🚀 go-pugleaf

W dniu 12.08.2025 o 12:32, J.F pisze:

>>> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy 
>>> Japonii :-P
>> Sąd?>
> Jaki sąd? Niemiecki, japonski?

Japoński rozpatrzył w 1963 roku uznając przykładowo zrzucenie bomb
atomowych za zbrodnie wojenne. Wcześniej, w Procesie Międzynarodowego 
Trybunału Wojskowego dla Dalekiego Wschodu (IMTFE), który odbywał się w 
latach 1946–1948 tego nie badano. Powody były zasadniczo polityczne i 
prawne w ówczesnym rozumieniu.

Po pierwsze, trybunał został utworzony przez zwycięskie mocarstwa, a 
jego jurysdykcja obejmowała jedynie zbrodnie popełnione przez przywódców 
państw Osi w regionie Pacyfiku. Stany Zjednoczone, jako mocarstwo 
zwycięskie i organizator procesu, nie podlegały osądowi w tej samej 
formule — podobnie jak w procesach norymberskich nie sądzono aliantów za 
bombardowania Drezna czy Hamburga.

Po drugie, w 1945 roku użycie broni atomowej nie było jednoznacznie 
zakazane żadnym traktatem międzynarodowym. Konwencje haskie regulowały 
pewne aspekty prowadzenia wojny (np. zakaz atakowania ludności cywilnej 
bez rozróżnienia), ale ich interpretacja była wówczas bardzo szeroka, a 
alianci utrzymywali, że Hiroszima i Nagasaki były „celami militarnymi” 
ze względu na zakłady przemysłowe i garnizony.

Amerykanie nie przeprowadzili własnego procesu przeciwko osobom 
odpowiedzialnym za zrzucenie bomb atomowych z kilku powodów, które były 
w dużej mierze połączeniem polityki, propagandy i ówczesnych realiów 
prawa wojennego.

Po pierwsze, w 1945 roku decyzja o użyciu bomb była w USA przedstawiana 
jako konieczny i skuteczny sposób zakończenia wojny z Japonią. 
Administracja Trumana utrzymywała narrację, że ataki uratowały setki 
tysięcy amerykańskich istnień, które mogłyby zostać utracone w przypadku 
inwazji lądowej na Wyspy Japońskie. Oskarżenie własnych dowódców i 
decydentów oznaczałoby oficjalne zakwestionowanie tej narracji i 
przyznanie, że USA popełniły zbrodnię wojenną — co byłoby politycznym 
samobójstwem w tamtym czasie.

Po drugie, w systemie prawnym USA nie istniały wówczas przepisy 
pozwalające wprost uznać takie działanie za przestępstwo. Amerykański 
kodeks wojskowy z 1920 r. (Articles of War) odnosił się głównie do 
naruszeń dyscypliny i przestępstw przeciwko armii, a nie do „zbrodni 
wojennych” popełnianych przez własnych żołnierzy w ramach zatwierdzonych 
operacji bojowych. Aby postawić kogoś w stan oskarżenia, musiałaby 
istnieć podstawa prawna, że rozkaz prezydenta był sprzeczny z prawem — a 
w ówczesnym rozumieniu prawa międzynarodowego taka podstawa była mocno 
wątpliwa.

Po trzecie, w realiach zimnowojennego początku lat 50. użycie broni 
atomowej zostało wręcz wbudowane w amerykańską doktrynę odstraszania 
(tzw. Massive Retaliation). Otwarcie sprawy sądowej przeciwko własnym 
wojskowym mogłoby podważyć całą strategię nuklearną i dać argumenty ZSRR 
w propagandzie międzynarodowej.

W praktyce więc Stany Zjednoczone przyjęły stanowisko, że działania te 
były legalne, militarne i konieczne, a dyskusja o ich moralności była 
przez długi czas spychana na margines. Dopiero dekady później, wraz z 
odtajnianiem dokumentów i rozwojem prawa humanitarnego, zaczęto w 
szerszym stopniu publicznie kwestionować tę decyzję — ale już bez 
realnych konsekwencji prawnych dla uczestników.>
> Sąd można otworzyć lub nie, sędziów dopuscić lub nie, a jak się 
> zaczną za bardzo panoszyć, to aresztować ..

To, że jakiś jełop może coś zrobić nawet bezkarnie nie oznacza, ze 
człowiek cywilizowany powinien. Twoja argumentacja wyjątkowo nie 
przypada ki do gustu.

>> I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych?
>> Większym problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś
>> czytałem, że kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów
>> za zrzucenie bomb atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za
>> bardzo kogo sądzić.
> Roosevelt nie żył, ale reszta żyła. Tylko kto miałby im powiedzieć, 
> kto był winny ?

Roosevelt nie podejmował chyba tej decyzji akurat. Uważam, ze jeśli 
ktokolwiek, to amerykański sąd. Opisałem wyżej, czemu tego nie zrobił. >
>>>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
>>>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co 
>>>> Palestyńczycy.
>>> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną 
>>> jurysdykcję, a potem został olany. Oraz zastraszany przez USA.
>> No i nie ma jurysdykcji do Izraela.
> A zbrodnia wojenna nie jest zbrodnią niezależnie od jurysdykcji?

Jest. Tylko kwestią otwartą pozostaje, kto ma to osądzić. Do tego są 
stosowne przepisy. Stalina przykładowo nikt nie osądził do śmierci. >
>>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego 
>>> można strzelać ? Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 
>>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie 
>>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
>> Ale o czym chcesz ich informować?
> Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.

Ale ono jest zabronione przez międzynarodowe prawo wojenne od XIX wieku. 
Tak. Wiem, że nie wszyscy znają to prawo. no ale Dura lex, sed lex. Czy 
zabronione jest szarżowanie z repliką broni na wroga? Czy chcesz ścigać 
broniącego się za atak na nieuzbrojonych?

Jak się bardzo chce uderzyć psa, to i kij się znajdzie. Ktoś na siłę 
chciał z tego konkretnego żołnierza zrobić zbrodniarza wojennego, a jak 
po tylu latach mnie znasz, ja staram się walczyć z takimi głupotami. Po 
prostu mierzi mnie wypisywanie głupot bez znajomości rzeczy. Ja z mediów 
znam kilka przypadków podpobnych działań i we wszystkich nich ktoś kręci 
aferę z ostrzelania "cywila", który tylko zdjęcia robił. I nikt z 
dziennikarzy to relacjonujących nie zająknął się słowem, że to 
szpiegostwo. Piszą o mordowaniu cywili przez żołnierzy rosyjskich.

>> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system 
>> zgłaszania obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który 
>> połączono z rządową
> Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?

Tak. Ten system działał niemal od pierwszych godzin konfliktu i dlatego 
był oparty o bardzo popularny na wschodzie komunikator TELEGRAM, a nie 
jakąś wyrafinowaną technologię. >
>> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten 
>> działał pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim 
>> oficjalny kanał i chatbot Telegram nosił nazwę 
>> @stop_russian_war_bot.
> Telegram to nie jest rosyjski serwis ?

W skrócie nie. Fakt, ze stoi za tym Rosjanin, ale obecnie mieszkający 
chyba na terenach arabskich. >
>> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
>> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego 
>> chatbota na Telegramie.
> No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..

Na wschodzie wszyscy. :-) Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany" 
z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>
>> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
>> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, 
>> rodzaj sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. 
>> Zgłoszenie automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które 
>> trafiały do centralnej bazy systemu.
> Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.

Można i Rosjanie tak robili. Stąd zaczęto to weryfikować. Bo jak oni te 
apele rozsyłali do wszystkich, to i Rosjanie je odbierali. Stąd zaczęli 
zresztą strzelać do fotografów.
-- 
(~) Robert Tomasik