🚀 go-pugleaf

On Tue, 12 Aug 2025 14:42:18 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.08.2025 o 12:32, J.F pisze:
>>>> Tylko kto miałby wystąpić o ściganie, ze strony Niemiec czy 
>>>> Japonii :-P
>>> Sąd?>
>> Jaki sąd? Niemiecki, japonski?
> 
> Japoński rozpatrzył w 1963 roku uznając przykładowo zrzucenie bomb
> atomowych za zbrodnie wojenne. 

I co - skazał sprawców, czy zasądził od USA odszkodowanie?


> Wcześniej, w Procesie Międzynarodowego 
> Trybunału Wojskowego dla Dalekiego Wschodu (IMTFE), który odbywał się w 
> latach 1946–1948 tego nie badano. Powody były zasadniczo polityczne i 
> prawne w ówczesnym rozumieniu.

Powód główny był pewnie taki, że to był trybunał do skazania
japonskich sprawców. Których nie brakowało.

> Po pierwsze, trybunał został utworzony przez zwycięskie mocarstwa, a 
> jego jurysdykcja obejmowała jedynie zbrodnie popełnione przez przywódców 
> państw Osi w regionie Pacyfiku. 

Wow, Niemcy i Włosi tam byli ?

> Stany Zjednoczone, jako mocarstwo 
> zwycięskie i organizator procesu, nie podlegały osądowi w tej samej 
> formule — podobnie jak w procesach norymberskich nie sądzono aliantów za 
> bombardowania Drezna czy Hamburga.

Ale ale - kto wyznaczył prokuratorów, którzy oskarżali ... tych
sprawców, którzy im się spodobali :-)

> Po drugie, w 1945 roku użycie broni atomowej nie było jednoznacznie 
> zakazane żadnym traktatem międzynarodowym. Konwencje haskie regulowały 

A teraz jest zakazane?

> pewne aspekty prowadzenia wojny (np. zakaz atakowania ludności cywilnej 
> bez rozróżnienia), ale ich interpretacja była wówczas bardzo szeroka, a 
> alianci utrzymywali, że Hiroszima i Nagasaki były „celami militarnymi” 
> ze względu na zakłady przemysłowe i garnizony.

Było też np bombardowanie Tokio bombami zapalającymi.
Ktore więcej cywili zabiło, niż w Hiroszimie i Nagasaki.

No ale może pracownicy zakładów zbrojeniowych, to dopuszczalne cele
:-)

> Amerykanie nie przeprowadzili własnego procesu przeciwko osobom 
> odpowiedzialnym za zrzucenie bomb atomowych z kilku powodów, które były 
> w dużej mierze połączeniem polityki, propagandy i ówczesnych realiów 
> prawa wojennego.

Wow, z kilku powodów.
Może nie są tacy głupi, jak RP3 :-)

> Po pierwsze, w 1945 roku decyzja o użyciu bomb była w USA przedstawiana 
> jako konieczny i skuteczny sposób zakończenia wojny z Japonią. 
> Administracja Trumana utrzymywała narrację, że ataki uratowały setki 
> tysięcy amerykańskich istnień, które mogłyby zostać utracone w przypadku 
> inwazji lądowej na Wyspy Japońskie. Oskarżenie własnych dowódców i 
> decydentów oznaczałoby oficjalne zakwestionowanie tej narracji i 
> przyznanie, że USA popełniły zbrodnię wojenną — co byłoby politycznym 
> samobójstwem w tamtym czasie.
> 
> Po drugie, w systemie prawnym USA nie istniały wówczas przepisy 
> pozwalające wprost uznać takie działanie za przestępstwo. Amerykański 
> kodeks wojskowy z 1920 r. (Articles of War) odnosił się głównie do 
> naruszeń dyscypliny i przestępstw przeciwko armii, a nie do „zbrodni 
> wojennych” popełnianych przez własnych żołnierzy w ramach zatwierdzonych 
> operacji bojowych. Aby postawić kogoś w stan oskarżenia, musiałaby 
> istnieć podstawa prawna, że rozkaz prezydenta był sprzeczny z prawem — a 
> w ówczesnym rozumieniu prawa międzynarodowego taka podstawa była mocno 
> wątpliwa.

A co z konwencjami haskimi?

> Po trzecie, w realiach zimnowojennego początku lat 50. użycie broni 
> atomowej zostało wręcz wbudowane w amerykańską doktrynę odstraszania 
> (tzw. Massive Retaliation). Otwarcie sprawy sądowej przeciwko własnym 
> wojskowym mogłoby podważyć całą strategię nuklearną i dać argumenty ZSRR 
> w propagandzie międzynarodowej.
> 
> W praktyce więc Stany Zjednoczone przyjęły stanowisko, że działania te 
> były legalne, militarne i konieczne, a dyskusja o ich moralności była 
> przez długi czas spychana na margines. Dopiero dekady później, wraz z 
> odtajnianiem dokumentów i rozwojem prawa humanitarnego, zaczęto w 
> szerszym stopniu publicznie kwestionować tę decyzję — ale już bez 
> realnych konsekwencji prawnych dla uczestników.>

>> Sąd można otworzyć lub nie, sędziów dopuscić lub nie, a jak się 
>> zaczną za bardzo panoszyć, to aresztować ..
> To, że jakiś jełop może coś zrobić nawet bezkarnie nie oznacza, ze 
> człowiek cywilizowany powinien. Twoja argumentacja wyjątkowo nie 
> przypada ki do gustu.

Okupacja. Władze okupacyjne sprawują władzę :-)

>>> I kapitulacja miałby uchylać karalność zbrodni wojennych?
>>> Większym problemem był brak stosownych trybunałów. Ale gdzieś
>>> czytałem, że kilkanaście lat po wojnie próbowano sadzić Amerykanów
>>> za zrzucenie bomb atomowych. Tyle, że już wówczas ne było za
>>> bardzo kogo sądzić.
>> Roosevelt nie żył, ale reszta żyła. Tylko kto miałby im powiedzieć, 
>> kto był winny ?
> 
> Roosevelt nie podejmował chyba tej decyzji akurat. 

Myślę, że co najmniej udzielił zgody.

> Uważam, ze jeśli 
> ktokolwiek, to amerykański sąd. Opisałem wyżej, czemu tego nie zrobił. >

No to amerykański sąd nie był zainteresowany, ale żeby miał sądzić, 
to ktoś musi przygotować akt oskarżenia, no a wcześniej ustalić
podejrzanych.

Kto by to miał być ... pewnie jakaś Prokuratura Wojskowa ...

A po Japonii była Korea, Wietnam, i wiele innych "interwencji" USA w
świecie ... 

>>>>> Palestyńczycy mogą swą jurysdykcję przekazać międzynarodowemu 
>>>>> trybunałowi, ale ów trybunał będzie miał tyle praw, co 
>>>>> Palestyńczycy.
>>>> Jak widać, stosowny Trybunał powstał wcześniej, miał nakreśloną 
>>>> jurysdykcję, a potem został olany. Oraz zastraszany przez USA.
>>> No i nie ma jurysdykcji do Izraela.
>> A zbrodnia wojenna nie jest zbrodnią niezależnie od jurysdykcji?
> 
> Jest. Tylko kwestią otwartą pozostaje, kto ma to osądzić. Do tego są 
> stosowne przepisy. Stalina przykładowo nikt nie osądził do śmierci. >

Za Katyń?
Za zbrodnie na niemieckich jeńcach i cywilach?
Za bombardowanie ... co oni zbombardowali ?

Ale ale ... Czy ZSRR nie stwierdził, że konwencje haskie go nie
dotyczą?

>>>> Może i tak, ale skoro każdy może być szpiegiem, to do każdego 
>>>> można strzelać ? Nie potrzebne jakieś uzasadnione podejrzenia? 
>>>> Smartfon wystarczającym dowodem? W zasadzie tak, ale czy nie 
>>>> wypadałoby jednak poinformować okupowanych?
>>> Ale o czym chcesz ich informować?
>> Ze zabonione jest robienie zdjęć okupantom, ich bazom, pojazdom itp.
> 
> Ale ono jest zabronione przez międzynarodowe prawo wojenne od XIX wieku. 
> Tak. Wiem, że nie wszyscy znają to prawo. no ale Dura lex, sed lex. 

podasz podstawę?

> Jak się bardzo chce uderzyć psa, to i kij się znajdzie. 

o to to to.

> Ktoś na siłę 
> chciał z tego konkretnego żołnierza zrobić zbrodniarza wojennego, a jak 
> po tylu latach mnie znasz, ja staram się walczyć z takimi głupotami.

Ale którego żołnierza - tego, co w Buczy strzelał do jakiegoś
rowerzysty? 
Spokojna twoja głowa - nikt nie wie, co to za żołnierz.

Co nie znaczy, że Rosjanie na Ukrainie żadnych zbrodni nie popełnili.
Ale skazani nie zostaną, chyba ze jakims cudem wpadną w ukrainskie
ręce. 

> Po 
> prostu mierzi mnie wypisywanie głupot bez znajomości rzeczy. Ja z mediów 
> znam kilka przypadków podpobnych działań i we wszystkich nich ktoś kręci 
> aferę z ostrzelania "cywila", który tylko zdjęcia robił. I nikt z 
> dziennikarzy to relacjonujących nie zająknął się słowem, że to 
> szpiegostwo. Piszą o mordowaniu cywili przez żołnierzy rosyjskich.

Spoko spoko - to taki naród, mordowali.
Tylko trudno będzie wykazać.

A to ostrzeliwanie z Gradów miast i osiedli cywilnych?

>>> Ukraina w czasie wojny rosyjsko-ukraińskiej stworzyła system 
>>> zgłaszania obecności wojsk rosyjskich przez obywateli, który 
>>> połączono z rządową
>> Ale czy już wtedy, jak sie ruskie sołdaty panoszyły w Buczy?
> 
> Tak. Ten system działał niemal od pierwszych godzin konfliktu i dlatego 
> był oparty o bardzo popularny na wschodzie komunikator TELEGRAM, a nie 
> jakąś wyrafinowaną technologię. >
>>> aplikacją Diia oraz oficjalnym kanałem na Telegramie. System ten 
>>> działał pod nazwą єВорог (eVorog, czyli eWróg), a powiązany z nim 
>>> oficjalny kanał i chatbot Telegram nosił nazwę 
>>> @stop_russian_war_bot.
>> Telegram to nie jest rosyjski serwis ?
> 
> W skrócie nie. Fakt, ze stoi za tym Rosjanin, ale obecnie mieszkający 
> chyba na terenach arabskich. >

A serwery gdzie stoją?

>>> Po wejściu w moduł „єВорог” w aplikacji Diia i zweryfikowaniu 
>>> tożsamości, użytkownik był przekierowywany do bezpiecznego 
>>> chatbota na Telegramie.
>> No to można sprawdzić, kto ma taką aplikację, i rozstrzelać ..
> 
> Na wschodzie wszyscy. :-) Spokojnie możesz prowadzić "ogień posiewany" 
> z niewielką szansą na trafienie osoby nieposiadającej.>

Mowie o tej Diia.
Telegrama istotnie mają "wszyscy".

>>> Tam mógł przesłać zdjęcie lub film przedstawiający rosyjskie 
>>> wojska, opisać, co się na nim znajduje, podać liczbę jednostek, 
>>> rodzaj sprzętu, kierunek ruchu, czas obserwacji i inne szczegóły. 
>>> Zgłoszenie automatycznie zawierało metadane i lokalizację, które 
>>> trafiały do centralnej bazy systemu.
>> Taa ... i pewnie można fałszywe informacje zostawiać.
> 
> Można i Rosjanie tak robili. Stąd zaczęto to weryfikować. Bo jak oni te 
> apele rozsyłali do wszystkich, to i Rosjanie je odbierali. Stąd zaczęli 
> zresztą strzelać do fotografów.

I to już wiedzieli w Buczy na początku najazdu?
Czy strzelali, bo lubią?

J.