🚀 go-pugleaf

On Fri, 1 Aug 2025 13:20:22 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.08.2025 o 11:46, J.F pisze:
>>>> Tak, jak np policjanci winni, a minister nie.
>>>> Myślisz, że minister im kazał Igora w toalecie .... ?
>>> A jakby 6 milionów Igorów zabili w specjalnym kiblu do zabijania Igorów
>>> to też byś leciał w chuja że on nic nie widział?:P
>> Sam tych komór gazowych nie zbudował.
> 
> Sprawstwo kierownicze polega właśnie na tym, że sam czegoś nie robisz.>
>> Dziwne byłoby, gdyby nie wiedział o przedsięwzięciu na taką skalę.
>> Podwładni chcieli by mu zrobić prezent urodzinowy, i zameldować o
>> oczyszczeniu Europy z Żydów, dopiero jak już będzie oczyszczona?
> 
> To, że polityka Hitlera była ukierunkowana na zmniejszenie populacji 
> osób wyznania Żydowskiego, to jeszcze samo w sobie zbrodni nie stanowi. 

zamieszkujących Niemcy. Przynajmniej gdzieś do 39 tak było

> Poprzez podnoszenie podatków mógł ich nakłaniać na emigrację 
> przykładowo. Popatrz na to, co robi większość krajów byłego ZSRR w 

Miał większe możliwości, ale isotnie - nakłanianie do emigracji, na
tym etapie ..

> stosunku do mniejszości rosyjskich. I nikt ich o zbrodnie nie oskarża - 
> poza Putinem, ale ten jak wiadomo nie ma racji :-)
> 
> Komory gazowe były po prostu pójściem na skróty i przyspieszeniem tego 

Gdzieś w międzyczasie coś się musiało zmienić, cele też sie zmieniły.

> procesu. I na tym zbrodniczość tego polegała. To nie był obóz pracy, 
> gdzie zmuszano obywateli podbitych państw do niewolniczej pracy ku 
> sukcesowi Niemców w wojnie. 

A to też nie była zbrodnia ?

A jak tam jeszcze nieludzkie warunki życia i pracy zrobili, to chyba
już zbrodnia.

> Weź pod uwagę, że większość obozów 
> pierwotnie miała takie przeznaczenie. 

Sam o tym pisałem. 
I może nawet niekoniecznie chodziło o niewolniczą pracę,
co ukaranie tych, co się sprzeciwiali władzy okupanta.

> To, że w niektórych zbudowano 
> infrastrukturę ukierunkowywaną na masowe mordowanie ludzi było wtórnym 
> pomysłem wykorzystania istniejącej infrastruktury do realizacji zbrodni. 
> Bo tak było wygodniej.

Tak jest.
Ale były też stricte obozy zagłady, jak Bełżec.

> Można było tych ludzi tam dowozić pod pozorem kierowania do pracy i nikt 
> początkowo się nie zorientował. 

A kto miałby pytać. Żydzi dostali rozkaz stawienia się na dworcu czy
placu, celem "przesiedlenia", i nikt im nie musiał mówić gdzie.

Nawiasem mówiąc, pod okupacją radziecką wyglądało to podobnie, 
tylko na koncu np wyrzucali gdzieś na stepach Kazachstanu ...


> Tam zwożono masę ludzi i nikt nad tym 
> nie panował. Można było do pomocy zaangażować więźniów, bo później 
> planowano ich zamordowanie i nie byłoby świadków. Była infrastruktura 
> ukierunkowana na pozbywanie się zwłok, bo masa więźniów umierała, wiec 
> wystarczyło ją rozbudować. 

Tak nie do końca, bo nie ta skala jednak.
No i przy obozie "Auschwitz" powstał "Auschwitz II", w
Brzezince/Birkenau, i to tam szło usmiercanie masowe.

> Krematoria były normalnym sposobem pozbywania 
> się zwłok. To, ze u nas są negatywnie postrzegane, to wina ich wiązania 
> ze zbrodnia wojenną. 

Obecnie, bo wcześniej kremacja nie była popularna.
U nas sie jednak zakopywało, i nadal to dominuje.

A dla Niemców isotne było, że miejsca mało, i śladów nie zostawia ...
wyciągnęli naukę z Katynia ? 

> Obecnie coraz więcej ciał się kremuje, bo po prostu 
> mamy problem z miejscami na cmentarzu.>

Bo mammy swoje zwyczaje.
W masowym grobie miejsca znacznie mniej ... ale my tu o milionach ...

>> No ale moje podejrzenia, to nie dowód.
>> A dowodów jakoś nie ma. Tym razem Hitler załatwił to bez podpisu.Rosyjskie. 
> 
> Dziwne o tyle, że wygląda, jakby sobie zdawał sprawę ze zbrodniczego 
> charakteru i bał się odpowiedzialności.

No jakoś tak.

>> Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez
>> opuszczenie przez nich Rzeszy.
>> Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej
>> emigracji.
> Tylko, że w ten sposób postępuje masa państw i nie jest to jakoś 
> postrzegane jako zbrodnia wojenna. 

To jeszcze przed wojną było ...

> Przywołałem wyżej kraje byłego ZSRR i 
> mniejszości rosyjskie. Izrael i chęć pozbycia się ze spornych terytoriów 
> Palestyńczyków, ale i w drugą stronę wszystkie okoliczne państwa chętnie 
> by się pozbyło Izraela. Bułgaria pozbywała się Turków. Uganda wydalająca 
> Azjatów. Iran, to w ogóle wydala mniejszości (np.  Arabów, Kurdów, 
> Baluchów, Bahaich).

Do deportacji nieobywateli każde państwo ma prawo. 
No chyba, że ze zbyt silnym zadzierają :-)

>> "Oprócz zadania, które zostało Panu już powierzone dekretem z dnia
>> 24.1.39 r., polegającego na znalezieniu najkorzystniejszego
>> rozwiązania kwestii żydowskiej w formie
>> emigracji lub ewakuacji,
> 
> To może wiele wyjaśniać. Dostał rozkaz pozbycia się problemu. Rozliczano 
> go nie ze sposobu, a skutku. Kogo mogli zmusić do emigracji, to zmusili. 

Ale to był styczeń 1939.

Zmuszać, to chyba nawet bardzo nie trzeba było, problemem było gdzie.
No i że miał zostawić majątek.

> Ewakuacja napotykała problem w postaci braku terenów, na które można by 
> ich ewakuować. Hitler oczekiwał zmniejszenia populacji Żydów w populacji 
> ludności zamieszkującej tereny zależne od Niemców. No i ktoś wpadł na 
> pomysł, ze można ich "ewakuować do lepszego świata". Przez dłuższą 

Po 39 terenów przybyło, więc widać doszły jeszcze inne przyczyny.

> chwilę się udawało, bo nikomu nie przyszło do głowy, ze ktoś może wpaść 
> na pomysł takiego rozwiązania tego problemu - nawet Hitler. Hitler 
> rozliczał ze wskaźników. W zeszłym miesiącu mieliśmy 30% Żydów, w tym 
> mamy 29%. Mieli ich ewakuować i zmuszać do emigracji. Ubywało. Miał 
> pewnie ważniejsze rzeczy na głowie, niż sprawdzanie, czy suma 
> ewakuowanych i emigrantów zgadza się z ubytkiem populacji. Zwłaszcza, że 
> przecież wiedział o obozach pracy i dużej tam śmiertelności.

początkowo to one nie były dla Żydów, a i do 39 śmiertelność raczej
umiarkowana.

>> biorąc pod uwagę ówczesne okoliczności, niniejszym nakazuję Panu
>> podjęcie wszelkich niezbędnych przygotowań organizacyjnych,
>> merytorycznych i materialnych w celu kompleksowego rozwiązania
>> kwestii żydowskiej w niemieckiej strefie wpływów w Europie [...]"
>> 
>> Tylko to podobno 31.07.41 - Einsatztruppen mordowały Żydów za Bugiem
>> już od paru tygodni ..
> 
> Tylko, choć to brzmi bardzo źle, to trzeba rozróżnić mordowanie Żydów w 
> celu nakłonienia pozostałych do emigracji od pomysłu na ich 
> wymordowanie, by się pozbyć.>

Ale to chyba pijesz do "zbrodni" w Przemyślu 1939.

Po ataku na ZSRR już nie zachęcali do emigracji, bo i gdzie ... a
rozstrzeliwania były masowe.

>>>>> Pewnie nie kazał, ale wiedział że się takie akcje odwijają.
>>>> I popierał ? Czy zakazywał?
>>> Nie zabraniał.
>> Ale mógł mowić, że nie zabraniał, bo nie wiedział, ani nikt nie pytał
>> :-)
> Jeszcze mógł się nie interesować tym po prostu.

Coś tam pewnie mówiono w KC i dyskutowano co zrobić z
"wichrzycielami". Bierut strzelał, Gomułka strzelał, 
Gierek strzelać nie chciał ...

J.