🚀 go-pugleaf

W dniu 2013-08-15 11:30, Robert pisze:
> Co to jest za forma:
> "jak Państwo widzieliście", "jak Państwo słyszeliście" itp.?
> Chyba powinno być:
> "jak Państwo widzieli", "jak Państwo słyszeli" itd.
> Proszę o wypowiedź polonisty/polonistki.

jak Państwo słyszało :)

Dnia Thu, 15 Aug 2013 11:30:49 +0200, Robert napisał(a):

> Co to jest za forma:
> "jak Państwo widzieliście", "jak Państwo słyszeliście" itp.?
> Chyba powinno być:
> "jak Państwo widzieli", "jak Państwo słyszeli" itd.

„Jak państwo widzą” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzi, panie
Kowalski”.
„Jak państwo widzicie” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzisz, panie
Kowalski”.

Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.

> Proszę o wypowiedź polonisty/polonistki.

A, to przepraszam, że się nie pytany wyrwałem.

Raf :-)
--
Z cyklu „powiedzenia polskie”:
Koń jaki jest, żaba nogę podnosi. Czy jakoś tak...

Pan Raf :-) napisał:

>> Co to jest za forma:
>> "jak Państwo widzieliście", "jak Państwo słyszeliście" itp.?
>> Chyba powinno być:
>> "jak Państwo widzieli", "jak Państwo słyszeli" itd.
>
> "Jak państwo widzą" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzi,
> panie Kowalski".
> "Jak państwo widzicie" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzisz,
> panie Kowalski".
>
> Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.

Z tą zdecydowaną oceną grzeczności, to trzeba ostrożnie. Owszem, tak
to ze współczesnego punktu widzenia wygląda. Ale przecież kiedyś tak
nie było. Zmieniło się kilkadziesiąt, może sto lat temu. Ta druga forma
dobrze trzyma się w, jak to można nazwać, frazeologiczno-retorycznych
sytuacjach. Jak choćby "no i patrzcie państwo, co za niespodzianka!".

Jarek

-- 
Gładził ją ręką, podszedł i jeszcze raz nisko
Skłoniwszy się, rzekł smutnie: "Mopanku, Panisko,
Daruj mi, że tak mówię, Jaśnie Grafie Panie,
To jest mój zwyczaj, nie zaś nieuszanowanie

On 27.08.2013, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:

>>> Co to jest za forma:
>>> "jak Państwo widzieliście", "jak Państwo słyszeliście" itp.?
>>> Chyba powinno być:
>>> "jak Państwo widzieli", "jak Państwo słyszeli" itd.
>>
>> "Jak państwo widzą" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzi,
>> panie Kowalski".
>> "Jak państwo widzicie" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzisz,
>> panie Kowalski".
>>
>> Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.
>
> Z tą zdecydowaną oceną grzeczności, to trzeba ostrożnie. Owszem, tak
> to ze współczesnego punktu widzenia wygląda. Ale przecież kiedyś tak
> nie było. Zmieniło się kilkadziesiąt, może sto lat temu. Ta druga forma
> dobrze trzyma się w, jak to można nazwać, frazeologiczno-retorycznych
> sytuacjach. Jak choćby "no i patrzcie państwo, co za niespodzianka!".

W liczbie pojedynczej też trudno mówić o braku grzeczności, "pan 
widzi" w trzeciej osobie to w ogóle dość nowy wynalazek, wcześniej 
przez dłuższy czas "widzisz, najjaśniejszy panie" było normą, nawet 
nie nieformalnym tonem. "Rozumiesz pan" to imvho najpierw archaizm, 
dopiero potem wypowiedź mniej formalna. I to samo chyba w przypadku 
"widzicie państwo". 

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail *dot* com>

W dniu 2013-08-27 13:16, Raf :-) pisze:
> Dnia Thu, 15 Aug 2013 11:30:49 +0200, Robert napisał(a):
>
>> Co to jest za forma:
>> "jak Państwo widzieliście", "jak Państwo słyszeliście" itp.?
>> Chyba powinno być:
>> "jak Państwo widzieli", "jak Państwo słyszeli" itd.
> „Jak państwo widzą” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzi, panie
> Kowalski”.
> „Jak państwo widzicie” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzisz, panie
> Kowalski”.
>
> Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.

Czy rzeczywiście oba są poprawne? Zwroty formalne chyba wymagają 
trzeciej osoby.
Mniejsza z tym.
Mnie się wydaje, że o ile "jak pan widzisz" jest niegrzeczne 
(przynajmniej ja to tak odbieram), to "jak państwo widzicie" jest 
konsekwencją ogólnej tendencji do skracania dystansu między ludźmi. 
Kiedyś powiedziałoby się "jak ojciec/matka widzą" lub "jak ojciec/matka 
widzi". Nawet jeszcze ja do niektórych mniej zaprzyjaźnionych ciotek 
zwracałam się w trzeciej osobie np. "jak się ciocia czuje?", a w końcu 
nie jestem jeszcze kompletnym dinozaurem. Teraz już tego nie spotykam, 
chyba że u starszych osób.
Myślę, że podobnie można tłumaczyć też to słynne "witaj!" w mailach. 
Ostatnio nawet zaintrygowało mnie coraz częściej używane "do zobaczenia" 
i to właśnie w sytuacjach niejasnych tzn. jakby pomiędzy formą oficjalną 
i nieoficjalną (nie w mailach ma się rozumieć).

Ewa

> „Jak państwo widzą” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzi, panie
> Kowalski”.
> „Jak państwo widzicie” jest odpowiednikiem zwrotu „jak pan widzisz, panie
> Kowalski”.

> Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.

Dla mnie zwrot "Jak państwo widzicie" brzmi zbyt bezpośrednio,
co nie zawsze jest na miejscu.
Ale co jest ważniejsze, pobrzmiewa w tym forma "per wy", co ma
zdecydowanie złe konotacje.
Osobiście jestem zdecydowanie za formą "jak państwo widzą".

Pozdrowienia
Cezary 

Pani Ewa napisała:

>> "Jak państwo widzą" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzi,
>> panie Kowalski".
>> "Jak państwo widzicie" jest odpowiednikiem zwrotu "jak pan widzisz,
>> panie Kowalski".
>>
>> Oba są poprawne. Pierwszy jest grzeczny, drugi - zdecydowanie mniej.
>
> Czy rzeczywiście oba są poprawne? Zwroty formalne chyba wymagają 
> trzeciej osoby.

Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to w większości (a może we wszystkich)
jako podstawowego zwrotu formalnego używa się drugiej osoby, tyla że
w liczbie mnogiej. W polszczyźnie dopiero niedawno przestało to być
wyrazem zwykłaego szacunku i odbierane jest jako coś niemiłego (i ma
"złe konotacje", jak obok napisano).

Inne języki idą w tym nawet dalej -- w angielszczyźnie zwracanie się
do drugiej osoby w liczbie mnogiej jest tak powszechne, że liczba
pojedyncza "ty" (thou) w ogóle zanikła jako bezużyteczna i dzisiaj jest
tylko archaizmem. 

> Mniejsza z tym.
> Mnie się wydaje, że o ile "jak pan widzisz" jest niegrzeczne 

Panie, widzisz i nie grzmisz -- nie tyle niegrzeczne, co staromodne
przede wszystkiem. Druga osoba (liczby pojedynczej) plus poprzedzający
tytuł w wołaczu, to bodaj najstarsza forma zwracania się z szacunkiem.

> Kiedyś powiedziałoby się "jak ojciec/matka widzą" lub "jak ojciec/matka 
> widzi".

Ta pierwsza forma chyba nigdy nie była bardzo powszechna i nie miała
szerokiego zasięgu. Ja się z tym spotkałem w zachodniej Małopolsce,
dawno temu, dzisiaj ci co tak mówili, już nie żyją. I to w wydaniu bez
tytułowania (ojciec/matka) -- sama tylko trzecia osoba liczby mnogiej.
Czyli "napiją się kawy?", "zjedzą z nami obiad?" -- to jako wyraz
dużego szacunku, głównie do osób starszych. Bo normalnie do kogoś
równego mówiło się "napijecie się kawy?".

> Nawet jeszcze ja do niektórych mniej zaprzyjaźnionych ciotek zwracałam
> się w trzeciej osobie np. "jak się ciocia czuje?", a w końcu nie jestem
> jeszcze kompletnym dinozaurem.

W muzeum historii naturalnej pokazują czasem takie niekompletne dinozaury.
Z niektórych, to do naszych czasów w ogóle mało co zostało, parę kości jeno.

Jarek

-- 
-- Nie kłamiesz Grzesiu? Lepiej przyznaj się kochanie!
-- Jak ciocię kocham, proszę cioci, że nie kłamię!
-- Oj Grzesiu, kłamiesz! Lepiej powiedz po dobroci!
-- Ja miałbym kłamać? Niemożliwe, proszę cioci!

W dniu 2013-08-27 23:27, Jarosław Sokołowski pisze:
> Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to w większości (a może we wszystkich)
> jako podstawowego zwrotu formalnego używa się drugiej osoby, tyla że
> w liczbie mnogiej. W polszczyźnie dopiero niedawno przestało to być
> wyrazem zwykłaego szacunku i odbierane jest jako coś niemiłego (i ma
> "złe konotacje", jak obok napisano).

Nie będę się wypowiadać w sprawie wszystkich języków słowiańskich, a i 
pewnie historycznie też było tak jak Pan prawisz.
(choć to raczej zamierzchłej historii dotyczy).  Mowa była raczej o 
współczesnym użyciu.
Zresztą w tej kwestii nawet wieszcze mieszali.

"Niechaj mię Zośka o wiersze nie prosi,
Bo kiedy Zośka do ojczyzny wróci,
To każdy kwiatek powie wiersze Zosi,
Każda jej gwiazdka piosenkę zanuci.
Nim kwiat przekwitnie, nim gwiazdeczka zleci,
Słuchaj - bo to są najlepsi poeci."


> Panie, widzisz i nie grzmisz -- nie tyle niegrzeczne, co staromodne
> przede wszystkiem. Druga osoba (liczby pojedynczej) plus poprzedzający
> tytuł w wołaczu, to bodaj najstarsza forma zwracania się z szacunkiem.

Użycie wołacza w moim odczuciu zmienia bardzo dużo. Bez niego druga 
osoba brzmi nawet jeśli nie niegrzecznie, to prostacko (współcześnie).

> Ta pierwsza forma chyba nigdy nie była bardzo powszechna i nie miała 
> szerokiego zasięgu. Ja się z tym spotkałem w zachodniej Małopolsce, 
> dawno temu, dzisiaj ci co tak mówili, już nie żyją. 

Ja osobiście też się nie spotkałam, najwyżej z literatury mi się kojarzy 
(jacyś "Chłopi" albo coś w tym stylu).

> W muzeum historii naturalnej pokazują czasem takie niekompletne 
> dinozaury. Z niektórych, to do naszych czasów w ogóle mało co zostało, 
> parę kości jeno.

Do czego to doszło, żeby porządnym ludziom w biały dzień kości rachować!?

Ewa niekompletna
-- 

Upadł ci jej koniec nosa,
Z oczu płynie krwawa rosa;
Przewiązała głowę chustą
Jak samojedź^krzywousta;
Nie było warg u jej gęby...

On 27/08/2013 23:27, Jarosław Sokołowski wrote:
> Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to w większości (a może we wszystkich)
> jako podstawowego zwrotu formalnego używa się drugiej osoby, tyla że
> w liczbie mnogiej.

W czeskim jest wprawdzie "vy", ale czy to liczba mnoga? Bo:

"Mohl byste to pro mne udělat?" (a nie "Mohli byste")
"Byl jste v kanceláři?" (a nie "Byli jste")
"Napište to sám." (A nie "Napište to sami")

Luděk

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to w większości (a może we wszystkich)
>> jako podstawowego zwrotu formalnego używa się drugiej osoby, tyla że
>> w liczbie mnogiej.
>
> W czeskim jest wprawdzie "vy", ale czy to liczba mnoga? Bo:
>
> "Mohl byste to pro mne udělat?" (a nie "Mohli byste")
> "Byl jste v kanceláři?" (a nie "Byli jste")
> "Napište to sám." (A nie "Napište to sami")

Ale można również powiedzieć "Napiš to sám"? I to jest liczba pojedyncza.
Więc tamta była mnoga.

W polszczyźnie też "Napiszcie to sam" by chyba jakoś przeszło zamiast
bardziej narzucającego się "Napiszcie to sami". Ale ja już tego nie czuję,
więc pewności nie mam.

Z grzecznościową liczbą mnogą w polszczyźnie wiąże się jeszcze inne
ciekawe zjawisko. Otóż nie ma w niej żeńskich końcówek. Do kobiety
też mówiono "chcieliście", "powiedzieliście" itd, a nie "-łyście".

I tak sobie myślę, że może nawet da się uznać za właściwe "mogłabyście",
co by było jakąś analogią do czeskiej konstrukcji.

-- 
Jarek

Pani Ewa napisała:

>> Jeśli chodzi o języki słowiańskie, to w większości (a może we wszystkich)
>> jako podstawowego zwrotu formalnego używa się drugiej osoby, tyla że
>> w liczbie mnogiej. W polszczyźnie dopiero niedawno przestało to być
>> wyrazem zwykłaego szacunku i odbierane jest jako coś niemiłego (i ma
>> "złe konotacje", jak obok napisano).
>
> Nie będę się wypowiadać w sprawie wszystkich języków słowiańskich,
> a i pewnie historycznie też było tak jak Pan prawisz.
> (choć to raczej zamierzchłej historii dotyczy). Mowa była raczej
> o współczesnym użyciu.

Ja też o współczesnym. Już nam p. Luděk wyjaśnił, jak jest w czeskim.
Potwierdzi też z pewnością, że tytułowanie pan/paní należy tam do
rzadkości (z tym panem Havrankiem, to tylko nasze fantazje).
Ze słowackim (nie wieszczem) jest analogicznie. W rosyjskim, wiadomo,
liczba mnoga króluje, choć i "gospodinem" czasem kto rzuci.
Na Bałkanach, u Słowian południowych, też jadą liczbą mnogą, choć
i tam bywałem "gospodinem".

> Zresztą w tej kwestii nawet wieszcze mieszali.
>
> "Niechaj mię Zośka o wiersze nie prosi,
> Bo kiedy Zośka do ojczyzny wróci,
> To każdy kwiatek powie wiersze Zosi,
> Każda jej gwiazdka piosenkę zanuci.
> Nim kwiat przekwitnie, nim gwiazdeczka zleci,
> Słuchaj - bo to są najlepsi poeci."

"-- Ona nie słucha --
To dzień biały! to miasteczko!
Przy tobie nie ma żywego ducha."

Wiemy już jak wieszcze do Zosi, ale źródła pisane milczą na temat tego,
jak Zosia do wieszczy. Może być tak, jak z panem Wojciechem Mannem
i red. Anną Gacek -- relacja jakaś taka asymetryczna.

>> Panie, widzisz i nie grzmisz -- nie tyle niegrzeczne, co staromodne
>> przede wszystkiem. Druga osoba (liczby pojedynczej) plus poprzedzający
>> tytuł w wołaczu, to bodaj najstarsza forma zwracania się z szacunkiem.
>
> Użycie wołacza w moim odczuciu zmienia bardzo dużo. Bez niego druga 
> osoba brzmi nawet jeśli nie niegrzecznie, to prostacko (współcześnie).

Oh, wołacz, to oczywiście wspaniały wynalazek, nie mnie do tego
przekonywać, Pani Ewo! Ale i bez niego nie musi być wcale współcześnie
ani zgoła prostacko. Sięgnąłem do Prusa, by nie wykraczać poza zaprzeszły
wiek. W tekscie "Lalki" roi się od konstrukcji "jesteś pan", "miałeś pan",
"mógłbyś pan" etc. To była naonczas bardzo powszechna forma.

>> Ta pierwsza forma chyba nigdy nie była bardzo powszechna i nie miała 
>> szerokiego zasięgu. Ja się z tym spotkałem w zachodniej Małopolsce, 
>> dawno temu, dzisiaj ci co tak mówili, już nie żyją. 
>
> Ja osobiście też się nie spotkałam, najwyżej z literatury mi się kojarzy 
> (jacyś "Chłopi" albo coś w tym stylu).

Ja tego nawet nie umiem skojarzyć z żadną książką. Znam z życia (mgliście,
a bardziej z relacji rodziny o tym, jak drzewiej mówiono) i zawsze uważałem
to za lokalną specyfikę. Potrafi ktoś wskazać jaki cytat z literatury?

>> W muzeum historii naturalnej pokazują czasem takie niekompletne 
>> dinozaury. Z niektórych, to do naszych czasów w ogóle mało co zostało, 
>> parę kości jeno.
>
> Do czego to doszło, żeby porządnym ludziom w biały dzień kości rachować!?

To chyba właściwe miejsce do rachowania bogactw mowy naszej. Proszę
zwrócić uwagę choćby na to, że na takiego dinozaura nikt nie powie
"jurna gadzina", tylko "jurajski gad". Choć gdyby patrzeć na same
rdzenie, na jedno wychodzi.

Jarek

-- 
Gadu, gadu, stary dziadu!
Pleć, pleciugo, byle długo;
Bajże baju, po zwyczaju
O tym naszym polskim kraju!

W dniu 2013-08-28 19:45, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ja też o współczesnym. Już nam p. Luděk wyjaśnił, jak jest w czeskim. 
> Potwierdzi też z pewnością, że tytułowanie pan/paní należy tam do 
> rzadkości (z tym panem Havrankiem, to tylko nasze fantazje). Ze 
> słowackim (nie wieszczem) jest analogicznie. W rosyjskim, wiadomo, 
> liczba mnoga króluje, choć i "gospodinem" czasem kto rzuci. Na 
> Bałkanach, u Słowian południowych, też jadą liczbą mnogą, choć i tam 
> bywałem "gospodinem". 

U nas ta liczba mnoga (w stosunku do pojedynczej osoby) może 
znienawidzona i ostatecznie wyrugowana po czasach towarzyszy?

> "-- Ona nie słucha --
> To dzień biały! to miasteczko!
> Przy tobie nie ma żywego ducha."
>
> Wiemy już jak wieszcze do Zosi

Jeszcze inni wieszcze w tym temacie:

"Pani zanadto się poci,
Niech pani unika wilgoci,
Niech pani się czasem nie kąpie,
Niech pani nie siada przy pompie,
Niech pani deszczu unika,
Niech pani nie pływa w strumykach,
Niech pani wody nie pija,
Niech pani kałuże omija,
Niech pani nie myje się z rana,
Niech pani, pani kochana,
Na siebie chucha i dmucha,
Bo pani musi być sucha!"

> , ale źródła pisane milczą na temat tego,
> jak Zosia do wieszczy.

Tak to bywa z tymi źródłami, że najciekawsze przemilczają.

> Może być tak, jak z panem Wojciechem Mannem
> i red. Anną Gacek -- relacja jakaś taka asymetryczna.

Być może.
Co do Anny Gacek - to inna mnie nurtuje sprawa. Czy nie zauważył Pan, 
Panie Jarosławie, że coraz mniej się dba o dykcję w Polskim Radiu (bo że 
w ogóle w radiu, to już nie pierwszyzna)?

> Oh, wołacz, to oczywiście wspaniały wynalazek, nie mnie do tego
> przekonywać, Pani Ewo! Ale i bez niego nie musi być wcale współcześnie
> ani zgoła prostacko. Sięgnąłem do Prusa, by nie wykraczać poza zaprzeszły
> wiek. W tekscie "Lalki" roi się od konstrukcji "jesteś pan", "miałeś pan",
> "mógłbyś pan" etc. To była naonczas bardzo powszechna forma.

Oczywiście ma Pan rację, kiedyś tak. Jednak _obecnie_ taka konstrukcja 
wykorzystywana jest chyba tylko dla wywołania komizmu lub właśnie 
podkreślenia prostego pochodzenia, np. "Patrz pan, jaki chitrus!" z 
"Czterdziestolatka" (żeby za dużo nie cytować to odsyłam 
http://lubczasopismo.salon24.pl/robredfilm/post/484174,patrz-pan-jaki-chitrus 
) albo "no ubierasz się pan... I zdanżasz pan?" 
http://www.youtube.com/watch?v=fBfQgcLvg-c itd.


>
> Ja tego nawet nie umiem skojarzyć z żadną książką. Znam z życia (mgliście,
> a bardziej z relacji rodziny o tym, jak drzewiej mówiono) i zawsze uważałem
> to za lokalną specyfikę. Potrafi ktoś wskazać jaki cytat z literatury?

Przejrzałam na chybił trafił kawałek i znalazłam tylko (ale często) 
trzecią osobę liczby mnogiej w odniesieniu do ojca (i nie tylko), ale 
nie w zwrocie bezpośrednim:

"Pewnie, pewnie — przytakiwała rada niezmiernie, że ociec się udobruchali."
"Kiej ociec mówili, żebyś na klepisku krowę z Kubą obdarł i wyporządził."
"Jambroży puszczali krew i nic… i wosk topiony lali jej w gardziel i nic…"

http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/chlopi-czesc-pierwsza-jesien.html

Nie będę się jednak upierać, że w zwrotach bezpośrednich też jest 
używana liczba mnoga. Może sobie na wyrost dodałam.

> To chyba właściwe miejsce do rachowania bogactw mowy naszej. Proszę
> zwrócić uwagę choćby na to, że na takiego dinozaura nikt nie powie
> "jurna gadzina", tylko "jurajski gad". Choć gdyby patrzeć na same
> rdzenie, na jedno wychodzi.

Tyle że te rdzenie to lekko już chyba przerdzewiałe.

Ewa

W dniu 2013-08-28 22:53, Feniks z popiołów pisze:
> W dniu 2013-08-28 19:45, Jarosław Sokołowski pisze:
>
>> To chyba właściwe miejsce do rachowania bogactw mowy naszej. Proszę
>> zwrócić uwagę choćby na to, że na takiego dinozaura nikt nie powie
>> "jurna gadzina", tylko "jurajski gad". Choć gdyby patrzeć na same
>> rdzenie, na jedno wychodzi.
>
> Tyle że te rdzenie to lekko już chyba przerdzewiałe.

Aj, o stopce zapomniałam.
-- 

Płaz może gada puścić płazem, a gad nie może płaza zagadać.

Pani Ewa napisała:

>> Ja też o współczesnym. Już nam p. Luděk wyjaśnił, jak jest w czeskim. 
>> Potwierdzi też z pewnością, że tytułowanie pan/paní należy tam do 
>> rzadkości (z tym panem Havrankiem, to tylko nasze fantazje). Ze 
>> słowackim (nie wieszczem) jest analogicznie. W rosyjskim, wiadomo, 
>> liczba mnoga króluje, choć i "gospodinem" czasem kto rzuci. Na 
>> Bałkanach, u Słowian południowych, też jadą liczbą mnogą, choć i tam 
>> bywałem "gospodinem". 
>
> U nas ta liczba mnoga (w stosunku do pojedynczej osoby) może 
> znienawidzona i ostatecznie wyrugowana po czasach towarzyszy?

O, to na pewno. Ale już wcześniej używaną była głównie we wojskowości
i innych podobnych okolicach. Nie każdy lubi te klimaty.

Polską specyfiką jest forma pan/pani, daleko bardziej powszechna niż
w innych językach naszego kręgu. To rzecz jasna pozostałość po kulturze
szlacheckiej -- też odmiennej, innej niż w pozostałej części Europy.
Doszło do tego, że kultura szlachecka stała się kulturą ogólnonarodową
(a przynajmniej niektóre jej przejawy). Ale to dopiero wtedy, gdy sama
szlacheckości zanikła.

Ostatnim miejscem, gdzie ten sposób zwracania się był niemile odbierany,
to środowisko naszych podhalańskich Górali. Tak ze czterdzieści lat temu
potrafili odpowiedzieć "jaki jo tam pon". Trzeba było mówić "gazdo".

>> "-- Ona nie słucha --
>> To dzień biały! to miasteczko!
>> Przy tobie nie ma żywego ducha."
>>
>> Wiemy już jak wieszcze do Zosi
>
> Jeszcze inni wieszcze w tym temacie:
>
> "Pani zanadto się poci,
> Niech pani unika wilgoci,
> Niech pani się czasem nie kąpie,
> Niech pani nie siada przy pompie,

Akurat równo rok temu przestała nam w domu lecieć woda z kranu. Jak się
po krótkich oględzinach okazało, szlag trafił pompę lokalnego wodociągu.
Nie ma rady, trzeba było wymienić (łatwo się mówi używając bezokoliczników,
ale sam żem musiał te wszystkie kajle francuzem kręcić, aby przywrócić
ferszlus przez trychter, co był krajcowany, a nie na szoner robiony).
No i wyszło, że przy zepsutej pompie, od nie wiadomo jakiego czasu, siedzi
Smutna Żaba. Wtedy to wszystkim na raz przypomniały się słowa wieszcza.

> Niech pani deszczu unika,
> Niech pani nie pływa w strumykach,
> Niech pani wody nie pija,
> Niech pani kałuże omija,
> Niech pani nie myje się z rana,
> Niech pani, pani kochana,
> Na siebie chucha i dmucha,
> Bo pani musi być sucha!"

Dodam jeszcze, że ta pompa obstalowana jest na dnie trzymetrowej dziury
w ziemi. Wskoczyć tam względnie łatwo, ale wyleźć trudno. Zwłaszcza gdy
jest się żabą. I tu akurat wieszcz wywieszczył bezbłędnie -- gdyby ona
tak miała dłużej siedzieć przy tej pompie, marnie by się to dla niej
skończyło.

> Tak to bywa z tymi źródłami, że najciekawsze przemilczają.

Racja. Jeszcze ze szkoły pamiętam, co na temat źródeł napisał inny wieszcz:

   Woda w rzeczce przejrzysta,
   Zimna, bystra i czysta,
   Biegnąc mruczy i szumi,
   Ale kto ją zrozumie?

   Tylko kamień i ryba
   Znają mowę tę chyba,
   Ale one, jak wiecie,
   Znane milczki na świecie.

>> Może być tak, jak z panem Wojciechem Mannem i red. Anną Gacek -- relacja
>> jakaś taka asymetryczna.
>
> Być może.
> Co do Anny Gacek - to inna mnie nurtuje sprawa. Czy nie zauważył Pan, 
> Panie Jarosławie, że coraz mniej się dba o dykcję w Polskim Radiu (bo
> że w ogóle w radiu, to już nie pierwszyzna)?

Łatwo tak powiedzieć -- dbać. Może nie ma o co dbać? Ona, pani redaktor
znaczy, jest jako ta woda w rzece przejrzysta.

>> Oh, wołacz, to oczywiście wspaniały wynalazek, nie mnie do tego
>> przekonywać, Pani Ewo! Ale i bez niego nie musi być wcale współcześnie
>> ani zgoła prostacko. Sięgnąłem do Prusa, by nie wykraczać poza zaprzeszły
>> wiek. W tekscie "Lalki" roi się od konstrukcji "jesteś pan", "miałeś pan",
>> "mógłbyś pan" etc. To była naonczas bardzo powszechna forma.
>
> Oczywiście ma Pan rację, kiedyś tak. Jednak _obecnie_ taka konstrukcja 
> wykorzystywana jest chyba tylko dla wywołania komizmu lub właśnie 
> podkreślenia prostego pochodzenia, np. "Patrz pan, jaki chitrus!" z 
> "Czterdziestolatka" (żeby za dużo nie cytować to odsyłam 
> http://lubczasopismo.salon24.pl/robredfilm/post/484174,patrz-pan-jaki-chitrus 
> ) albo "no ubierasz się pan... I zdanżasz pan?" 
> http://www.youtube.com/watch?v=fBfQgcLvg-c itd.

Może gdzieś potajemnie się tli. Za mojej pamięci funkcjonowało to jeszcze
w gwarze warszawskiej. Miałem wuja, co cały był jak z Wiecha wyjęty. Do
swoich sąsiadów zwracał się zawsze w ten właśnie sposób (a oni też mieli
nazwiska jakieś takie jak pan Piecyk, pan Wątróbka albo Piekutoszczak).

>> Ja tego nawet nie umiem skojarzyć z żadną książką. Znam z życia (mgliście,
>> a bardziej z relacji rodziny o tym, jak drzewiej mówiono) i zawsze uważałem
>> to za lokalną specyfikę. Potrafi ktoś wskazać jaki cytat z literatury?
>
> Przejrzałam na chybił trafił kawałek i znalazłam tylko (ale często) 
> trzecią osobę liczby mnogiej w odniesieniu do ojca (i nie tylko), ale 
> nie w zwrocie bezpośrednim:
>
> "Pewnie, pewnie -- przytakiwała rada niezmiernie, że ociec się udobruchali."
> "Kiej ociec mówili, żebyś na klepisku krowę z Kubą obdarł i wyporządził."
> "Jambroży puszczali krew i nic... i wosk topiony lali jej w gardziel
> i nic..."
>
> http://wolnelektury.pl/katalog/lektura/chlopi-czesc-pierwsza-jesien.html
>
> Nie będę się jednak upierać, że w zwrotach bezpośrednich też jest 
> używana liczba mnoga. Może sobie na wyrost dodałam.

No, na wyrost. Bo to, że o kimś się mówi w trzeciej osobie, to normalne.
Że jeśli z szacunkiem, to w liczbie mnogiej -- też. Również to, że obie
rzeczy można połączyć razem. Ewenementem jest ta liczba mnoga trzeciej
osoby w bezpośredniej rozmowie. Jako wyraz ekstraordynaryjnego szacunku.
Dla odmiany liczba pojedyncza (ale bez tytułu, np. pan/pani) wyraża
skrajne lekceważenie ("no i co się patrzy").

>> To chyba właściwe miejsce do rachowania bogactw mowy naszej. Proszę
>> zwrócić uwagę choćby na to, że na takiego dinozaura nikt nie powie
>> "jurna gadzina", tylko "jurajski gad". Choć gdyby patrzeć na same
>> rdzenie, na jedno wychodzi.
>
> Tyle że te rdzenie to lekko już chyba przerdzewiałe.

Nie wnikając zbytnio w zagadnienie zauważę, że rdzeń jury jest
krakowsko-częstochowski.

Jarek

-- 
Pani pachnie jak tuberozy.
To nastraja i to podnieca.
A ja lubię zapach narkozy,
A najbardziej -- gdy jest kobieca.

On 28/08/2013 19:39, Jarosław Sokołowski wrote:
>> W czeskim jest wprawdzie "vy", ale czy to liczba mnoga? Bo:
>>
>> "Mohl byste to pro mne udělat?" (a nie "Mohli byste")
>> "Byl jste v kanceláři?" (a nie "Byli jste")
>> "Napište to sám." (A nie "Napište to sami")
>
> Ale można również powiedzieć "Napiš to sám"? I to jest liczba pojedyncza.
> Więc tamta była mnoga.

Grupce osób powiedzielibyśmy: Mohli byste to pro mne udělat, byli jste v 
kanceláři, napište si to sami.

Rodzaj żeński:
Mohla byste - Mohly byste
Byla jste - Byly jste
Napište si to sama - Napište si to samy

A nawet można w rodzaju nijakim:
Mohlo byste..., Bylo jste..., Napište si to samo.

> Z grzecznościową liczbą mnogą w polszczyźnie wiąże się jeszcze inne
> ciekawe zjawisko. Otóż nie ma w niej żeńskich końcówek. Do kobiety
> też mówiono "chcieliście", "powiedzieliście" itd, a nie "-łyście".

Tak? To ciekawe. A to było tylko w czasach komuny, czy również wcześniej?

Ludek

On 28/08/2013 19:45, Jarosław Sokołowski wrote:
> Ja też o współczesnym. Już nam p. Luděk wyjaśnił, jak jest w czeskim.
> Potwierdzi też z pewnością, że tytułowanie pan/paní należy tam do
> rzadkości (z tym panem Havrankiem, to tylko nasze fantazje).

Teraz nie wiem, co masz na myśli. Mówić do kogoś: "pane Havránku" (lub 
często potocznie "pane Havránek") jest normalne. Wystarczy posłuchać 
czeskiego radia, jak tam robią wywiady.

Polska forma "per pan" też się zdarza, np. w sklepie, kiedy sprzedawca 
obsłużył jednego klienta i zwraca się do drugiego: "A pán si bude přát?" 
(A pan sobie życzy...?).

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>>> W czeskim jest wprawdzie "vy", ale czy to liczba mnoga? Bo:
>>>
>>> "Mohl byste to pro mne udělat?" (a nie "Mohli byste")
>>> "Byl jste v kanceláři?" (a nie "Byli jste")
>>> "Napište to sám." (A nie "Napište to sami")
>>
>> Ale można również powiedzieć "Napiš to sám"? I to jest liczba pojedyncza.
>> Więc tamta była mnoga.
>
> Grupce osób powiedzielibyśmy: Mohli byste to pro mne udělat, byli jste v 
> kanceláři, napište si to sami.
>
> Rodzaj żeński:
> Mohla byste - Mohly byste
> Byla jste - Byly jste
> Napište si to sama - Napište si to samy
>
> A nawet można w rodzaju nijakim:
> Mohlo byste..., Bylo jste..., Napište si to samo.

Najwyraźniej mamy tu do czynienia z liczbą mniej lub bardziej mnogą.
I to mi się bardzo podoba -- przy grupie mnogie są wszystkie słowa,
a w innym przypadku, dla odróżnienia, tylko niektóre.

>> Z grzecznościową liczbą mnogą w polszczyźnie wiąże się jeszcze inne
>> ciekawe zjawisko. Otóż nie ma w niej żeńskich końcówek. Do kobiety
>> też mówiono "chcieliście", "powiedzieliście" itd, a nie "-łyście".
>
> Tak? To ciekawe. A to było tylko w czasach komuny, czy również wcześniej?

Za komuny, to ja bym się spodziewał "co chciałyście przez to powiedzieć,
towarzyszko". Ten język był nieporadny i sztuczny. Tradycyjnie, to by
było raczej "babko, czy byście chcieli z nami zjeść kolację?". Tak mi
przynajmniej to podsuwa pamięć i intuicja -- ale, wiadomo, jedno i drugie
bywa zawodne. I to jest logiczne -- końcówka z "ły" stosowana jest wyłącznie
wtedy, gdy w grupie są same kobiety. A tu przecież nie ma informacji, jakiej
płci jest część urojona drugiej osoby liczby mnogiej (pozwoliłem sobie na
użycie terminologii z rachunku liczb zespolonych, co dla językoznawstwa
może być świeżym powiewem).

Jarek

-- 
lecz ta jedyna której strzeże
liczba najbardziej pojedyncza
jest tutaj gdzie cię wdepczą w grunt
lub szpadlem który hardo dzwoni
tęsknocie zrobią spory dół

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Ja też o współczesnym. Już nam p. Luděk wyjaśnił, jak jest w czeskim.
>> Potwierdzi też z pewnością, że tytułowanie pan/paní należy tam do
>> rzadkości (z tym panem Havrankiem, to tylko nasze fantazje).
>
> Teraz nie wiem, co masz na myśli. Mówić do kogoś: "pane Havránku" (lub 
> często potocznie "pane Havránek") jest normalne. Wystarczy posłuchać 
> czeskiego radia, jak tam robią wywiady.
>
> Polska forma "per pan" też się zdarza, np. w sklepie, kiedy sprzedawca 
> obsłużył jednego klienta i zwraca się do drugiego: "A pán si bude přát?" 
> (A pan sobie życzy...?).

To tak jak z Pepikiem. Polacy czegóś sobie ubzdurali, że co drugi Czech
ma na imie Pepik, a z tego ma wynikać, że wszyscy razem wzięci, to też
Pepiki. Pan Havránek występuje w dialogach w pseudoczeskim języku, które
mają sugerować między innymi, że jest to najbardziej popularna forma
zwracania się do drugiej osoby w rozmowie (niekoniecznie w radiowym
wywiadzie). Ot, choćby takie:

  -- Pane Havranek, konec vam vystava.
  -- To ne je konec, to je všechno.

Że po czesku można mówić "pan", to ja wiem, ale nie jest chyba tak
jak w polskim, że trzeba, bo w pewnych sytuacjach innych form brak.
O właśnie -- czy w tym sklepie zawsze mówią "A pán si bude přát?",
czy zamiast tego używa się jakiejś mnogoliczbowej konstrukcji?
I jak to wygląda statystycznie -- co częstsze, co bardziej naturalne,
bardziej uprzejme, oficjalne?

Jarek

-- 
Pane prezidente -- ústavní činiteli
píšu Vám stížnost že moje děti na mě zapomněly
jde o syna Karla a mladší dceru Evu
rok už nenapsali rok už nepřijeli na návštěvu

On 29/08/2013 12:39, Jarosław Sokołowski wrote:
> To tak jak z Pepikiem. Polacy czegóś sobie ubzdurali, że co drugi Czech
> ma na imie Pepik,

Nie co drugi, ale kiedyś faktycznie było bardzo dużo Pepików (tzn. 
Józefów). To na część cesarza "ludowego" Józefa II., reformatora, 
lubianego przez zwykłych ludzi.

> Pepiki. Pan Havránek występuje w dialogach w pseudoczeskim języku, które
> mają sugerować między innymi, że jest to najbardziej popularna forma
> zwracania się do drugiej osoby w rozmowie (niekoniecznie w radiowym
> wywiadzie). Ot, choćby takie:

Ale zwracanie się do kogoś per "panie nazwisko" jest naprawdę normą. W 
Polsce dla dzieci sąsiad to "pan Józek", natomiast dla czeskich dzieci 
to "pan Novák".

> O właśnie -- czy w tym sklepie zawsze mówią "A pán si bude přát?",
> czy zamiast tego używa się jakiejś mnogoliczbowej konstrukcji?
> I jak to wygląda statystycznie -- co częstsze, co bardziej naturalne,
> bardziej uprzejme, oficjalne?

W sklepach, gdzie jest lada, to wcale nie jest rzadkością. Rzadkością 
raczej teraz są sklepy, gdzie jest lada, bo teraz już raczej są sklepy 
samoobsługowe. Lub bezladowe - np. w sklepach obuwniczych sprzedawca 
(teraz może "konsultant ds. sprzedaży ") podchodzi do rozglądającego się 
klienta i pyta normalnie "Máte nějaké přání? Co pro vás mohu udělat? 
Mohu vám nějak pomoci?" Tu by nie pasowało to "A pán si bude přát". 
Zdanie "A pán (mladý pán, mladá paní, slečna) bowiem informuje, że 
obsługa jednego klienta została zakończona i że rozpoczyna się obsługa 
klienta następnego. To wyraża to "a" na początku. W dalszej rozmowie już 
nie ma tego "pán, paní, slečna", chyba że sprzedawca chce rozmawiać o 
osobie towarzyszącej klientowi (np. córka).

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> To tak jak z Pepikiem. Polacy czegóś sobie ubzdurali, że co drugi
>> Czech ma na imie Pepik,
>
> Nie co drugi, ale kiedyś faktycznie było bardzo dużo Pepików (tzn. 
> Józefów). To na część cesarza "ludowego" Józefa II., reformatora, 
> lubianego przez zwykłych ludzi.

Tak sobie chwilę pomyślałem i mi w głowie postała teoria alternatywna.
Może nie chodzi o to, że co drugi, ale że w ogóle Pepik? Mówi się też
na przykład, że "kręcą mi się tu po okolicy jakieś Ziutki" -- co wcale
nie musi oznaczać, że wszystkim tym drabom na imię dano Józef. Więc może
ta nazwa dla Czechów jest stąd, że oni na Ziutka jakoś tak śmiesznie
"Pepik" wołają? To tak jak mieszkańców Poznania "pyrami" się nazywa --
bo oni tam tak na brambory mówią.

> Ale zwracanie się do kogoś per "panie nazwisko" jest naprawdę normą. W 
> Polsce dla dzieci sąsiad to "pan Józek", natomiast dla czeskich dzieci 
> to "pan Novák".

A tu z tym polskim panem Józkiem mamy kolejny mit. Zapewniam, że mówią
również "pan Nowak", może nawet częściej niż "pan Józek". Ja w każdym
razie pamiętam do tej pory nazwiska sąsiadów z dzieciństwa, a imion nie.
Może nawet nigdy tych imion nie znałem.

>> O właśnie -- czy w tym sklepie zawsze mówią "A pán si bude přát?",
>> czy zamiast tego używa się jakiejś mnogoliczbowej konstrukcji?
>> I jak to wygląda statystycznie -- co częstsze, co bardziej naturalne,
>> bardziej uprzejme, oficjalne?
>
> W sklepach, gdzie jest lada, to wcale nie jest rzadkością. Rzadkością 
> raczej teraz są sklepy, gdzie jest lada, bo teraz już raczej są sklepy 
> samoobsługowe. Lub bezladowe

Czyli serial "Žena za pultem" powinniśmy zaliczać już do kategorii
filmów dokumentalnych.

> - np. w sklepach obuwniczych sprzedawca (teraz może "konsultant ds.
> sprzedaży ") podchodzi do rozglądającego się klienta i pyta normalnie
> "Máte nějaké přání? Co pro vás mohu udělat?  Mohu vám nějak pomoci?"
> Tu by nie pasowało to "A pán si bude přát".

Czy "Ma pán nějaké přání?" (lub podobnie), co by było kalką polskiej
konstrukcji, też można dopuścić?

> Zdanie "A pán (mladý pán, mladá paní, slečna) bowiem informuje, że
> obsługa jednego klienta została zakończona i że rozpoczyna się obsługa
> klienta następnego. To wyraża to "a" na początku. W dalszej rozmowie
> już nie ma tego "pán, paní, slečna", chyba że sprzedawca chce rozmawiać
> o osobie towarzyszącej klientowi (np. córka).

To potwierdza moje przypuszczenia, że "pán" w czeskim pełni rolę głównie
inwokacyjną. U nas też tak kiedyś było. Mówiło się "Panie nasz umiłowany,
mężu niezwyciężony, ozdobo rycerstwa", a później już waliło równo na "ty",
niczym do jakiego ciury obozowego.

Jarek

-- 
Utek jsem z kanceláří
z teploučka do chladna
hej pane pochůzkáři
láska je bezvadná

W dniu 2013-08-29 01:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Polską specyfiką jest forma pan/pani, daleko bardziej powszechna niż w 
> innych językach naszego kręgu. To rzecz jasna pozostałość po kulturze 
> szlacheckiej -- też odmiennej, innej niż w pozostałej części Europy. 
> Doszło do tego, że kultura szlachecka stała się kulturą ogólnonarodową 
> (a przynajmniej niektóre jej przejawy). 

Podoba mi się to wyjaśnienie z kulturą szlachecką, szkoda jednak, że 
dotyczy tylko "przynajmniej niektórych jej przejawów". A i te "niektóre" 
powoli zanikają, jak widać.

> Akurat równo rok temu przestała nam w domu lecieć woda z kranu. Jak się
> po krótkich oględzinach okazało, szlag trafił pompę lokalnego wodociągu.
> Nie ma rady, trzeba było wymienić (łatwo się mówi używając bezokoliczników,
> ale sam żem musiał te wszystkie kajle francuzem kręcić, aby przywrócić
> ferszlus przez trychter, co był krajcowany, a nie na szoner robiony).
> No i wyszło, że przy zepsutej pompie, od nie wiadomo jakiego czasu, siedzi
> Smutna Żaba. Wtedy to wszystkim na raz przypomniały się słowa wieszcza.

Dlatego chyba zwiemy niektórych wieszczami, że w takich krytycznych 
momentach przypominają nam się ich słowa.

> Dodam jeszcze, że ta pompa obstalowana jest na dnie trzymetrowej dziury
> w ziemi. Wskoczyć tam względnie łatwo, ale wyleźć trudno. Zwłaszcza gdy
> jest się żabą. I tu akurat wieszcz wywieszczył bezbłędnie -- gdyby ona
> tak miała dłużej siedzieć przy tej pompie, marnie by się to dla niej
> skończyło.

Uratował Pan zatem żabcię po rycersku. Sprawdził Pan, czy aby nie 
księżniczka jaka?

> Nie wnikając zbytnio w zagadnienie zauważę, że rdzeń jury jest
> krakowsko-częstochowski.

Hm... pierwsze, które mnie przychodzi do głowy to filmowe, np. z Cannes, 
ale - jak widać - i dinozaury miały swoje jury.

Ewa

W dniu 2013-08-29 12:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Tradycyjnie, to by było raczej "babko, czy byście chcieli z nami zjeść 
> kolację?". Tak mi przynajmniej to podsuwa pamięć i intuicja -- ale, 
> wiadomo, jedno i drugie bywa zawodne. I to jest logiczne -- końcówka z 
> "ły" stosowana jest wyłącznie wtedy, gdy w grupie są same kobiety.

Znów nie znalazłam formy grzecznościowej, ale w trzeciej osobie na pewno 
tak było, że używano formy męskoosobowej:

"- Przecie matula powiedzieli, żebym was pilnował..."

http://literat.ug.edu.pl/placowka/0004.htm


> A tu przecież nie ma informacji, jakiej płci jest część urojona 
> drugiej osoby liczby mnogiej (pozwoliłem sobie na użycie terminologii 
> z rachunku liczb zespolonych, co dla językoznawstwa może być świeżym 
> powiewem).

Co do Pana urojeń na temat uzasadnienia, to jest w nich pewnie źdźbło 
prawdy, bo przecież w naszej kulturze sama kobieta (choćby w liczbie 
mnogiej) nie mogła być obiektem tak mnogiego szacunku. Musiał stać za 
tym jakiś mężczyzna, najlepiej mąż.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Polską specyfiką jest forma pan/pani, daleko bardziej powszechna niż w
>> innych językach naszego kręgu. To rzecz jasna pozostałość po kulturze
>> szlacheckiej -- też odmiennej, innej niż w pozostałej części Europy.
>> Doszło do tego, że kultura szlachecka stała się kulturą ogólnonarodową
>> (a przynajmniej niektóre jej przejawy).
>
> Podoba mi się to wyjaśnienie z kulturą szlachecką, szkoda jednak, że
> dotyczy tylko "przynajmniej niektórych jej przejawów". A i te "niektóre"
> powoli zanikają, jak widać.

Święte słowa. Też mi żal tego, że nie można już, jak w lepszych czasach
bywało, kupić sobie wsi z chłopami. Lub choćby wygrać w karty. Taka wieś,
to wygoda -- nie trzeba po targach jeździć i uganiać się za czymś zdrowym
do zjedzenia, bo wszystko mamy wedle życzenia, dostarczone z uśmiechem na
ustach przez wiernych wsi mieszkańców. Ile radości, ile uciech może dać
taka inwestycja, tego wprost nie da się opisać. Weźmy choćby takie dziewki
folwarczne. Nie chcę tu nikogo zamęczać długimi opisami, więc ograniczę
się do jednego tylko przykładu. Natrafiłem kiedyś na zapiski pochodzące
ze starego dworu szlacheckiego. Była wśród nich kartka z opisem sposobu
na baby. Nie wszystko dobrze pamiętam, ale na początku było coś o wyborze
mąk. Potem kazali brać jajec trzy kopy. Od żółtek białka oddzielić i dać
je precz. I tu mi pamięć wraca, mogę cytować dosłownie -- polecili by
"dziewuch dwanaście nasadzić, niech kręcą". Proszę sobie wystawić, Pani
Ewo, jak kiedyś prosto wyglądały czynności kuchenne. Teraz już nie ma tak
łatwo. Żal, po prostu żal. Jak widać.

>> Dodam jeszcze, że ta pompa obstalowana jest na dnie trzymetrowej dziury
>> w ziemi. Wskoczyć tam względnie łatwo, ale wyleźć trudno. Zwłaszcza gdy
>> jest się żabą. I tu akurat wieszcz wywieszczył bezbłędnie -- gdyby ona
>> tak miała dłużej siedzieć przy tej pompie, marnie by się to dla niej
>> skończyło.
>
> Uratował Pan zatem żabcię po rycersku. Sprawdził Pan, czy aby nie
> księżniczka jaka?

A gdzieżby tam, czasu nie było. Od razu czmychnęła bez słowa w krzaki,
nie rzekła nawet "dziękuję" ani "pocałujcie mnie w...".

Jarek

-- 
Nie ma jak pompa
marmury, wielki dzwon
nie ma jak pompa
purpura, góra, tron

W dniu 2013-08-31 01:47, Jarosław Sokołowski pisze:
> Święte słowa. Też mi żal tego, że nie można już, jak w lepszych 
> czasach bywało, kupić sobie wsi z chłopami. Lub choćby wygrać w karty. 
> Taka wieś, to wygoda -- nie trzeba po targach jeździć i uganiać się za 
> czymś zdrowym do zjedzenia, bo wszystko mamy wedle życzenia, 
> dostarczone z uśmiechem na ustach przez wiernych wsi mieszkańców. Ile 
> radości, ile uciech może dać taka inwestycja, tego wprost nie da się 
> opisać. Weźmy choćby takie dziewki folwarczne. Nie chcę tu nikogo 
> zamęczać długimi opisami, więc ograniczę się do jednego tylko 
> przykładu. Natrafiłem kiedyś na zapiski pochodzące ze starego dworu 
> szlacheckiego. Była wśród nich kartka z opisem sposobu na baby. Nie 
> wszystko dobrze pamiętam, ale na początku było coś o wyborze mąk. 
> Potem kazali brać jajec trzy kopy. Od żółtek białka oddzielić i dać je 
> precz. I tu mi pamięć wraca, mogę cytować dosłownie -- polecili by 
> "dziewuch dwanaście nasadzić, niech kręcą". Proszę sobie wystawić, 
> Pani Ewo, jak kiedyś prosto wyglądały czynności kuchenne. Teraz już 
> nie ma tak łatwo. Żal, po prostu żal. Jak widać. 

Czy chce Pan przez to powiedzieć, Panie Jarosławie, że możliwość 
posiadania kuchennego miksera jest jedną z naturalnych konsekwencji 
zanikania formy grzecznościowej w trzeciej osobie lub też np. ważności 
tak zwanego słowa honoru? Hm... pozostaje mieć nadzieję, że kiedy 
zaniknie fleksja czasownika, będę wakacje spędzała w Kosmosie. Gdzie tam 
Gwadelupa!


> A gdzieżby tam, czasu nie było. Od razu czmychnęła bez słowa w krzaki, 
> nie rzekła nawet "dziękuję" ani "pocałujcie mnie w...". 

Niewdzięczna!

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Święte słowa. Też mi żal tego, że nie można już, jak w lepszych
>> czasach bywało, kupić sobie wsi z chłopami. Lub choćby wygrać w karty.
>> Taka wieś, to wygoda -- nie trzeba po targach jeździć i uganiać się za
>> czymś zdrowym do zjedzenia, bo wszystko mamy wedle życzenia,
>> dostarczone z uśmiechem na ustach przez wiernych wsi mieszkańców. Ile
>> radości, ile uciech może dać taka inwestycja, tego wprost nie da się
>> opisać. Weźmy choćby takie dziewki folwarczne. Nie chcę tu nikogo
>> zamęczać długimi opisami, więc ograniczę się do jednego tylko
>> przykładu. Natrafiłem kiedyś na zapiski pochodzące ze starego dworu
>> szlacheckiego. Była wśród nich kartka z opisem sposobu na baby. Nie
>> wszystko dobrze pamiętam, ale na początku było coś o wyborze mąk.
>> Potem kazali brać jajec trzy kopy. Od żółtek białka oddzielić i dać je
>> precz. I tu mi pamięć wraca, mogę cytować dosłownie -- polecili by
>> "dziewuch dwanaście nasadzić, niech kręcą". Proszę sobie wystawić,
>> Pani Ewo, jak kiedyś prosto wyglądały czynności kuchenne. Teraz już
>> nie ma tak łatwo. Żal, po prostu żal. Jak widać.
>
> Czy chce Pan przez to powiedzieć, Panie Jarosławie, że możliwość
> posiadania kuchennego miksera jest jedną z naturalnych konsekwencji
> zanikania formy grzecznościowej w trzeciej osobie lub też np. ważności
> tak zwanego słowa honoru?

Nie miałem niczego takiego na myśli, słowo honoru! Tu nie o możliwość
idzie, lecz o konieczność. Konieczność słuchania monotonnego warczenia
zamiast zgodnego śpiewu i łagodnego "daj ać ja pobruszę, a ty pocziwaj".

> Hm... pozostaje mieć nadzieję, że kiedy zaniknie fleksja czasownika,
> będę wakacje spędzała w Kosmosie. Gdzie tam Gwadelupa!

To nie tak prędko, taki zanik, więc długo jeszcze przyjdzie nam celować
w Gwadelupę. Czasownik w stanie odmiennym trzyma się jeszcze mocno, ale
obawy mieć można co do rzeczownika. Mówi się o bierniku, że tu i ówdzie
zanika. W gwarach śląskich niektóre przypadki też mają się jakby gorzej.
Odmiana rzeczownika w ogóle ma mniejsze znaczenie dla zrozumiałości
przekazu niż fleksja czasownika. Może więc za jakiś czas znajdziemy się
tam, gdzie teraz są Macedończycy -- w ich języku przypadków już nie ma.

>> A gdzieżby tam, czasu nie było. Od razu czmychnęła bez słowa w krzaki,
>> nie rzekła nawet "dziękuję" ani "pocałujcie mnie w...".
>
> Niewdzięczna!

Jakoś uszło jej to płazem.

Jarek

-- 
Całą w bieliźnie, długą, wysmukłą i cienką,
Suwała się ku niemu z wyciągniętą ręką,
Od której odbijał się drżący blask miesięczny,
I przystąpiwszy, cicho jęknęła: Niewdzięczny!

W dniu 2013-09-03 14:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>
>> Czy chce Pan przez to powiedzieć, Panie Jarosławie, że możliwość
>> posiadania kuchennego miksera jest jedną z naturalnych konsekwencji
>> zanikania formy grzecznościowej w trzeciej osobie lub też np. ważności
>> tak zwanego słowa honoru?
> Nie miałem niczego takiego na myśli, słowo honoru! Tu nie o możliwość
> idzie, lecz o konieczność. Konieczność słuchania monotonnego warczenia
> zamiast zgodnego śpiewu i łagodnego "daj ać ja pobruszę, a ty pocziwaj".

Ależ skądże ta konieczność wynika? Czy ktoś Panu pobruszyć zabrania?

>
>> Hm... pozostaje mieć nadzieję, że kiedy zaniknie fleksja czasownika,
>> będę wakacje spędzała w Kosmosie. Gdzie tam Gwadelupa!
> To nie tak prędko, taki zanik, więc długo jeszcze przyjdzie nam celować
> w Gwadelupę.


Nie wierzy Pan za bardzo w moje kosmiczne podróże? Hm... pozostaną mi 
czeluście piekielne...

> Mówi się o bierniku, że tu i ówdzie
> zanika.

Tu i ówdzie także ujednolica się z dopełniaczem.

>> Niewdzięczna!
> Jakoś uszło jej to płazem.

A to gadzina!

Ewa
-- 

nad dnem Styksowych otchłani,
siedzi pod złomem niebotycznej grani
pramatka Grzechu, jasnowłosa Ewa,
z gadziną zdrady u swych białych stóp

Pani Ewa napisała:

>>> Czy chce Pan przez to powiedzieć, Panie Jarosławie, że możliwość
>>> posiadania kuchennego miksera jest jedną z naturalnych konsekwencji
>>> zanikania formy grzecznościowej w trzeciej osobie lub też np. ważności
>>> tak zwanego słowa honoru?
>> Nie miałem niczego takiego na myśli, słowo honoru! Tu nie o możliwość
>> idzie, lecz o konieczność. Konieczność słuchania monotonnego warczenia
>> zamiast zgodnego śpiewu i łagodnego "daj ać ja pobruszę, a ty pocziwaj".
>
> Ależ skądże ta konieczność wynika? Czy ktoś Panu pobruszyć zabrania?

Zabrania, zabrania -- Pani to by od razu rzecz zaczynała od zabraniania.
Ekonomia taka. Gdzie ja te dwanaście dziewek służebnych w domu pomieszczę?
A jeszcze by trzeba za nie składki zdrowotne i emerytalne odprowadzać,
przeszkolenie bhp zapewnić. Jak to wszystko policzę, to mi wychodzi, że
nijak tego warcznia nie uniknę. Dawną ekonomię mogę tylko powspominać.

O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski. Inny dwór
mi się teraz przypomniał. Nie wiem co stało się z dziedzicem, ale cała
ekonomia spoczywała tam w rękach kobiety. Dziedziczka prowadziła zeszyt,
w którym zostawał ślad każdej transakcji finansowej tego, bądź co bądź,
prawie samowystarczanego gospodarstwa. Wypełnione starannym pismem kartki
podzielone były na trzy rubryki opisujące przedmiot zakupu, wydatkowaną
kwotę oraz uzasadnienie. Odnotowane tam było między innymi nabycie beczki
wina. Kwoty nie pamiętam, zresztą nic by ona nam dzisiaj nie powiedziała.
Natomiast w miejscu przeznaczonym na uzasadnienie wykaligrafowane zostało:
"Gdyż jeść jest co, lecz popić nie ma czym".

Jaka to musiała być mądra i roztropna kobiéta! Takie uzasadnienie, to
majstersztyk. Ja je do dzisiaj stosuję z dobrym skutkiem przy każdej
sposobnej okazji. I innym to samo polecam.

Jarek

-- 
Dał rozkaz ekonomom, wójtom i gumiennym,
Pisarzom, ochmistrzyni, strzelcom i stajennym,
I musiał wszystkie dzienne rachunki przezierać,
Nareszcie rzekł Woźnemu, że się chce rozbierać.

W dniu 2013-09-04 00:45, Jarosław Sokołowski pisze:
> Zabrania, zabrania -- Pani to by od razu rzecz zaczynała od 
> zabraniania. Ekonomia taka. Gdzie ja te dwanaście dziewek służebnych w 
> domu pomieszczę? 

Wygląda na to, że starą ekonomię zastąpiła także ekonomia miejsca.

> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski.

Ba! A po cóż niby ja Pana tak za język tutaj ciągnę?

> Natomiast w miejscu przeznaczonym na uzasadnienie wykaligrafowane 
> zostało: "Gdyż jeść jest co, lecz popić nie ma czym". Jaka to musiała 
> być mądra i roztropna kobiéta! Takie uzasadnienie, to majstersztyk. Ja 
> je do dzisiaj stosuję z dobrym skutkiem przy każdej sposobnej okazji. 
> I innym to samo polecam. 

Podobno prawdziwy problem zaczyna się wtedy, kiedy szuka się do picia 
uzasadnienia.
Przecież wszyscy wiedzą, że pić trzeba.

Ewa
-- 

Więc dziś pić trzeba, dzisiaj wolną nogą
uderzać ziemię z tanecznym zespołem,
dziś lać ofiary na ołtarze bogom
i salaryjskie przyozdabiać stoły.

W dniu 2013-09-04 00:45, Jarosław Sokołowski pisze:

> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski

O, ja bardzo lubię XIX-wieczną polszczyznę. Już kiedyś cytowałem 
ówczesny plakat teatralny: "Biletów nabywać można w kantorze lożowym, 
przy teatrze będącym".

   MJ

Pani Ewa napisała:

>> Zabrania, zabrania -- Pani to by od razu rzecz zaczynała od
>> zabraniania. Ekonomia taka. Gdzie ja te dwanaście dziewek
>> służebnych w domu pomieszczę?
>
> Wygląda na to, że starą ekonomię zastąpiła także ekonomia miejsca.

Ekonomia miejsca była zawsze. Nasadzając do kręcenia dziewuch dwanaście,
można było być niemal pewnym, że we fraucymerze tego zbytnio nie odczują.
Gdyby kolejne tuziny były potrzebne do drylowania wisien, albo do migdałów
łuskania, to też by się znalazły. Ale jeśli popatrzyć na miejskie (co nie
zawsze znaczy mieszczańskie) domy stojące od kilku wieków, to ciasnota
aż w oczy bije. Domostwa, co je zorganizowano na kilkunastu metrach
kwadratowych, za to kilka pięter w górę, wcale nie należą do rzadkości.
Tam, to już w ogóle z nasadzaniem takiej liczby dziewuch kłopot byłby
zasadniczy. Gdyby ktoś jednak tego cudu dokonał, to i tak przecież
kręcić by nie podołały. To wszystko rzecz jasna w dużej mierze skutek
tego, że z uwagi na tuziny mołojców kręcących się od czasu do czasu
po okolicy, wypadało taki zamieszakały obszar otoczyć murem. Ekonomia
miejsca wymagała, by na każdy metr bieżący muru przypadała odpowiednio
liczna załoga. Właściwie, to najmniej dwie załogi. Jedna, co smołę
z góry leje, druga zaś do posypywania pierzem. Ech, wesoło dawniej ludzie
potrafili się bawić.

W czasach nieco późniejszych, gdy rzemiosło zbójeckie podupadło, zaś
w miastach rozkwitło kamienicznictwo, aż tak ciasno już nie bywało.
Zwyczaj pojawił się taki, że przy każdym mieszkaniu, nawet skromnym,
przeznaczonym dla ubogiego szewca, a później zgoła robotnika fabrycznego,
gdzie gospodarz z czeredą dzieci gnieździł się w jednej izbie, urządzano
maleńką służbówkę. To dla dziewki służebnej. Nie brało się to z tego, że
jaśnie panu szewcowi służby się zachciało, a pani szewcowa do samodzielnego
kręcenia nie nawykła. Wynikało to stąd, że wieś przekazywała miastu to,
czego sama miała nadmiar i obfitość. Dochodzę teraz do wniosku, że to, co
może zbyt pochopnie określiliśmy "ekonomią miejsca", tak po prawdzie, przy
ścisłym uporządkowaniu materii, powinno być nazywane ekonomią dziewek.

Przepraszam, że tylko skrótowo (znów ta ekonomia miejsca) nakreśliłem tło
historyczne potrzebne do dalszych rozważań na temat form zwracania się do.
Teraz jest dobry moment, by zauważyć, że trzecia osoba liczby pojedynczej
najwcześniej miała zastosowanie w kontaktach ze służbą. "Niech Marysia
ukręci jajec na suflet", "jak Jadwiga dzisiaj pościera kurze, to jutro
dostanie wychodne" -- tak to wyglądało. Ci sami ludzie stosowali liczbę
mnogą wraz z naturalnym potraktowaniem drugiej i trzeciej osoby -- czyli
na przykład "dajcie matulu ten kufer, co o nim ojciec gadali". Trzeba też
dodać, że używanie drugiej osoby wraz z tytułem mogło być obce ludziom
z jedna Jadźką czy Maryśką w służbówce. "Panie bracie, polej no węgrzyna"
-- tak to można było usłyszeć tylko w kręgach zbliżonych do tych ze
znamienitszych rodów, co mieli spichrza zboża pełne i dwory w dziewki
bogate.

I tak oto dochodzimy do czasów współczesnych, kiedy to nastąpiło dziwne
dwóch rzeczy pomieszanie. Jeden do drugiego mówi teraz jak do służby,
zastępując tylko imię uniwersalnym słowem "pan" lub "pani" wziętym ze
sfer wyższych. A wszystko to być może za sprawą nadmiaru dziewuch
w mieście. Ekonomia taka. Pokręcona.

>> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski.
> Ba! A po cóż niby ja Pana tak za język tutaj ciągnę?

Jakie tam znowu "ciągnę". Przepychanki językowe -- ot co.

>> Natomiast w miejscu przeznaczonym na uzasadnienie wykaligrafowane
>> zostało: "Gdyż jeść jest co, lecz popić nie ma czym". Jaka to musiała
>> być mądra i roztropna kobiéta! Takie uzasadnienie, to majstersztyk. Ja
>> je do dzisiaj stosuję z dobrym skutkiem przy każdej sposobnej okazji.
>> I innym to samo polecam.
>
> Podobno prawdziwy problem zaczyna się wtedy, kiedy szuka się do picia
> uzasadnienia.

Niech Pani w takie rzeczy, Pani Ewo, nie wierzy. To są sztuczne, wydumane
problemy. Ludzie mają uzasadnienie, motywację mają i chęci mają szczere.
A zdarza się, że popić nie ma czym. I to dopiero jest problem prawdziwy.
Nie zawsze trafi się taka zapobiegliwa osoba, jak cytowana dziedziczka.

> Przecież wszyscy wiedzą, że pić trzeba.

  W tropiku picie jest przymusem. Jeśli dwóch ludzi spotyka się
  w Europie, wymieniają najpierw: "Dzień dobry! Co słychać?".
  Dwóch ludzi w tropiku wita się inaczej: "Czego się napijesz?".
  Pije się często w dzień, ale picie nakazane, picie programowe,
  odbywa się wieczorem. Albowiem wieczór przechodzi w noc, a noc
  czyha na śmiałka, który zakpił z alkoholu.

  Noc tropikalna jest żelaznym sojusznikiem wszystkich wytwórni
  whisky, koniaków, likierów, sznapsów i piw na świecie i kto
  nie daje tym wytwórniom zarabiać, zwalczany jest przez noc
  jej najlepszą bronią: bezsennością. Każda jest męcząca, ale
  bezsenność w tropiku jest zabójcza. Człowiek katowany w ciągu
  dnia przez słońce, wycieńczony nigdy nie zaspokojonym pragnieniem,
  maltretowany i osłabiony musi spać.

Jarek

-- 
I tak podniecony, już nie wytrzymałem.
Razem z motorniczym, kumplem z partyzantki, tramwaj zatrzymałem.
I jak ten natchniony poeta Horacy zawołałem...
LUDZIE!!! KOCHANI... COŚCIE TACY SMUTNI???
PRZECIE JEDZIECIE DO PRACY!!!

Pan Michal Jankowski napisał:

>> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski
>
> O, ja bardzo lubię XIX-wieczną polszczyznę. Już kiedyś cytowałem
> ówczesny plakat teatralny: "Biletów nabywać można w kantorze lożowym,
> przy teatrze będącym".

Składnia ta dla współczesnego odbiorcy jest trochę mylącą. Pierwszym moim
skojarzeniem było, że bilety potraktowano męskoosobowo. A jednak nie.

-- 
Jarek

On 04.09.2013, Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> wrote:

>> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski
>
> O, ja bardzo lubię XIX-wieczną polszczyznę. Już kiedyś cytowałem 
> ówczesny plakat teatralny: "Biletów nabywać można w kantorze lożowym, 
> przy teatrze będącym".

U Glogera pod A jak "afisz" reprodukowany jest jeden taki z 1822 roku
z dopiskiem na dole: "Bilety do Loż i Krzeseł przedawane będą w naszem
mieszkaniu pod liczbą 1772 przy Ulicy Święto-Jerskiej -- bardzo blisko
Teatru -- tam gdzie pzeszłego roku, tylko że dwa razy od tyłu... 
Chałupeczka niska".

GS
-- 
Grzegorz Staniak <gstaniak _at_ gmail *dot* com>

Pan Grzegorz Staniak napisał:

>>> O, właśnie, Pani już pewnie zauważyła, że lubię stare zapiski
>>
>> O, ja bardzo lubię XIX-wieczną polszczyznę. Już kiedyś cytowałem 
>> ówczesny plakat teatralny: "Biletów nabywać można w kantorze lożowym, 
>> przy teatrze będącym".
>
> U Glogera pod A jak "afisz" reprodukowany jest jeden taki z 1822 roku
> z dopiskiem na dole: "Bilety do Loż i Krzeseł przedawane będą w naszem
> mieszkaniu pod liczbą 1772 przy Ulicy Święto-Jerskiej -- bardzo blisko
> Teatru -- tam gdzie pzeszłego roku, tylko że dwa razy od tyłu... 
> Chałupeczka niska".

"Z powodu choroby sklepowa daje od tyłu" -- inskrypcja dokonana techniką
dowolną (długopis na papierze w kratkę formatu zeszytowego) odnaleziona
w sklepie (nomen omen) GS za czasów środkowego Gierka.

> GS

Jarek

-- 
A pewien piekarz biały
Zapiekał gwoździe w kajzerkach
Chciał w ten sposób zaprotestować
Przeciwko rządom Gierka