🚀 go-pugleaf

On Fri, 8 Aug 2025 14:30:40 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.08.2025 o 13:15, J.F pisze:
>>> Jak wyglądały, to każdy może sobie poczytać w materiałach historycznych.
>> Próbowałem - jakos trudno dotrzeć do oryginalnych materiałów. Generalnie w Norymberdze wymyślono dwie nowe zbrodnie - przeciw
>> pokojowi, i przeciw ludzkości.
> 
> Inaczej mogło by się okazać, że wszystkich trzeba pozamykać. Nie chce mi 
> się tu kombinować, ale generalnie każdemu krajowi zdarzały się różne 
> naruszenia prawa wojny. >

Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy Japonii
:-P

>>> Jak powinny? Kraj, wobec obywateli którego doszło do naruszenia prawa
>>> ściga zbrodniarza.
>> Jak kraj jest pod okupacją, to niewiele może, choć rządy na
>> uchodźctwie się zdarzają.
> Ale ja mówię o okresie po wojnie. 

Po wojnie, ale i po bezwarunkowej kapitulacji :-)

> Kilku zbrodniarzy nam do osądzenia 
> przekazano. Tak więc ja tu nie wymyśla jakiś rzeczy szczególnie 
> nowatorskich. >

Taka dobra wola Amerykanów. Albo Rosjan.
I nikt im nie powie, że bezprawnie, a jak powie, to i tak bez
znaczenia :-)

>> No i masz przykład Palestyńczyków teraz, Ukrainy, a wcześniej np
>> Serbii. Trzeba mieć mocnego poplecznika :-)
> 
> Sama wojna zbrodnią nie jest. Wojny się zdarzają.

To sobie przypomnij zarzuty z Norymbergi.

> Jakbyś chciał po 
> wojnie każdego żołnierza sądzić za usiłowanie zabójstwa, bo strzelał w 
> stronę wroga, to byś musiał wszystkich zamknąć. Jak jest wojna, to każda 
> strona każdą oskarża o zbrodnie wojenne. To podnosi morale własnego 
> wojska, które walczy ze zbrodniarzami, a nie innymi żołnierzami. 

Ale piszesz "po wojnie" :-)

>>> W wypadku zbrodniarzy hitlerowskich problemem było
>>> to, że kilkaset krajów reprezentowało pokrzywdzonych i uznano, że zrobi
>>> się taką zbiorówkę.
>> I wedle czyjego prawa ?
> Nie wiem. Biorąc pod uwagę przewodnią rolę USA i Wielkiej Brytanii, t 
> ozakąłdam, ze anglosaskiego. Ale tu akurat jest to najmniejszym 
> problemem. >

Jakoś tak - przyjęto jakiś system. 
Ale jeszcze by wypadało konkretny KK ..

>>> Ale jak masz Izrael kontra Palestyna, to nie
>>> galopował bym z tym sądzeniem przez trybunał europejski, który nie
>>> został uznany przez Izrael.
>> A Serbia uznała stosowny trybunał?
> 
> Serbia formalnie uznała jurysdykcję Międzynarodowego Trybunału Karnego 
> dla byłej Jugosławii (ICTY), przyjmując specjalną ustawę „Law on the 
> Cooperation with the International Tribunal…”, która określa zasady 
> współpracy z Trybunałem (docstore.ohchr.org). 

No to mamy jakąś podstawę ...

> Natomiast to jest dość złożony problem. Bo ewentualne zbrodnie wojenne 
> Izraela na Palestyńczykach mogliby ścigać Palestyńczycy jako kraj. 
> Natomiast to by się musiało odbywać na podstawie dowodów. Co innego 
> pitolenie w mediach, a co innego udowodnienie określonej osobie 
> określonego przestępstwa.

Premier Netaniau na początek ? :-)

> O  ile w odniesieniu do Hitloera można by go 
> ścigać za za podżeganie do zbrodni poprzez przemówienia o konieczności 
> rozwiązania problemu itd. 

Nie wiem czy takie było.

> To premier Izraela walczy z terroryzmem. Putin 
> na Ukrainę uderzył celem ochrony ludności rosyjskiego pochodzenia przed 
> nacjonalizmem. 17 września 1939 roku Stalin uderzył na Polskę, by 
> ratować Polaków przed Hitlerowcami.

Oj, chyba nie użył takiego sformułowania.
Może potem.

> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co Palestyńczycy.

Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną
jurysdykcję, a potem został olany.
Oraz zastraszany przez USA.

>> § 3. Warunek przewidziany w § 1 nie ma zastosowania do polskiego
>> funkcjonariusza publicznego, który pełniąc służbę za granicą popełnił
>> tam przestępstwo w związku z wykonywaniem swoich funkcji, ani do
>> osoby, która popełniła przestępstwo w miejscu nie podlegającym żadnej
>> władzy państwowej.
>> 
>> Strefa Gazy? No nie, uznaliśmy Pańśtwo Palestyńskie :-P
> 
> Szpiegostwo na rzecz innego mocarstwa i niekorzyść Polski.

Ale pierwsza część się tyczy polskiego funkcjonariusza publicznego,
którego tu nie ma,  
a druga miejsca nie podlegającego żadnej władzy państwowej ... czy
Gaza jest takim miejscem?

>> Niby tak, ale:
>> -nie ma wojny. Sami chcieli specoperację :-)
>> -nie ma okupacji :-P
>> -wprowadzili takie prawo i ogłosili? Na początku nie.
> 
> To, że do szpiegów się strzela wiadomo od czasów zamierzchłych. 

W razie wojny. A tu nie ma wojny :-)

> Tu nie 
> chodzi o zakaz. Bezsensownie Ukraińcy to ogłosili nie zastanowiwszy się, 
> ze budując taki system robią z obywateli pełnoprawne cele.

Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego można
strzelać ?
Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 

Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie
wypadałoby jednak poinformować okupowanych?

>  > >> No i mamy, co mamy. Prawo
>>> uważa zwalczanie szpiegów za tzw. "ostateczną potrzebę". Ponieważ w ślad
>>> za fotkami nadlatywały pociski nikt nie będzie się bawił w konwenanse.
>> I byłoby to dobre uzasadnienie, gdyby nie czas - to było na początku,
> 
> Co za różnica?>

Nie ogłosili, że zakazuje się fotografowania.
I Ukraincy też nie ogłosili, że każdy może być szpiegiem.

>>>>> Nie muszę. Tobie się nie chce przeczytać kilku zdań i dlatego nie wiesz,
>>>>> z czego to wynika. Shrekowi też. Ludzie! raz w życiu! Ilu to
>>>>> przepychanek byśmy uniknęli.>
>>>> Zawsze możesz zacytować, albo podac konkretnie który art.
>>>
>>> Pewnie, że mogę. Tylko czasem mi się nie chce szukać oczywistych rzeczy. >
>>>> A tym razem o co chodzi - że nie zabił osobiście, że nie pasuje
>>>> "sprawstwo kierownicze" do określen z kodeksu 1997/2025 ?
>>>
>>> Tym razem chodzi o to, że swoimi wystąpieniami podżegał do zbrodni, zaś
>>> zgodnie z art. 18§2 kk "Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna
>>> osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego." Sąd wymierza
>>> karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego
>>> za sprawstwo. To jesteśmy spokojnie w stanie mu udowodnić.>
>> 
>> Wykasowałes, ale napisałeś
>>>> Nie widzę głębszego sensu dyskutowania z Tobą tej kwestii. Zwróciłem Ci
>>>> jedynie uwagę, że Hitler ludobójstwa się nie dopuścił i też nim nie
>>>> kierował - a przynajmniej na chwilę obecną nie znam dowodów na to.
>> Podkreślam, że napisałeś "się NIE dopuścił" oraz "NIE kierował"
>> Czyli co - tylko podżegał?
> 
> Zobacz sobie, na czym polega kierowanie. Czy Hitler decydował o tym, kto 
> trafi do komory gazowej? Jak nasi obłożyli moździerzem jakieś haty w 

A nie wystarczy, że powiedział "wszystkich" ?

> Afganistanie, to powinni Prezy7denta RP osądzić za kierowanie? Wszak 
> jest zwierzchnikiem.

Jakby kazał ostrzelać wszystkie wioski, czy tylko te buntujące się, 
czy np 100 Afgańczyków za każdego zabitego Polaka ...

>> Bierzemy Mein Kampf, lub nagrania przemówien - nic tam chyba nie ma o
>> tym, że Żydów należy wymordować. Wysiedlić z Rzeszy - to chyba tak.
>> No ale jeśli polecił podwładnemu "załatwić sprawę żydowską" to chyba
>> "kierował" ?
>> 
>> Nic takiego na piśmie się nie zachowało, ale to chyba jednak trochę za
>> mało, aby stwiedzić "się NIE dopuścił".
>> 
> To tak nie działa. jak mało, to niewinny.

W sądzie tak.

Ale żeby popularnie napisać, że "się nie dopuscił", to jednak
przesada, w sytuacji gdy Niemcy to jednak zrobiły, a on był przywódcą.


J.