🚀 go-pugleaf

W dniu 31.07.2025 o 11:01, J.F pisze:

> No to widzisz - komendant mówi drógowce, że ma wystawic 50 mandatów
> dziennie. I nie interesuje go, gdzie stoją.

No coś w tym stylu...
>> Hitler też nie podpisywał rozkazów na konkretnych Żydów.
> 
> Problem w tym, że takich ogólnych, na wszystkich Żydów też nie
> podpisał.

No widzisz. Czyli nie tylko niemcy nie są winni ale hitlerowcy też bez 
winy:P A jakby tak zlecić zabójstwo ale bez podpisania umowy na 
papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P
> Rozkaz, czy tylko np "musimy coś zrobić z tymi Żydami".

A jakby tak zlecić zabójstwo, wróć rozwiązanie problemu ale bez 
podpisania umowy na papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P
>> Myślę że kombo. Ale popatrz na to z drugiej strony - teraz też
>> policjanci odpierdalają akcję mimo że wiedzą że są nagrywani. I ironią
>> jest że zabójcy Popiełuszki poszli pierdzieć w pasiaki a Stachowiaka nie.
> 
> Jaruzelski się bał oskarżen na siebie, czy wsciekł, bo nie
> kazał/zakazał?

Obstawiam że się wściekł, że kretyni się za robotę wzięli. Zresztą pies 
go wie - dziwna postać - może w tych pogłoskach o matrioszkach coś jest.
ono sekcji zwłok mimo próśb rodziny[64][65]. "
> 
> Wow, podwójnie ciekawe.
> Raz, że odmówiono sekcji, dwa, gdyby istotnie w szpitalu zatruto ..

Trzy że to trzeci przypadek...

> Ale też jaki sens miałoby mordowanie 20 lat po zdarzeniu?

Nie wiem. Właśnie bez sensu... Albo kurewsko nieprawdopodobny zbieg 
okoliczności, albo jakiś świr. Jedyne co mu do głowy logicznego 
przychodzi to że się esbecy mszczą za lata pod celą... Albo jakaś 
historia z palca wyssana.

> Może po prostu w Białymstoku lubią metanol/bimber/alkohol nieznanego
> pochodzenia?

Dożylnie?


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 31 Jul 2025 16:45:41 +0200, Shrek wrote:

> W dniu 31.07.2025 o 11:01, J.F pisze:
> 
>> No to widzisz - komendant mówi drógowce, że ma wystawic 50 mandatów
>> dziennie. I nie interesuje go, gdzie stoją.
> 
> No coś w tym stylu...
>>> Hitler też nie podpisywał rozkazów na konkretnych Żydów.
>> 
>> Problem w tym, że takich ogólnych, na wszystkich Żydów też nie
>> podpisał.
> 
> No widzisz. Czyli nie tylko niemcy nie są winni ale hitlerowcy też bez 
> winy:P A jakby tak zlecić zabójstwo ale bez podpisania umowy na 
> papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P

Ale ktoś tych ludzi jednak pakował do komór gazowych, ktoś te komory
zbudował, ktos dowodził obozem - i na to są świadkowie, papiery,
podpisy.
Więc niektórzy hitlerowcy są winni.

Oni się zasłaniali, że rozkaz wypełniali, jak przystało dobremu
żołnierzowi, ale to ich nie uratowało.

>> Rozkaz, czy tylko np "musimy coś zrobić z tymi Żydami".
> 
> A jakby tak zlecić zabójstwo, wróć rozwiązanie problemu ale bez 
> podpisania umowy na papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P

No widzisz - a jak jeden powie "pozbądz się tych Żydów", 
drugi ich wymorduje, a pierwszy powie "ale ja miałem na mysli
wywiezienie hen daleko na wschód".

Lepsza była ta audycja z YT, tam się powoływali na jakieś
dowody/poszlaki ...

>>> Myślę że kombo. Ale popatrz na to z drugiej strony - teraz też
>>> policjanci odpierdalają akcję mimo że wiedzą że są nagrywani. I ironią
>>> jest że zabójcy Popiełuszki poszli pierdzieć w pasiaki a Stachowiaka nie.
>> 
>> Jaruzelski się bał oskarżen na siebie, czy wsciekł, bo nie
>> kazał/zakazał?
> 
> Obstawiam że się wściekł, że kretyni się za robotę wzięli. 

Ale kazał?
To jest ryzyko, że coś by chlapnęli.
Lepiej, żeby popełnili samobóstwo w areszcie :-)

> Zresztą pies 
> go wie - dziwna postać - może w tych pogłoskach o matrioszkach coś jest.
> ono sekcji zwłok mimo próśb rodziny[64][65]. "

>> Wow, podwójnie ciekawe.
>> Raz, że odmówiono sekcji, dwa, gdyby istotnie w szpitalu zatruto ..
> Trzy że to trzeci przypadek...

>> Ale też jaki sens miałoby mordowanie 20 lat po zdarzeniu?
> 
> Nie wiem. Właśnie bez sensu... Albo kurewsko nieprawdopodobny zbieg 
> okoliczności, albo jakiś świr. Jedyne co mu do głowy logicznego 
> przychodzi to że się esbecy mszczą za lata pod celą... 

Jakiś sens by to mialo.
Tylko ten najdłuższy jeszcze siedział.
Przepustki, koledzy, pozostali, co na krócej skazani?

> Albo jakaś historia z palca wyssana.

Tak całkiem wyssana to chyba nie, i ta trójka naprawdę zmarła.

>> Może po prostu w Białymstoku lubią metanol/bimber/alkohol nieznanego
>> pochodzenia?
> Dożylnie?

Zdecydowanie podejrzane, ale ... czy prawdziwe?

J.

W dniu 31.07.2025 o 19:27, J.F pisze:

> Ale ktoś tych ludzi jednak pakował do komór gazowych, ktoś te komory
> zbudował, ktos dowodził obozem - i na to są świadkowie, papiery,
> podpisy.
> Więc niektórzy hitlerowcy są winni.

Ale jak hitlerowcy winni jak hitler niewinny:P
>> A jakby tak zlecić zabójstwo, wróć rozwiązanie problemu ale bez
>> podpisania umowy na papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P
> 
> No widzisz - a jak jeden powie "pozbądz się tych Żydów",
> drugi ich wymorduje, a pierwszy powie "ale ja miałem na mysli
> wywiezienie hen daleko na wschód".

Ale my się w prawnicze lecenie w chuja bawimy? No to hitler nie jest 
winny bo nie został skazany - dalej nie ma sensu drążyć:P

>> Obstawiam że się wściekł, że kretyni się za robotę wzięli.
> 
> Ale kazał?

Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.

>>> Ale też jaki sens miałoby mordowanie 20 lat po zdarzeniu?
>>
>> Nie wiem. Właśnie bez sensu... Albo kurewsko nieprawdopodobny zbieg
>> okoliczności, albo jakiś świr. Jedyne co mu do głowy logicznego
>> przychodzi to że się esbecy mszczą za lata pod celą...
> 
> Jakiś sens by to mialo.
> Tylko ten najdłuższy jeszcze siedział.
> Przepustki, koledzy, pozostali, co na krócej skazani?

A chuj ich wie - normalni to oni nie byli.
> Zdecydowanie podejrzane, ale ... czy prawdziwe?

Jeśli prawdziwe, to ciekawe że wygląda jakby nowa władza chciała żeby 
zostało w strefie szurii...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 31 Jul 2025 20:19:32 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 31.07.2025 o 19:27, J.F pisze:
>> Ale ktoś tych ludzi jednak pakował do komór gazowych, ktoś te komory
>> zbudował, ktos dowodził obozem - i na to są świadkowie, papiery,
>> podpisy.
>> Więc niektórzy hitlerowcy są winni.
> 
> Ale jak hitlerowcy winni jak hitler niewinny:P

Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?


>>> A jakby tak zlecić zabójstwo, wróć rozwiązanie problemu ale bez
>>> podpisania umowy na papierze, to jest to zlecenie czy nie?:P
>> 
>> No widzisz - a jak jeden powie "pozbądz się tych Żydów",
>> drugi ich wymorduje, a pierwszy powie "ale ja miałem na mysli
>> wywiezienie hen daleko na wschód".
> 
> Ale my się w prawnicze lecenie w chuja bawimy? No to hitler nie jest 
> winny bo nie został skazany - dalej nie ma sensu drążyć:P

No ale mówił i pisal o deportacji hen daleko, gdzie nie będą już kalać
zdrowej, aryjskiej Rzeszy.

Nawet miał to być Madagaskar
https://pl.wikipedia.org/wiki/Projekt_osiedlenia_%C5%BByd%C3%B3w_europejskich_na_Madagaskarze#Projekt_Madagaskar_w_III_Rzeszy

ale w 41 warunki się zmieniły.

>>> Obstawiam że się wściekł, że kretyni się za robotę wzięli.
>> Ale kazał?
> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.

I popierał ? Czy zakazywał?

Czy lepiej się było zdać na podwładnych, że oni "zrobią co trzeba" ?

>>>> Ale też jaki sens miałoby mordowanie 20 lat po zdarzeniu?
>>> Nie wiem. Właśnie bez sensu... Albo kurewsko nieprawdopodobny zbieg
>>> okoliczności, albo jakiś świr. Jedyne co mu do głowy logicznego
>>> przychodzi to że się esbecy mszczą za lata pod celą...
>> 
>> Jakiś sens by to mialo.
>> Tylko ten najdłuższy jeszcze siedział.
>> Przepustki, koledzy, pozostali, co na krócej skazani?
> 
> A chuj ich wie - normalni to oni nie byli.

Bo ja wiem ... 

>> Zdecydowanie podejrzane, ale ... czy prawdziwe?
> Jeśli prawdziwe, to ciekawe że wygląda jakby nowa władza chciała żeby 
> zostało w strefie szurii...

Z drugiej strony - ludzie lubią tworzyć historie spiskowe, naciągając
przy tym fakty.
A dziennikarze, to wręcz z tego żyją :-)

Może Robert coś tu wyjaśni, ale na mój gust, aby stwierdzić zatrucie
metanolem, to trzeba zrobić sekcję. 
A żeby zrobić sekcję, to trzeba wczesniej rozpocząc śledztwo.

No chyba, że wystarczy jakas prosta analiza krwi, może jeszcze za
życia. Bo wypadałoby sprawdzic, na co pacjenta leczyć.
A jak jednak zejdzie, to już wiadomo na co.

Ale potem co - prokurator ma wpisane "zatrucie metanolem", i śledztwa
nie zaczyna?

Czy jednak ktoś sobie to wszystko, czy większość zmyślił ?

Sprawdzić zgodność niektórych stwierdzen z papierami, byłoby wzglednie
łatwo, ale przecież ja czy Ty nie mamy dostępu do tych papierów, 
odpowiednie władze musiałby to zrobić.

Tych tajemniczych zgonów wiecej ... rzekomo więcej
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=prawdahistor/archiwum/2010/1166_1.htm

J.

W dniu 31.07.2025 o 21:21, J.F pisze:

>> Ale jak hitlerowcy winni jak hitler niewinny:P
> 
> Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
> Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?

A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów 
to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P

>> Ale my się w prawnicze lecenie w chuja bawimy? No to hitler nie jest
>> winny bo nie został skazany - dalej nie ma sensu drążyć:P
> 
> No ale mówił i pisal o deportacji hen daleko, gdzie nie będą już kalać
> zdrowej, aryjskiej Rzeszy.

A pis mówił że im o prawo i sprawiedliwość chodziło:P

>>>> Obstawiam że się wściekł, że kretyni się za robotę wzięli.
>>> Ale kazał?
>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
> 
> I popierał ? Czy zakazywał?

Nie zabraniał.
>> A chuj ich wie - normalni to oni nie byli.
> 
> Bo ja wiem ...

IMHO każda służba ryje banie. A UB/SB - tam większośc pojebana jest już 
na wejściu.

> Z drugiej strony - ludzie lubią tworzyć historie spiskowe, naciągając
> przy tym fakty.
> A dziennikarze, to wręcz z tego żyją :-)

W sumie jak patrzę to nawet się specjalnie w prasie nie przebiło. A 
źródełko takie se.

Wychodzi na to że to ta słynna wiarygodność wiki - musi być źródło i jest.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Thu, 31 Jul 2025 21:35:09 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 31.07.2025 o 21:21, J.F pisze:
>>> Ale jak hitlerowcy winni jak hitler niewinny:P
>> 
>> Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
>> Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?
> 
> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów 
> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P

Sam tych komór gazowych nie zbudował.

Dziwne byłoby, gdyby nie wiedział o przedsięwzięciu na taką skalę.
Podwładni chcieli by mu zrobić prezent urodzinowy, i zameldować o
oczyszczeniu Europy z Żydów, dopiero jak już będzie oczyszczona?

No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.

>>> Ale my się w prawnicze lecenie w chuja bawimy? No to hitler nie jest
>>> winny bo nie został skazany - dalej nie ma sensu drążyć:P
>> 
>> No ale mówił i pisal o deportacji hen daleko, gdzie nie będą już kalać
>> zdrowej, aryjskiej Rzeszy.
> 
> A pis mówił że im o prawo i sprawiedliwość chodziło:P

Tak mówił, i jakoś dziwnie się z tym prawem od 2015 rozmijał.
No może wcale nie dziwnie - odkąd to polityk robi to, co mówi?

Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez
opuszczenie przez nich Rzeszy. 
Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej
emigracji.

Idea wymordowania tak na dobre zaswitała gdzies w 41, i za frontem w
ZSRR poszły grupy mordujące Żydów masowo.
To się okazało ciężkie, i zaczęli pracować nad innymi sposobami.

Słynna konferencja w Wannsee, to już było ukoronowanie - końcowe
ustalenia jak to zrobić. Nikt się tam nie zastanawiał, co z Żydami
zrobić, ani nawet jak, tylko już zadania rozdzielano.
No ale Hitlera tam nie było.
Był Heydrich - wysoki funkcjonariusz NSDAP i 3 Rzeszy.
"rozwiązanie kwestii żydowskiej" zlecił mu Goering.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Konferencja_w_Wannsee

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Carta_G%C3%B6ring.JPG

"Oprócz zadania, które zostało Panu już powierzone dekretem z dnia
24.1.39 r., polegającego na znalezieniu najkorzystniejszego
rozwiązania kwestii żydowskiej w formie
emigracji lub ewakuacji, 
biorąc pod uwagę ówczesne okoliczności, niniejszym nakazuję Panu
podjęcie wszelkich niezbędnych przygotowań organizacyjnych,
merytorycznych i materialnych w celu kompleksowego rozwiązania
kwestii żydowskiej w niemieckiej strefie wpływów w Europie [...]"

Tylko to podobno 31.07.41 - Einsatztruppen mordowały Żydów za Bugiem
już od paru tygodni ..  

>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>> I popierał ? Czy zakazywał?
> Nie zabraniał.


Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
:-)

>>> A chuj ich wie - normalni to oni nie byli.
>> Bo ja wiem ...
> IMHO każda służba ryje banie. A UB/SB - tam większośc pojebana jest już 
> na wejściu.

W latach 70-tych nie zartudniali tam "lepszych" ?

A poza tym służba jak służba - starali się o dobro kraju, walcząc z
wichrzycielami, prowokatorami, szpiegami, julkami, przeciwnikami
Kościoła, LGBT, imigrantami ... coś mi się chyba pomyliło :-)

>> Z drugiej strony - ludzie lubią tworzyć historie spiskowe, naciągając
>> przy tym fakty.
>> A dziennikarze, to wręcz z tego żyją :-)
> 
> W sumie jak patrzę to nawet się specjalnie w prasie nie przebiło. A 
> źródełko takie se.

Wprost.

> Wychodzi na to że to ta słynna wiarygodność wiki - musi być źródło i jest.

No jest. 
Ktos to napisał, ktoś do wiki wpisał.

Ale czyż sam nie powtarzasz, że pismaki mają rację ? :-P

J.

W dniu 01.08.2025 o 11:46, J.F pisze:

>>> Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
>>> Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?
>> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów
>> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P
> Sam tych komór gazowych nie zbudował.

Sprawstwo kierownicze polega właśnie na tym, że sam czegoś nie robisz.>
> Dziwne byłoby, gdyby nie wiedział o przedsięwzięciu na taką skalę.
> Podwładni chcieli by mu zrobić prezent urodzinowy, i zameldować o
> oczyszczeniu Europy z Żydów, dopiero jak już będzie oczyszczona?

To, że polityka Hitlera była ukierunkowana na zmniejszenie populacji 
osób wyznania Żydowskiego, to jeszcze samo w sobie zbrodni nie stanowi. 
Poprzez podnoszenie podatków mógł ich nakłaniać na emigrację 
przykładowo. Popatrz na to, co robi większość krajów byłego ZSRR w 
stosunku do mniejszości rosyjskich. I nikt ich o zbrodnie nie oskarża - 
poza Putinem, ale ten jak wiadomo nie ma racji :-)

Komory gazowe były po prostu pójściem na skróty i przyspieszeniem tego 
procesu. I na tym zbrodniczość tego polegała. To nie był obóz pracy, 
gdzie zmuszano obywateli podbitych państw do niewolniczej pracy ku 
sukcesowi Niemców w wojnie. Weź pod uwagę, że większość obozów 
pierwotnie miała takie przeznaczenie. To, że w niektórych zbudowano 
infrastrukturę ukierunkowywaną na masowe mordowanie ludzi było wtórnym 
pomysłem wykorzystania istniejącej infrastruktury do realizacji zbrodni. 
Bo tak było wygodniej.

Można było tych ludzi tam dowozić pod pozorem kierowania do pracy i nikt 
początkowo się nie zorientował. Tam zwożono masę ludzi i nikt nad tym 
nie panował. Można było do pomocy zaangażować więźniów, bo później 
planowano ich zamordowanie i nie byłoby świadków. Była infrastruktura 
ukierunkowana na pozbywanie się zwłok, bo masa więźniów umierała, wiec 
wystarczyło ją rozbudować. Krematoria były normalnym sposobem pozbywania 
się zwłok. To, ze u nas są negatywnie postrzegane, to wina ich wiązania 
ze zbrodnia wojenną. Obecnie coraz więcej ciał się kremuje, bo po prostu 
mamy problem z miejscami na cmentarzu.>
> No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
> A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.Rosyjskie. 

Dziwne o tyle, że wygląda, jakby sobie zdawał sprawę ze zbrodniczego 
charakteru i bał się odpowiedzialności.

> Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez
> opuszczenie przez nich Rzeszy.
> Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej
> emigracji.

Tylko, że w ten sposób postępuje masa państw i nie jest to jakoś 
postrzegane jako zbrodnia wojenna. Przywołałem wyżej kraje byłego ZSRR i 
mniejszości rosyjskie. Izrael i chęć pozbycia się ze spornych terytoriów 
Palestyńczyków, ale i w drugą stronę wszystkie okoliczne państwa chętnie 
by się pozbyło Izraela. Bułgaria pozbywała się Turków. Uganda wydalająca 
Azjatów. Iran, to w ogóle wydala mniejszości (np.  Arabów, Kurdów, 
Baluchów, Bahaich).

> "Oprócz zadania, które zostało Panu już powierzone dekretem z dnia
> 24.1.39 r., polegającego na znalezieniu najkorzystniejszego
> rozwiązania kwestii żydowskiej w formie
> emigracji lub ewakuacji,

To może wiele wyjaśniać. Dostał rozkaz pozbycia się problemu. Rozliczano 
go nie ze sposobu, a skutku. Kogo mogli zmusić do emigracji, to zmusili. 
Ewakuacja napotykała problem w postaci braku terenów, na które można by 
ich ewakuować. Hitler oczekiwał zmniejszenia populacji Żydów w populacji 
ludności zamieszkującej tereny zależne od Niemców. No i ktoś wpadł na 
pomysł, ze można ich "ewakuować do lepszego świata". Przez dłuższą 
chwilę się udawało, bo nikomu nie przyszło do głowy, ze ktoś może wpaść 
na pomysł takiego rozwiązania tego problemu - nawet Hitler. Hitler 
rozliczał ze wskaźników. W zeszłym miesiącu mieliśmy 30% Żydów, w tym 
mamy 29%. Mieli ich ewakuować i zmuszać do emigracji. Ubywało. Miał 
pewnie ważniejsze rzeczy na głowie, niż sprawdzanie, czy suma 
ewakuowanych i emigrantów zgadza się z ubytkiem populacji. Zwłaszcza, że 
przecież wiedział o obozach pracy i dużej tam śmiertelności.

> biorąc pod uwagę ówczesne okoliczności, niniejszym nakazuję Panu
> podjęcie wszelkich niezbędnych przygotowań organizacyjnych,
> merytorycznych i materialnych w celu kompleksowego rozwiązania
> kwestii żydowskiej w niemieckiej strefie wpływów w Europie [...]"
> 
> Tylko to podobno 31.07.41 - Einsatztruppen mordowały Żydów za Bugiem
> już od paru tygodni ..

Tylko, choć to brzmi bardzo źle, to trzeba rozróżnić mordowanie Żydów w 
celu nakłonienia pozostałych do emigracji od pomysłu na ich 
wymordowanie, by się pozbyć.>
>>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>>> I popierał ? Czy zakazywał?
>> Nie zabraniał.
> Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
> :-)

Jeszcze mógł się nie interesować tym po prostu.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 1 Aug 2025 13:20:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.08.2025 o 11:46, J.F pisze:
>>>> Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
>>>> Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?
>>> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów
>>> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P
>> Sam tych komór gazowych nie zbudował.
> 
> Sprawstwo kierownicze polega właśnie na tym, że sam czegoś nie robisz.>
>> Dziwne byłoby, gdyby nie wiedział o przedsięwzięciu na taką skalę.
>> Podwładni chcieli by mu zrobić prezent urodzinowy, i zameldować o
>> oczyszczeniu Europy z Żydów, dopiero jak już będzie oczyszczona?
> 
> To, że polityka Hitlera była ukierunkowana na zmniejszenie populacji 
> osób wyznania Żydowskiego, to jeszcze samo w sobie zbrodni nie stanowi. 

zamieszkujących Niemcy. Przynajmniej gdzieś do 39 tak było

> Poprzez podnoszenie podatków mógł ich nakłaniać na emigrację 
> przykładowo. Popatrz na to, co robi większość krajów byłego ZSRR w 

Miał większe możliwości, ale isotnie - nakłanianie do emigracji, na
tym etapie ..

> stosunku do mniejszości rosyjskich. I nikt ich o zbrodnie nie oskarża - 
> poza Putinem, ale ten jak wiadomo nie ma racji :-)
> 
> Komory gazowe były po prostu pójściem na skróty i przyspieszeniem tego 

Gdzieś w międzyczasie coś się musiało zmienić, cele też sie zmieniły.

> procesu. I na tym zbrodniczość tego polegała. To nie był obóz pracy, 
> gdzie zmuszano obywateli podbitych państw do niewolniczej pracy ku 
> sukcesowi Niemców w wojnie. 

A to też nie była zbrodnia ?

A jak tam jeszcze nieludzkie warunki życia i pracy zrobili, to chyba
już zbrodnia.

> Weź pod uwagę, że większość obozów 
> pierwotnie miała takie przeznaczenie. 

Sam o tym pisałem. 
I może nawet niekoniecznie chodziło o niewolniczą pracę,
co ukaranie tych, co się sprzeciwiali władzy okupanta.

> To, że w niektórych zbudowano 
> infrastrukturę ukierunkowywaną na masowe mordowanie ludzi było wtórnym 
> pomysłem wykorzystania istniejącej infrastruktury do realizacji zbrodni. 
> Bo tak było wygodniej.

Tak jest.
Ale były też stricte obozy zagłady, jak Bełżec.

> Można było tych ludzi tam dowozić pod pozorem kierowania do pracy i nikt 
> początkowo się nie zorientował. 

A kto miałby pytać. Żydzi dostali rozkaz stawienia się na dworcu czy
placu, celem "przesiedlenia", i nikt im nie musiał mówić gdzie.

Nawiasem mówiąc, pod okupacją radziecką wyglądało to podobnie, 
tylko na koncu np wyrzucali gdzieś na stepach Kazachstanu ...


> Tam zwożono masę ludzi i nikt nad tym 
> nie panował. Można było do pomocy zaangażować więźniów, bo później 
> planowano ich zamordowanie i nie byłoby świadków. Była infrastruktura 
> ukierunkowana na pozbywanie się zwłok, bo masa więźniów umierała, wiec 
> wystarczyło ją rozbudować. 

Tak nie do końca, bo nie ta skala jednak.
No i przy obozie "Auschwitz" powstał "Auschwitz II", w
Brzezince/Birkenau, i to tam szło usmiercanie masowe.

> Krematoria były normalnym sposobem pozbywania 
> się zwłok. To, ze u nas są negatywnie postrzegane, to wina ich wiązania 
> ze zbrodnia wojenną. 

Obecnie, bo wcześniej kremacja nie była popularna.
U nas sie jednak zakopywało, i nadal to dominuje.

A dla Niemców isotne było, że miejsca mało, i śladów nie zostawia ...
wyciągnęli naukę z Katynia ? 

> Obecnie coraz więcej ciał się kremuje, bo po prostu 
> mamy problem z miejscami na cmentarzu.>

Bo mammy swoje zwyczaje.
W masowym grobie miejsca znacznie mniej ... ale my tu o milionach ...

>> No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
>> A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.Rosyjskie. 
> 
> Dziwne o tyle, że wygląda, jakby sobie zdawał sprawę ze zbrodniczego 
> charakteru i bał się odpowiedzialności.

No jakoś tak.

>> Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez
>> opuszczenie przez nich Rzeszy.
>> Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej
>> emigracji.
> Tylko, że w ten sposób postępuje masa państw i nie jest to jakoś 
> postrzegane jako zbrodnia wojenna. 

To jeszcze przed wojną było ...

> Przywołałem wyżej kraje byłego ZSRR i 
> mniejszości rosyjskie. Izrael i chęć pozbycia się ze spornych terytoriów 
> Palestyńczyków, ale i w drugą stronę wszystkie okoliczne państwa chętnie 
> by się pozbyło Izraela. Bułgaria pozbywała się Turków. Uganda wydalająca 
> Azjatów. Iran, to w ogóle wydala mniejszości (np.  Arabów, Kurdów, 
> Baluchów, Bahaich).

Do deportacji nieobywateli każde państwo ma prawo. 
No chyba, że ze zbyt silnym zadzierają :-)

>> "Oprócz zadania, które zostało Panu już powierzone dekretem z dnia
>> 24.1.39 r., polegającego na znalezieniu najkorzystniejszego
>> rozwiązania kwestii żydowskiej w formie
>> emigracji lub ewakuacji,
> 
> To może wiele wyjaśniać. Dostał rozkaz pozbycia się problemu. Rozliczano 
> go nie ze sposobu, a skutku. Kogo mogli zmusić do emigracji, to zmusili. 

Ale to był styczeń 1939.

Zmuszać, to chyba nawet bardzo nie trzeba było, problemem było gdzie.
No i że miał zostawić majątek.

> Ewakuacja napotykała problem w postaci braku terenów, na które można by 
> ich ewakuować. Hitler oczekiwał zmniejszenia populacji Żydów w populacji 
> ludności zamieszkującej tereny zależne od Niemców. No i ktoś wpadł na 
> pomysł, ze można ich "ewakuować do lepszego świata". Przez dłuższą 

Po 39 terenów przybyło, więc widać doszły jeszcze inne przyczyny.

> chwilę się udawało, bo nikomu nie przyszło do głowy, ze ktoś może wpaść 
> na pomysł takiego rozwiązania tego problemu - nawet Hitler. Hitler 
> rozliczał ze wskaźników. W zeszłym miesiącu mieliśmy 30% Żydów, w tym 
> mamy 29%. Mieli ich ewakuować i zmuszać do emigracji. Ubywało. Miał 
> pewnie ważniejsze rzeczy na głowie, niż sprawdzanie, czy suma 
> ewakuowanych i emigrantów zgadza się z ubytkiem populacji. Zwłaszcza, że 
> przecież wiedział o obozach pracy i dużej tam śmiertelności.

początkowo to one nie były dla Żydów, a i do 39 śmiertelność raczej
umiarkowana.

>> biorąc pod uwagę ówczesne okoliczności, niniejszym nakazuję Panu
>> podjęcie wszelkich niezbędnych przygotowań organizacyjnych,
>> merytorycznych i materialnych w celu kompleksowego rozwiązania
>> kwestii żydowskiej w niemieckiej strefie wpływów w Europie [...]"
>> 
>> Tylko to podobno 31.07.41 - Einsatztruppen mordowały Żydów za Bugiem
>> już od paru tygodni ..
> 
> Tylko, choć to brzmi bardzo źle, to trzeba rozróżnić mordowanie Żydów w 
> celu nakłonienia pozostałych do emigracji od pomysłu na ich 
> wymordowanie, by się pozbyć.>

Ale to chyba pijesz do "zbrodni" w Przemyślu 1939.

Po ataku na ZSRR już nie zachęcali do emigracji, bo i gdzie ... a
rozstrzeliwania były masowe.

>>>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>>>> I popierał ? Czy zakazywał?
>>> Nie zabraniał.
>> Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
>> :-)
> Jeszcze mógł się nie interesować tym po prostu.

Coś tam pewnie mówiono w KC i dyskutowano co zrobić z
"wichrzycielami". Bierut strzelał, Gomułka strzelał, 
Gierek strzelać nie chciał ...

J.

W dniu 1.08.2025 o 11:46, J.F pisze:

>> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów
>> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P
> 
> Sam tych komór gazowych nie zbudował.

Ale rozmawiamy o tym czy w tajemnicy przed hitlerem hitlerowcy;) 
wybudowali sieć przemysłowych obozów zagłady i zabili w nich 6m Żydów.
> No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
> A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.

E tam załatwił. Pierdolenie dla prawników. Zresztą gdyby nie to że se w 
łeb strzelił to i prawnicze lecenie w chuja by mu nie pomogło:P
>> A pis mówił że im o prawo i sprawiedliwość chodziło:P
> 
> Tak mówił, i jakoś dziwnie się z tym prawem od 2015 rozmijał.

Sam widzisz. Ale prezes nic o tym nie wiedział:P

>>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>>> I popierał ? Czy zakazywał?
>> Nie zabraniał.
> 
> 
> Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
> :-)

Mógł być głupi, ale głupi ludzie nie zostają przywódcami państw.
>> IMHO każda służba ryje banie. A UB/SB - tam większośc pojebana jest już
>> na wejściu.
> 
> W latach 70-tych nie zartudniali tam "lepszych" ?

Nie sądzę...
> No jest.
> Ktos to napisał, ktoś do wiki wpisał.
> 
> Ale czyż sam nie powtarzasz, że pismaki mają rację ? :-P

Tutaj to w zasadzie jeden pismak.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 1 Aug 2025 17:02:09 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.08.2025 o 11:46, J.F pisze:
>>> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów
>>> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P
>> 
>> Sam tych komór gazowych nie zbudował.
> 
> Ale rozmawiamy o tym czy w tajemnicy przed hitlerem hitlerowcy;) 
> wybudowali sieć przemysłowych obozów zagłady i zabili w nich 6m Żydów.


Mało prawdopodobne ... no ale to nie dowód.


>> No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
>> A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.
> 
> E tam załatwił. Pierdolenie dla prawników. Zresztą gdyby nie to że se w 
> łeb strzelił to i prawnicze lecenie w chuja by mu nie pomogło:P

Cholera wie, co by było ... może by z dumą oswiadczył
"tak, rozwiązałem problem żydowski, to moja zasługa".


>>> A pis mówił że im o prawo i sprawiedliwość chodziło:P
>> 
>> Tak mówił, i jakoś dziwnie się z tym prawem od 2015 rozmijał.
> 
> Sam widzisz. Ale prezes nic o tym nie wiedział:P

Trudno, aby o tych jawnych sprawach prezes nie wiedział.

Ale myślisz, że mu mówili iluż to specjalistom wizy wydali?
Czy po ile kupowali respiratory, maseczki, generatory?

Albo po co jest ta Izera?

>>>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>>>> I popierał ? Czy zakazywał?
>>> Nie zabraniał.
>> 
>> Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
>> :-)
> 
> Mógł być głupi, ale głupi ludzie nie zostają przywódcami państw.

I trzeba umiec sobie dobrać pomagierów, co to zrozumieją bez słów?

>>> IMHO każda służba ryje banie. A UB/SB - tam większośc pojebana jest już
>>> na wejściu.
>> W latach 70-tych nie zartudniali tam "lepszych" ?
> Nie sądzę...

O ile w latach 40-tych i 50-tych wystarczyli ludzie mocno bijący, 
to widzisz jakie tu nagle skomplikowane intrygi SB wyprawiało ...

>> No jest.
>> Ktos to napisał, ktoś do wiki wpisał.
>> Ale czyż sam nie powtarzasz, że pismaki mają rację ? :-P
> 
> Tutaj to w zasadzie jeden pismak.

Często jest własnie jeden, bo ma dobrych informatorów :-)

J.

W dniu 1.08.2025 o 18:07, J.F pisze:

>> Ale rozmawiamy o tym czy w tajemnicy przed hitlerem hitlerowcy;)
>> wybudowali sieć przemysłowych obozów zagłady i zabili w nich 6m Żydów.
> 
> 
> Mało prawdopodobne ... no ale to nie dowód.

Tylko dlatego że sam sobie sprawiedliwość wymierzył. W norymberdze by 
uznali że nie budzi wątpliwości:P

>> E tam załatwił. Pierdolenie dla prawników. Zresztą gdyby nie to że se w
>> łeb strzelił to i prawnicze lecenie w chuja by mu nie pomogło:P
> 
> Cholera wie, co by było ... może by z dumą oswiadczył
> "tak, rozwiązałem problem żydowski, to moja zasługa".

I sznur.

>> Sam widzisz. Ale prezes nic o tym nie wiedział:P
> 
> Trudno, aby o tych jawnych sprawach prezes nie wiedział.

E tam... Socjalizm tak wypaczenia nie!
> Albo po co jest ta Izera?

No własnie - chciał dobrze:P
>> Mógł być głupi, ale głupi ludzie nie zostają przywódcami państw.
> 
> I trzeba umiec sobie dobrać pomagierów, co to zrozumieją bez słów?

Albo po prostu nie paplają i nie dają się złapać.
> O ile w latach 40-tych i 50-tych wystarczyli ludzie mocno bijący,
> to widzisz jakie tu nagle skomplikowane intrygi SB wyprawiało ...

Takie że świadka zostawili...
>> Tutaj to w zasadzie jeden pismak.
> 
> Często jest własnie jeden, bo ma dobrych informatorów :-)
Jakoś nikt nie podchwycił, choć temat dobry. Pewnie poniuchali i doszli 
do wniosku że to bajki.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 1 Aug 2025 18:28:42 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.08.2025 o 18:07, J.F pisze:
>>> Ale rozmawiamy o tym czy w tajemnicy przed hitlerem hitlerowcy;)
>>> wybudowali sieć przemysłowych obozów zagłady i zabili w nich 6m Żydów.
>> 
>> 
>> Mało prawdopodobne ... no ale to nie dowód.
> 
> Tylko dlatego że sam sobie sprawiedliwość wymierzył. W norymberdze by 
> uznali że nie budzi wątpliwości:P

I to dowodzi niezawisłości Tyrbunału ? :-P

W Norymberdze mieli zeznania innych oskarżonych, że Hitler im
rozkazał. 
Ale jakby Hitler żył ... może by zeznali to samo.

A jakby było odwrotnie - Hitler by był sądzony, a pomagierzy zmarli
... to pewnie Trybunał by uznał "sprawstwe kierownicze" za udowodnione
:-)

>>> Sam widzisz. Ale prezes nic o tym nie wiedział:P
>> Trudno, aby o tych jawnych sprawach prezes nie wiedział.
> 
> E tam... Socjalizm tak wypaczenia nie!

>> Albo po co jest ta Izera?
> 
> No własnie - chciał dobrze:P

Prezes? 

>>> Mógł być głupi, ale głupi ludzie nie zostają przywódcami państw.
>> I trzeba umiec sobie dobrać pomagierów, co to zrozumieją bez słów?
> Albo po prostu nie paplają i nie dają się złapać.

I nie domagają się rozkazów na piśmie :-)

>> O ile w latach 40-tych i 50-tych wystarczyli ludzie mocno bijący,
>> to widzisz jakie tu nagle skomplikowane intrygi SB wyprawiało ...
> Takie że świadka zostawili...

Owszem, taki jeden przypadek ... no chyba, że jedyne takie morderstwo
:-)

>>> Tutaj to w zasadzie jeden pismak.
>> Często jest własnie jeden, bo ma dobrych informatorów :-)
> Jakoś nikt nie podchwycił, choć temat dobry. Pewnie poniuchali i doszli 
> do wniosku że to bajki.

Być może.
Ale może niuchali, i dostali ostrzeżenie :-)

Albo ... a autor tego artykułu to żyje, czy tez przedawkował metanol ?

J.

W dniu 1.08.2025 o 18:37, J.F pisze:

>> Tylko dlatego że sam sobie sprawiedliwość wymierzył. W norymberdze by
>> uznali że nie budzi wątpliwości:P
> 
> I to dowodzi niezawisłości Tyrbunału ? :-P

To akurat dowodziłoby zdrowego rozsądku. Kto powiedział że do 
niezawisłości trybunału konieczne jest robienie kurwy z logiki?
> W Norymberdze mieli zeznania innych oskarżonych, że Hitler im
> rozkazał.
> Ale jakby Hitler żył ... może by zeznali to samo.
> 
> A jakby było odwrotnie - Hitler by był sądzony, a pomagierzy zmarli
> ... to pewnie Trybunał by uznał "sprawstwe kierownicze" za udowodnione
> :-)

Tak czy inaczej by uznał i skończyłoby się robienie kurwy z logiki. I 
słusznie.
>>> Albo po co jest ta Izera?
>>
>> No własnie - chciał dobrze:P
> 
> Prezes?

Oczywiście. I dla państwa i dla pisorów:P
>>>> Mógł być głupi, ale głupi ludzie nie zostają przywódcami państw.
>>> I trzeba umiec sobie dobrać pomagierów, co to zrozumieją bez słów?
>> Albo po prostu nie paplają i nie dają się złapać.
> 
> I nie domagają się rozkazów na piśmie :-)

Raczej się nie domagali. A w takim pruszkowie na przykład się domagali?
>>> O ile w latach 40-tych i 50-tych wystarczyli ludzie mocno bijący,
>>> to widzisz jakie tu nagle skomplikowane intrygi SB wyprawiało ...
>> Takie że świadka zostawili...
> 
> Owszem, taki jeden przypadek ... no chyba, że jedyne takie morderstwo
> :-)

Nie jedno. I nie tylko esbecy. Przemyka pamiętasz - taki komunistyczny 
Stachowiak - wzioł i umar.
>>>> Tutaj to w zasadzie jeden pismak.
>>> Często jest własnie jeden, bo ma dobrych informatorów :-)
>> Jakoś nikt nie podchwycił, choć temat dobry. Pewnie poniuchali i doszli
>> do wniosku że to bajki.
> 
> Być może.
> Ale może niuchali, i dostali ostrzeżenie :-)

Też możliwe. Ale ktoś by wrócił. Dziennikarstwo śledcze mamy na wysokim 
poziomie.
> Albo ... a autor tego artykułu to żyje, czy tez przedawkował metanol ?
Sprawdź:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 1 Aug 2025 19:02:46 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.08.2025 o 18:37, J.F pisze:
>>> Tylko dlatego że sam sobie sprawiedliwość wymierzył. W norymberdze by
>>> uznali że nie budzi wątpliwości:P
>> 
>> I to dowodzi niezawisłości Tyrbunału ? :-P
> 
> To akurat dowodziłoby zdrowego rozsądku. Kto powiedział że do 
> niezawisłości trybunału konieczne jest robienie kurwy z logiki?
>> W Norymberdze mieli zeznania innych oskarżonych, że Hitler im
>> rozkazał.
>> Ale jakby Hitler żył ... może by zeznali to samo.
>> 
>> A jakby było odwrotnie - Hitler by był sądzony, a pomagierzy zmarli
>> ... to pewnie Trybunał by uznał "sprawstwe kierownicze" za udowodnione
>> :-)
> 
> Tak czy inaczej by uznał i skończyłoby się robienie kurwy z logiki. I 
> słusznie.

No chyba, że jednak nie wiedział, a jak mówił "pozbyć sie żydów", to
miał na myśli Madagaskar ...

>>>> Albo po co jest ta Izera?
>>> No własnie - chciał dobrze:P
>> Prezes?
> Oczywiście. I dla państwa i dla pisorów:P

A to chyba nie jego pomysł.

Kanał, CPK - jakoś tak.

>>>> O ile w latach 40-tych i 50-tych wystarczyli ludzie mocno bijący,
>>>> to widzisz jakie tu nagle skomplikowane intrygi SB wyprawiało ...
>>> Takie że świadka zostawili...
>> 
>> Owszem, taki jeden przypadek ... no chyba, że jedyne takie morderstwo
>> :-)
> Nie jedno. I nie tylko esbecy. Przemyka pamiętasz - taki komunistyczny 
> Stachowiak - wzioł i umar.

Było takich więcej, np Pyjas, tylko tak ... nie bardzo wiadomo kto
zawinił.

A Przemyka to przeciez sanitariusze i lekarka ... no co, taki wyrok

https://pl.wikipedia.org/wiki/Grzegorz_Przemyk#Dezinformacja_i_proces

Przyznali sie ... czy tylko jeden się przyznał?

a 25 lat pózniej inny sąd skazał milicjanta za "niebudzące
wątpliwości" pobicie. Ciekawe, jakie były dowody .


>>>>> Tutaj to w zasadzie jeden pismak.
>>>> Często jest własnie jeden, bo ma dobrych informatorów :-)
>>> Jakoś nikt nie podchwycił, choć temat dobry. Pewnie poniuchali i doszli
>>> do wniosku że to bajki.
>> 
>> Być może.
>> Ale może niuchali, i dostali ostrzeżenie :-)
> 
> Też możliwe. Ale ktoś by wrócił. Dziennikarstwo śledcze mamy na wysokim 
> poziomie.

Tylko wtedy, jak im pozwolą? :-P

>> Albo ... a autor tego artykułu to żyje, czy tez przedawkował metanol ?
> Sprawdź:P

Leszek Szymowski ... w 2010 przestał pisać do Wprost.

To on?
https://www.youtube.com/shorts/9EYg6QveUMU

Żyje, i takich demagogicznych tematów ma więcej.

https://www.youtube.com/@leszekszymowskitv/
https://www.youtube.com/channel/UCSVC3PPY3pvNfwiu6QsbP4g

Żyje ... czy to czegoś dowodzi ? :-)


J.

W dniu 1.08.2025 o 19:24, J.F pisze:

>> Tak czy inaczej by uznał i skończyłoby się robienie kurwy z logiki. I
>> słusznie.
> 
> No chyba, że jednak nie wiedział, a jak mówił "pozbyć sie żydów", to
> miał na myśli Madagaskar ...

No chyba, że trybunał by uznał że to nieprawda:P
> A to chyba nie jego pomysł.
> 
> Kanał, CPK - jakoś tak.

Kanał to głupawy pomysł, CPK - niekoniecznie - głupawa była (i dalej 
jest) część tego projektu niedotycząca bezpośrednio komponentu lotniczego.
>> Nie jedno. I nie tylko esbecy. Przemyka pamiętasz - taki komunistyczny
>> Stachowiak - wzioł i umar.
> 
> Było takich więcej, np Pyjas, tylko tak ... nie bardzo wiadomo kto
> zawinił.

Nikt - samo sie.
> A Przemyka to przeciez sanitariusze i lekarka ... no co, taki wyrok

Ale sam ze schodów spadł.
> a 25 lat pózniej inny sąd skazał milicjanta za "niebudzące
> wątpliwości" pobicie. Ciekawe, jakie były dowody .

Sam widzisz, że lecenie w chuja nie zawsze jest wystarczające.

>>> Ale może niuchali, i dostali ostrzeżenie :-)
>>
>> Też możliwe. Ale ktoś by wrócił. Dziennikarstwo śledcze mamy na wysokim
>> poziomie.
> 
> Tylko wtedy, jak im pozwolą? :-P

Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.
> Leszek Szymowski ... w 2010 przestał pisać do Wprost.
> 
> To on?
> https://www.youtube.com/shorts/9EYg6QveUMU
> 
> Żyje, i takich demagogicznych tematów ma więcej.

I to może być powodem - ma artykuły z dupy...


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 01.08.2025 o 18:37, J.F pisze:
> A jakby było odwrotnie - Hitler by był sądzony, a pomagierzy zmarli
> ... to pewnie Trybunał by uznał "sprawstwe kierownicze" za udowodnione
> 🙂
Instytucja sprawstwa kierowniczego w polskim prawie karnym odnosi się do 
szczególnej formy współudziału w popełnieniu przestępstwa, w której dana 
osoba, choć sama nie wykonuje bezpośrednio czynu zabronionego, 
decydująco wpływa na jego realizację. Zgodnie z art. 18 § 1 Kodeksu 
karnego, sprawcą przestępstwa jest nie tylko ten, kto wykonuje czyn 
zabroniony sam lub wspólnie i w porozumieniu z inną osobą (sprawstwo 
właściwe), lecz również ten, kto kieruje wykonaniem czynu przez inną 
osobę. Sprawstwo kierownicze polega zatem na tym, że sprawca 
niekoniecznie bierze udział fizyczny w popełnieniu przestępstwa, ale 
pełni funkcję nadrzędną wobec wykonawcy, decydując o przebiegu, czasie, 
miejscu i sposobie działania. Osoba taka ma rzeczywisty wpływ na 
realizację czynu zabronionego, co odróżnia ją od podżegacza czy 
pomocnika. W praktyce sądowej przyjmuje się, że sprawca kierowniczy ma 
kontrolę nad całością przestępnego przedsięwzięcia, a jego rola ma 
charakter organizatorski lub zarządczy. Przykładem może być 
zleceniodawca napadu, który koordynuje działania wykonawców, mimo że sam 
nie uczestniczy fizycznie w ataku. W świetle prawa osoba taka ponosi 
odpowiedzialność karną jak bezpośredni sprawca przestępstwa, co wynika z 
założenia, że faktyczna władza nad przebiegiem czynu jest kluczowa dla 
przypisania winy.

Hitlera nikt nie sądził, ale kilka głośnych procesów głów państwa było. 
Czepmy się zamordowanych uczestników strajków i polskich władz. 
Nieosądzenie generała Wojciecha Jaruzelskiego ani generała Czesława 
Kiszczaka za sprawstwo kierownicze w odniesieniu do śmierci uczestników 
protestów w czasach PRL – takich jak wydarzenia Grudnia ’70, stanu 
wojennego czy pacyfikacji kopalni „Wujek” – wynikało z kilku złożonych 
przyczyn natury prawnej, politycznej i procesowej.

Sprawstwo kierownicze wymaga wykazania, że dana osoba miała realny wpływ 
na przebieg konkretnego czynu przestępczego, kierowała jego wykonaniem i 
miała świadomość skutków. W przypadku Jaruzelskiego czy Kiszczaka 
prokuratorzy i sądy miały trudność w udowodnieniu bezpośredniego związku 
między ich decyzjami a konkretnymi śmierciami – np. że wydali rozkaz 
strzelać do konkretnych osób. Decyzje podejmowane na najwyższym szczeblu 
władzy miały często charakter ogólny i były realizowane przez wielu 
pośredników, co utrudniało przypisanie im odpowiedzialności w ramach 
konstrukcji sprawstwa kierowniczego.

W efekcie Jaruzelski został oskarżony m.in. o zbrodnię komunistyczną w 
związku z wprowadzeniem stanu wojennego, ale postępowania nie 
doprowadziły do skazania przed jego śmiercią. Kiszczak również nigdy nie 
został prawomocnie skazany za sprawstwo kierownicze zabójstw – chociaż 
odpowiadał przed sądem za pacyfikację kopalni „Wujek”, proces zakończył 
się przed jego śmiercią bez orzeczenia winy. Ostatecznie, choć pojawiały 
się przesłanki dla przyjęcia sprawstwa kierowniczego, okazały się one 
niewystarczające w realiach polskiego wymiaru sprawiedliwości, 
obciążonego opóźnieniami, brakiem woli politycznej i słabością dowodową.

Podobne problemy mogłyby być z Hitlerem, gdyby do tego podejść uczciwie. 
Oczywiście, w sytuacji, gdy po swoim samobójstwie nie mógł się bronić, 
to można była na niego różne rzeczy składać. Hitler bez wątpienia 
podłożył pod te zbrodnie podwaliny ideologiczne. Ale do sprawstwa 
kierowniczego tu daleko.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 01.08.2025 o 14:55, J.F pisze:

>> Sprawstwo kierownicze polega właśnie na tym, że sam czegoś nie robisz.>
>>> Dziwne byłoby, gdyby nie wiedział o przedsięwzięciu na taką skalę.
>>> Podwładni chcieli by mu zrobić prezent urodzinowy, i zameldować o
>>> oczyszczeniu Europy z Żydów, dopiero jak już będzie oczyszczona?
>> To, że polityka Hitlera była ukierunkowana na zmniejszenie populacji
>> osób wyznania Żydowskiego, to jeszcze samo w sobie zbrodni nie stanowi.
> zamieszkujących Niemcy. Przynajmniej gdzieś do 39 tak było

Generalnei ich szykanował tam, gdzie mógł. Po aneksji Austrii w 1938 
roku Adolf Hitler natychmiast rozpoczął brutalne prześladowania 
austriackich Żydów, które były jeszcze bardziej gwałtowne niż 
wcześniejsze działania w Niemczech. Żydów publicznie upokarzano, 
rabowano i aresztowano, a ich majątek systematycznie konfiskowano w 
ramach tzw. aryzacji. Społeczność żydowska, szczególnie liczna w 
Wiedniu, została poddana masowym szykanom, zmuszana do emigracji, a od 
1938 roku także do deportacji do obozów koncentracyjnych. Pogrom 
Kristallnacht w listopadzie 1938 objął również Austrię i stał się 
kolejnym etapem ich fizycznego wyniszczenia. Hitler jednoznacznie dążył 
do całkowitego usunięcia Żydów z Austrii, a w kolejnych latach większość 
z nich została zamordowana.

Po zajęciu Czechosłowacji - podobnie - Hitler stopniowo wdrażał politykę 
eksterminacji Żydów – najpierw w Sudetach po 1938 roku, a po utworzeniu 
Protektoratu Czech i Moraw w 1939 roku wprowadzono rasowe przepisy, 
konfiskaty mienia i deportacje. Tysiące Żydów trafiły do obozu w 
Terezínie, a stamtąd do Auschwitz i innych miejsc zagłady. Większość 
społeczności żydowskiej została zamordowana. Na Słowacji, formalnie 
niepodległej, ale podporządkowanej Hitlerowi, miejscowy reżim sam 
aktywnie współuczestniczył w deportacjach i prześladowaniach.
> 
>> Poprzez podnoszenie podatków mógł ich nakłaniać na emigrację
>> przykładowo. Popatrz na to, co robi większość krajów byłego ZSRR w
> Miał większe możliwości, ale isotnie - nakłanianie do emigracji, na
> tym etapie ..>> stosunku do mniejszości rosyjskich. I nikt ich o zbrodnie nie oskarża -
>> poza Putinem, ale ten jak wiadomo nie ma racji :-)
>> Komory gazowe były po prostu pójściem na skróty i przyspieszeniem tego
> Gdzieś w międzyczasie coś się musiało zmienić, cele też sie zmieniły.

Moim zdaniem za powoli uciekali i za powoli ich ubywało.>
>> procesu. I na tym zbrodniczość tego polegała. To nie był obóz pracy,
>> gdzie zmuszano obywateli podbitych państw do niewolniczej pracy ku
>> sukcesowi Niemców w wojnie.
> A to też nie była zbrodnia ?

Przymusowe zatrudnianie ludności z krajów okupowanych przez III Rzeszę 
było naruszeniem prawa wojny, zwłaszcza IV Konwencji haskiej z 1907 
roku, która ograniczała możliwość wykorzystywania pracy cywilów. Masowe 
deportacje i zmuszanie do pracy w nieludzkich warunkach były sprzeczne z 
zasadami prawa międzynarodowego i po wojnie zostały uznane za zbrodnię 
przeciwko ludzkości przez Trybunał Norymberski. Natomiast to jednak nie 
celowe mordowanie. No i taki Stalin to samo zrobił z jeńcami niemieckimi 
i n ikt go nie sądził. >
> A jak tam jeszcze nieludzkie warunki życia i pracy zrobili, to chyba
> już zbrodnia.
>> Weź pod uwagę, że większość obozów
>> pierwotnie miała takie przeznaczenie.
> Sam o tym pisałem.
> I może nawet niekoniecznie chodziło o niewolniczą pracę,
> co ukaranie tych, co się sprzeciwiali władzy okupanta.

Albo nie dość ofiarnie go wspomagali.>
>> To, że w niektórych zbudowano
>> infrastrukturę ukierunkowywaną na masowe mordowanie ludzi było wtórnym
>> pomysłem wykorzystania istniejącej infrastruktury do realizacji zbrodni.
>> Bo tak było wygodniej.
> Tak jest.
> Ale były też stricte obozy zagłady, jak Bełżec.

Oprócz Bełżca istniały inne obozy zagłady o podobnym charakterze, takie 
jak Sobibór, Treblinka i Chełmno, których jedynym celem była 
natychmiastowa eksterminacja Żydów bez pracy przymusowej. W tych 
miejscach większość deportowanych była mordowana niemal zaraz po 
przybyciu, a przeżycie było praktycznie niemożliwe.

>> Krematoria były normalnym sposobem pozbywania
>> się zwłok. To, ze u nas są negatywnie postrzegane, to wina ich wiązania
>> ze zbrodnia wojenną.
> Obecnie, bo wcześniej kremacja nie była popularna.

W Niemczech kremacja zwłok zaczęła zyskiwać popularność pod koniec XIX 
wieku, przede wszystkim w kręgach zwolenników nowoczesnych i 
higienicznych metod pochówku. Pierwszy krematorium w Niemczech 
uruchomiono w 1878 roku w Gotha, a następnie w kolejnych miastach, 
zwłaszcza na początku XX wieku, kremacja stawała się coraz bardziej 
akceptowana społecznie. Popularność kremacji wzrosła dzięki postępowi 
technicznemu, urbanizacji i potrzebie ograniczania przestrzeni na 
cmentarzach, a także z powodów higienicznych. W okresie Republiki 
Weimarskiej (1919–1933) kremacja była już dość powszechna wśród 
niemieckiej klasy średniej i elit intelektualnych, choć tradycyjny 
pochówek ziemny wciąż dominował.

> U nas sie jednak zakopywało, i nadal to dominuje.

No ostatnio się spopularyzowała.

>> Przywołałem wyżej kraje byłego ZSRR i
>> mniejszości rosyjskie. Izrael i chęć pozbycia się ze spornych terytoriów
>> Palestyńczyków, ale i w drugą stronę wszystkie okoliczne państwa chętnie
>> by się pozbyło Izraela. Bułgaria pozbywała się Turków. Uganda wydalająca
>> Azjatów. Iran, to w ogóle wydala mniejszości (np.  Arabów, Kurdów,
>> Baluchów, Bahaich).
> Do deportacji nieobywateli każde państwo ma prawo.
> No chyba, że ze zbyt silnym zadzierają :-)

Polemizował bym. Co innego imigranci, ale w krajach byłego ZSRR 
mieszkają mniejszości rosyjskie. i ludzie tam mieszkają od pokoleń. 
sprawa jest dość złożona.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 1 Aug 2025 19:32:18 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 1.08.2025 o 19:24, J.F pisze:
> 
>>> Tak czy inaczej by uznał i skończyłoby się robienie kurwy z logiki. I
>>> słusznie.
>> 
>> No chyba, że jednak nie wiedział, a jak mówił "pozbyć sie żydów", to
>> miał na myśli Madagaskar ...
> 
> No chyba, że trybunał by uznał że to nieprawda:P

Nie mówie nie, ale czy o to chodzi?

>> A to chyba nie jego pomysł.
>> Kanał, CPK - jakoś tak.
> 
> Kanał to głupawy pomysł, CPK - niekoniecznie - głupawa była (i dalej 
> jest) część tego projektu niedotycząca bezpośrednio komponentu lotniczego.
>>> Nie jedno. I nie tylko esbecy. Przemyka pamiętasz - taki komunistyczny
>>> Stachowiak - wzioł i umar.
>> 
>> Było takich więcej, np Pyjas, tylko tak ... nie bardzo wiadomo kto
>> zawinił.
> 
> Nikt - samo sie.
>> A Przemyka to przeciez sanitariusze i lekarka ... no co, taki wyrok
> 
> Ale sam ze schodów spadł.

Jesli chodzi o Pyjasa, to nie wiadomo ...

>> a 25 lat pózniej inny sąd skazał milicjanta za "niebudzące
>> wątpliwości" pobicie. Ciekawe, jakie były dowody .
> 
> Sam widzisz, że lecenie w chuja nie zawsze jest wystarczające.

Hm, albo chodzi o to kto ma mocniejszego.

Mina kolejne lata ... sedziego skarzą za lecenie w chuja ?

>>>> Ale może niuchali, i dostali ostrzeżenie :-)
>>>
>>> Też możliwe. Ale ktoś by wrócił. Dziennikarstwo śledcze mamy na wysokim
>>> poziomie.
>> 
>> Tylko wtedy, jak im pozwolą? :-P
> 
> Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.

Tylko te, ktore miały wypłynąc ? :-P

>> Leszek Szymowski ... w 2010 przestał pisać do Wprost.
>> 
>> To on?
>> https://www.youtube.com/shorts/9EYg6QveUMU
>> 
>> Żyje, i takich demagogicznych tematów ma więcej.
> 
> I to może być powodem - ma artykuły z dupy...

A pisałeś, ze służba ryje banię - a tu proszę, ktos sprawdził co on
pisze, ktos uznał, że rodacy uznają za niewiarygodne, 
że lepiej zostawic, niż miałby się metanolem zatruć ...
coś tu się nie spina :-P

J.

W dniu 3.08.2025 o 14:04, J.F pisze:

>>> No chyba, że jednak nie wiedział, a jak mówił "pozbyć sie żydów", to
>>> miał na myśli Madagaskar ...
>>
>> No chyba, że trybunał by uznał że to nieprawda:P
> 
> Nie mówie nie, ale czy o to chodzi?

A o co?
>> Sam widzisz, że lecenie w chuja nie zawsze jest wystarczające.
> 
> Hm, albo chodzi o to kto ma mocniejszego.

Oczywiście.
>> Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.
> 
> Tylko te, ktore miały wypłynąc ? :-P

Akurat Żelazo to chyba nie miało:P
>> I to może być powodem - ma artykuły z dupy...
> 
> A pisałeś, ze służba ryje banię - a tu proszę, ktos sprawdził co on
> pisze, ktos uznał, że rodacy uznają za niewiarygodne,
> że lepiej zostawic, niż miałby się metanolem zatruć ...
> coś tu się nie spina :-P

Ale do tego to jeszcze usłużna prokuratura potrzebna. Wtedy to już chyba 
nie...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Sun, 3 Aug 2025 21:49:18 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 3.08.2025 o 14:04, J.F pisze:
>>>> No chyba, że jednak nie wiedział, a jak mówił "pozbyć sie żydów", to
>>>> miał na myśli Madagaskar ...
>>>
>>> No chyba, że trybunał by uznał że to nieprawda:P
>> 
>> Nie mówie nie, ale czy o to chodzi?
> 
> A o co?
>>> Sam widzisz, że lecenie w chuja nie zawsze jest wystarczające.
>> 
>> Hm, albo chodzi o to kto ma mocniejszego.
> Oczywiście.

A nie mieliśmy pozować na sprawiedliwość?

>>> Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.
>> Tylko te, ktore miały wypłynąc ? :-P
> Akurat Żelazo to chyba nie miało:P

Ale to chyba na innym poziomie.

A w sumie ... jak ją ujawniono?

>>> I to może być powodem - ma artykuły z dupy...
>> 
>> A pisałeś, ze służba ryje banię - a tu proszę, ktos sprawdził co on
>> pisze, ktos uznał, że rodacy uznają za niewiarygodne,
>> że lepiej zostawic, niż miałby się metanolem zatruć ...
>> coś tu się nie spina :-P
> 
> Ale do tego to jeszcze usłużna prokuratura potrzebna. Wtedy to już chyba 
> nie...

Prokuratora można awansować lub nie, przekupić, zastraszyć, no i
usunąc z tego świata ...

J.

W dniu 4.08.2025 o 13:01, J.F pisze:

>>> Hm, albo chodzi o to kto ma mocniejszego.
>> Oczywiście.
> 
> A nie mieliśmy pozować na sprawiedliwość?

No więc sprawiedliwości stałoby się zadość jakby hitler zawisł:P
>>>> Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.
>>> Tylko te, ktore miały wypłynąc ? :-P
>> Akurat Żelazo to chyba nie miało:P
> 
> Ale to chyba na innym poziomie.
> 
> A w sumie ... jak ją ujawniono?

Nie wiem.
>> Ale do tego to jeszcze usłużna prokuratura potrzebna. Wtedy to już chyba
>> nie...
> 
> Prokuratora można awansować lub nie, 

Do tego musisz mieć wtyczki w rządzie. Grubo...


> przekupić, zastraszyć, no i
> usunąc z tego świata ...
To już prędzej...


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 4 Aug 2025 22:08:57 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 4.08.2025 o 13:01, J.F pisze:
>>>> Hm, albo chodzi o to kto ma mocniejszego.
>>> Oczywiście.
>> 
>> A nie mieliśmy pozować na sprawiedliwość?
> 
> No więc sprawiedliwości stałoby się zadość jakby hitler zawisł:P

Coś w tym jest, ale gdyby jednak był niewinny?

>>>>> Trochę afer z tamtego czasu wypłynęło.
>>>> Tylko te, ktore miały wypłynąc ? :-P
>>> Akurat Żelazo to chyba nie miało:P
>> 
>> Ale to chyba na innym poziomie.
>> A w sumie ... jak ją ujawniono?
> 
> Nie wiem.

>>> Ale do tego to jeszcze usłużna prokuratura potrzebna. Wtedy to już chyba
>>> nie...
>> Prokuratora można awansować lub nie, 
> Do tego musisz mieć wtyczki w rządzie. Grubo...

Mowimy o jakim zakonspirowanym esbeku?
Ma teczki na tych w rządzie :-)

No i czy trzeba od razu rząd? sprawę prowadzi prokuratura rejonowa ...


>> przekupić, zastraszyć, no i
>> usunąc z tego świata ...
> To już prędzej...

J.

W dniu 5.08.2025 o 10:28, J.F pisze:

>> No więc sprawiedliwości stałoby się zadość jakby hitler zawisł:P
> 
> Coś w tym jest, ale gdyby jednak był niewinny?

Ale w jakim sensie niewinnym - z tymi Żydami w obozach co lecisz w chuja 
czy ogólnie? No chyba że jak pisze Robert - był 
jebnię^H^H^Hniepoczytalny, więc nie wolno karać - wypuścić i przeprosić, 
w końcu prawdopodobieństwo że znów wywoła wojnę jest minimalne:P
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 05.08.2025 o 16:32, Shrek pisze:
>>> No więc sprawiedliwości stałoby się zadość jakby hitler zawisł:P
>> Coś w tym jest, ale gdyby jednak był niewinny?
> Ale w jakim sensie niewinnym - z tymi Żydami w obozach co lecisz w chuja 
> czy ogólnie? No chyba że jak pisze Robert - był 
> jebnię^H^H^Hniepoczytalny, więc nie wolno karać - wypuścić i przeprosić, 
> w końcu prawdopodobieństwo że znów wywoła wojnę jest minimalne:P

Ja dostrzegam o wiele więcej problemów. Zdarzyło mi się ścigać sprawców 
różnych nieprawidłowości w gminach i tu wójt bywa sporadycznie winien. 
Bo albo realizuje jakieś uchwały rady gminy, albo dokumenty fałszują 
pracownicy urzędu.

W wypadku Hitlera mogło by się okazać, że realizował ustawy albo 
uprawnienia przekroczyli urzędnicy. Ja nei twierdzę, że sam Hitler 
czegoś nie nabroił, ale to by trzeba wskazać coś konkretnie.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 5.08.2025 o 20:32, Robert Tomasik pisze:

> W wypadku Hitlera mogło by się okazać, że realizował ustawy albo 
> uprawnienia przekroczyli urzędnicy. Ja nei twierdzę, że sam Hitler 
> czegoś nie nabroił, ale to by trzeba wskazać coś konkretnie.

Jeśli by się okazało że w naszym systemie prawnym, hitler bylby niewinny 
w kwesti holohaustu, to jest to dowód wprost nato, że system jest 
wadliwy i wymaga pilnej reformy,

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 06.08.2025 o 00:10, Shrek pisze:
> 
>> W wypadku Hitlera mogło by się okazać, że realizował ustawy albo 
>> uprawnienia przekroczyli urzędnicy. Ja nei twierdzę, że sam Hitler 
>> czegoś nie nabroił, ale to by trzeba wskazać coś konkretnie.
> 
> Jeśli by się okazało że w naszym systemie prawnym, hitler bylby niewinny 
> w kwesti holohaustu, to jest to dowód wprost nato, że system jest 
> wadliwy i wymaga pilnej reformy,

To nie tyle kwestia systemu prawnego, co po prostu logiki. Winę Hitlera 
za Holokaust można wywieść, ale musiałbyś choć raz - ze zrozumieniem 
-przeczytać część ogólną Kodeksu Karnego. Żebyś miał choćby blade 
pojęcie o systemie prawa karnego. A tak, to co chwile wypisujesz bzdury 
i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by 
oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat 
postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.

Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci 
jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie 
kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to. Są 
przesłanki, by za to odpowiadał, ale mądrzy ludzie wiedzą, z czego 
wynikają, bo to dość oczywiste. I nie chodzi wcale o kierowanie tym, czy 
osobiste mordowanie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 6 Aug 2025 10:31:54 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.08.2025 o 00:10, Shrek pisze:
>>> W wypadku Hitlera mogło by się okazać, że realizował ustawy albo 
>>> uprawnienia przekroczyli urzędnicy. Ja nei twierdzę, że sam Hitler 
>>> czegoś nie nabroił, ale to by trzeba wskazać coś konkretnie.
>> 
>> Jeśli by się okazało że w naszym systemie prawnym, hitler bylby niewinny 
>> w kwesti holohaustu, to jest to dowód wprost nato, że system jest 
>> wadliwy i wymaga pilnej reformy,
> 
> To nie tyle kwestia systemu prawnego, co po prostu logiki. Winę Hitlera 
> za Holokaust można wywieść, ale musiałbyś choć raz - ze zrozumieniem 
> -przeczytać część ogólną Kodeksu Karnego. Żebyś miał choćby blade 
> pojęcie o systemie prawa karnego.

Zaraz zaraz. 
Odkąd to Hitlera obowiązuje współczesny polski KK?

Nawet polski przedwojenny go nie obowiązuje.

Albo sie powołujesz na jakies "prawo międzynarodowe", albo na
hitlerowski KK.

> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury 
> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by 
> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat 
> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.

A czyż nie robisz podobnie?

> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci 
> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie 
> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.

Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
- to nie należy tak pisać ... bez dowodów.

Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.

Jeszcze raz podam - długie, ale jest trochę tych przesłanek
https://www.youtube.com/watch?v=Fy44_pr4k7s

J.

W dniu 06.08.2025 o 11:17, J.F pisze:

>> To nie tyle kwestia systemu prawnego, co po prostu logiki. Winę Hitlera
>> za Holokaust można wywieść, ale musiałbyś choć raz - ze zrozumieniem
>> -przeczytać część ogólną Kodeksu Karnego. Żebyś miał choćby blade
>> pojęcie o systemie prawa karnego.
> 
> Zaraz zaraz.
> Odkąd to Hitlera obowiązuje współczesny polski KK?

Zdecydowanie nie obowiązuje. Ale ten przedwojenny w sprawach ogólnych 
niewiele się różnił od obecnego. Nawet kodeksy innych krajów nei różnią 
sie, bo t osą podstawy prawa.
 > > Nawet polski przedwojenny go nie obowiązuje.

Tu z kolei nie masz racji. Nie masz w tej części, w której pokrzywdzeni 
byli obywatelami Polski. Inaczej i pozostałych zbrodniarzy nie mógłbyś 
osądzić, bo przecież niemieckie prawo nie zabraniało mordowania Żydów. 
Chyba, bo nie chce mi się szukać. >
> Albo sie powołujesz na jakies "prawo międzynarodowe", albo na
> hitlerowski KK.

Przeczytaj tę część ogólną proszę :-)>
>> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury
>> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by
>> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat
>> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.
> A czyż nie robisz podobnie?

W jakim sensie? Zasady ogólne nie zmieniają się w prawie. Fakt, ze nie 
chce mi się sprawdzać w kodeksie z 1924 roku.

>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
> Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
> kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
> - to nie należy tak pisać ... bez dowodów.

Zlituj się! Z tego powodu, ze ne mamy dowodów, ze Ty nie zamordowałeś 
sąsiada mamy Cię skazać za jego zabójstwo? >
> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.

Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
> Jeszcze raz podam - długie, ale jest trochę tych przesłanek
> https://www.youtube.com/watch?v=Fy44_pr4k7s

Odpuszczę sobie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 6 Aug 2025 15:35:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.08.2025 o 11:17, J.F pisze:
>>> To nie tyle kwestia systemu prawnego, co po prostu logiki. Winę Hitlera
>>> za Holokaust można wywieść, ale musiałbyś choć raz - ze zrozumieniem
>>> -przeczytać część ogólną Kodeksu Karnego. Żebyś miał choćby blade
>>> pojęcie o systemie prawa karnego.
>> 
>> Zaraz zaraz.
>> Odkąd to Hitlera obowiązuje współczesny polski KK?
> 
> Zdecydowanie nie obowiązuje. Ale ten przedwojenny w sprawach ogólnych 
> niewiele się różnił od obecnego. Nawet kodeksy innych krajów nei różnią 
> sie, bo t osą podstawy prawa.
>  > > Nawet polski przedwojenny go nie obowiązuje.
> 
> Tu z kolei nie masz racji. Nie masz w tej części, w której pokrzywdzeni 
> byli obywatelami Polski. Inaczej i pozostałych zbrodniarzy nie mógłbyś 
> osądzić, bo przecież niemieckie prawo nie zabraniało mordowania Żydów. 
> Chyba, bo nie chce mi się szukać. >
>> Albo sie powołujesz na jakies "prawo międzynarodowe", albo na
>> hitlerowski KK.
> Przeczytaj tę część ogólną proszę :-)>

Była wojna, uswięcona europejską tradycją, i choćby konwencjami
haskimi.
Na terytrium okupowanym (GG) obowiązywały zarządzenia gubernatora,
na terytoriach włączonych do Rzeszy ... nie wiem, takie jakies
jednostronne to włączenie.

Akurat niemieckie/hitlerowskie prawo chyba jednak zabraniało
mordowania, wszystkich, w tym Żydów.
Choć być może zrobili wyjątki, dla pomordowanych obcokrajowców.

>>> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury
>>> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by
>>> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat
>>> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.
>> A czyż nie robisz podobnie?
> 
> W jakim sensie? Zasady ogólne nie zmieniają się w prawie. Fakt, ze nie 
> chce mi się sprawdzać w kodeksie z 1924 roku.

No i w efekcie oceniasz winę z 1943 przez pryzmat KK z 1993 ..

>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>> Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
>> kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
>> - to nie należy tak pisać ... bez dowodów.
> 
> Zlituj się! Z tego powodu, ze ne mamy dowodów, ze Ty nie zamordowałeś 
> sąsiada mamy Cię skazać za jego zabójstwo? >

Nie piszę o skazaniu, tylko o pisaniu "ludobójstwa się nie dopuscił".
Zakończysz staranne śledztwo, to będziesz mógł tak pisać,
inaczej to piszesz "nie ma dowodów" albo "to jest objęte tajemnicą
śledztwa" :-)

>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >

Się zabił i nie odpowiada. 
Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.

>> Jeszcze raz podam - długie, ale jest trochę tych przesłanek
>> https://www.youtube.com/watch?v=Fy44_pr4k7s
> 
> Odpuszczę sobie.

J.

W dniu 06.08.2025 o 16:34, J.F pisze:

> Była wojna, uswięcona europejską tradycją, i choćby konwencjami
> haskimi.

Konwencje nie zawierają przepisów karnych. Powinno Ci to dać coś do 
myślenia.

> Na terytrium okupowanym (GG) obowiązywały zarządzenia gubernatora,
> na terytoriach włączonych do Rzeszy ... nie wiem, takie jakies
> jednostronne to włączenie.
> 
> Akurat niemieckie/hitlerowskie prawo chyba jednak zabraniało
> mordowania, wszystkich, w tym Żydów.
> Choć być może zrobili wyjątki, dla pomordowanych obcokrajowców.

No ale właśnie nie w tym problem :-) Tu w odniesieniu do polskich 
obywateli ma zastopowanie polska ustawa, a w odniesieniu do obywateli 
innych obywateli odnośne przepisy krajowe tych państw. Ciekawe, czy 
znajdziesz, z czego to wynika :-)
> 
>>>> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury
>>>> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by
>>>> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat
>>>> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.
>>> A czyż nie robisz podobnie?
>> W jakim sensie? Zasady ogólne nie zmieniają się w prawie. Fakt, ze nie
>> chce mi się sprawdzać w kodeksie z 1924 roku.
> 
> No i w efekcie oceniasz winę z 1943 przez pryzmat KK z 1993 ..

Czemu akurat z 1993? Pytam. Bo był kodeks z 1967 roku, a wcześniejszy 
chyba z 1924. Późniejszy z 1996 (wszedł w życie 1997) Czemu akurat 1993?>
>>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>>> Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
>>> kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
>>> - to nie należy tak pisać ... bez dowodów.
>> Zlituj się! Z tego powodu, ze ne mamy dowodów, ze Ty nie zamordowałeś
>> sąsiada mamy Cię skazać za jego zabójstwo? >
> Nie piszę o skazaniu, tylko o pisaniu "ludobójstwa się nie dopuscił".
> Zakończysz staranne śledztwo, to będziesz mógł tak pisać,
> inaczej to piszesz "nie ma dowodów" albo "to jest objęte tajemnicą
> śledztwa" :-)

Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz, 
z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to 
przepychanek byśmy uniknęli.>
>>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
>> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
> Się zabił i nie odpowiada.
> Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.

I byłoby to proste. Odpowiadałby za ich zabicie, choć sam  tego nie zrobił.


-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 06.08.2025 o 16:34, J.F pisze:
> 
>> Była wojna, uswięcona europejską tradycją, i choćby konwencjami
>> haskimi.
> 
> Konwencje nie zawierają przepisów karnych. Powinno Ci to dać coś do 
> myślenia.
> 
>> Na terytrium okupowanym (GG) obowiązywały zarządzenia gubernatora,
>> na terytoriach włączonych do Rzeszy ... nie wiem, takie jakies
>> jednostronne to włączenie.
>> 
>> Akurat niemieckie/hitlerowskie prawo chyba jednak zabraniało
>> mordowania, wszystkich, w tym Żydów.
>> Choć być może zrobili wyjątki, dla pomordowanych obcokrajowców.
> 
> No ale właśnie nie w tym problem :-) Tu w odniesieniu do polskich 
> obywateli ma zastopowanie polska ustawa, a w odniesieniu do obywateli 
> innych obywateli odnośne przepisy krajowe tych państw. Ciekawe, czy 
> znajdziesz, z czego to wynika :-)
>> 
>>>>> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury
>>>>> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by
>>>>> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat
>>>>> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.
>>>> A czyż nie robisz podobnie?
>>> W jakim sensie? Zasady ogólne nie zmieniają się w prawie. Fakt, ze nie
>>> chce mi się sprawdzać w kodeksie z 1924 roku.
>> 
>> No i w efekcie oceniasz winę z 1943 przez pryzmat KK z 1993 ..
> 
> Czemu akurat z 1993? Pytam. Bo był kodeks z 1967 roku, a wcześniejszy 
> chyba z 1924. Późniejszy z 1996 (wszedł w życie 1997) Czemu akurat 1993?>
>>>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>>>> Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
>>>> kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
>>>> - to nie należy tak pisać ... bez dowodów.
>>> Zlituj się! Z tego powodu, ze ne mamy dowodów, ze Ty nie zamordowałeś
>>> sąsiada mamy Cię skazać za jego zabójstwo? >
>> Nie piszę o skazaniu, tylko o pisaniu "ludobójstwa się nie dopuscił".
>> Zakończysz staranne śledztwo, to będziesz mógł tak pisać,
>> inaczej to piszesz "nie ma dowodów" albo "to jest objęte tajemnicą
>> śledztwa" :-)
> 
> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz, 
> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to 
> przepychanek byśmy uniknęli.>
>>>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>>>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
>>> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
>> Się zabił i nie odpowiada.
>> Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.
> 
> I byłoby to proste. Odpowiadałby za ich zabicie, choć sam  tego nie zrobił.

Przeginasz.  Oczywiście potrzebne są podstawy prawne i proces.
Jak nie czytałeś wcześniej to sobie przeczytaj o procesie
w Norynberdze.  Tam były wyjaśnione podstawy prawne.

Teraz wina Hitlera nie ulega wątpliwości.  Czy udało by mu się
wyłgać w Norynberdze?  Bardzo wątpię.  Speerowi sie udało: twierdził
że nie wiedział o Żydach i sędziowi mieli na tyle wątpliwości że
był skazany na 20 lat (a nie na śmierć).  Później, z prywatnych
pamiętników Speera i prywatnej korespondecji wyszło że wiedział.

Biorąc pod uwagę kto był skazany na śmierć, szansa że Hiler nie
był by skazany na śmierć jest pomijalnie mała.

PS. Po procesie w Norynberdze były inne procesy na których wyszły
różne falkty.  Odkryto trochę dokumentów.  Dlatego mówienie _teraz_
że osoby u szczytu władzy w III Rzeszy, szczególnie Hitler, nie
wiedziały nie ma wielkiego sensu.

PS2: Gratuluję.  Jesteś prawie tak dobry jak osoba na pl.sci.fizyka
która twierdziła że nie na dowodów na to że Ziemia nie jest płaska.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 06.08.2025 o 22:56, Waldek Hebisch pisze:
> Po procesie w Norynberdze były inne procesy na których wyszły
> różne falkty.  Odkryto trochę dokumentów.  Dlatego mówienie_teraz_
> że osoby u szczytu władzy w III Rzeszy, szczególnie Hitler, nie
> wiedziały nie ma wielkiego sensu.

Ale ja nie twierdzę, że Hitler nie wiedział. Ja nawet uważam, ze 
zostałby skazany. Ja po prostu chcę niektórym tu uzmysłowić, ze nie za 
ludobójstwo, bo sam nie zabijał.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 6.08.2025 o 23:46, Robert Tomasik pisze:

> Ale ja nie twierdzę, że Hitler nie wiedział. Ja nawet uważam, ze 
> zostałby skazany. Ja po prostu chcę niektórym tu uzmysłowić, ze nie za 
> ludobójstwo, bo sam nie zabijał.

LOL.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 6 Aug 2025 23:46:57 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.08.2025 o 22:56, Waldek Hebisch pisze:
>> Po procesie w Norynberdze były inne procesy na których wyszły
>> różne falkty.  Odkryto trochę dokumentów.  Dlatego mówienie_teraz_
>> że osoby u szczytu władzy w III Rzeszy, szczególnie Hitler, nie
>> wiedziały nie ma wielkiego sensu.
> 
> Ale ja nie twierdzę, że Hitler nie wiedział. Ja nawet uważam, ze 
> zostałby skazany. Ja po prostu chcę niektórym tu uzmysłowić, ze nie za 
> ludobójstwo, bo sam nie zabijał.

Za ludobójstwo, jesli wydał rozkaz.

Za zbrodnie przeciw ludzkosci MTK skazał m.in. Goeringa i Franka,
a przeciez oni osobiscie nikogo nie zabili.

A akta Hoessa ktos znajdzie ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F

"Oskarżenie dotyczyło uczestnictwa w organizacjach uznanych za
zbrodnicze: SS i NSDAP, kierowania KL Auschwitz-Birkenau, szefowania
garnizonowi SS w Auschwitz oraz kierowania Urzędem w Głównym Urzędzie
Gospodarki i Administracji SS w Berlinie, a także obejmowało znęcanie
się nad więźniami, kierowanie rabunkiem ich mienia, w tym usuwanie
złotych wypełnień stomatologicznych ze zwłok"

Za ludobójstwo nie - mogło nie być w KK, 
za zbrodnie wojenne niby nie,
za morderstwa ... sam nikogo nie zabił przecież.

Podobnie np Doenitza skazali, za zalecenie dowódcom ubootow
nieudzielania pomocy rozbitkom - po sprawie Laconii.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz#Proces_norymberski

J.

On Wed, 6 Aug 2025 20:07:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 06.08.2025 o 16:34, J.F pisze:
>> Była wojna, uswięcona europejską tradycją, i choćby konwencjami
>> haskimi.
> 
> Konwencje nie zawierają przepisów karnych. Powinno Ci to dać coś do 
> myślenia.

Istotnie ciekawe. 
Ale zawierają określenie sposobów prowadzenia wojny ... które nie są
zbrodniami wojennymi.

To jak wygląda proces za zbrodnie wojenne? tzn na jakiej podstawie
prawnej?

Wiem - zwycięzca ma zawsze racje ...

>> Na terytrium okupowanym (GG) obowiązywały zarządzenia gubernatora,
>> na terytoriach włączonych do Rzeszy ... nie wiem, takie jakies
>> jednostronne to włączenie.
>> 
>> Akurat niemieckie/hitlerowskie prawo chyba jednak zabraniało
>> mordowania, wszystkich, w tym Żydów.
>> Choć być może zrobili wyjątki, dla pomordowanych obcokrajowców.
> 
> No ale właśnie nie w tym problem :-) Tu w odniesieniu do polskich 
> obywateli ma zastopowanie polska ustawa, a w odniesieniu do obywateli 
> innych obywateli odnośne przepisy krajowe tych państw. Ciekawe, czy 
> znajdziesz, z czego to wynika :-)

Jak wiesz, to napisz.

Ja chciałem jedynie powiedzieć, że nikogo nie dziwi, że okupant
wprowadza swoje prawa. Nie wolno posiadać broni, nie wolno przebywać
poza domem w czasie godziny policyjnej, żandarmi strzelają do
uciekających itp.

I nikt nie będzie sądził niemieckiego żandarma za uzasadnione zabicie
Polaka, choć oczywiscie w świetle polskiego KK to on nie ma zadnych
praw.

>>>>> A tak, to co chwile wypisujesz bzdury
>>>>> i jeszcze domagasz się, by inni Ci tłumaczyli, czemu. Już postulat, by
>>>>> oceniać winę faceta żyjącego w połowie XX wieku przez pryzmat
>>>>> postulowanych przez Ciebie zmian w XXI wieku świadczy o tym.
>>>> A czyż nie robisz podobnie?
>>> W jakim sensie? Zasady ogólne nie zmieniają się w prawie. Fakt, ze nie
>>> chce mi się sprawdzać w kodeksie z 1924 roku.
>> 
>> No i w efekcie oceniasz winę z 1943 przez pryzmat KK z 1993 ..
> 
> Czemu akurat z 1993? Pytam. Bo był kodeks z 1967 roku, a wcześniejszy 
> chyba z 1924. Późniejszy z 1996 (wszedł w życie 1997) Czemu akurat 1993?>

chodziło mi o 1997.

>>>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>>>> Ale też nie masz dowodów, że się naprawdę nie dopuścił, i nie
>>>> kierował. A ponieważ był szefem pańśtwa, które się dopuściło
>>>> - to nie należy tak pisać ... bez dowodów.
>>> Zlituj się! Z tego powodu, ze ne mamy dowodów, ze Ty nie zamordowałeś
>>> sąsiada mamy Cię skazać za jego zabójstwo? >
>> Nie piszę o skazaniu, tylko o pisaniu "ludobójstwa się nie dopuscił".
>> Zakończysz staranne śledztwo, to będziesz mógł tak pisać,
>> inaczej to piszesz "nie ma dowodów" albo "to jest objęte tajemnicą
>> śledztwa" :-)
> 
> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz, 
> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to 
> przepychanek byśmy uniknęli.>

Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.

A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
"sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?

>>>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>>>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
>>> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
>> Się zabił i nie odpowiada.
>> Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.
> I byłoby to proste. Odpowiadałby za ich zabicie, choć sam  tego nie zrobił.

Czyli za ludobójstwo? 

J.

W dniu 07.08.2025 o 11:05, J.F pisze:

>> Ale ja nie twierdzę, że Hitler nie wiedział. Ja nawet uważam, ze
>> zostałby skazany. Ja po prostu chcę niektórym tu uzmysłowić, ze nie za
>> ludobójstwo, bo sam nie zabijał.
> 
> Za ludobójstwo, jesli wydał rozkaz.

Jeśli nie wydał, to też - tak podpowiem. :-)  Tzn. nikt go nie sądził, 
ale jakbyśmy mieli go osądzić, to podejmuję się wskazania prostej i 
oczywistej konstrukcji prawnej. Fakt, że na bazie obecnej ustawy - ale 
głównie z tego powodu, że nie chce mi się szukać tych ustaw sprzed 100 
lat. Jestem prawie pewien, że tam było podobnie.>
> Za zbrodnie przeciw ludzkosci MTK skazał m.in. Goeringa i Franka,
> a przeciez oni osobiscie nikogo nie zabili.

Oooo! Czyli nie za zabójstwo jednak? A Hitlera chcieli niektórzy za 
zabójstwo sądzić. Zresztą słusznie chcieli :-).>
> A akta Hoessa ktos znajdzie ?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Rudolf_H%C3%B6%C3%9F
> "Oskarżenie dotyczyło uczestnictwa w organizacjach uznanych za
> zbrodnicze: SS i NSDAP, kierowania KL Auschwitz-Birkenau, szefowania
> garnizonowi SS w Auschwitz oraz kierowania Urzędem w Głównym Urzędzie
> Gospodarki i Administracji SS w Berlinie, a także obejmowało znęcanie
> się nad więźniami, kierowanie rabunkiem ich mienia, w tym usuwanie
> złotych wypełnień stomatologicznych ze zwłok"

WiKI jest takim sobie źródłem. Ale rozbijmy to na atomy.

Usuwanie złotych wypełnień stomatologicznych, to ograbianie zwłok. To, 
że Alianci uznali SS i NSDAP za zbrodnicze, to już tego nie będę 
komentował, bo to zapewne skrót myślowy. W historii naszego kraju też 
kilka razy były takie "operacje". Osobiście uważam to niezbyt mądrą 
praktykę.

Dowodzenie garnizonem SS, to samo w sobie chyba nawet przez Aliantów nie 
było ścigane. Mieliśmy masę dowódców rożnych niemieckich garnizonów i 
nikt ich nie wieszał TYLKO za to. Podobnie z kierowaniem Urzędem w 
Głównym Urzędzie Gospodarki i Administracji SS w Berlinie. Za samo 
znęcanie się nad więźniami też by raczej kary śmierci nie dostał. >
> Za ludobójstwo nie - mogło nie być w KK,
> za zbrodnie wojenne niby nie,
> za morderstwa ... sam nikogo nie zabił przecież.

Ludzie piszą bzdury i przeważnie nikt się nad tym głębiej nie 
zastanawia. A jak ktoś gdzieś zwraca uwagę, że to "nie spina się", to 
zaraz wyskakuje jakiś lokalny krzykacz, że broni pomówionych 
policjantów, żołnierzy, ratowników, czy kolejarzy. Ostateczny argument, 
to że "u nas biją murzynów" i 150 lat wstecz też bronił, a krzykacz tego 
nie pojął i dalej nie rozumie. :-)>
> Podobnie np Doenitza skazali, za zalecenie dowódcom ubootow
> nieudzielania pomocy rozbitkom - po sprawie Laconii.
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Karl_D%C3%B6nitz#Proces_norymberski

To chyba też nie do końca o to chodziło. Dowódca u-Boot miał zgodnie z 
prawem morskim umożliwić ratowanie się pasażerów i załogi cywilnego 
statku, To miało chyba wyglądać tak, że gość się wynurzał (bo z 
zanurzenia chyba trudno przekazać cokolwiek) i dawał czas na ewakuacje. 
Dotyczy to statków, a nie okrętów i to nie idących w konwoju jednostek 
wojennych.

Tu znowu pomijane są przyczyny takich zabiegów, bo są trochę 
niepolityczne. Przykładowo kapitanowi statku nie wolno było uciekać ani 
wzywać przez radio pomocy. Przy czym z tym wzywaniem pomocy, to chyba 
wymyślono to ad hoc. Bo jak prawo wojny na morzu wymyślano, to mogłeś 
sobie wzywać, a statek z pomocą przybywał "kilka dni później" i u-Boot 
mógł sobie być już na sąsiednim morzu. Z szalup ratunkowych jednak 
trzeba było rozbitków jakoś podjąć.

Ale podczas II Wojny Światowej wymyślono samoloty zwalczania okrętów 
podwodnych. No i tu jak u-Boot sobie grzecznie czekał na ewakuację 
pasażerów, to mogło mu na głowę spaść coś - jakaś bombka, czy inna 
torpeda. O statkach pułapkach już nie wspominam, bo to generalnie było 
naruszanie prawa wojny w samym założeniu, ale stosowali je chyba wszyscy.

No więc w Niemczech uznano, że nie ma co ryzykować. Walą torpedę i 
uciekają. W razie ucieczki u-Boot mógł być po prostu wolniejszy od 
uciekającego, zwłaszcza gdyby musiał to robić w zanurzeniu. Jak statek 
uciekał, to i nadawał sygnały, więc realnie rzecz biorąc była szansa, ze 
jakiś samolot nadleci. Pasowałoby jednak się zanurzyć prewencyjnie.

Czytałem kiedyś książkę o amerykańskich podwodniakach. Walcząc z 
Japończykami miel podobny dylemat. Statki Japońskie pływały bez 
konwojów, ale blisko brzegu i jak okręt podwodny próbował ich wezwać do 
ewakuacji, to uciekały ku brzegowi wzywając odsieczy. Z tym, ze 
Amerykanie uparcie robili to zgodnie z prawem wojny - przynajmniej w 
książce. Ale do uciekających lub nadających sygnały radiowe walili z 
działa. Stąd zresztą zapamiętałem ten wywód cały o niestosowności 
ucieczki czy wzywania SOS.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 07.08.2025 o 11:19, J.F pisze:

>> Konwencje nie zawierają przepisów karnych. Powinno Ci to dać coś do
>> myślenia.
> Istotnie ciekawe.
> Ale zawierają określenie sposobów prowadzenia wojny ... które nie są
> zbrodniami wojennymi.
> To jak wygląda proces za zbrodnie wojenne? tzn na jakiej podstawie
> prawnej?
> Wiem - zwycięzca ma zawsze racje ...

Jak wyglądały, to każdy może sobie poczytać w materiałach historycznych. 
Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa 
ściga zbrodniarza. W wypadku zbrodniarzy hitlerowskich problemem było 
to, że kilkaset krajów reprezentowało pokrzywdzonych i uznano, że zrobi 
się taką zbiorówkę. Ale jak masz Izrael kontra Palestyna, to nie 
galopował bym z tym sądzeniem przez trybunał europejski, który nie 
został uznany przez Izrael.

>> No ale właśnie nie w tym problem :-) Tu w odniesieniu do polskich
>> obywateli ma zastopowanie polska ustawa, a w odniesieniu do obywateli
>> innych obywateli odnośne przepisy krajowe tych państw. Ciekawe, czy
>> znajdziesz, z czego to wynika :-)
> Jak wiesz, to napisz.

Art. 110 kk.>
> Ja chciałem jedynie powiedzieć, że nikogo nie dziwi, że okupant
> wprowadza swoje prawa. Nie wolno posiadać broni, nie wolno przebywać
> poza domem w czasie godziny policyjnej, żandarmi strzelają do
> uciekających itp.
> I nikt nie będzie sądził niemieckiego żandarma za uzasadnione zabicie
> Polaka, choć oczywiscie w świetle polskiego KK to on nie ma zadnych
> praw.

O widzisz! Dokładnie dlatego nie można ścigać karnie rosyjskiego 
żołnierza za zabicie operatora komórki. Wprowadzili zakaz 
fotografowania. Fotografów uznali za szpiegów. No i mamy, co mamy. Prawo 
uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad 
za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.

>> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz,
>> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to
>> przepychanek byśmy uniknęli.>
> Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.

Pewnie, że mogę. Tylko czasem mi się nie chce szukać oczywistych rzeczy. >
> A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
> "sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?

Tym razem chodzi o to, że swoimi wystąpieniami podżegał do zbrodni, zaś 
zgodnie z art. 18§2 kk "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna 
osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego." Sąd wymierza 
karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego 
za sprawstwo. To jesteśmy spokojnie w stanie mu udowodnić.>
>>>>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>>>>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
>>>> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
>>> Się zabił i nie odpowiada.
>>> Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.
>> I byłoby to proste. Odpowiadałby za ich zabicie, choć sam  tego nie zrobił.
> Czyli za ludobójstwo?

Za podżeganie do ludobójstwa.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 7 Aug 2025 15:47:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.08.2025 o 11:19, J.F pisze:
>>> Konwencje nie zawierają przepisów karnych. Powinno Ci to dać coś do
>>> myślenia.
>> Istotnie ciekawe.
>> Ale zawierają określenie sposobów prowadzenia wojny ... które nie są
>> zbrodniami wojennymi.
>> To jak wygląda proces za zbrodnie wojenne? tzn na jakiej podstawie
>> prawnej?
>> Wiem - zwycięzca ma zawsze racje ...
> 
> Jak wyglądały, to każdy może sobie poczytać w materiałach historycznych. 

Próbowałem - jakos trudno dotrzeć do oryginalnych materiałów.

Generalnie w Norymberdze wymyślono dwie nowe zbrodnie - przeciw
pokojowi, i przeciw ludzkości.

> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa 
> ściga zbrodniarza.

Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
uchodźctwie się zdarzają.

No i masz przykład Palestyńczyków teraz, Ukrainy, a wcześniej np
Serbii. Trzeba mieć mocnego poplecznika :-)

> W wypadku zbrodniarzy hitlerowskich problemem było 
> to, że kilkaset krajów reprezentowało pokrzywdzonych i uznano, że zrobi 
> się taką zbiorówkę.

I wedle czyjego prawa ?

> Ale jak masz Izrael kontra Palestyna, to nie 
> galopował bym z tym sądzeniem przez trybunał europejski, który nie 
> został uznany przez Izrael.

A Serbia uznała stosowny trybunał?

>>> No ale właśnie nie w tym problem :-) Tu w odniesieniu do polskich
>>> obywateli ma zastopowanie polska ustawa, a w odniesieniu do obywateli
>>> innych obywateli odnośne przepisy krajowe tych państw. Ciekawe, czy
>>> znajdziesz, z czego to wynika :-)
>> Jak wiesz, to napisz.
> 
> Art. 110 kk.>

Wow, to jest ciekawe
" oraz do cudzoziemca, który popełnił za granicą
przestępstwo o charakterze terrorystycznym"

czyli możemy ukarac np Francuza, który we Francji bombę podłożył, 
i tylko Francuzi zginęli :-)

Ale ale

Art. 111. § 1. Warunkiem odpowiedzialności za czyn popełniony za
granicą jest uznanie takiego czynu za przestępstwo również przez
ustawę obowiązującą w miejscu jego popełnienia.

ale ale 
§ 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego
funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił
tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do
osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej
władzy państwowej.

Strefa Gazy? No nie, uznaliśmy Pańśtwo Palestyńskie :-P

>> Ja chciałem jedynie powiedzieć, że nikogo nie dziwi, że okupant
>> wprowadza swoje prawa. Nie wolno posiadać broni, nie wolno przebywać
>> poza domem w czasie godziny policyjnej, żandarmi strzelają do
>> uciekających itp.
>> I nikt nie będzie sądził niemieckiego żandarma za uzasadnione zabicie
>> Polaka, choć oczywiscie w świetle polskiego KK to on nie ma zadnych
>> praw.
> 
> O widzisz! Dokładnie dlatego nie można ścigać karnie rosyjskiego 
> żołnierza za zabicie operatora komórki. Wprowadzili zakaz 
> fotografowania. Fotografów uznali za szpiegów. 

Niby tak, ale:
-nie ma wojny. Sami chcieli specoperację :-)
-nie ma okupacji :-P
-wprowadzili takie prawo i ogłosili? Na początku nie.

> No i mamy, co mamy. Prawo 
> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad 
> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.

I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,

>>> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz,
>>> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to
>>> przepychanek byśmy uniknęli.>
>> Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.
> 
> Pewnie, że mogę. Tylko czasem mi się nie chce szukać oczywistych rzeczy. >
>> A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
>> "sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?
> 
> Tym razem chodzi o to, że swoimi wystąpieniami podżegał do zbrodni, zaś 
> zgodnie z art. 18§2 kk "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna 
> osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego." Sąd wymierza 
> karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego 
> za sprawstwo. To jesteśmy spokojnie w stanie mu udowodnić.>

Wykasowałes, ale napisałeś
>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.

Podkreślam, że napisałes "się NIE dopuścił" oraz "NIE kierował"

Czyli co - tylko podżegał?
Bierzemy Mein Kampf, lub nagrania przemówien - nic tam chyba nie ma o
tym, że Żydów należy wymordować. Wysiedlić z Rzeszy - to chyba tak.

No ale jeśli polecił podwładnemu "załatwić sprawę żydowską" to chyba
"kierował" ?

Nic takiego na piśmie się nie zachowało, ale to chyba jednak trochę za
mało, aby stwiedzić "się NIE dopuścił".

>>>>>> Przy czym są pewne przesłanki sugerujące, że wiedział o sprawie, może
>>>>>> nawet rozkazał czy zlecił - ustnie.
>>>>> Tylko po co nam ta wiedza. Podpowiem Ci, ze odpowiada "jak sprawca". >
>>>> Się zabił i nie odpowiada.
>>>> Ale gdyby był proces - wypadałoby udowodnić.
>>> I byłoby to proste. Odpowiadałby za ich zabicie, choć sam  tego nie zrobił.
>> Czyli za ludobójstwo?
> 
> Za podżeganie do ludobójstwa.

A Goering, który zlecił Heydrichowi "przygotowania do całkowitego
rozwiązania kwestii żydowskiej", to kierował, czy podżegał ?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Carta_G%C3%B6ring.JPG

P.S. Tylko przygotowania, a kto potem morował, i z czyjego rozkazu?

J.

W dniu 08.08.2025 o 13:15, J.F pisze:

>> Jak wyglądały, to każdy może sobie poczytać w materiałach historycznych.
> Próbowałem - jakos trudno dotrzeć do oryginalnych materiałów. Generalnie w Norymberdze wymyślono dwie nowe zbrodnie - przeciw
> pokojowi, i przeciw ludzkości.

Inaczej mogło by się okazać, że wszystkich trzeba pozamykać. Nie chce mi 
się tu kombinować, ale generalnie każdemu krajowi zdarzały się różne 
naruszenia prawa wojny. >
>> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa
>> ściga zbrodniarza.
> Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
> uchodźctwie się zdarzają.

Ale ja mówię o okresie po wojnie. Kilku zbrodniarzy nam do osądzenia 
przekazano. Tak więc ja tu nie wymyśla jakiś rzeczy szczególnie 
nowatorskich. >
> No i masz przykład Palestyńczyków teraz, Ukrainy, a wcześniej np
> Serbii. Trzeba mieć mocnego poplecznika :-)

Sama wojna zbrodnią nie jest. Wojny się zdarzają. Jakbyś chciał po 
wojnie każdego żołnierza sądzić za usiłowanie zabójstwa, bo strzelał w 
stronę wroga, to byś musiał wszystkich zamknąć. Jak jest wojna, to każda 
strona każdą oskarża o zbrodnie wojenne. To podnosi morale własnego 
wojska, które walczy ze zbrodniarzami, a nie innymi żołnierzami. 
Poczytaj o tym, jak Rosyjscy żołnierze polskiego pochodzenia i 
austro-węgierscy polskiego pochodzenia się bratali na froncie podczas I 
WS. >
>> W wypadku zbrodniarzy hitlerowskich problemem było
>> to, że kilkaset krajów reprezentowało pokrzywdzonych i uznano, że zrobi
>> się taką zbiorówkę.
> I wedle czyjego prawa ?

Nie wiem. Biorąc pod uwagę przewodnią rolę USA i Wielkiej Brytanii, t 
ozakąłdam, ze anglosaskiego. Ale tu akurat jest to najmniejszym 
problemem. >
>> Ale jak masz Izrael kontra Palestyna, to nie
>> galopował bym z tym sądzeniem przez trybunał europejski, który nie
>> został uznany przez Izrael.
> A Serbia uznała stosowny trybunał?

Serbia formalnie uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego 
dla byłej Jugosławii (ICTY), przyjmując specjalną ustawę „Law on the 
Cooperation with the International Tribunal…”, która określa zasady 
współpracy z Trybunałem (docstore.ohchr.org). W praktyce przekazywała 
dokumenty, ułatwiała przesłuchania świadków, wydawała wezwania i 
przekazywała podejrzanych – spośród 46 osób oskarżonych przed ICTY, aż 
43 zostały przez nią wydane (docstore.ohchr.org, rm.coe.int). Do 
Trybunału trafiły m.in. takie postacie jak Ratko Mladić i Goran Hadžić – 
ten ostatni został zatrzymany w lipcu 2011 roku, co symbolicznie 
zamknęło jeden z trudnych rozdziałów w historii Serbii 
(en.wikipedia.org, pace.coe.int). Współpraca nie zawsze była jednak 
bezproblemowa – Serbia odmawiała ekstradycji osób oskarżonych o obrazę 
Trybunału, w tym członków Serbskiej Partii Radykalnej, co spotkało się z 
krytyką ze strony ICTY i jego następcy, Mechanizmu Narodów Zjednoczonych 
(balkaninsight.com). W 2007 roku Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości 
(ICJ) orzekł, że masakra w Srebrenicy była ludobójstwem, ale Serbia nie 
ponosi odpowiedzialności za jej dokonanie ani współudział, choć 
naruszyła zobowiązania, nie zapobiegając ludobójstwu i nie przekazując 
odpowiednich osób, takich jak Ratko Mladić (en.wikipedia.org).

Natomiast to jest dość złożony problem. Bo ewentualne zbrodnie wojenne 
Izraela na Palestyńczykach mogliby ścigać Palestyńczycy jako kraj. 
Natomiast to by się musiało odbywać na podstawie dowodów. Co innego 
pitolenie w mediach, a co innego udowodnienie określonej osobie 
określonego przestępstwa. O  ile w odniesieniu do Hitloera można by go 
ścigać za za podżeganie do zbrodni poprzez przemówienia o konieczności 
rozwiązania problemu itd. To premier Izraela walczy z terroryzmem. Putin 
na Ukrainę uderzył celem ochrony ludności rosyjskiego pochodzenia przed 
nacjonalizmem. 17 września 1939 roku Stalin uderzył na Polskę, by 
ratować Polaków przed Hitlerowcami.

Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co Palestyńczycy.

> § 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego
> funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił
> tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do
> osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej
> władzy państwowej.
> 
> Strefa Gazy? No nie, uznaliśmy Pańśtwo Palestyńskie :-P

Szpiegostwo na rzecz innego mocarstwa i niekorzyść Polski.

> Niby tak, ale:
> -nie ma wojny. Sami chcieli specoperację :-)
> -nie ma okupacji :-P
> -wprowadzili takie prawo i ogłosili? Na początku nie.

To, że do szpiegów się strzela wiadomo od czasów zamierzchłych. Tu nie 
chodzi o zakaz. Bezsensownie Ukraińcy to ogłosili nie zastanowiwszy się, 
ze budując taki system robią z obywateli pełnoprawne cele.
 > >> No i mamy, co mamy. Prawo
>> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad
>> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.
> I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,

Co za różnica?>
>>>> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz,
>>>> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to
>>>> przepychanek byśmy uniknęli.>
>>> Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.
>>
>> Pewnie, że mogę. Tylko czasem mi się nie chce szukać oczywistych rzeczy. >
>>> A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
>>> "sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?
>>
>> Tym razem chodzi o to, że swoimi wystąpieniami podżegał do zbrodni, zaś
>> zgodnie z art. 18§2 kk "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna
>> osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego." Sąd wymierza
>> karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego
>> za sprawstwo. To jesteśmy spokojnie w stanie mu udowodnić.>
> 
> Wykasowałes, ale napisałeś
>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
> Podkreślam, że napisałeś "się NIE dopuścił" oraz "NIE kierował"
> Czyli co - tylko podżegał?

Zobacz sobie, na czym polega kierowanie. Czy Hitler decydował o tym, kto 
trafi do komory gazowej? Jak nasi obłożyli moździerzem jakieś haty w 
Afganistanie, to powinni Prezy7denta RP osądzić za kierowanie? Wszak 
jest zwierzchnikiem.

> Bierzemy Mein Kampf, lub nagrania przemówien - nic tam chyba nie ma o
> tym, że Żydów należy wymordować. Wysiedlić z Rzeszy - to chyba tak.
> No ale jeśli polecił podwładnemu "załatwić sprawę żydowską" to chyba
> "kierował" ?
> 
> Nic takiego na piśmie się nie zachowało, ale to chyba jednak trochę za
> mało, aby stwiedzić "się NIE dopuścił".
> 
To tak nie działa. jak mało, to niewinny.

>> Za podżeganie do ludobójstwa.
> A Goering, który zlecił Heydrichowi "przygotowania do całkowitego
> rozwiązania kwestii żydowskiej", to kierował, czy podżegał ?
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Carta_G%C3%B6ring.JPG
> P.S. Tylko przygotowania, a kto potem morował, i z czyjego rozkazu?

Nie wiem.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 8 Aug 2025 14:30:40 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.08.2025 o 13:15, J.F pisze:
>>> Jak wyglądały, to każdy może sobie poczytać w materiałach historycznych.
>> Próbowałem - jakos trudno dotrzeć do oryginalnych materiałów. Generalnie w Norymberdze wymyślono dwie nowe zbrodnie - przeciw
>> pokojowi, i przeciw ludzkości.
> 
> Inaczej mogło by się okazać, że wszystkich trzeba pozamykać. Nie chce mi 
> się tu kombinować, ale generalnie każdemu krajowi zdarzały się różne 
> naruszenia prawa wojny. >

Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy Japonii
:-P

>>> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa
>>> ściga zbrodniarza.
>> Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
>> uchodźctwie się zdarzają.
> Ale ja mówię o okresie po wojnie. 

Po wojnie, ale i po bezwarunkowej kapitulacji :-)

> Kilku zbrodniarzy nam do osądzenia 
> przekazano. Tak więc ja tu nie wymyśla jakiś rzeczy szczególnie 
> nowatorskich. >

Taka dobra wola Amerykanów. Albo Rosjan.
I nikt im nie powie, że bezprawnie, a jak powie, to i tak bez
znaczenia :-)

>> No i masz przykład Palestyńczyków teraz, Ukrainy, a wcześniej np
>> Serbii. Trzeba mieć mocnego poplecznika :-)
> 
> Sama wojna zbrodnią nie jest. Wojny się zdarzają.

To sobie przypomnij zarzuty z Norymbergi.

> Jakbyś chciał po 
> wojnie każdego żołnierza sądzić za usiłowanie zabójstwa, bo strzelał w 
> stronę wroga, to byś musiał wszystkich zamknąć. Jak jest wojna, to każda 
> strona każdą oskarża o zbrodnie wojenne. To podnosi morale własnego 
> wojska, które walczy ze zbrodniarzami, a nie innymi żołnierzami. 

Ale piszesz "po wojnie" :-)

>>> W wypadku zbrodniarzy hitlerowskich problemem było
>>> to, że kilkaset krajów reprezentowało pokrzywdzonych i uznano, że zrobi
>>> się taką zbiorówkę.
>> I wedle czyjego prawa ?
> Nie wiem. Biorąc pod uwagę przewodnią rolę USA i Wielkiej Brytanii, t 
> ozakąłdam, ze anglosaskiego. Ale tu akurat jest to najmniejszym 
> problemem. >

Jakoś tak - przyjęto jakiś system. 
Ale jeszcze by wypadało konkretny KK ..

>>> Ale jak masz Izrael kontra Palestyna, to nie
>>> galopował bym z tym sądzeniem przez trybunał europejski, który nie
>>> został uznany przez Izrael.
>> A Serbia uznała stosowny trybunał?
> 
> Serbia formalnie uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego 
> dla byłej Jugosławii (ICTY), przyjmując specjalną ustawę „Law on the 
> Cooperation with the International Tribunal…”, która określa zasady 
> współpracy z Trybunałem (docstore.ohchr.org). 

No to mamy jakąś podstawę ...

> Natomiast to jest dość złożony problem. Bo ewentualne zbrodnie wojenne 
> Izraela na Palestyńczykach mogliby ścigać Palestyńczycy jako kraj. 
> Natomiast to by się musiało odbywać na podstawie dowodów. Co innego 
> pitolenie w mediach, a co innego udowodnienie określonej osobie 
> określonego przestępstwa.

Premier Netaniau na początek ? :-)

> O  ile w odniesieniu do Hitloera można by go 
> ścigać za za podżeganie do zbrodni poprzez przemówienia o konieczności 
> rozwiązania problemu itd. 

Nie wiem czy takie było.

> To premier Izraela walczy z terroryzmem. Putin 
> na Ukrainę uderzył celem ochrony ludności rosyjskiego pochodzenia przed 
> nacjonalizmem. 17 września 1939 roku Stalin uderzył na Polskę, by 
> ratować Polaków przed Hitlerowcami.

Oj, chyba nie użył takiego sformułowania.
Może potem.

> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co Palestyńczycy.

Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną
jurysdykcję, a potem został olany.
Oraz zastraszany przez USA.

>> § 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego
>> funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił
>> tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do
>> osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej
>> władzy państwowej.
>> 
>> Strefa Gazy? No nie, uznaliśmy Pańśtwo Palestyńskie :-P
> 
> Szpiegostwo na rzecz innego mocarstwa i niekorzyść Polski.

Ale pierwsza część się tyczy polskiego funkcjonariusza publicznego,
którego tu nie ma,  
a druga miejsca nie podlegającego żadnej władzy państwowej ... czy
Gaza jest takim miejscem?

>> Niby tak, ale:
>> -nie ma wojny. Sami chcieli specoperację :-)
>> -nie ma okupacji :-P
>> -wprowadzili takie prawo i ogłosili? Na początku nie.
> 
> To, że do szpiegów się strzela wiadomo od czasów zamierzchłych. 

W razie wojny. A tu nie ma wojny :-)

> Tu nie 
> chodzi o zakaz. Bezsensownie Ukraińcy to ogłosili nie zastanowiwszy się, 
> ze budując taki system robią z obywateli pełnoprawne cele.

Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego można
strzelać ?
Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 

Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie
wypadałoby jednak poinformować okupowanych?

>  > >> No i mamy, co mamy. Prawo
>>> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad
>>> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.
>> I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,
> 
> Co za różnica?>

Nie ogłosili, że zakazuje się fotografowania.
I Ukraincy też nie ogłosili, że każdy może być szpiegiem.

>>>>> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz,
>>>>> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to
>>>>> przepychanek byśmy uniknęli.>
>>>> Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.
>>>
>>> Pewnie, że mogę. Tylko czasem mi się nie chce szukać oczywistych rzeczy. >
>>>> A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
>>>> "sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?
>>>
>>> Tym razem chodzi o to, że swoimi wystąpieniami podżegał do zbrodni, zaś
>>> zgodnie z art. 18§2 kk "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna
>>> osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego." Sąd wymierza
>>> karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego
>>> za sprawstwo. To jesteśmy spokojnie w stanie mu udowodnić.>
>> 
>> Wykasowałes, ale napisałeś
>>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>> Podkreślam, że napisałeś "się NIE dopuścił" oraz "NIE kierował"
>> Czyli co - tylko podżegał?
> 
> Zobacz sobie, na czym polega kierowanie. Czy Hitler decydował o tym, kto 
> trafi do komory gazowej? Jak nasi obłożyli moździerzem jakieś haty w 

A nie wystarczy, że powiedział "wszystkich" ?

> Afganistanie, to powinni Prezy7denta RP osądzić za kierowanie? Wszak 
> jest zwierzchnikiem.

Jakby kazał ostrzelać wszystkie wioski, czy tylko te buntujące się, 
czy np 100 Afgańczyków za każdego zabitego Polaka ...

>> Bierzemy Mein Kampf, lub nagrania przemówien - nic tam chyba nie ma o
>> tym, że Żydów należy wymordować. Wysiedlić z Rzeszy - to chyba tak.
>> No ale jeśli polecił podwładnemu "załatwić sprawę żydowską" to chyba
>> "kierował" ?
>> 
>> Nic takiego na piśmie się nie zachowało, ale to chyba jednak trochę za
>> mało, aby stwiedzić "się NIE dopuścił".
>> 
> To tak nie działa. jak mało, to niewinny.

W sądzie tak.

Ale żeby popularnie napisać, że "się nie dopuscił", to jednak
przesada, w sytuacji gdy Niemcy to jednak zrobiły, a on był przywódcą.


J.

W dniu 08.08.2025 o 16:16, J.F pisze:

>> Inaczej mogło by się okazać, że wszystkich trzeba pozamykać. Nie chce mi
>> się tu kombinować, ale generalnie każdemu krajowi zdarzały się różne
>> naruszenia prawa wojny. >
> 
> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy Japonii
> :-P
Sąd?>
>>>> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa
>>>> ściga zbrodniarza.
>>> Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
>>> uchodźctwie się zdarzają.
>> Ale ja mówię o okresie po wojnie.
> 
> Po wojnie, ale i po bezwarunkowej kapitulacji :-)

I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych? Większym 
problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś czytałem, że 
kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów za zrzucenie bomb 
atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za bardzo kogo sądzić.

>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu
>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co Palestyńczycy.
> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną
> jurysdykcję, a potem został olany.
> Oraz zastraszany przez USA.

No i nie ma jurysdykcji do Izraela.

> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego można
> strzelać ?
> Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia?
> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie
> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?

Ale o czym chcesz ich informować?
> 
>>   > >> No i mamy, co mamy. Prawo
>>>> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad
>>>> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.
>>> I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,
>>
>> Co za różnica?>
> 
> Nie ogłosili, że zakazuje się fotografowania.
> I Ukraincy też nie ogłosili, że każdy może być szpiegiem.

Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system zgłaszania 
obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który połączono z rządową 
aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten działał 
pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim oficjalny 
kanał i chatbot Telegram nosił nazwę @stop_russian_war_bot.

Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego chatbota na 
Telegramie. Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, rodzaj 
sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. Zgłoszenie 
automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które trafiały do 
centralnej bazy systemu.

Na pierwszym etapie system automatycznie sprawdzał duplikaty i 
weryfikował podstawowe informacje. Następnie analitycy OSINT oraz służby 
państwowe przeprowadzali geolokalizację materiału, porównując szczegóły 
z mapami satelitarnymi i innymi zdjęciami, analizowali czas wykonania i 
spójność treści, wykonywali wyszukiwanie odwrotne obrazów oraz 
porównywali zgłoszenie z innymi źródłami. Po potwierdzeniu wiarygodności 
informacje były przekazywane do sztabów, jednostek taktycznych lub 
zabezpieczane jako dowody zbrodni wojennych. Dzięki temu systemowi część 
zgłoszeń od obywateli pozwoliła skutecznie namierzyć i zniszczyć 
rosyjskie kolumny czy stanowiska.

System rozwijano także w kierunku raportowania zniszczeń infrastruktury, 
dokumentowania dowodów dla przyszłych procesów oraz – w niektórych 
przypadkach – wykorzystywania rozpoznawania twarzy. Jednocześnie stale 
podkreślano konieczność zachowania bezpieczeństwa operacyjnego, aby 
zgłoszenia nie ujawniały lokalizacji cywilów ani ukraińskich sił. Całość 
była skutecznym połączeniem e-usługi państwowej, popularnego 
komunikatora i specjalistycznej analityki, co zapewniało Ukrainie 
zarówno przewagę taktyczną, jak i narzędzia do gromadzenia materiału 
dowodowego.

>> Zobacz sobie, na czym polega kierowanie. Czy Hitler decydował o tym, kto
>> trafi do komory gazowej? Jak nasi obłożyli moździerzem jakieś haty w
> A nie wystarczy, że powiedział "wszystkich" ?

A trafili wszyscy?
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 8 Aug 2025 22:49:34 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.08.2025 o 16:16, J.F pisze:
>>> Inaczej mogło by się okazać, że wszystkich trzeba pozamykać. Nie chce mi
>>> się tu kombinować, ale generalnie każdemu krajowi zdarzały się różne
>>> naruszenia prawa wojny. >
>> 
>> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy Japonii
>> :-P
> Sąd?>

Jaki sąd? Niemiecki, japonski?

Sąd można otworzyć lub nie, sędziów dopuscić lub nie,
a jak się zaczną za bardzo panoszyć, to aresztować ..

>>>>> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa
>>>>> ściga zbrodniarza.
>>>> Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
>>>> uchodźctwie się zdarzają.
>>> Ale ja mówię o okresie po wojnie.
>> 
>> Po wojnie, ale i po bezwarunkowej kapitulacji :-)
> 
> I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych? Większym 
> problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś czytałem, że 
> kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów za zrzucenie bomb 
> atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za bardzo kogo sądzić.

Roosevelt nie żył, ale reszta żyła.
Tylko kto miałby im powiedzieć, kto był winny ?

>>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu
>>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co Palestyńczycy.
>> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną
>> jurysdykcję, a potem został olany.
>> Oraz zastraszany przez USA.
> 
> No i nie ma jurysdykcji do Izraela.

A zbrodnia wojenna nie jest zbrodnią niezależnie od jurysdykcji?

>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego można
>> strzelać ?
>> Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia?
>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie
>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
> 
> Ale o czym chcesz ich informować?

Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.

>>>   > >> No i mamy, co mamy. Prawo
>>>>> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad
>>>>> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.
>>>> I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,
>>>
>>> Co za różnica?>
>> 
>> Nie ogłosili, że zakazuje się fotografowania.
>> I Ukraincy też nie ogłosili, że każdy może być szpiegiem.
> 
> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system zgłaszania 
> obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który połączono z rządową 

Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?

> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten działał 
> pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim oficjalny 
> kanał i chatbot Telegram nosił nazwę @stop_russian_war_bot.

Telegram to nie jest rosyjski serwis ?

> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego chatbota na 
> Telegramie.

No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..

> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, rodzaj 
> sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. Zgłoszenie 
> automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które trafiały do 
> centralnej bazy systemu.

Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.

> Na pierwszym etapie system automatycznie sprawdzał duplikaty i 
> weryfikował podstawowe informacje. Następnie analitycy OSINT oraz służby 
> państwowe przeprowadzali geolokalizację materiału, porównując szczegóły 
> z mapami satelitarnymi i innymi zdjęciami, analizowali czas wykonania i 
> spójność treści, wykonywali wyszukiwanie odwrotne obrazów oraz 
> porównywali zgłoszenie z innymi źródłami. Po potwierdzeniu wiarygodności 
> informacje były przekazywane do sztabów, jednostek taktycznych lub 
> zabezpieczane jako dowody zbrodni wojennych. Dzięki temu systemowi część 
> zgłoszeń od obywateli pozwoliła skutecznie namierzyć i zniszczyć 
> rosyjskie kolumny czy stanowiska.
> 
> System rozwijano także w kierunku raportowania zniszczeń infrastruktury, 
> dokumentowania dowodów dla przyszłych procesów oraz – w niektórych 
> przypadkach – wykorzystywania rozpoznawania twarzy. Jednocześnie stale 
> podkreślano konieczność zachowania bezpieczeństwa operacyjnego, aby 
> zgłoszenia nie ujawniały lokalizacji cywilów ani ukraińskich sił. Całość 
> była skutecznym połączeniem e-usługi państwowej, popularnego 
> komunikatora i specjalistycznej analityki, co zapewniało Ukrainie 
> zarówno przewagę taktyczną, jak i narzędzia do gromadzenia materiału 
> dowodowego.
> 
>>> Zobacz sobie, na czym polega kierowanie. Czy Hitler decydował o tym, kto
>>> trafi do komory gazowej? Jak nasi obłożyli moździerzem jakieś haty w
>> A nie wystarczy, że powiedział "wszystkich" ?
> A trafili wszyscy?

Bardzo dużo.

J.

W dniu 12.08.2025 o 12:32, J.F pisze:

>>> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy 
>>> Japonii :-P
>> Sąd?>
> Jaki sąd? Niemiecki, japonski?

Japoński rozpatrzył w 1963 roku uznając przykładowo zrzucenie bomb
atomowych za zbrodnie wojenne. Wcześniej, w Procesie Międzynarodowego 
Trybunału Wojskowego dla Dalekiego Wschodu (IMTFE), który odbywał się w 
latach 1946–1948 tego nie badano. Powody były zasadniczo polityczne i 
prawne w ówczesnym rozumieniu.

Po pierwsze, trybunał został utworzony przez zwycięskie mocarstwa, a 
jego jurysdykcja obejmowała jedynie zbrodnie popełnione przez przywódców 
państw Osi w regionie Pacyfiku. Stany Zjednoczone, jako mocarstwo 
zwycięskie i organizator procesu, nie podlegały osądowi w tej samej 
formule — podobnie jak w procesach norymberskich nie sądzono aliantów za 
bombardowania Drezna czy Hamburga.

Po drugie, w 1945 roku użycie broni atomowej nie było jednoznacznie 
zakazane żadnym traktatem międzynarodowym. Konwencje haskie regulowały 
pewne aspekty prowadzenia wojny (np. zakaz atakowania ludności cywilnej 
bez rozróżnienia), ale ich interpretacja była wówczas bardzo szeroka, a 
alianci utrzymywali, że Hiroszima i Nagasaki były „celami militarnymi” 
ze względu na zakłady przemysłowe i garnizony.

Amerykanie nie przeprowadzili własnego procesu przeciwko osobom 
odpowiedzialnym za zrzucenie bomb atomowych z kilku powodów, które były 
w dużej mierze połączeniem polityki, propagandy i ówczesnych realiów 
prawa wojennego.

Po pierwsze, w 1945 roku decyzja o użyciu bomb była w USA przedstawiana 
jako konieczny i skuteczny sposób zakończenia wojny z Japonią. 
Administracja Trumana utrzymywała narrację, że ataki uratowały setki 
tysięcy amerykańskich istnień, które mogłyby zostać utracone w przypadku 
inwazji lądowej na Wyspy Japońskie. Oskarżenie własnych dowódców i 
decydentów oznaczałoby oficjalne zakwestionowanie tej narracji i 
przyznanie, że USA popełniły zbrodnię wojenną — co byłoby politycznym 
samobójstwem w tamtym czasie.

Po drugie, w systemie prawnym USA nie istniały wówczas przepisy 
pozwalające wprost uznać takie działanie za przestępstwo. Amerykański 
kodeks wojskowy z 1920 r. (Articles of War) odnosił się głównie do 
naruszeń dyscypliny i przestępstw przeciwko armii, a nie do „zbrodni 
wojennych” popełnianych przez własnych żołnierzy w ramach zatwierdzonych 
operacji bojowych. Aby postawić kogoś w stan oskarżenia, musiałaby 
istnieć podstawa prawna, że rozkaz prezydenta był sprzeczny z prawem — a 
w ówczesnym rozumieniu prawa międzynarodowego taka podstawa była mocno 
wątpliwa.

Po trzecie, w realiach zimnowojennego początku lat 50. użycie broni 
atomowej zostało wręcz wbudowane w amerykańską doktrynę odstraszania 
(tzw. Massive Retaliation). Otwarcie sprawy sądowej przeciwko własnym 
wojskowym mogłoby podważyć całą strategię nuklearną i dać argumenty ZSRR 
w propagandzie międzynarodowej.

W praktyce więc Stany Zjednoczone przyjęły stanowisko, że działania te 
były legalne, militarne i konieczne, a dyskusja o ich moralności była 
przez długi czas spychana na margines. Dopiero dekady później, wraz z 
odtajnianiem dokumentów i rozwojem prawa humanitarnego, zaczęto w 
szerszym stopniu publicznie kwestionować tę decyzję — ale już bez 
realnych konsekwencji prawnych dla uczestników.>
> Sąd można otworzyć lub nie, sędziów dopuscić lub nie, a jak się 
> zaczną za bardzo panoszyć, to aresztować ..

To, że jakiś jełop może coś zrobić nawet bezkarnie nie oznacza, ze 
człowiek cywilizowany powinien. Twoja argumentacja wyjątkowo nie 
przypada ki do gustu.

>> I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych?
>> Większym problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś
>> czytałem, że kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów
>> za zrzucenie bomb atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za
>> bardzo kogo sądzić.
> Roosevelt nie żył, ale reszta żyła. Tylko kto miałby im powiedzieć, 
> kto był winny ?

Roosevelt nie podejmował chyba tej decyzji akurat. Uważam, ze jeśli 
ktokolwiek, to amerykański sąd. Opisałem wyżej, czemu tego nie zrobił. >
>>>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
>>>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co 
>>>> Palestyńczycy.
>>> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną 
>>> jurysdykcję, a potem został olany. Oraz zastraszany przez USA.
>> No i nie ma jurysdykcji do Izraela.
> A zbrodnia wojenna nie jest zbrodnią niezależnie od jurysdykcji?

Jest. Tylko kwestią otwartą pozostaje, kto ma to osądzić. Do tego są 
stosowne przepisy. Stalina przykładowo nikt nie osądził do śmierci. >
>>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego 
>>> można strzelać ? Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 
>>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie 
>>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
>> Ale o czym chcesz ich informować?
> Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.

Ale ono jest zabronione przez międzynarodowe prawo wojenne od XIX wieku. 
Tak. Wiem, że nie wszyscy znają to prawo. no ale Dura lex, sed lex. Czy 
zabronione jest szarżowanie z repliką broni na wroga? Czy chcesz ścigać 
broniącego się za atak na nieuzbrojonych?

Jak się bardzo chce uderzyć psa, to i kij się znajdzie. Ktoś na siłę 
chciał z tego konkretnego żołnierza zrobić zbrodniarza wojennego, a jak 
po tylu latach mnie znasz, ja staram się walczyć z takimi głupotami. Po 
prostu mierzi mnie wypisywanie głupot bez znajomości rzeczy. Ja z mediów 
znam kilka przypadków podpobnych działań i we wszystkich nich ktoś kręci 
aferę z ostrzelania "cywila", który tylko zdjęcia robił. I nikt z 
dziennikarzy to relacjonujących nie zająknął się słowem, że to 
szpiegostwo. Piszą o mordowaniu cywili przez żołnierzy rosyjskich.

>> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system 
>> zgłaszania obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który 
>> połączono z rządową
> Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?

Tak. Ten system działał niemal od pierwszych godzin konfliktu i dlatego 
był oparty o bardzo popularny na wschodzie komunikator TELEGRAM, a nie 
jakąś wyrafinowaną technologię. >
>> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten 
>> działał pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim 
>> oficjalny kanał i chatbot Telegram nosił nazwę 
>> @stop_russian_war_bot.
> Telegram to nie jest rosyjski serwis ?

W skrócie nie. Fakt, ze stoi za tym Rosjanin, ale obecnie mieszkający 
chyba na terenach arabskich. >
>> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
>> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego 
>> chatbota na Telegramie.
> No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..

Na wschodzie wszyscy. :-) Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany" 
z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>
>> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
>> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, 
>> rodzaj sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. 
>> Zgłoszenie automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które 
>> trafiały do centralnej bazy systemu.
> Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.

Można i Rosjanie tak robili. Stąd zaczęto to weryfikować. Bo jak oni te 
apele rozsyłali do wszystkich, to i Rosjanie je odbierali. Stąd zaczęli 
zresztą strzelać do fotografów.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 12 Aug 2025 14:42:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2025 o 12:32, J.F pisze:
>>>> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy 
>>>> Japonii :-P
>>> Sąd?>
>> Jaki sąd? Niemiecki, japonski?
> 
> Japoński rozpatrzył w 1963 roku uznając przykładowo zrzucenie bomb
> atomowych za zbrodnie wojenne. 

I co - skazał sprawców, czy zasądził od USA odszkodowanie?


> Wcześniej, w Procesie Międzynarodowego 
> Trybunału Wojskowego dla Dalekiego Wschodu (IMTFE), który odbywał się w 
> latach 1946–1948 tego nie badano. Powody były zasadniczo polityczne i 
> prawne w ówczesnym rozumieniu.

Powód główny był pewnie taki, że to był trybunał do skazania
japonskich sprawców. Których nie brakowało.

> Po pierwsze, trybunał został utworzony przez zwycięskie mocarstwa, a 
> jego jurysdykcja obejmowała jedynie zbrodnie popełnione przez przywódców 
> państw Osi w regionie Pacyfiku. 

Wow, Niemcy i Włosi tam byli ?

> Stany Zjednoczone, jako mocarstwo 
> zwycięskie i organizator procesu, nie podlegały osądowi w tej samej 
> formule — podobnie jak w procesach norymberskich nie sądzono aliantów za 
> bombardowania Drezna czy Hamburga.

Ale ale - kto wyznaczył prokuratorów, którzy oskarżali ... tych
sprawców, którzy im się spodobali :-)

> Po drugie, w 1945 roku użycie broni atomowej nie było jednoznacznie 
> zakazane żadnym traktatem międzynarodowym. Konwencje haskie regulowały 

A teraz jest zakazane?

> pewne aspekty prowadzenia wojny (np. zakaz atakowania ludności cywilnej 
> bez rozróżnienia), ale ich interpretacja była wówczas bardzo szeroka, a 
> alianci utrzymywali, że Hiroszima i Nagasaki były „celami militarnymi” 
> ze względu na zakłady przemysłowe i garnizony.

Było też np bombardowanie Tokio bombami zapalającymi.
Ktore więcej cywili zabiło, niż w Hiroszimie i Nagasaki.

No ale może pracownicy zakładów zbrojeniowych, to dopuszczalne cele
:-)

> Amerykanie nie przeprowadzili własnego procesu przeciwko osobom 
> odpowiedzialnym za zrzucenie bomb atomowych z kilku powodów, które były 
> w dużej mierze połączeniem polityki, propagandy i ówczesnych realiów 
> prawa wojennego.

Wow, z kilku powodów.
Może nie są tacy głupi, jak RP3 :-)

> Po pierwsze, w 1945 roku decyzja o użyciu bomb była w USA przedstawiana 
> jako konieczny i skuteczny sposób zakończenia wojny z Japonią. 
> Administracja Trumana utrzymywała narrację, że ataki uratowały setki 
> tysięcy amerykańskich istnień, które mogłyby zostać utracone w przypadku 
> inwazji lądowej na Wyspy Japońskie. Oskarżenie własnych dowódców i 
> decydentów oznaczałoby oficjalne zakwestionowanie tej narracji i 
> przyznanie, że USA popełniły zbrodnię wojenną — co byłoby politycznym 
> samobójstwem w tamtym czasie.
> 
> Po drugie, w systemie prawnym USA nie istniały wówczas przepisy 
> pozwalające wprost uznać takie działanie za przestępstwo. Amerykański 
> kodeks wojskowy z 1920 r. (Articles of War) odnosił się głównie do 
> naruszeń dyscypliny i przestępstw przeciwko armii, a nie do „zbrodni 
> wojennych” popełnianych przez własnych żołnierzy w ramach zatwierdzonych 
> operacji bojowych. Aby postawić kogoś w stan oskarżenia, musiałaby 
> istnieć podstawa prawna, że rozkaz prezydenta był sprzeczny z prawem — a 
> w ówczesnym rozumieniu prawa międzynarodowego taka podstawa była mocno 
> wątpliwa.

A co z konwencjami haskimi?

> Po trzecie, w realiach zimnowojennego początku lat 50. użycie broni 
> atomowej zostało wręcz wbudowane w amerykańską doktrynę odstraszania 
> (tzw. Massive Retaliation). Otwarcie sprawy sądowej przeciwko własnym 
> wojskowym mogłoby podważyć całą strategię nuklearną i dać argumenty ZSRR 
> w propagandzie międzynarodowej.
> 
> W praktyce więc Stany Zjednoczone przyjęły stanowisko, że działania te 
> były legalne, militarne i konieczne, a dyskusja o ich moralności była 
> przez długi czas spychana na margines. Dopiero dekady później, wraz z 
> odtajnianiem dokumentów i rozwojem prawa humanitarnego, zaczęto w 
> szerszym stopniu publicznie kwestionować tę decyzję — ale już bez 
> realnych konsekwencji prawnych dla uczestników.>

>> Sąd można otworzyć lub nie, sędziów dopuscić lub nie, a jak się 
>> zaczną za bardzo panoszyć, to aresztować ..
> To, że jakiś jełop może coś zrobić nawet bezkarnie nie oznacza, ze 
> człowiek cywilizowany powinien. Twoja argumentacja wyjątkowo nie 
> przypada ki do gustu.

Okupacja. Władze okupacyjne sprawują władzę :-)

>>> I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych?
>>> Większym problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś
>>> czytałem, że kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów
>>> za zrzucenie bomb atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za
>>> bardzo kogo sądzić.
>> Roosevelt nie żył, ale reszta żyła. Tylko kto miałby im powiedzieć, 
>> kto był winny ?
> 
> Roosevelt nie podejmował chyba tej decyzji akurat. 

Myślę, że co najmniej udzielił zgody.

> Uważam, ze jeśli 
> ktokolwiek, to amerykański sąd. Opisałem wyżej, czemu tego nie zrobił. >

No to amerykański sąd nie był zainteresowany, ale żeby miał sądzić, 
to ktoś musi przygotować akt oskarżenia, no a wcześniej ustalić
podejrzanych.

Kto by to miał być ... pewnie jakaś Prokuratura Wojskowa ...

A po Japonii była Korea, Wietnam, i wiele innych "interwencji" USA w
świecie ... 

>>>>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
>>>>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co 
>>>>> Palestyńczycy.
>>>> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną 
>>>> jurysdykcję, a potem został olany. Oraz zastraszany przez USA.
>>> No i nie ma jurysdykcji do Izraela.
>> A zbrodnia wojenna nie jest zbrodnią niezależnie od jurysdykcji?
> 
> Jest. Tylko kwestią otwartą pozostaje, kto ma to osądzić. Do tego są 
> stosowne przepisy. Stalina przykładowo nikt nie osądził do śmierci. >

Za Katyń?
Za zbrodnie na niemieckich jeńcach i cywilach?
Za bombardowanie ... co oni zbombardowali ?

Ale ale ... Czy ZSRR nie stwierdził, że konwencje haskie go nie
dotyczą?

>>>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego 
>>>> można strzelać ? Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 
>>>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie 
>>>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
>>> Ale o czym chcesz ich informować?
>> Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.
> 
> Ale ono jest zabronione przez międzynarodowe prawo wojenne od XIX wieku. 
> Tak. Wiem, że nie wszyscy znają to prawo. no ale Dura lex, sed lex. 

podasz podstawę?

> Jak się bardzo chce uderzyć psa, to i kij się znajdzie. 

o to to to.

> Ktoś na siłę 
> chciał z tego konkretnego żołnierza zrobić zbrodniarza wojennego, a jak 
> po tylu latach mnie znasz, ja staram się walczyć z takimi głupotami.

Ale którego żołnierza - tego, co w Buczy strzelał do jakiegoś
rowerzysty? 
Spokojna twoja głowa - nikt nie wie, co to za żołnierz.

Co nie znaczy, że Rosjanie na Ukrainie żadnych zbrodni nie popełnili.
Ale skazani nie zostaną, chyba ze jakims cudem wpadną w ukrainskie
ręce. 

> Po 
> prostu mierzi mnie wypisywanie głupot bez znajomości rzeczy. Ja z mediów 
> znam kilka przypadków podpobnych działań i we wszystkich nich ktoś kręci 
> aferę z ostrzelania "cywila", który tylko zdjęcia robił. I nikt z 
> dziennikarzy to relacjonujących nie zająknął się słowem, że to 
> szpiegostwo. Piszą o mordowaniu cywili przez żołnierzy rosyjskich.

Spoko spoko - to taki naród, mordowali.
Tylko trudno będzie wykazać.

A to ostrzeliwanie z Gradów miast i osiedli cywilnych?

>>> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system 
>>> zgłaszania obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który 
>>> połączono z rządową
>> Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?
> 
> Tak. Ten system działał niemal od pierwszych godzin konfliktu i dlatego 
> był oparty o bardzo popularny na wschodzie komunikator TELEGRAM, a nie 
> jakąś wyrafinowaną technologię. >
>>> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten 
>>> działał pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim 
>>> oficjalny kanał i chatbot Telegram nosił nazwę 
>>> @stop_russian_war_bot.
>> Telegram to nie jest rosyjski serwis ?
> 
> W skrócie nie. Fakt, ze stoi za tym Rosjanin, ale obecnie mieszkający 
> chyba na terenach arabskich. >

A serwery gdzie stoją?

>>> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
>>> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego 
>>> chatbota na Telegramie.
>> No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..
> 
> Na wschodzie wszyscy. :-) Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany" 
> z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>

Mowie o tej Diia.
Telegrama istotnie mają "wszyscy".

>>> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
>>> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, 
>>> rodzaj sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. 
>>> Zgłoszenie automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które 
>>> trafiały do centralnej bazy systemu.
>> Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.
> 
> Można i Rosjanie tak robili. Stąd zaczęto to weryfikować. Bo jak oni te 
> apele rozsyłali do wszystkich, to i Rosjanie je odbierali. Stąd zaczęli 
> zresztą strzelać do fotografów.

I to już wiedzieli w Buczy na początku najazdu?
Czy strzelali, bo lubią?

J.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 12.08.2025 o 12:32, J.F pisze:
> 
>>>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego 
>>>> można strzelać ? Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 
>>>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie 
>>>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
>>> Ale o czym chcesz ich informować?
>> Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.
> 
> Ale ono jest zabronione przez międzynarodowe prawo wojenne od XIX wieku. 
> Tak. Wiem, że nie wszyscy znają to prawo. no ale Dura lex, sed lex. Czy 
> zabronione jest szarżowanie z repliką broni na wroga? Czy chcesz ścigać 
> broniącego się za atak na nieuzbrojonych?
> 
> Jak się bardzo chce uderzyć psa, to i kij się znajdzie. Ktoś na siłę 
> chciał z tego konkretnego żołnierza zrobić zbrodniarza wojennego, a jak 
> po tylu latach mnie znasz, ja staram się walczyć z takimi głupotami. Po 
> prostu mierzi mnie wypisywanie głupot bez znajomości rzeczy. Ja z mediów 
> znam kilka przypadków podpobnych działań i we wszystkich nich ktoś kręci 
> aferę z ostrzelania "cywila", który tylko zdjęcia robił. I nikt z 
> dziennikarzy to relacjonujących nie zająknął się słowem, że to 
> szpiegostwo. Piszą o mordowaniu cywili przez żołnierzy rosyjskich.
> 
>>> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system 
>>> zgłaszania obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który 
>>> połączono z rządową
>> Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?
> 
> Tak. Ten system działał niemal od pierwszych godzin konfliktu i dlatego 
> był oparty o bardzo popularny na wschodzie komunikator TELEGRAM, a nie 
> jakąś wyrafinowaną technologię. >
>>> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten 
>>> działał pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim 
>>> oficjalny kanał i chatbot Telegram nosił nazwę 
>>> @stop_russian_war_bot.
>> Telegram to nie jest rosyjski serwis ?
> 
> W skrócie nie. Fakt, ze stoi za tym Rosjanin, ale obecnie mieszkający 
> chyba na terenach arabskich. >
>>> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
>>> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego 
>>> chatbota na Telegramie.
>> No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..
> 
> Na wschodzie wszyscy. :-) Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany" 
> z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>

Podważasz swoją poprzednią narrację że tam ludzie chcieli do
Rosji.  Gdyby chcieli Rosji to nie donosiliby Ukraninie o
wojskach rosyjskich.

>>> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
>>> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, 
>>> rodzaj sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. 
>>> Zgłoszenie automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które 
>>> trafiały do centralnej bazy systemu.
>> Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.
> 
> Można i Rosjanie tak robili. Stąd zaczęto to weryfikować. Bo jak oni te 
> apele rozsyłali do wszystkich, to i Rosjanie je odbierali. Stąd zaczęli 
> zresztą strzelać do fotografów.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 12.08.2025 o 18:12, Waldek Hebisch pisze:
>> Na wschodzie wszyscy. 🙂 Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany"
>> z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>
> Podważasz swoją poprzednią narrację że tam ludzie chcieli do
> Rosji.  Gdyby chcieli Rosji to nie donosiliby Ukraninie o
> wojskach rosyjskich.

Jedni chcieli do Rosji, drudzy nie. Jak to bywa na terenach pogranicznych.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 12 Aug 2025 20:01:51 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2025 o 18:12, Waldek Hebisch pisze:
>>> Na wschodzie wszyscy. 🙂 Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany"
>>> z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>
>> Podważasz swoją poprzednią narrację że tam ludzie chcieli do
>> Rosji.  Gdyby chcieli Rosji to nie donosiliby Ukraninie o
>> wojskach rosyjskich.
> 
> Jedni chcieli do Rosji, drudzy nie. Jak to bywa na terenach pogranicznych.

A jeszcze inni pewnie nie bardzo chcieli do Rosji, 
ale też nie bardzo im się podobała nowa, nacjonalistyczna, polityka
Ukrainy. Szczególnie, że oni bardziej ruskojęzyczni.

Tak czy inaczej - ktos tam do Rosji chciał, a może mu się spodobały
"niezależne republiki", i o takie walczył w latach 2014-22.

J.

A to zależy jak zwykle od tego, ile miałby kasy.


-----
> Jeśli by się okazało że w naszym systemie prawnym, hitler bylby niewinny w kwesti holohaustu, to jest to dowód wprost nato, że 
> system jest wadliwy i wymaga pilnej reformy, 

Dlatego trzeba wymordować dziennikarzy, lekarzy, pielęgniarki, pracowników ONZ i wiele innych niewinnych ludzkich istnień, bo 
jahujowi natanowi ubzdurało się mieć w przyszłości pomnik obok benka deguriona.


-----
> ewentualne zbrodnie wojenne Izraela na Palestyńczykach mogliby ścigać Palestyńczycy jako kraj. Natomiast to by się musiało odbywać 
> na podstawie dowodów.
> Co innego pitolenie w mediach, a co innego udowodnienie określonej osobie określonego przestępstwa. 

Co Wy Tomasik pierdolicie?
Jak Putinowi zechce się Ciebie wy..ać na sucho, to masz pewne że zrobi to w obronie korników w Twoim ogródku, lub ruskich w barze..


-----
> Putin na Ukrainę uderzył celem ochrony ludności rosyjskiego pochodzenia przed nacjonalizmem.