🚀 go-pugleaf

W dniu 24.07.2025 o 08:16, MARTINEZ pisze:

>> Palestyńczycy zaatakowali Izrael. Czemu, to tego nie potrafię 
>> powiedzieć, bo z militarnego punktu widzenia to była głupota. 
>> Chciałbym usłyszeć od autora tego pomysłu, co on chciał osiągnąć.
> Ponoć Izraelczycy próbują się porozumieć z różnymi organizacjami i 
> państwami, by wreszcie zapanował pokój w rejonie. Ponoć byli na dobrej 
> drodze do jakiegoś porozumienia z Iranem. A to bardzo nie w smak 
> Hamasowi, bo to jego główny sponsor i organizator szkoleń.

Jest to jakiś trop. HAMAS potrzebował pokazać, ze Izrael go atakuje. Ale 
to domysł. >
>> Ale o czym by miał premier Izraela nie wiedzieć? Że trwa wojna?
>> I teraz weź mi wyjaśnij jaką tu widzisz analogię z Hitlerem
> Też chętnie się dowiem o tych atakach terrorystycznych niemieckich 
> Żydów, zwłaszcza samobójczych. Które skłoniły Hitlera do "ostatecznego 
> rozwiązania problemu Żydów".
Sądzę, że nasz kolega o czymś innym myślał, ale niech się sam tłumaczy.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 23.07.2025 o 23:30, Robert Tomasik pisze:

> Palestyńczycy zaatakowali Izrael. Czemu, to tego nie potrafię 
> powiedzieć, bo z militarnego punktu widzenia to była głupota.

Coś jak większość powstań w tym nasze trzy najsłynniejsze.

> I teraz weź mi wyjaśnij jaką tu widzisz analogię z Hitlerem i 
> wątpliwością, czy wiedział o mordowaniu Żydów.

No to ty pisałeś, że nie wiadomo czy ktoś tam rzeczywiście kogoś 
morduje. Wypisz wymaluj jak z hitlerem i żydami:P

> Izrael próbuje spowodować spadek poparcia dla HAMASu i reszty 
> organizacji terrorystycznych poprzez uzmysłowienie Palestyńczykom, że 
> wyskoki w rodzaju ataku na koncert powodują u nich pogorszenie się stopy 
> życiowej. 

To tak jak z niemcami w czasie wojny. Też mordowali cywilów żeby osłabić 
poparcie dla partyzantki.

>> Tak samo było choćby w powstaniu warszawskim.
> 
> Powstańcy szanowali prawo wojny, Nosili jawnie broń i mieli wyróżniki - 
> opaski biało-czerwone. >

Różnie z tym bywało. Wcześniej konspiracja polegała... no na 
konspiracji. Nawet chodziłem do szkoły, której patronem był wykonawca 
zamachu na kafe klub, czy jakoś tak.

>>>> O premier - ten co go MTK ściga za zbrodnie wojenne?
>>> Nie chce mi się, do tego merytorycznie podchodzić i weryfikować,
>> Bo to niewygodna jest:P
> 
> Nie. Bo uważam, ze nie masz racji, ale nie pamiętam szczegółów. 

;)

> Żeby Ci 
> merytorycznie odpowiedzieć musiałbym sporo poczytać.

Nie trać czasu na mnie - od razu idź do MKT powiedz że się mylą:P


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 24.07.2025 o 18:26, Shrek pisze:

>> Palestyńczycy zaatakowali Izrael. Czemu, to tego nie potrafię 
>> powiedzieć, bo z militarnego punktu widzenia to była głupota.
> Coś jak większość powstań w tym nasze trzy najsłynniejsze.

Każde nasze powstanie miało mniejszy, lub większy sens militarny.

Powstanie kościuszkowskie (1794). Realne szanse zwycięstwa były 
niewielkie: przeciw Obojgu Narodom stanęły jednocześnie Rosja i Prusy, a 
Austria pozostawała nieprzychylna. Choć mobilizacja chłopów (kosynierzy) 
i kilka zwycięstw taktycznych (Racławice) poprawiły morale, to brak 
nowoczesnej, licznej armii i zasobów przesądzał o asymetrii sił. 
Ewentualna pomoc Francji była niepewna i spóźniona. Ale mogli na to liczyć.

Powstanie wielkopolskie (1806). Tu szanse były wysokie, bo zryw wpisywał 
się w ofensywę Napoleona przeciwko Prusom. Polacy działali ramię w ramię 
z napoleońskimi korpusami, co dawało im przewagę operacyjną i 
polityczną. Cel – odbudowa polskiej państwowości w formie Księstwa 
Warszawskiego – był zgodny z interesem silniejszego sojusznika, a 
lokalna organizacja była sprawna. W efekcie był to zryw, który de facto 
„wygrał”.

Powstanie listopadowe (1830–1831). Początkowo istniało „okno możliwości” 
militarnej (zwycięstwa pod Stoczkiem, Wawrem, Dębem Wielkim), ale 
strategicznie szanse były małe. Rosja miała ogromną przewagę 
demograficzną i materiałową, a mocarstwa europejskie były niechętne 
rewizji ładu wiedeńskiego. Brak konsekwentnego przywództwa politycznego 
i niezdecydowanie co do reform (np. uwłaszczenia) dodatkowo osłabiły 
powstanie. Długofalowo zwycięstwo było więc mało prawdopodobne.

Powstanie wielkopolskie (1848). W kontekście Wiosny Ludów istniała pewna 
szansa na wywalczenie autonomii, ale nie na pełne zwycięstwo nad 
Prusami. Berlin szybko odzyskał inicjatywę, a europejskie mocarstwa nie 
były gotowe sankcjonować polskiej niepodległości. Częściowe, chwilowe 
ustępstwa nie przełożyły się na trwały sukces polityczny. Bilans: 
perspektywy ograniczone, rezultat – porażka.

Powstanie styczniowe (1863–1864). Szanse zwycięstwa były znikome: 
partyzancki charakter walk, brak regularnej armii, niedostatek 
uzbrojenia i logistyki, a także przewaga mobilizacyjna Rosji 
determinowały wynik. Liczono na interwencję mocarstw zachodnich 
(zwłaszcza Francji Napoleona III), ale ta pozostała na poziomie 
dyplomatycznych not. Ale gdyby wsparli, to miało to sens.

Powstanie wielkopolskie (1918–1919). Szanse były wysokie: Niemcy były 
wyczerpane wojną, pogrążone w rewolucyjnym chaosie, a układ wersalski 
właśnie się kształtował. Powstańcy mieli dobre dowodzenie, organizację 
oraz poparcie lokalnej ludności. Międzynarodowy klimat sprzyjał polskim 
roszczeniom. To jeden z nielicznych polskich zrywów nowożytnych, który 
osiągnął swoje cele.

Powstania śląskie (1919–1921). Ich szanse rosły z każdym kolejnym 
zrywem: pierwsze miało charakter spontaniczny i niewielkie perspektywy, 
drugie wymusiło pewne ustępstwa administracyjne, a trzecie – korzystając 
z kontekstu plebiscytu i wsparcia politycznego z Warszawy – zakończyło 
się częściowym sukcesem terytorialnym. Sprzyjał im międzynarodowy 
arbitraż i osłabienie Niemiec po I wojnie światowej. Bilans: 
umiarkowane, ale zrealizowane w dużej mierze cele.

Powstanie warszawskie (1944). Z militarnego punktu widzenia szanse były 
minimalne: Armia Krajowa była słabiej uzbrojona, a Niemcy – mimo odwrotu 
– dysponowali znaczną siłą ogniową i brutalnymi metodami pacyfikacji. 
Liczono na szybkie wejście Armii Czerwonej, które jednak nie nastąpiło, 
co zniwelowało polityczną kalkulację powstańców. Brak realnego wsparcia 
alianckiego i geopolityczna gra ZSRR przesądziły o klęsce. Z perspektywy 
celu politycznego (manifestacja suwerenności) efekt był ambiwalentny, 
ale o zwycięstwie militarnym mówić nie można. Gdyby Rosjanie pomogli - 
wiemy, że nie pomogli.>
>> I teraz weź mi wyjaśnij jaką tu widzisz analogię z Hitlerem i 
>> wątpliwością, czy wiedział o mordowaniu Żydów.
> No to ty pisałeś, że nie wiadomo czy ktoś tam rzeczywiście kogoś 
> morduje. Wypisz wymaluj jak z hitlerem i żydami:P

To, ze ja mam wątpliwości, czy możemy mówić o mordowaniu ludzi w jaki 
sposób przekłada się na analogię, że nie ma dowodu na to, ze Hitler 
wydał polecenie zamordowania Żydów. >
>> Izrael próbuje spowodować spadek poparcia dla HAMASu i reszty 
>> organizacji terrorystycznych poprzez uzmysłowienie Palestyńczykom, że 
>> wyskoki w rodzaju ataku na koncert powodują u nich pogorszenie się 
>> stopy życiowej. 
> To tak jak z niemcami w czasie wojny. Też mordowali cywilów żeby osłabić 
> poparcie dla partyzantki.

O ile morduje. Tu problem.>
>>> Tak samo było choćby w powstaniu warszawskim.
>> Powstańcy szanowali prawo wojny, Nosili jawnie broń i mieli wyróżniki 
>> - opaski biało-czerwone. >
> Różnie z tym bywało. Wcześniej konspiracja polegała... no na 
> konspiracji. Nawet chodziłem do szkoły, której patronem był wykonawca 
> zamachu na kafe klub, czy jakoś tak.

No ale nikt nie miał pretensji do Niemców, że nam partyzanta w czasie 
walki zastrzelili. Czytałem książkę o ataku brytyjskich komandosów na 
jakiś port na kajakach. Specjalnie im dali swetry z emblematami, żeby w 
razie czego byli jeńcami. To, ze podczas wojny dochodzi do szeregu 
niegodziwości, to fakt. Ale to trzeba przez pryzmat prawa wojny postrzegać.

>> Żeby Ci merytorycznie odpowiedzieć musiałbym sporo poczytać.
> Nie trać czasu na mnie - od razu idź do MKT powiedz że się mylą:P
Za "krótki" jestem. Ale IO mi napisało taka analizę:

Kwestia podlegania premiera Izraela pod jurysdykcję Międzynarodowego 
Trybunału Karnego (MTK) budzi poważne wątpliwości natury prawnej i 
politycznej. Po pierwsze, Izrael nie jest stroną Statutu Rzymskiego z 
1998 roku, który ustanowił MTK, i oficjalnie odrzuca jego jurysdykcję. 
Zgodnie z art. 12 Statutu MTK, Trybunał może wykonywać swoją władzę 
jedynie nad zbrodniami popełnionymi na terytorium państwa-strony lub 
przez jego obywateli – chyba że Rada Bezpieczeństwa ONZ skieruje sprawę 
do MTK (art. 13 lit. b). Izrael utrzymuje, że w związku z brakiem 
ratyfikacji Statutu, jego obywatele, w tym premier, są poza jurysdykcją 
Trybunału.

Drugą wątpliwością jest status terytoriów palestyńskich. Państwo 
Palestyna, które uzyskało status państwa-obserwatora w ONZ i przystąpiło 
do Statutu Rzymskiego w 2015 roku, twierdzi, że MTK ma jurysdykcję nad 
zbrodniami popełnionymi na Zachodnim Brzegu, w Gazie i we Wschodniej 
Jerozolimie. Izrael kwestionuje jednak zarówno uznanie Palestyny za 
państwo, jak i możliwość wykonywania przez MTK jurysdykcji na tych 
terenach. Spór dotyczy więc interpretacji art. 12 ust. 2 Statutu MTK w 
odniesieniu do państwowości Palestyny i jej terytorium.

Dodatkowym problemem jest immunitet głowy rządu. Statut Rzymski w art. 
27 ust. 2 stwierdza, że pełnienie funkcji głowy państwa czy rządu nie 
wyłącza odpowiedzialności karnej. Jednak w praktyce może to rodzić 
konflikty z zasadą immunitetu dyplomatycznego i suwerennością państw 
niebędących stronami Statutu (jak Izrael). Niektórzy prawnicy 
argumentują, że wymagałoby to zgody państwa macierzystego lub decyzji 
Rady Bezpieczeństwa ONZ, by premier Izraela został objęty 
odpowiedzialnością przed MTK.

Nie chce mi się sprawdzać. Pamiętam, ze czytałem w poważnym źródle, ze 
to wcale oczywiste nie jest. Nie podejmuję się szczegółowej analizy, czy 
IO ma rację, ale mniej więcej tak to wyglądało.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 24.07.2025 o 20:30, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24.07.2025 o 18:26, Shrek pisze:
> 
>>> Palestyńczycy zaatakowali Izrael. Czemu, to tego nie potrafię 
>>> powiedzieć, bo z militarnego punktu widzenia to była głupota.
>> Coś jak większość powstań w tym nasze trzy najsłynniejsze.
> 
> Każde nasze powstanie miało mniejszy, lub większy sens militarny.
> 
> Powstanie kościuszkowskie (1794). Realne szanse zwycięstwa były 
> niewielkie: 

> 
> Powstanie listopadowe (1830–1831). Początkowo istniało „okno możliwości” 
> militarnej (zwycięstwa pod Stoczkiem, Wawrem, Dębem Wielkim), ale 
> strategicznie szanse były małe.

> Powstanie styczniowe (1863–1864). Szanse zwycięstwa były znikome: 

> Powstanie warszawskie (1944). Z militarnego punktu widzenia szanse były 
> minimalne:


Jak widzisz, nasze 3 najbardziej znane miały szanse jak polska 
reprezentacja na euro.

>> To tak jak z niemcami w czasie wojny. Też mordowali cywilów żeby 
>> osłabić poparcie dla partyzantki.
> 
> O ile morduje. 
Poważnie?

>> Różnie z tym bywało. Wcześniej konspiracja polegała... no na 
>> konspiracji. Nawet chodziłem do szkoły, której patronem był wykonawca 
>> zamachu na kafe klub, czy jakoś tak.
> 
> No ale nikt nie miał pretensji do Niemców, że nam partyzanta w czasie 
> walki zastrzelili.

Ale oni cywilów za karę mordowali. Podobnie jak obecnie Izrael.

>>> Żeby Ci merytorycznie odpowiedzieć musiałbym sporo poczytać.
>> Nie trać czasu na mnie - od razu idź do MKT powiedz że się mylą:P
> Za "krótki" jestem. Ale IO mi napisało taka analizę:
> 
> Kwestia podlegania premiera Izraela pod jurysdykcję Międzynarodowego 
> Trybunału Karnego (MTK) budzi poważne wątpliwości natury prawnej i 
> politycznej. 


Ale my nie rozmawiamy o tym czy MKT ma możiwość posadzenia bibiego a czy 
ma rację oskarżając go o zbrodnie wojenne.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 24.07.2025 o 20:30, Robert Tomasik pisze:


> Powstanie wielkopolskie (1918–1919). Szanse były wysokie: Niemcy były 
> wyczerpane wojną, pogrążone w rewolucyjnym chaosie, a układ wersalski 
> właśnie się kształtował. Powstańcy mieli dobre dowodzenie, organizację 
> oraz poparcie lokalnej ludności. Międzynarodowy klimat sprzyjał polskim 
> roszczeniom. To jeden z nielicznych polskich zrywów nowożytnych, który 
> osiągnął swoje cele.

Nie zapominaj o wsparciu Francuzów. Bez ich pomocy powstanie też miało 
szanse skończyć się niepowodzeniem.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 25.07.2025 o 06:13, Shrek pisze:
>>> Różnie z tym bywało. Wcześniej konspiracja polegała... no na 
>>> konspiracji. Nawet chodziłem do szkoły, której patronem był wykonawca 
>>> zamachu na kafe klub, czy jakoś tak.
>> No ale nikt nie miał pretensji do Niemców, że nam partyzanta w czasie 
>> walki zastrzelili.
> Ale oni cywilów za karę mordowali. Podobnie jak obecnie Izrael.

I podobnie jak nasze szpitale. Większość ludzi umiera w szpitalach. Ty 
po prostu nie rozumiesz słowa "morduje". >
>>>> Żeby Ci merytorycznie odpowiedzieć musiałbym sporo poczytać.
>>> Nie trać czasu na mnie - od razu idź do MKT powiedz że się mylą:P
>> Za "krótki" jestem. Ale IO mi napisało taka analizę:
>>
>> Kwestia podlegania premiera Izraela pod jurysdykcję Międzynarodowego 
>> Trybunału Karnego (MTK) budzi poważne wątpliwości natury prawnej i 
>> politycznej. 
> 
> 
> Ale my nie rozmawiamy o tym czy MKT ma możiwość posadzenia bibiego a czy 
> ma rację oskarżając go o zbrodnie wojenne.

Jedną z podstawowych zasad jest, ze zanim tego typu instytucja w ogóle 
zajmuje jakiekolwiek stanowisko, to powinna zbadać swoją właściwość. To 
raz. Ponieważ jest sądem, to oskarżać w ogóle nie może, bo by stała się 
jednocześnie oskarżycielem i sądem. Jeśli oskarża, to nie może orzekać. 
To dwa.

Po za tym w tym, wątku pytaliśmy, czemu Premier Izraela nie stawia się 
przed tym Trybunałem.


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 25.07.2025 o 09:35, MARTINEZ pisze:
>> Powstanie wielkopolskie (1918–1919). Szanse były wysokie: Niemcy były 
>> wyczerpane wojną, pogrążone w rewolucyjnym chaosie, a układ wersalski 
>> właśnie się kształtował. Powstańcy mieli dobre dowodzenie, organizację 
>> oraz poparcie lokalnej ludności. Międzynarodowy klimat sprzyjał 
>> polskim roszczeniom. To jeden z nielicznych polskich zrywów 
>> nowożytnych, który osiągnął swoje cele.
> 
> Nie zapominaj o wsparciu Francuzów. Bez ich pomocy powstanie też miało 
> szanse skończyć się niepowodzeniem.

Oczywiście. Wcześniejsze właśnie z powodu zbyt małego wsparcia Francuzów 
padały. Ale teza do obalenia była taka, że Polacy też wywoływali 
powstania bez szansy osiągnięcia sukcesu.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 25 Jul 2025 10:00:38 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.07.2025 o 09:35, MARTINEZ pisze:
>>> Powstanie wielkopolskie (1918–1919). Szanse były wysokie: Niemcy były 
>>> wyczerpane wojną, pogrążone w rewolucyjnym chaosie, a układ wersalski 
>>> właśnie się kształtował. Powstańcy mieli dobre dowodzenie, organizację 
>>> oraz poparcie lokalnej ludności. Międzynarodowy klimat sprzyjał 
>>> polskim roszczeniom. To jeden z nielicznych polskich zrywów 
>>> nowożytnych, który osiągnął swoje cele.
>> 
>> Nie zapominaj o wsparciu Francuzów. Bez ich pomocy powstanie też miało 
>> szanse skończyć się niepowodzeniem.
> 
> Oczywiście. Wcześniejsze właśnie z powodu zbyt małego wsparcia Francuzów 
> padały. Ale teza do obalenia była taka, że Polacy też wywoływali 
> powstania bez szansy osiągnięcia sukcesu.

Ale chyba zawsze mielismy nadzieję.
Na ile uzasadnioną ... trudno powiedzieć.

A jakie nadzieje mógł mieć Hamas?
Że zabije Żydów ile zabije, a potem wrócą do siebie i się schowają?


J.

W dniu 25.07.2025 o 09:42, Robert Tomasik pisze:

>> Ale oni cywilów za karę mordowali. Podobnie jak obecnie Izrael.
> 
> I podobnie jak nasze szpitale. Większość ludzi umiera w szpitalach. Ty 
> po prostu nie rozumiesz słowa "morduje". >

Chłopie - zamknęli ich na skrawku ziemi wielkości warszawy który 
systematycznie równają z ziemią jednocześnie nie wypuszczając z tamtąd 
ludzi.

>> Ale my nie rozmawiamy o tym czy MKT ma możiwość posadzenia bibiego a 
>> czy ma rację oskarżając go o zbrodnie wojenne.
> 
> Jedną z podstawowych zasad jest, ze zanim tego typu instytucja w ogóle 
> zajmuje jakiekolwiek stanowisko, to powinna zbadać swoją właściwość. 

E tam. Mogę nie mieć właściwości a twierdzić że hitler czy stalin był 
zbrodniarzem. Mylę się z powodu braku właściwości?


> Po za tym w tym, wątku pytaliśmy, czemu Premier Izraela nie stawia się 
> przed tym Trybunałem.

A to ok - przeczyłem. A nie stawia się, bo wie że już by stamtąd nie 
wyszedł. Widać nie bezpodstawnie:P

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 25.07.2025 o 10:26, J.F pisze:
> Ale chyba zawsze mielismy nadzieję.
> Na ile uzasadnioną ... trudno powiedzieć.
> 
> A jakie nadzieje mógł mieć Hamas?
> Że zabije Żydów ile zabije, a potem wrócą do siebie i się schowają?

No ale jak nie mógł mieć nadziei na zwycięstwo, to po co to robi. Wojna 
polega nie na zabijaniu ludzi, tylko na wygrywaniu bitew. Zabicie, czy 
inne wyeliminowanie jest jedynie drogą do sukcesu. Drogą do jakiego 
sukcesu mogło być zabicie kilkoro dzieci na koncercie? Ty tego po prostu 
nie ogarniasz.

To nie jest gra komputerowa, w której zyskujesz punkty za odstrzelenie 
zobrazowania terrorysty. Nawet terrorysta jest człowiekiem. Ma rodzinę. 
Strzelający zresztą też.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 25 Jul 2025 11:30:45 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.07.2025 o 10:26, J.F pisze:
>> Ale chyba zawsze mielismy nadzieję.
>> Na ile uzasadnioną ... trudno powiedzieć.
>> 
>> A jakie nadzieje mógł mieć Hamas?
>> Że zabije Żydów ile zabije, a potem wrócą do siebie i się schowają?
> 
> No ale jak nie mógł mieć nadziei na zwycięstwo, to po co to robi. Wojna 

Oni dziwni są. Może dla 12 dziewic w raju ...
A może po prostu liczyli, że się wycofają,
a reperkusje ... nie wiadomo przecież kto zaatakował.

Wszystkich w Gazie Izrael przecież nie zabije :-P

> polega nie na zabijaniu ludzi, tylko na wygrywaniu bitew. Zabicie, czy 

A jak się wygrywa bitwy?

> inne wyeliminowanie jest jedynie drogą do sukcesu. Drogą do jakiego 
> sukcesu mogło być zabicie kilkoro dzieci na koncercie? Ty tego po prostu 
> nie ogarniasz.

Pytanie, czy Hamas rozumie.

No i jak dzieci mniej, to potem Żydów mniej ...

> To nie jest gra komputerowa, w której zyskujesz punkty za odstrzelenie 
> zobrazowania terrorysty. 

Oj ...

> Nawet terrorysta jest człowiekiem. Ma rodzinę. 
> Strzelający zresztą też.

I mówisz, że naszi partyzanci czy powstancy warszawscy nie strzelali
do Niemców, bo to przecież też ludzie, mają rodziny ...


J.

W dniu 25.07.2025 o 12:57, J.F pisze:
>> o ale jak nie mógł mieć nadziei na zwycięstwo, to po co to robi. Wojna
> Oni dziwni są. Może dla 12 dziewic w raju ...
> A może po prostu liczyli, że się wycofają,
> a reperkusje ... nie wiadomo przecież kto zaatakował.
> Wszystkich w Gazie Izrael przecież nie zabije 😛

Poczeka, jak sami wymrą?>
>> polega nie na zabijaniu ludzi, tylko na wygrywaniu bitew. Zabicie, czy
> A jak się wygrywa bitwy?

No jak?>
>> inne wyeliminowanie jest jedynie drogą do sukcesu. Drogą do jakiego
>> sukcesu mogło być zabicie kilkoro dzieci na koncercie? Ty tego po prostu
>> nie ogarniasz.
> Pytanie, czy Hamas rozumie.

HAMAS tu nie pisze.>
> No i jak dzieci mniej, to potem Żydów mniej ...
> 
>> To nie jest gra komputerowa, w której zyskujesz punkty za odstrzelenie
>> zobrazowania terrorysty.
> Oj ...
> 
>> Nawet terrorysta jest człowiekiem. Ma rodzinę.
>> Strzelający zresztą też.
> I mówisz, że naszi partyzanci czy powstancy warszawscy nie strzelali
> do Niemców, bo to przecież też ludzie, mają rodziny ...

Strzelali do przeciwnika. W Polsce mieszkało sporo Niemców i nie 
kojarzę, by masowo ich zabijano, jeśli nie byli żołnierzami. Incydenty 
się zdarzały, ale to niebyt dobrze świadczy o autorach.


-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 25.07.2025 o 11:30, Robert Tomasik pisze:

> No ale jak nie mógł mieć nadziei na zwycięstwo, to po co to robi. 
Po to samo po co my robiliśmy powstania, likwidowaliśmy niemców za 
okupacji, mały sabotaż, wyasadzaliśmy tory i urządzaliśmy jakieś 
partyzanktki. A że tam robią zamachy - taki lokalny koloryt.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 26.07.2025 o 15:31, Shrek pisze:
>> No ale jak nie mógł mieć nadziei na zwycięstwo, to po co to robi. 
> Po to samo po co my robiliśmy powstania, likwidowaliśmy niemców za 
> okupacji, mały sabotaż, wyasadzaliśmy tory i urządzaliśmy jakieś 
> partyzanktki. A że tam robią zamachy - taki lokalny koloryt.

Powstanie było w celu odzyskania niepodległości. A atak na koncert? 
Liczyli na to, że zabiwszy kilku Żydów odzyskają niepodległość? Weź mi 
przybliż kierunek tego rozumowania.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 26.07.2025 o 21:39, Robert Tomasik pisze:

>> Po to samo po co my robiliśmy powstania, likwidowaliśmy niemców za 
>> okupacji, mały sabotaż, wyasadzaliśmy tory i urządzaliśmy jakieś 
>> partyzanktki. A że tam robią zamachy - taki lokalny koloryt.
> 
> Powstanie było w celu odzyskania niepodległości. A atak na koncert? 

Ta - zwłaszcza to warszawskie. Jebaliśmy niemca na różne sposoby, z 
czego większośc nie miała żadnych realnych szans na powodzenie. 
Robiliśmy tak, bo tylko to mogliśmy.

> Liczyli na to, że zabiwszy kilku Żydów odzyskają niepodległość? Weź mi 
> przybliż kierunek tego rozumowania.

Większośc działań naszej partyzantki nie przybliżała nas realnie do 
niczego oprócz represji. Żydzi jebią Palestyńczyków, Palestyńczycy Żydów 
i tak się kręci a ty się w tym jakiejś głębszej logiki doszukujesz. 
Jakby się doszukiwać, to jak ty słusznie zauważono w wyniku operacji w 
Gazie problem palestyński został zauważony na świecie i jakieś tam 
konsekwencje tego Izrael poniesie - zwłaszcza w lewicowej Europie. 
Jeszcze do niedawna "antysemityzm" brzmiał źle. Obecnie wiele ludzi i za 
nimi część polityków otwarcie mówi że nie popiera w tym zakresie 
Izraela. Jak nie załatwią tego szybko (a raczej nie załatwią) to ta 
postawa będzie trwać i Izrael będzie się musiał z nią zmierzyć. Stany są 
daleko. Pamiętaj że oni grają w naszej lidze, jeżdzą na eurowizję. To 
się pewnie skończy. Być może dostaną sankcje. Nie jest łatwo żyć w 
oblężonej twierdzy i jeszcze zostać wykluczonym ze wspólnoty z którą się 
bądź co bądź jednak trochę identyfikowali. Takie rzeczy wydają się 
śmiesznie mało istotne a jednak na tym polega soft power. Izrael w 
Euuropie właśnie go traci.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 26.07.2025 o 23:00, Shrek pisze:

>>> Po to samo po co my robiliśmy powstania, likwidowaliśmy niemców za 
>>> okupacji, mały sabotaż, wyasadzaliśmy tory i urządzaliśmy jakieś 
>>> partyzanktki. A że tam robią zamachy - taki lokalny koloryt.
>> Powstanie było w celu odzyskania niepodległości. A atak na koncert? 
> Ta - zwłaszcza to warszawskie. Jebaliśmy niemca na różne sposoby, z 
> czego większośc nie miała żadnych realnych szans na powodzenie. 
> Robiliśmy tak, bo tylko to mogliśmy.

Tam, gdzie "Jebaliśmy Niemca na różne sposoby, z czego większość nie 
miała żadnych realnych szans na powodzenie." nie było to zbyt mądre. 
Celem Powstania Warszawskiego nie było zabijanie Niemców dla samej hecy. 
Ono miało konkretne cele. Było to osadzenie polskich władz w Warszawie 
oraz skrócenie okupacji poprzez wpuszczenie Rosjan przez mosty. Gdyby 
się udało, to Rosjanie mogli przebić się przez Warszawę i zająć obronę 
na zachodnich przedmieściach.

Nie zajęliśmy mostów, co dało Rosjanom argument, że nie mogli sforsować 
Wisły. Może i nie mogli, a może nie chcieli. To, że w owym czasie w 
Lublinie działał już inny, niż londyński rząd Polski pewnie nie pomogło, 
ale czy było jedynym powodem? Z punktu widzenia obecnej polityki lepiej 
trzymać się tego, że nie chcieli, bo jeszcze by ktoś pytał, jak mieli to 
bez mostów zrobić. Tu szacunek dla Przymanowskiego, który opisał, ze 
RUDY bardzo chciał, ale go trafili. Jak wyszła załoga ze szpitala, to 
byli już pod Gdańskiem. Nie musiał się tłumaczyć z bezczynności. W końcu 
leżeli ranni. >
>> Liczyli na to, że zabiwszy kilku Żydów odzyskają niepodległość? Weź mi 
>> przybliż kierunek tego rozumowania.
> Większośc działań naszej partyzantki nie przybliżała nas realnie do 
> niczego oprócz represji. 

Tu się z Tobą nie zgodzę. Zresztą nie zawsze taki był cel. Jak nasi 
partyzanci rozbijali posterunki Niemców w górach, to Niemcy mieli 
generalnie dwa rozwiązania. Albo musieli tam utrzymywać bardzo duże siły 
i tak zrobili w takiej pobliskiej mi miejscowości Stadła, bo tam 
mieszkali sami przedwojenni Niemcy i nie mogli sobie pozwolić na 
wycofanie posterunku - wysłali chyba kompanię Policji. Kiedyś się tym 
interesowałem, bo chciałem odtworzyć, gdzie były posterunki Policji 
wcześniej i natrafiłem na jakieś materiały. Albo wycofywali te małe 
posterunki, by nie narażać funkcjonariuszy na ataki partyzantów. Jak nie 
było niemieckiej administracji, to ta okupacja nabierała bardzo 
symbolicznego charakteru. Polska "granatowa" Policja działała.

Ja pamiętam Stan Wojenny. Czołgi i transportery na ulicach Warszawy 
widziałem na zdjęciach i filmach. U nas w górach zmieniło się tyle, że 
spacyfikowano strajk w Ratuszu poprzez zatrzymanie i aresztowanie kilku 
aktywistów - podkreślam kilku, bo ich tam tylu było. I na ulicach 
zamiast milicjantów w błękitnych mundurach zaczęli się pojawiać w 
zielonych moro z PM-ami PPS - już wówczas mnie broń rajcowała. Z mojego 
punktu widzenia jako wówczas 14niego gówniarza jeszcze nie było 
TELERANKA. Nocą i tak nie chodziłem bo zimno i rodzice nie puszczali. 
Jakbym chciał iść do kolegi na osiedlu, to szanse napotkania patrolu 
były po prostu znikome - ale nie chodziłem, to nie będę się upierał. 
Były wcześniej ferie zimowe, to nie chodziliśmy do szkoły i wszyscy się 
cieszyli, ale potem - jak zapamiętałem - zabierali ferie zimowe i tu 
były protesty.

Ja zaczęliśmy chodzić do szkoły, to w cholewce buta RELAX nosiłem taki 
scyzoryk. Jakby Rosjanie tu wjechali, to miałem zamiar z nimi walczyć. 
Po dwóch, trzech dniach zrezygnowałem, bo scyzoryk w cholewce się zsuwał 
i poobcierałem sobie stopę, a po za tym co "kilka kroków" musiałem no 
poprawiać. Było to mało praktyczne. Rosjan u nas nie było, więc nie 
musiałem na nich szarżować z tym kozikiem. :-)

Dziadek opowiadał właśnie, że jak Niemcy zaczęli brać zakładników i 
zabijać 10-ciu za jednego zabitego Niemca, to się bardzo zastanawiali, 
czy dana akcja ma sens. Jesienią 1944 moja babcia stała się 
zakładniczką. Po prostu sołtys przyniósł wezwanie i stawiła się w 
pobliskim mieście. Rodzina utrzymywała, że to dlatego, że dziadek był 
partyzantem. Jak rozmawiałem z kolegami, którzy pasjonują się historią, 
to twierdzili, ze jakby Niemcy mieli cień podejrzeń, że dziadek 
partyzantkę uprawia, to by wpadli do chałupy osobiście. Kobiety 
zgwałcili, dzieci zabili (dorosłych też, ale oni w lesie byli) a chałupę 
spalili. Nie bawili się w konwenanse z zaproszeniem. Z tym, że w 
wezwaniu było, że jak się nie zgłosi sama, to przyjdą i spalą przy 
okazji chałupę. Przy okazji rozumiem Żydowskie władze wspierające 
Niemców w organizacji wywózki. Sołtys proniemiecki nie był, ale też nie 
chciał, by mu chałupę spalili, a żonę i córki zgwałcili. Namawiał 
babcię, by nie dziwaczyła i ją przekonał. Głównie argumentem, że jak 
Niemcy przyjdą, to wieś spalą, a kogo nie zabiją, to zabiorą. Jak nie 
ona, to ktoś inny - czemu nie ona?

Dziadek, mając żonę jako zakładnika, wpadł na pomysł oszustwa. Od 
radzieckich partyzantów pozyskali broń i amunicję i to z nią wykonywali 
ataki. Front był od września 1944 roku 30 kilometrów na wschód, więc 
Niemcy nie uważali za szczególnie nieprawdopodobne, że to radzieccy 
"komandosi" czynią. Jak znajdowali łuski z TT-ki, to uznawali, że jest 
wojna i tyle. Polaków żadne reperkusje za to nie spotykały. Na konto 
tych "komandosów" nasi wysadzili przykładowo pociąg z amunicją i do dziś 
tego skutki są w postali licznych niewypałów w pewnym rejonie. Zwalczali 
posterunki wartownicze przy przeznaczonych do wysadzenia mostach, dzięki 
czemu pewnie przetrwały. Niemcy nie mogąc pilnować wszystkiego siłą 
kompanii powycofywali posterunki z miejsc, z których mogli. Mosty im też 
były potrzebne i zamierzali je w ostatnim momencie wysadzić - tylko 
zaminowali.

Babcia przeżyła, bo Niemcy w obliczu zbliżającego się frontu już nie 
robili egzekucji. Potem uciekli. Tych kilka miesięcy wspominała jako 
rozłąkę z dziećmi. Siedziała w zakładzie karnym w Sączu, to tak 
krytycznie źle podobno nie było. Jedzenie było. Niemcy już czując oddech 
Sowietów nie byli bardzo złośliwi. Nie wywozili już zakładników, bo 
trzymali ich jako gwarantów nieatakowania.

Z wywózkami zresztą było różnie. Bo jedną ciotkę wywieźli do pracy. 
Wspominała to jako umiarkowaną dolegliwość. W Niemczech pracowała u 
jakiegoś rolnika. Podobno się zaprzyjaźniła z tamtą rodziną. Synowie 
kolejno ginęli na frontach. Ona musiała pracować, ale miała jedzenie i 
spanie. Gospodarz nie napastował, bo żona pilnowała. Podobno znacznie 
gorzej było po wyzwoleniu, bo z buta musiała z Saksonii do domu wrócić. 
Drogi były pełne żołnierzy. Milicji w zasadzie nie było.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.07.2025 o 14:55, Robert Tomasik pisze:

> Tam, gdzie "Jebaliśmy Niemca na różne sposoby, z czego większość nie 
> miała żadnych realnych szans na powodzenie." nie było to zbyt mądre. 

Niemniej tak własnie robiliśmy i ja nie miałbym jaj powiedzieć tym 
ludziom że głupio robili.

> Celem Powstania Warszawskiego nie było zabijanie Niemców dla samej hecy. 
> Ono miało konkretne cele. Było to osadzenie polskich władz w Warszawie 
> oraz skrócenie okupacji poprzez wpuszczenie Rosjan przez mosty. Gdyby 
> się udało, to Rosjanie mogli przebić się przez Warszawę i zająć obronę 
> na zachodnich przedmieściach.

Z tym że sowieci nie chcieli. No i jak zapytałbyś losowego powstańca 
jaki jest jego cel to obstawiam jednak "jebać niemców".


>> Większośc działań naszej partyzantki nie przybliżała nas realnie do 
>> niczego oprócz represji. 
> 
> Tu się z Tobą nie zgodzę. Zresztą nie zawsze taki był cel. Jak nasi 
> partyzanci rozbijali posterunki Niemców w górach, to Niemcy mieli 
> generalnie dwa rozwiązania. Albo musieli tam utrzymywać bardzo duże siły 
> i tak zrobili w takiej pobliskiej mi miejscowości Stadła, bo tam 
> mieszkali sami przedwojenni Niemcy i nie mogli sobie pozwolić na 
> wycofanie posterunku - wysłali chyba kompanię Policji. Kiedyś się tym 
> interesowałem, bo chciałem odtworzyć, gdzie były posterunki Policji 
> wcześniej i natrafiłem na jakieś materiały. Albo wycofywali te małe 
> posterunki, by nie narażać funkcjonariuszy na ataki partyzantów. Jak nie 
> było niemieckiej administracji, to ta okupacja nabierała bardzo 
> symbolicznego charakteru. Polska "granatowa" Policja działała.

No to podobny skutek osiągnęli Palestyńczycy w Gazie. Żydzi się 
wycofali. Teraz przegięli ale latami jednak hamas osiągał daleko 
bardziej idące cele niż nasi partyzanci. Więc czemu uważasz że głupiej 
robili niż nasi (oczywiście pomijam moralną ocenę?
-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Sun, 27 Jul 2025 23:47:05 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.07.2025 o 19:42, Shrek pisze:
>>>>> Tylko, co miałby zrobić? Jakby tam wysłał wojsko i wystrzelał 
>>>>> pokojowo maszerujących po pustyni Palestyńczyków, bo by było, że oni 
>>>>> chcieli też koncert obejrzeć.
>>>> Sam w to nie wierzysz. Prawda?
>>>
>>> W pokojowe marszobiegi przez piach?
>> W to że wiedzieli o planowanym zamachu, ale stwierdzili "a chuj z tym, 
>> nic nie robimy bo się idioci jacyś przypierdolą". Nie przykładaj do 
>> pracy służb specjalnych waszego spławiania klientów na komisariatach:P
> 
> Czyli uważasz, ze to nieprawdopodobne. Ja też niespecjalnie w to wierzę. 
> W czym w ogóle się różnimy?

Coś tam chyba wiedział, bo patrząc chocby na pagery - mieli dobrą
infiltrację.

A przecież można było zmobilizować w gotowosci większe siły, trochę
śmigłowców choćby.

Pokojowe marsze? A nie zaczęli od ostrzelania posterunków granicznych?
I już mamy świetny pretekst ...

J.

On Sun, 27 Jul 2025 15:11:37 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 27.07.2025 o 14:55, Robert Tomasik pisze:
>> Tam, gdzie "Jebaliśmy Niemca na różne sposoby, z czego większość nie 
>> miała żadnych realnych szans na powodzenie." nie było to zbyt mądre. 
> 
> Niemniej tak własnie robiliśmy i ja nie miałbym jaj powiedzieć tym 
> ludziom że głupio robili.
> 
>> Celem Powstania Warszawskiego nie było zabijanie Niemców dla samej hecy. 
>> Ono miało konkretne cele. Było to osadzenie polskich władz w Warszawie 
>> oraz skrócenie okupacji poprzez wpuszczenie Rosjan przez mosty. Gdyby 
>> się udało, to Rosjanie mogli przebić się przez Warszawę i zająć obronę 
>> na zachodnich przedmieściach.
> 
> Z tym że sowieci nie chcieli. No i jak zapytałbyś losowego powstańca 
> jaki jest jego cel to obstawiam jednak "jebać niemców".

Zdecydowanie.
Tzn powstańcy dostali konkretne zadania, których zdaje się żadnego nie
wypełnili w pierwszy dzień. 
Wiedzę całościową miała kwatera główna.

>>> Większośc działań naszej partyzantki nie przybliżała nas realnie do 
>>> niczego oprócz represji. 
>> 
>> Tu się z Tobą nie zgodzę. Zresztą nie zawsze taki był cel. Jak nasi 
>> partyzanci rozbijali posterunki Niemców w górach, to Niemcy mieli 
>> generalnie dwa rozwiązania. Albo musieli tam utrzymywać bardzo duże siły 
>> i tak zrobili w takiej pobliskiej mi miejscowości Stadła, bo tam 
>> mieszkali sami przedwojenni Niemcy i nie mogli sobie pozwolić na 
>> wycofanie posterunku - wysłali chyba kompanię Policji. Kiedyś się tym 
>> interesowałem, bo chciałem odtworzyć, gdzie były posterunki Policji 
>> wcześniej i natrafiłem na jakieś materiały. Albo wycofywali te małe 
>> posterunki, by nie narażać funkcjonariuszy na ataki partyzantów. Jak nie 
>> było niemieckiej administracji, to ta okupacja nabierała bardzo 
>> symbolicznego charakteru. Polska "granatowa" Policja działała.

Tylko o ile pamiętam, to na początku Niemcy skorzystali z trzeciego
rozwiązania, i rozstrzelali troche cywili. Wawer, Anin, itp.

I to odniosło bardzo dobry (dla szkopów) skutek - ZWZ zaprzestał
"głupich akcji". 
Tylko z czasem Niemcy zaczęli tak prześladować ludność cywilną bez
powodów, że partyzantka awansowała do "obrońców".

> No to podobny skutek osiągnęli Palestyńczycy w Gazie. Żydzi się 
> wycofali. Teraz przegięli ale latami jednak hamas osiągał daleko 
> bardziej idące cele niż nasi partyzanci. Więc czemu uważasz że głupiej 
> robili niż nasi (oczywiście pomijam moralną ocenę?

Chyba jednak bardzo niewielkie cele osiągnął.

Tyle, że sobie Izrael zrobił Iron Dome ?

J.

On Sun, 27 Jul 2025 14:55:46 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 26.07.2025 o 23:00, Shrek pisze:
>>> Powstanie było w celu odzyskania niepodległości. A atak na koncert? 
>> Ta - zwłaszcza to warszawskie. Jebaliśmy niemca na różne sposoby, z 
>> czego większośc nie miała żadnych realnych szans na powodzenie. 
>> Robiliśmy tak, bo tylko to mogliśmy.
> 
> Tam, gdzie "Jebaliśmy Niemca na różne sposoby, z czego większość nie 
> miała żadnych realnych szans na powodzenie." nie było to zbyt mądre. 
> Celem Powstania Warszawskiego nie było zabijanie Niemców dla samej hecy. 
> Ono miało konkretne cele. Było to osadzenie polskich władz w Warszawie 
> oraz skrócenie okupacji poprzez wpuszczenie Rosjan przez mosty. Gdyby 
> się udało, to Rosjanie mogli przebić się przez Warszawę i zająć obronę 
> na zachodnich przedmieściach.
> 
> Nie zajęliśmy mostów, co dało Rosjanom argument, że nie mogli sforsować 
> Wisły. Może i nie mogli, a może nie chcieli. 

Obiektywnie trzeba przyznać, że operacja Bagration zaczęła się 22
czerwca, jakies 500-700 km od Warszawy, bo Mozyrz był już
"oswobodzony", a Witebsk jeszcze nie.
Mamy więc olbrzymią kampanię, olbrzymie problemy logistyczne, 
przygotowaną niemiecką obronę przed Warszawą.
I na pewno nie było tak prosto się przebić przez "ostatnie kilometry".

Gdyby powstańcom udało się opanować mosty warszawskie i odciąć
zaopatrzenie Niemcom na prawym brzegu ... ale się nie udało.

No ale lotnisk do zrzutów broni dla powstańców też nie chcieli
Rosjanie udostępnić Anglikom ...

> To, że w owym czasie w 
> Lublinie działał już inny, niż londyński rząd Polski pewnie nie pomogło, 
> ale czy było jedynym powodem? Z punktu widzenia obecnej polityki lepiej 
> trzymać się tego, że nie chcieli, bo jeszcze by ktoś pytał, jak mieli to 
> bez mostów zrobić. Tu szacunek dla Przymanowskiego, który opisał, ze 
> RUDY bardzo chciał, ale go trafili. Jak wyszła załoga ze szpitala, to 
> byli już pod Gdańskiem. Nie musiał się tłumaczyć z bezczynności. W końcu 
> leżeli ranni. >

No ale to nie załoga Rudego chciała, tylko ktoś wydał rozkaz
forsowania Wisły, gdzieś pod Warką.
Jak i parę innych rozkazów, chocby ataku na Pragę.

Spóźnione celowo ? Może. 
Bo Niemcy się jednak bronili, i chocby pod Studziankami było ostro.

>> Większośc działań naszej partyzantki nie przybliżała nas realnie do 
>> niczego oprócz represji. 
> 
> Tu się z Tobą nie zgodzę. Zresztą nie zawsze taki był cel. Jak nasi 
> partyzanci rozbijali posterunki Niemców w górach, to Niemcy mieli 
> generalnie dwa rozwiązania. Albo musieli tam utrzymywać bardzo duże siły 
> i tak zrobili w takiej pobliskiej mi miejscowości Stadła, bo tam 
> mieszkali sami przedwojenni Niemcy i nie mogli sobie pozwolić na 
> wycofanie posterunku - wysłali chyba kompanię Policji. Kiedyś się tym 
> interesowałem, bo chciałem odtworzyć, gdzie były posterunki Policji 
> wcześniej i natrafiłem na jakieś materiały. Albo wycofywali te małe 
> posterunki, by nie narażać funkcjonariuszy na ataki partyzantów. Jak nie 
> było niemieckiej administracji, to ta okupacja nabierała bardzo 
> symbolicznego charakteru. Polska "granatowa" Policja działała.
> 
> Ja pamiętam Stan Wojenny. Czołgi i transportery na ulicach Warszawy 
> widziałem na zdjęciach i filmach. U nas w górach zmieniło się tyle, że 
> spacyfikowano strajk w Ratuszu poprzez zatrzymanie i aresztowanie kilku 
> aktywistów - podkreślam kilku, bo ich tam tylu było. I na ulicach 
> zamiast milicjantów w błękitnych mundurach zaczęli się pojawiać w 
> zielonych moro z PM-ami PPS - już wówczas mnie broń rajcowała. 

PPS?
Ale chyba i tak bez amunicji.

> Z mojego 
> punktu widzenia jako wówczas 14niego gówniarza jeszcze nie było 
> TELERANKA. Nocą i tak nie chodziłem bo zimno i rodzice nie puszczali.

No jakoś tak.
 
> Jakbym chciał iść do kolegi na osiedlu, to szanse napotkania patrolu 
> były po prostu znikome - ale nie chodziłem, to nie będę się upierał. 

We wrocławiu już troche było. I co miesiąc jakies "zamieszki".

> Były wcześniej ferie zimowe, to nie chodziliśmy do szkoły i wszyscy się 
> cieszyli, ale potem - jak zapamiętałem - zabierali ferie zimowe i tu 
> były protesty.

Jakoś tak. 
W dodatku zima poważna, ale nie pamiętam - bardziej w grudniu, czy w
styczniu.
Skąd te koksowniki - wojsko miało na wyposażeniu?

> Ja zaczęliśmy chodzić do szkoły, to w cholewce buta RELAX nosiłem taki 
> scyzoryk. Jakby Rosjanie tu wjechali, to miałem zamiar z nimi walczyć. 
> Po dwóch, trzech dniach zrezygnowałem, bo scyzoryk w cholewce się zsuwał 
> i poobcierałem sobie stopę, a po za tym co "kilka kroków" musiałem no 
> poprawiać. Było to mało praktyczne. Rosjan u nas nie było, więc nie 
> musiałem na nich szarżować z tym kozikiem. :-)

W Legnicy trochę było, ale chyba nie pozwolili im wychodzic.

U mnie wiekszym zagrożeniem byli zomowcy niz Rosjanie.

> Dziadek opowiadał właśnie, że jak Niemcy zaczęli brać zakładników i 
> zabijać 10-ciu za jednego zabitego Niemca, to się bardzo zastanawiali, 
> czy dana akcja ma sens. 

Tylko wydaje mi się, że to już na początku okupacji miało miejsce.

> Jesienią 1944 moja babcia stała się 
> zakładniczką. Po prostu sołtys przyniósł wezwanie i stawiła się w 
> pobliskim mieście. Rodzina utrzymywała, że to dlatego, że dziadek był 
> partyzantem. Jak rozmawiałem z kolegami, którzy pasjonują się historią, 
> to twierdzili, ze jakby Niemcy mieli cień podejrzeń, że dziadek 
> partyzantkę uprawia, to by wpadli do chałupy osobiście. 

No ale to trzeba odpowiedniej siły, żeby partyzanci po drodze nie
zaskoczyli.

> Kobiety zgwałcili,

Jakoś tak chyba Niemcom się to stosunkowo mało zarzuca.
Stosunki z niższą rasą zakazane? 
Ale może tam miałeś troche ukrainskich i słowackich pomocników.

> dzieci zabili (dorosłych też, ale oni w lesie byli) a chałupę 
> spalili.

Chyba nie zawsze byli w lesie. A kobiety by pewnie zabili i spalili.

> Nie bawili się w konwenanse z zaproszeniem. Z tym, że w 

No jakby się bawili, chyba, że wezwanie to nie zaproszenie.

> wezwaniu było, że jak się nie zgłosi sama, to przyjdą i spalą przy f
> okazji chałupę. Przy okazji rozumiem Żydowskie władze wspierające 
> Niemców w organizacji wywózki. 

na tą żydowską "policję" to najbardziej sami żydzi narzekają.
Gorsi od Niemców.

No ale oni generalnie nie wiedzieli, że to wywózka na śmierć.

> Sołtys proniemiecki nie był, ale też nie 
> chciał, by mu chałupę spalili, a żonę i córki zgwałcili. Namawiał 
> babcię, by nie dziwaczyła i ją przekonał. Głównie argumentem, że jak 
> Niemcy przyjdą, to wieś spalą, a kogo nie zabiją, to zabiorą. Jak nie 
> ona, to ktoś inny - czemu nie ona?

A w ogóle napisali w jakim celu? Czy tylko, że ma się stawić?

A te wezwania kto przywoził sołtysowi? Zwykły listonosz ?

> Dziadek, mając żonę jako zakładnika, wpadł na pomysł oszustwa. Od 
> radzieckich partyzantów pozyskali broń i amunicję i to z nią wykonywali 
> ataki. Front był od września 1944 roku 30 kilometrów na wschód, więc 
> Niemcy nie uważali za szczególnie nieprawdopodobne, że to radzieccy 
> "komandosi" czynią. Jak znajdowali łuski z TT-ki, to uznawali, że jest 
> wojna i tyle.

W innym miejscu i czasie tak się nie dało.

> Babcia przeżyła, bo Niemcy w obliczu zbliżającego się frontu już nie 
> robili egzekucji. Potem uciekli. Tych kilka miesięcy wspominała jako 
> rozłąkę z dziećmi. Siedziała w zakładzie karnym w Sączu, to tak 
> krytycznie źle podobno nie było. Jedzenie było. Niemcy już czując oddech 
> Sowietów nie byli bardzo złośliwi. Nie wywozili już zakładników, bo 
> trzymali ich jako gwarantów nieatakowania.

Nie był to też obóz zagłady. 
Tych bardziej "zasłużonych" wywozili jednak do Oswięcimia (do obozu,
nie do gazu), albo rozstrzeliwali na miejscu.

> Z wywózkami zresztą było różnie. Bo jedną ciotkę wywieźli do pracy. 
> Wspominała to jako umiarkowaną dolegliwość. W Niemczech pracowała u 
> jakiegoś rolnika. Podobno się zaprzyjaźniła z tamtą rodziną. Synowie 
> kolejno ginęli na frontach. Ona musiała pracować, ale miała jedzenie i 

Jakoś tak to ogólnie bywało ...

> spanie. Gospodarz nie napastował, bo żona pilnowała. Podobno znacznie 
> gorzej było po wyzwoleniu, bo z buta musiała z Saksonii do domu wrócić. 
> Drogi były pełne żołnierzy. Milicji w zasadzie nie było.

Radzieckich żołnierzy ...

J.

W dniu 28.07.2025 o 13:23, J.F pisze:

>> No to podobny skutek osiągnęli Palestyńczycy w Gazie. Żydzi się
>> wycofali. Teraz przegięli ale latami jednak hamas osiągał daleko
>> bardziej idące cele niż nasi partyzanci. Więc czemu uważasz że głupiej
>> robili niż nasi (oczywiście pomijam moralną ocenę?
> 
> Chyba jednak bardzo niewielkie cele osiągnął.

Osiągnęli autonomię - daleko więcej niż większość naszej partyzantki i 
powstań.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 28.07.2025 o 14:27, J.F pisze:

> No ale lotnisk do zrzutów broni dla powstańców też nie chcieli
> Rosjanie udostępnić Anglikom ...

Samolot Consolidated B-24 Liberator, używany przez aliantów m.in. do 
zrzutów nad Warszawą, wymagał do startu i lądowania relatywnie długiej i 
wytrzymałej drogi startowej, zwłaszcza przy pełnym obciążeniu. Typowa 
długość pasa startowego niezbędna do oderwania się od ziemi przy 
maksymalnym ładunku wynosiła od około 1800 do 2300 metrów i musiała być 
wykonana z betonu lub asfaltu. Do lądowania, zwłaszcza po zrzuceniu 
ładunku, wystarczał pas o długości około 1200–1500 metrów. W wyjątkowych 
sytuacjach możliwe było krótsze lądowanie, jednak zawsze istniało ryzyko 
uszkodzenia maszyny.

Spośród rosyjskich (radzieckich) samolotów używanych w czasie II wojny 
światowej, do B-24 Liberatora najbardziej zbliżone pod względem wymagań 
co do długości i jakości pasa startowego były ciężkie bombowce, takie 
jak Petlakow Pe-8. Petlakow Pe-8, będący jedynym ciężkim 
czterosilnikowym bombowcem strategicznym ZSRR, miał podobne rozmiary, 
masę startową i wymagania co do długości pasa jak amerykański Liberator. 
Wymagał pasa startowego o długości około 1800–2200 metrów przy pełnym 
obciążeniu oraz nawierzchni utwardzonej (betonowej lub asfaltowej).

Źródła historyczne potwierdzają, że lotniska Poltawa, Piriatyn i 
Myrhorod) były specjalnie przystosowane do obsługi dużych 
czterosilnikowych maszyn, miały utwardzone pasy i zaplecze techniczne – 
i były aktywnie wykorzystywane w czerwcu–wrześniu 1944 r. w operacjach z 
udziałem bombowców strategicznych. No więc tylko one mogły wchodzić w 
rachubę.

Alianci zachodni, głównie brytyjskie i południowoafrykańskie lotnictwo 
wchodzące w skład 205. Grupy Bombowej RAF, prowadzili zrzuty nad 
Warszawą z baz położonych w południowych Włoszech, przede wszystkim w 
rejonie Apulii. Kluczowe lotniska znajdowały się w takich 
miejscowościach jak Brindisi, Foggia, Celone, Tortorella, San Giovanni 
czy Campo Casale. Samoloty startujące z tych baz musiały pokonywać trasę 
o długości około 1350–1500 kilometrów w jedną stronę, lecąc przez 
Adriatyk, terytorium Jugosławii, Węgier i południowej Polski. Cała misja 
tam i z powrotem liczyła zatem nawet do 3000 kilometrów i była wyjątkowo 
ryzykowna – wykonywana nocą, pod ostrzałem i z ograniczonymi 
możliwościami nawigacyjnymi.

Tymczasem sowieckie lotniska na Ukrainie, takie jak Poltawa, Piriatyn 
czy Myrhorod, znajdowały się znacznie bliżej Warszawy. Odległość z tych 
baz do stolicy Polski wynosiła jedynie około 400–450 kilometrów w jedną 
stronę, czyli 800–900 kilometrów w obie strony – niemal o połowę mniej 
niż z Włoch. Loty z tych lotnisk byłyby nie tylko krótsze, ale też 
bardziej efektywne: umożliwiałyby większy udźwig, oszczędność paliwa, 
precyzyjniejsze zrzuty i mniejsze ryzyko strat. Szczególne znaczenie 
miała też możliwość lądowania alianckich samolotów na terytorium 
sowieckim po dokonaniu zrzutów – co pozwalałoby na lot tylko w jedną 
stronę z Włoch, tankowanie w ZSRR i bezpieczny powrót.

Tylko to była zamiana lotu 3000 km na dwa loty po  jakieś 2000 km. Nie 
przeceniał bym tej odmowy. To by zbyt wiele nie pomogło.
> 
> No ale to nie załoga Rudego chciała, tylko ktoś wydał rozkaz
> forsowania Wisły, gdzieś pod Warką.
> Jak i parę innych rozkazów, chocby ataku na Pragę.

Ja to z książki inaczej zapamiętałem. Oni po Pradze jeździli i szukali 
domu Lidki. Potem próbowali zdobyć most. Zresztą sami :-)

>> Ja pamiętam Stan Wojenny. Czołgi i transportery na ulicach Warszawy
>> widziałem na zdjęciach i filmach. U nas w górach zmieniło się tyle, że
>> spacyfikowano strajk w Ratuszu poprzez zatrzymanie i aresztowanie kilku
>> aktywistów - podkreślam kilku, bo ich tam tylu było. I na ulicach
>> zamiast milicjantów w błękitnych mundurach zaczęli się pojawiać w
>> zielonych moro z PM-ami PPS - już wówczas mnie broń rajcowała.
> 
> PPS?

Potem uczestniczyłem w ich przekazywaniu w 1999 roku chyba do magazynów 
na wypadek "W".

> Ale chyba i tak bez amunicji.

Tego nie wiem.

>> Ja zaczęliśmy chodzić do szkoły, to w cholewce buta RELAX nosiłem taki
>> scyzoryk. Jakby Rosjanie tu wjechali, to miałem zamiar z nimi walczyć.
>> Po dwóch, trzech dniach zrezygnowałem, bo scyzoryk w cholewce się zsuwał
>> i poobcierałem sobie stopę, a po za tym co "kilka kroków" musiałem no
>> poprawiać. Było to mało praktyczne. Rosjan u nas nie było, więc nie
>> musiałem na nich szarżować z tym kozikiem. :-)
> 
> W Legnicy trochę było, ale chyba nie pozwolili im wychodzic.
> 
> U mnie wiekszym zagrożeniem byli zomowcy niz Rosjanie.

Nie o tych chodziło., Chodziło o tych, co na czołgach mieli tu 
przyjechać. >
>> Dziadek opowiadał właśnie, że jak Niemcy zaczęli brać zakładników i
>> zabijać 10-ciu za jednego zabitego Niemca, to się bardzo zastanawiali,
>> czy dana akcja ma sens.
> Tylko wydaje mi się, że to już na początku okupacji miało miejsce.

Tak. I dlatego ne biegali zabijać każdego Niemca. >
>> Jesienią 1944 moja babcia stała się
>> zakładniczką. Po prostu sołtys przyniósł wezwanie i stawiła się w
>> pobliskim mieście. Rodzina utrzymywała, że to dlatego, że dziadek był
>> partyzantem. Jak rozmawiałem z kolegami, którzy pasjonują się historią,
>> to twierdzili, ze jakby Niemcy mieli cień podejrzeń, że dziadek
>> partyzantkę uprawia, to by wpadli do chałupy osobiście.
> No ale to trzeba odpowiedniej siły, żeby partyzanci po drodze nie
> zaskoczyli.

Na akcję jeździli kompaniami. >
>> Kobiety zgwałcili,
> Jakoś tak chyba Niemcom się to stosunkowo mało zarzuca.
> Stosunki z niższą rasą zakazane?
> Ale może tam miałeś troche ukrainskich i słowackich pomocników.

No ja to dowcipnie piszę. >
>> dzieci zabili (dorosłych też, ale oni w lesie byli) a chałupę
>> spalili.
> Chyba nie zawsze byli w lesie. A kobiety by pewnie zabili i spalili.

Co tak, czy siak było mało optymistyczną wersją.>
>> Nie bawili się w konwenanse z zaproszeniem. Z tym, że w
> No jakby się bawili, chyba, że wezwanie to nie zaproszenie.
>> wezwaniu było, że jak się nie zgłosi sama, to przyjdą i spalą przy f
>> okazji chałupę. Przy okazji rozumiem Żydowskie władze wspierające
>> Niemców w organizacji wywózki.
> na tą żydowską "policję" to najbardziej sami żydzi narzekają.
> Gorsi od Niemców.

Na niemiecką nie narzekali, bo ona była za murem. >
> No ale oni generalnie nie wiedzieli, że to wywózka na śmierć.
> 
>> Sołtys proniemiecki nie był, ale też nie
>> chciał, by mu chałupę spalili, a żonę i córki zgwałcili. Namawiał
>> babcię, by nie dziwaczyła i ją przekonał. Głównie argumentem, że jak
>> Niemcy przyjdą, to wieś spalą, a kogo nie zabiją, to zabiorą. Jak nie
>> ona, to ktoś inny - czemu nie ona?
> A w ogóle napisali w jakim celu? Czy tylko, że ma się stawić?
> A te wezwania kto przywoził sołtysowi? Zwykły listonosz ?

Nie mam zielonego pojęcia.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 28 Jul 2025 17:07:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 28.07.2025 o 14:27, J.F pisze:
>> No ale lotnisk do zrzutów broni dla powstańców też nie chcieli
>> Rosjanie udostępnić Anglikom ...
> 
> Samolot Consolidated B-24 Liberator, używany przez aliantów m.in. do 
> zrzutów nad Warszawą, wymagał do startu i lądowania relatywnie długiej i 
> wytrzymałej drogi startowej, zwłaszcza przy pełnym obciążeniu. Typowa 
> długość pasa startowego niezbędna do oderwania się od ziemi przy 
> maksymalnym ładunku wynosiła od około 1800 do 2300 metrów i musiała być 
> wykonana z betonu lub asfaltu. 

Hm, nie latali z polowych lotnisk na wysepkach Pacyfiku?

Ale latali z Afryki
https://www.youtube.com/watch?v=OI9kZ8RDKh4

hm, teren wygląda na twardy.

A to chyba też nie beton 
https://youtu.be/uxuh9DX8VAI?t=167


A w Anglii dużo było betonowych lotnisk?

nasz dywizjon 300 stacjonowal w Bramcote, Swinderby, Hemswell i Ingham
- i tam pasy były gruntowe.
No ale też samoloty miał na początku lżejsze.

Lotnisko Hemswell
https://www.abct.org.uk/airfields/airfield-finder/hemswell-harpswell/

hard runways w budowie 01.1943 - 01.1944

> Źródła historyczne potwierdzają, że lotniska Poltawa, Piriatyn i 
> Myrhorod) były specjalnie przystosowane do obsługi dużych 
> czterosilnikowych maszyn, miały utwardzone pasy i zaplecze techniczne – 
> i były aktywnie wykorzystywane w czerwcu–wrześniu 1944 r. w operacjach z 
> udziałem bombowców strategicznych. No więc tylko one mogły wchodzić w 
> rachubę.

Może i tak.

> Alianci zachodni, głównie brytyjskie i południowoafrykańskie lotnictwo 
> wchodzące w skład 205. Grupy Bombowej RAF, prowadzili zrzuty nad 
> Warszawą z baz położonych w południowych Włoszech, przede wszystkim w 
> rejonie Apulii. Kluczowe lotniska znajdowały się w takich 
> miejscowościach jak Brindisi, Foggia, Celone, Tortorella, San Giovanni 
> czy Campo Casale. Samoloty startujące z tych baz musiały pokonywać trasę 
> o długości około 1350–1500 kilometrów w jedną stronę, lecąc przez 
> Adriatyk, terytorium Jugosławii, Węgier i południowej Polski. Cała misja 
> tam i z powrotem liczyła zatem nawet do 3000 kilometrów i była wyjątkowo 
> ryzykowna – wykonywana nocą, pod ostrzałem i z ograniczonymi 
> możliwościami nawigacyjnymi.

No to z takiego Piriatyna byłoby lepiej.

Ale żeby nie było bliżej jakiegoś lotniska?
Wtedy mógłby być jakiś mniejszy samolot ...

> 
> Tymczasem sowieckie lotniska na Ukrainie, takie jak Poltawa, Piriatyn 
> czy Myrhorod, znajdowały się znacznie bliżej Warszawy. Odległość z tych 
> baz do stolicy Polski wynosiła jedynie około 400–450 kilometrów w jedną 
> stronę, czyli 800–900 kilometrów w obie strony – niemal o połowę mniej 

Piriatyn to 800km w jedną stronę.

> niż z Włoch. Loty z tych lotnisk byłyby nie tylko krótsze, ale też 
> bardziej efektywne: umożliwiałyby większy udźwig, oszczędność paliwa, 
> precyzyjniejsze zrzuty i mniejsze ryzyko strat. Szczególne znaczenie 
> miała też możliwość lądowania alianckich samolotów na terytorium 
> sowieckim po dokonaniu zrzutów – co pozwalałoby na lot tylko w jedną 
> stronę z Włoch, tankowanie w ZSRR i bezpieczny powrót.
> 
> Tylko to była zamiana lotu 3000 km na dwa loty po  jakieś 2000 km. Nie 
> przeceniał bym tej odmowy. To by zbyt wiele nie pomogło.

Bardziej wypoczęte załogi, 

>> No ale to nie załoga Rudego chciała, tylko ktoś wydał rozkaz
>> forsowania Wisły, gdzieś pod Warką.
>> Jak i parę innych rozkazów, chocby ataku na Pragę.
> 
> Ja to z książki inaczej zapamiętałem. Oni po Pradze jeździli i szukali 
> domu Lidki. Potem próbowali zdobyć most. Zresztą sami :-)

No jakoś tak, ale ja o rzeczywistości, a nie o książce.

>>> Ja zaczęliśmy chodzić do szkoły, to w cholewce buta RELAX nosiłem taki
>>> scyzoryk. Jakby Rosjanie tu wjechali, to miałem zamiar z nimi walczyć.
>>> Po dwóch, trzech dniach zrezygnowałem, bo scyzoryk w cholewce się zsuwał
>>> i poobcierałem sobie stopę, a po za tym co "kilka kroków" musiałem no
>>> poprawiać. Było to mało praktyczne. Rosjan u nas nie było, więc nie
>>> musiałem na nich szarżować z tym kozikiem. :-)
>> 
>> W Legnicy trochę było, ale chyba nie pozwolili im wychodzic.
>> 
>> U mnie wiekszym zagrożeniem byli zomowcy niz Rosjanie.
> 
> Nie o tych chodziło., Chodziło o tych, co na czołgach mieli tu 
> przyjechać. >

To u mnie na transporterach przyjeżdzało zomo.

>>> Jesienią 1944 moja babcia stała się
>>> zakładniczką. Po prostu sołtys przyniósł wezwanie i stawiła się w
>>> pobliskim mieście. Rodzina utrzymywała, że to dlatego, że dziadek był
>>> partyzantem. Jak rozmawiałem z kolegami, którzy pasjonują się historią,
>>> to twierdzili, ze jakby Niemcy mieli cień podejrzeń, że dziadekb
>>> partyzantkę uprawia, to by wpadli do chałupy osobiście.
>> No ale to trzeba odpowiedniej siły, żeby partyzanci po drodze nie
>> zaskoczyli.
> Na akcję jeździli kompaniami. >

Po jedną babine troche głupio ...

>>> Kobiety zgwałcili,
>> Jakoś tak chyba Niemcom się to stosunkowo mało zarzuca.
>> Stosunki z niższą rasą zakazane?
>> Ale może tam miałeś troche ukrainskich i słowackich pomocników.
> No ja to dowcipnie piszę. >

Zastrzelenie i spalenie to już jednak rzeczywistość, i wcale nie
dowcipna.

>>> dzieci zabili (dorosłych też, ale oni w lesie byli) a chałupę
>>> spalili.
>> Chyba nie zawsze byli w lesie. A kobiety by pewnie zabili i spalili.
> Co tak, czy siak było mało optymistyczną wersją.>

Tylko trzeba było wiedziec lub podejrzewać, że partyzant.
A tu zwykły rolnik ... chyba, że bron znaleźli ..

No ale paru można było dla przykładu rozstrzelać.
Wsi się powie, że partyzant, tzn bandyta, i wieś zacznie unikać
partyzantów.

>>> Nie bawili się w konwenanse z zaproszeniem. Z tym, że w
>> No jakby się bawili, chyba, że wezwanie to nie zaproszenie.
>>> wezwaniu było, że jak się nie zgłosi sama, to przyjdą i spalą przy f
>>> okazji chałupę. Przy okazji rozumiem Żydowskie władze wspierające
>>> Niemców w organizacji wywózki.
>> na tą żydowską "policję" to najbardziej sami żydzi narzekają.
>> Gorsi od Niemców.
> 
> Na niemiecką nie narzekali, bo ona była za murem. >

A ta własna pałkami biła mocno ..

>>> Sołtys proniemiecki nie był, ale też nie
>>> chciał, by mu chałupę spalili, a żonę i córki zgwałcili. Namawiał
>>> babcię, by nie dziwaczyła i ją przekonał. Głównie argumentem, że jak
>>> Niemcy przyjdą, to wieś spalą, a kogo nie zabiją, to zabiorą. Jak nie
>>> ona, to ktoś inny - czemu nie ona?
>> A w ogóle napisali w jakim celu? Czy tylko, że ma się stawić?
>> A te wezwania kto przywoził sołtysowi? Zwykły listonosz ?
> 
> Nie mam zielonego pojęcia.

Ktoś musiał, a przecież nie całą kompanią :-)

J.

On Mon, 28 Jul 2025 16:49:39 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 28.07.2025 o 13:23, J.F pisze:
>>> No to podobny skutek osiągnęli Palestyńczycy w Gazie. Żydzi się
>>> wycofali. Teraz przegięli ale latami jednak hamas osiągał daleko
>>> bardziej idące cele niż nasi partyzanci. Więc czemu uważasz że głupiej
>>> robili niż nasi (oczywiście pomijam moralną ocenę?
>> 
>> Chyba jednak bardzo niewielkie cele osiągnął.
> 
> Osiągnęli autonomię - daleko więcej niż większość naszej partyzantki i 
> powstań.

Ale jaką autonomię masz na myśli?

Jeśli tą z 1993, to raczej OWP a nie hamas.


J.

W dniu 28.07.2025 o 20:53, J.F pisze:

> Ale jaką autonomię masz na myśli?
> 
> Jeśli tą z 1993, to raczej OWP a nie hamas.

Jeden wuj - tak jak dla reszty swiata bez znaczenia jest czy nasza AK 
czy jakieś bataliony chłopskie.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

W dniu 28.07.2025 o 20:42, J.F pisze:
>> Tylko to była zamiana lotu 3000 km na dwa loty po  jakieś 2000 km. Nie
>> przeceniał bym tej odmowy. To by zbyt wiele nie pomogło.
> Bardziej wypoczęte załogi,

Bo ja wiem? Consolidated B-24 Liberator osiągał typową prędkość 
przelotową na poziomie około 290–300 kilometrów na godzinę przy 
normalnym obciążeniu i wysokości operacyjnej. Przy takim tempie lotu 
wykonanie misji z południowych Włoch do Warszawy i z powrotem, liczącej 
około 3000 kilometrów w obie strony, zajmowało przeciętnie około 10 
godzin. W praktyce czas ten wahał się od 9,5 do 11 godzin, w zależności 
od warunków atmosferycznych, konieczności manewrowania i unikania obrony 
przeciwlotniczej oraz dokładnego przebiegu trasy.

Dla porównania, wykonanie dwóch osobnych misji po 2000 kilometrów każda 
– czyli 1000 kilometrów tam i z powrotem, jak w przypadku lotów z 
sowieckich lotnisk na Ukrainie – zajmowałoby około 6 godzin i 40 minut 
każda, co w sumie daje nieco ponad 13 godzin. Choć łączny czas byłby 
nieco dłuższy niż w przypadku jednej długiej misji, to takie rozwiązanie 
miało szereg przewag praktycznych. Pozwalało na większą liczbę zrzutów, 
zmniejszało jednorazowe obciążenie załogi, skracało czas przebywania w 
strefie największego zagrożenia, a także umożliwiało sprawniejsze 
zarządzanie paliwem i załadunkiem. Kluczowe było jednak to, że misje 
mogły być dzielone na dwa odcinki – z tankowaniem i uzupełnieniem 
zasobów na terenie Związku Sowieckiego – co znacząco zwiększało 
efektywność całej operacji.

Tylko tam jeszcze trzeba by było na to lotnisko Rosjan dostarczyć jakoś 
ładunek do zrzutu. Powstanie Warszawskie trwało 63 dni, od 1 sierpnia do 
2 października 1944 roku. Trudno było uzgadniać to z Rosjanami9 przed 
wybuchem powstania. Najbliższym terytorium kontrolowanym przez 
Brytyjczyków, z którego możliwe było zorganizowanie transportu broni dla 
Powstania Warszawskiego w sierpniu 1944 roku, była południowa Italia – 
zwłaszcza rejon Apulii, obejmujący miasta Brindisi, Bari i Tarent. 
Obszar ten, znajdujący się pod kontrolą aliancką od 1943 roku, był ważną 
bazą operacyjną i logistyczną, z dobrze rozwiniętą infrastrukturą 
portową i lotniczą. To stamtąd startowały alianckie samoloty ze zrzutami 
nad Polskę, ale by miało sens korzystanie z radzieckich lotnisk 
konieczny był także transport broni drogą morską i lądową.

Trasa takiego transportu mogłaby przebiegać przez Morze Śródziemne, 
cieśninę Bosfor, Morze Czarne i zakończyć się w jednym z sowieckich 
portów, takich jak Odessa, Teodozja, Poti czy Batumi. Odcinek morski, 
zależnie od portu docelowego, liczył około 1800–2200 kilometrów i przy 
sprzyjających warunkach mógł zostać pokonany w ciągu 4 do 6 dni. Po 
rozładunku, który wymagałby od 2 do 4 dni na odprawę i przekazanie 
ładunku stronie sowieckiej, transport mógłby być kontynuowany koleją na 
północ, do centralnej Ukrainy – np. w rejon Poltawy, Kijowa czy 
Piriatyna. Odcinek kolejowy miałby długość 400–800 kilometrów i 
wymagałby dodatkowych 2 do 4 dni przejazdu.

W najbardziej sprzyjającym wariancie, cały transport z południowych 
Włoch na Ukrainę zająłby około 8 do 12 dni. Bardziej realistycznie – z 
uwzględnieniem problemów organizacyjnych, biurokracji i możliwego braku 
priorytetu w sowieckiej logistyce – należałoby się liczyć z czasem 2 do 
3 tygodni. Tak więc realnie takie akcje można było prowadzić dopiero we 
wrześniu, bowiem dopiero w nocy z 14 na 15 sierpnia 1944 r. brytyjski 
ambasador w Moskwie Archibald Clark Kerr przekazał Stalinowi prośbę o 
umożliwienie alianckim samolotom lądowania na terytorium ZSRR po 
wykonaniu zrzutów nad Warszawą. Stalin odpowiedział odmową, ale załóżmy, 
że się zgodził.

W połowie września 1944 roku sytuacja powstańców była już skrajnie 
trudna i właściwie przesądzona. Po ponad sześciu tygodniach walk, 
Warszawa była w dużej mierze zniszczona, ludność cywilna wycieńczona, a 
oddziały Armii Krajowej wykrwawione i wyczerpane – zarówno fizycznie, 
jak i logistycznie. Najcięższe walki toczyły się w Śródmieściu, na 
Czerniakowie i Mokotowie, gdzie Niemcy konsekwentnie spychali powstańców 
w kierunku Wisły.

Reasumując nie demonizował bym skutków odmowy.

>>>> Jesienią 1944 moja babcia stała się
>>>> zakładniczką. Po prostu sołtys przyniósł wezwanie i stawiła się w
>>>> pobliskim mieście. Rodzina utrzymywała, że to dlatego, że dziadek był
>>>> partyzantem. Jak rozmawiałem z kolegami, którzy pasjonują się historią,
>>>> to twierdzili, ze jakby Niemcy mieli cień podejrzeń, że dziadekb
>>>> partyzantkę uprawia, to by wpadli do chałupy osobiście.
>>> No ale to trzeba odpowiedniej siły, żeby partyzanci po drodze nie
>>> zaskoczyli.
>> Na akcję jeździli kompaniami. >
> Po jedną babine troche głupio ...

Toteż sołtys właśnie argumentował, że jak przyjadą, to nie po jedną osobę.

>>>> Sołtys proniemiecki nie był, ale też nie
>>>> chciał, by mu chałupę spalili, a żonę i córki zgwałcili. Namawiał
>>>> babcię, by nie dziwaczyła i ją przekonał. Głównie argumentem, że jak
>>>> Niemcy przyjdą, to wieś spalą, a kogo nie zabiją, to zabiorą. Jak nie
>>>> ona, to ktoś inny - czemu nie ona?
>>> A w ogóle napisali w jakim celu? Czy tylko, że ma się stawić?
>>> A te wezwania kto przywoził sołtysowi? Zwykły listonosz ?
>> Nie mam zielonego pojęcia.
> Ktoś musiał, a przecież nie całą kompanią 🙂
Może sołtys chodził do Gminy i odbierał Nie wiem. Albo listonosz rowerem.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 28.07.2025 o 20:53, J.F pisze:
>> Osiągnęli autonomię - daleko więcej niż większość naszej partyzantki i
>> powstań.
> Ale jaką autonomię masz na myśli?

Autonomia, to wolność, prawa ale i obowiązki. Przykładowo obowiazek 
zapewnienia bezpieczeństwa własnym obywatelom. Napadając na mocniejszego 
sąsiada raczej nie wzmagasz poczucia bezpieczeństwa.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 28.07.2025 o 21:49, Robert Tomasik pisze:

>> Ale odpowiada to zasadzie "ten zrobił, kto skorzystał" oraz ogólnemu 
>> profilowi bibiego. Na dodatek mało prawdopodobne się wydaje, żeby 
>> izraelski wywiad się o tym jakoś nie dowiedział przy takiej skali 
>> działań.
> 
> Podobne wątpliwości wokół ataku na Perl Harbor. Podejrzenia, że 
> prezydent Franklin D. Roosevelt (FDR) wiedział o planowanym ataku 
> Japonii na Pearl Harbor, a mimo to nie zapobiegł mu celowo, pojawiły się 
> wkrótce po samym wydarzeniu i trwają do dziś jako część jednej z 
> najbardziej znanych teorii spiskowych II wojny światowej. Według tej 
> tezy, Roosevelt miał być świadomy zbliżającego się ataku, lecz nie 
> ostrzegł dowództwa w Pearl Harbor, ponieważ atak miał przekonać 
> społeczeństwo amerykańskie – wówczas silnie izolacjonistyczne – do 
> przystąpienia do wojny po stronie aliantów.

A nie było tak? Atak na Pearl Harbor nie odebrał argumentów 
izolacjonistom? Parlament nie uchwalił wojny?


> Zwolennicy tej tezy wskazują na kilka elementów. Przede wszystkim na to, 
> że amerykański wywiad (m.in. jednostka kryptologiczna „Magic”) 
> odczytywał japońskie szyfry dyplomatyczne, w tym depesze z Tokio do 
> ambasady w Waszyngtonie, które zawierały napięcie i przygotowania do 
> zerwania stosunków. Ponadto argumentują, że Japonia nie ukrywała swoich 
> żądań wobec USA, a atmosfera dyplomatyczna była wyraźnie konfrontacyjna. 
> Kolejnym argumentem jest to, że flota Pacyfiku została skoncentrowana w 
> Pearl Harbor stosunkowo niedawno, a mimo rosnącego zagrożenia baza ta 
> pozostawała słabo zabezpieczona i pozbawiona adekwatnych środków obrony 
> przed atakiem lotniczym.

Przede wszystkim Roosevelt CHCIAŁ wojny. I zrobił bardzo dużo żeby do 
wojny wciągnąć USA. Nie wyszło z Niemcami, bo jeden zatopiony 
niszczyciel to za mało do wojny; ale wyszło z Japończykami.

W jakimś programie popularnonaukowym fachowiec wyjaśnił dlaczego Hitler 
wypowiedział wojnę USA w grudniu 1941. Po prostu zdawał sobie sprawę, że 
USA już uczestniczą w tej wojnie i to zmiana "de facto" na "de iure".


> Przeciwnicy tej teorii wskazują jednak, że mimo dostępności części 
> informacji, USA nie znały dokładnej daty, miejsca ani sposobu ataku. 
> Wiadomości przechwytywane przez wywiad były nieprecyzyjne, a Japonia 
> miała wiele potencjalnych celów – np. Filipiny, Indochiny, Birmę czy 
> Malaje. Wywiad ostrzegał o możliwości wojny, ale nie potrafił 
> przewidzieć z wyprzedzeniem ataku na Hawaje.

Czyli nie wiedzieli gdzie zaatakuje przeciwnik i nie zrobili nic? 
Czekali bezradnie, aż Japończycy zaatakują, bo wtedy będą wiedzieć?

No popatrz, a Rosjanie przeczuwali że Japończycy uderzą na nich w 1905, 
choć też nie wiedzieli gdzie i jak; a jednak zaczęli się przygotowywać, 
m. in. zaczęli przerzucać wojsko na Daleki Wschód. Czasu było mało to 
niewiele zrobili, ale nie siedzieli na dupie.

> Zresztą, ostrzeżenia o 
> możliwości japońskich działań ofensywnych zostały przesłane do dowództwa 
> w Pearl Harbor, choć nie zostały zinterpretowane jako natychmiastowe 
> zagrożenie. Dodatkowo, należy pamiętać, że FDR był pod ogromną presją 
> polityczną, a świadome dopuszczenie do ataku, który kosztował życie 
> ponad 2400 Amerykanów, byłoby działaniem skrajnie ryzykownym moralnie i 
> politycznie.
> 
> W wyniku dochodzeń powojennych – zarówno wojskowych, jak i cywilnych – 
> nie znaleziono jednoznacznych dowodów, że Roosevelt wiedział o 
> konkretnym planie ataku i go zataił. Wskazywano raczej na zaniedbania, 
> chaos informacyjny i słabą koordynację pomiędzy agencjami wywiadowczymi 
> i dowództwem wojskowym. Historycy głównego nurtu uznają dziś, że atak na 
> Pearl Harbor był zaskoczeniem, choć nie całkowicie nieoczekiwanym – 
> spodziewano się wojny z Japonią, ale nie takiego uderzenia, w takiej 
> formie i w takim miejscu.
> 
Fakt, atak na Port Artur się nie wydarzył, to skąd mogli wiedzieć, że 
Japończycy zaatakują.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Tue, 29 Jul 2025 08:34:12 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 28.07.2025 o 21:49, Robert Tomasik pisze:
>>> Ale odpowiada to zasadzie "ten zrobił, kto skorzystał" oraz ogólnemu 
>>> profilowi bibiego. Na dodatek mało prawdopodobne się wydaje, żeby 
>>> izraelski wywiad się o tym jakoś nie dowiedział przy takiej skali 
>>> działań.
>> 
>> Podobne wątpliwości wokół ataku na Perl Harbor. Podejrzenia, że 
>> prezydent Franklin D. Roosevelt (FDR) wiedział o planowanym ataku 
>> Japonii na Pearl Harbor, a mimo to nie zapobiegł mu celowo, pojawiły się 
>> wkrótce po samym wydarzeniu i trwają do dziś jako część jednej z 
>> najbardziej znanych teorii spiskowych II wojny światowej. Według tej 
>> tezy, Roosevelt miał być świadomy zbliżającego się ataku, lecz nie 
>> ostrzegł dowództwa w Pearl Harbor, ponieważ atak miał przekonać 
>> społeczeństwo amerykańskie – wówczas silnie izolacjonistyczne – do 
>> przystąpienia do wojny po stronie aliantów.
> 
> A nie było tak? Atak na Pearl Harbor nie odebrał argumentów 
> izolacjonistom? Parlament nie uchwalił wojny?

Odebrał. Tylko jedna kongresmanka pacyfistka była przeciw.

Ale:
-że Japonczycy coś szykują to wywiad amerykański przeczuwał/wiedział
od dawna. ale nie wiedział dokładnie co i kiedy - atak na PH był tylko
jedną z hipotez.
-im bardziej wywiad ostrzega, nie mając konkretów, tym bardziej są
ostrzeżenia ignorowane, bo ostrzega, ostrzega, a nic się nie dzieje.
-wysłano do ambasady słynną depeszę, ale ona też nie zawierała jawnego
wypowiedzenia wojny, tylko jakies zawoalowane zapisy,
-wywiad amerykanski ją znał, zanim ją ambasada przetłumaczyła na
angielski i zaniosła do MSZ,
-FDR chyba już nie bardzo mógł zatrzymać atak. Miałby wysłać samoloty,
aby zaatakowały japonską flotę w czasie pokoju? Pancerniki, aby
ostrzelały lotniskowce? Ambasadora z ostrzeżeniem "wiemy co
planujecie"?

-mogłby jednak ostrzec PH, i byłyby mniejsze straty.
-i ostrzeżenie wywiad wysłał, ale nie było odpowiednio alarmujące,
 i gdzies w stercie depesz czekało na przeczytanie. Być może było też
kolejnym, a poprzednie się nie potwierdziły.

-wydaje się, że dowódctwo bazy mogło wysłać np samoloty zwiadowcze i
wykryć japonską flotę na podejsciu ...

> Przede wszystkim Roosevelt CHCIAŁ wojny. I zrobił bardzo dużo żeby do 
> wojny wciągnąć USA. Nie wyszło z Niemcami, bo jeden zatopiony 
> niszczyciel to za mało do wojny; ale wyszło z Japończykami.
> 
> W jakimś programie popularnonaukowym fachowiec wyjaśnił dlaczego Hitler 
> wypowiedział wojnę USA w grudniu 1941. Po prostu zdawał sobie sprawę, że 
> USA już uczestniczą w tej wojnie i to zmiana "de facto" na "de iure".

Tak jest.

>> Przeciwnicy tej teorii wskazują jednak, że mimo dostępności części 
>> informacji, USA nie znały dokładnej daty, miejsca ani sposobu ataku. 
>> Wiadomości przechwytywane przez wywiad były nieprecyzyjne, a Japonia 
>> miała wiele potencjalnych celów – np. Filipiny, Indochiny, Birmę czy 
>> Malaje. Wywiad ostrzegał o możliwości wojny, ale nie potrafił 
>> przewidzieć z wyprzedzeniem ataku na Hawaje.
> 
> Czyli nie wiedzieli gdzie zaatakuje przeciwnik i nie zrobili nic? 
> Czekali bezradnie, aż Japończycy zaatakują, bo wtedy będą wiedzieć?

> No popatrz, a Rosjanie przeczuwali że Japończycy uderzą na nich w 1905, 
> choć też nie wiedzieli gdzie i jak; a jednak zaczęli się przygotowywać, 
> m. in. zaczęli przerzucać wojsko na Daleki Wschód. Czasu było mało to 
> niewiele zrobili, ale nie siedzieli na dupie.

No to wiesz - w PH była wielka baza, pełna wojska i okrętów, a USA się
od paru lat zbroiły. Bo wcześniej zaniedbały ...


J.

W dniu 29.07.2025 o 10:52, J.F pisze:

>>>> Ale odpowiada to zasadzie "ten zrobił, kto skorzystał" oraz ogólnemu
>>>> profilowi bibiego. Na dodatek mało prawdopodobne się wydaje, żeby
>>>> izraelski wywiad się o tym jakoś nie dowiedział przy takiej skali
>>>> działań.
>>>
>>> Podobne wątpliwości wokół ataku na Perl Harbor. Podejrzenia, że
>>> prezydent Franklin D. Roosevelt (FDR) wiedział o planowanym ataku
>>> Japonii na Pearl Harbor, a mimo to nie zapobiegł mu celowo, pojawiły się
>>> wkrótce po samym wydarzeniu i trwają do dziś jako część jednej z
>>> najbardziej znanych teorii spiskowych II wojny światowej. Według tej
>>> tezy, Roosevelt miał być świadomy zbliżającego się ataku, lecz nie
>>> ostrzegł dowództwa w Pearl Harbor, ponieważ atak miał przekonać
>>> społeczeństwo amerykańskie – wówczas silnie izolacjonistyczne – do
>>> przystąpienia do wojny po stronie aliantów.
>>
>> A nie było tak? Atak na Pearl Harbor nie odebrał argumentów
>> izolacjonistom? Parlament nie uchwalił wojny?
> 
> Odebrał. Tylko jedna kongresmanka pacyfistka była przeciw.
> 
> Ale:
> -że Japonczycy coś szykują to wywiad amerykański przeczuwał/wiedział
> od dawna. ale nie wiedział dokładnie co i kiedy - atak na PH był tylko
> jedną z hipotez.
> -im bardziej wywiad ostrzega, nie mając konkretów, tym bardziej są
> ostrzeżenia ignorowane, bo ostrzega, ostrzega, a nic się nie dzieje.
> -wysłano do ambasady słynną depeszę, ale ona też nie zawierała jawnego
> wypowiedzenia wojny, tylko jakies zawoalowane zapisy,
> -wywiad amerykanski ją znał, zanim ją ambasada przetłumaczyła na
> angielski i zaniosła do MSZ,
> -FDR chyba już nie bardzo mógł zatrzymać atak. Miałby wysłać samoloty,
> aby zaatakowały japonską flotę w czasie pokoju? Pancerniki, aby
> ostrzelały lotniskowce? Ambasadora z ostrzeżeniem "wiemy co
> planujecie"?
> 
> -mogłby jednak ostrzec PH, i byłyby mniejsze straty.
> -i ostrzeżenie wywiad wysłał, ale nie było odpowiednio alarmujące,
>   i gdzies w stercie depesz czekało na przeczytanie. Być może było też
> kolejnym, a poprzednie się nie potwierdziły.
> 
> -wydaje się, że dowódctwo bazy mogło wysłać np samoloty zwiadowcze i
> wykryć japonską flotę na podejsciu ...

Są na to odpowiednie procedury: od dawna jest to DefCon. Parę słów 
Prezydenta i dowódcy wiedzą co mają robić. Podejrzewam, że w 1941 mogli 
już mieć jakieś procedury na różne okoliczności.>
>> Przede wszystkim Roosevelt CHCIAŁ wojny. I zrobił bardzo dużo żeby do
>> wojny wciągnąć USA. Nie wyszło z Niemcami, bo jeden zatopiony
>> niszczyciel to za mało do wojny; ale wyszło z Japończykami.
>>
>> W jakimś programie popularnonaukowym fachowiec wyjaśnił dlaczego Hitler
>> wypowiedział wojnę USA w grudniu 1941. Po prostu zdawał sobie sprawę, że
>> USA już uczestniczą w tej wojnie i to zmiana "de facto" na "de iure".
> 
> Tak jest.
> 
>>> Przeciwnicy tej teorii wskazują jednak, że mimo dostępności części
>>> informacji, USA nie znały dokładnej daty, miejsca ani sposobu ataku.
>>> Wiadomości przechwytywane przez wywiad były nieprecyzyjne, a Japonia
>>> miała wiele potencjalnych celów – np. Filipiny, Indochiny, Birmę czy
>>> Malaje. Wywiad ostrzegał o możliwości wojny, ale nie potrafił
>>> przewidzieć z wyprzedzeniem ataku na Hawaje.
>>
>> Czyli nie wiedzieli gdzie zaatakuje przeciwnik i nie zrobili nic?
>> Czekali bezradnie, aż Japończycy zaatakują, bo wtedy będą wiedzieć?
> 
>> No popatrz, a Rosjanie przeczuwali że Japończycy uderzą na nich w 1905,
>> choć też nie wiedzieli gdzie i jak; a jednak zaczęli się przygotowywać,
>> m. in. zaczęli przerzucać wojsko na Daleki Wschód. Czasu było mało to
>> niewiele zrobili, ale nie siedzieli na dupie.
> 
> No to wiesz - w PH była wielka baza, pełna wojska i okrętów, a USA się
> od paru lat zbroiły. Bo wcześniej zaniedbały ...

No i?


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Tue, 29 Jul 2025 20:46:57 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 29.07.2025 o 10:52, J.F pisze:
>>>>> Ale odpowiada to zasadzie "ten zrobił, kto skorzystał" oraz ogólnemu
>>>>> profilowi bibiego. Na dodatek mało prawdopodobne się wydaje, żeby
>>>>> izraelski wywiad się o tym jakoś nie dowiedział przy takiej skali
>>>>> działań.
>>>>
>>>> Podobne wątpliwości wokół ataku na Perl Harbor. Podejrzenia, że
>>>> prezydent Franklin D. Roosevelt (FDR) wiedział o planowanym ataku
>>>> Japonii na Pearl Harbor, a mimo to nie zapobiegł mu celowo, pojawiły się
>>>> wkrótce po samym wydarzeniu i trwają do dziś jako część jednej z
>>>> najbardziej znanych teorii spiskowych II wojny światowej. Według tej
>>>> tezy, Roosevelt miał być świadomy zbliżającego się ataku, lecz nie
>>>> ostrzegł dowództwa w Pearl Harbor, ponieważ atak miał przekonać
>>>> społeczeństwo amerykańskie – wówczas silnie izolacjonistyczne – do
>>>> przystąpienia do wojny po stronie aliantów.
>>>
>>> A nie było tak? Atak na Pearl Harbor nie odebrał argumentów
>>> izolacjonistom? Parlament nie uchwalił wojny?
>> 
>> Odebrał. Tylko jedna kongresmanka pacyfistka była przeciw.
>> 
>> Ale:
>> -że Japonczycy coś szykują to wywiad amerykański przeczuwał/wiedział
>> od dawna. ale nie wiedział dokładnie co i kiedy - atak na PH był tylko
>> jedną z hipotez.
>> -im bardziej wywiad ostrzega, nie mając konkretów, tym bardziej są
>> ostrzeżenia ignorowane, bo ostrzega, ostrzega, a nic się nie dzieje.
>> -wysłano do ambasady słynną depeszę, ale ona też nie zawierała jawnego
>> wypowiedzenia wojny, tylko jakies zawoalowane zapisy,
>> -wywiad amerykanski ją znał, zanim ją ambasada przetłumaczyła na
>> angielski i zaniosła do MSZ,
>> -FDR chyba już nie bardzo mógł zatrzymać atak. Miałby wysłać samoloty,
>> aby zaatakowały japonską flotę w czasie pokoju? Pancerniki, aby
>> ostrzelały lotniskowce? Ambasadora z ostrzeżeniem "wiemy co
>> planujecie"?
>> 
>> -mogłby jednak ostrzec PH, i byłyby mniejsze straty.
>> -i ostrzeżenie wywiad wysłał, ale nie było odpowiednio alarmujące,
>>   i gdzies w stercie depesz czekało na przeczytanie. Być może było też
>> kolejnym, a poprzednie się nie potwierdziły.
>> 
>> -wydaje się, że dowódctwo bazy mogło wysłać np samoloty zwiadowcze i
>> wykryć japonską flotę na podejsciu ...
> 
> Są na to odpowiednie procedury: od dawna jest to DefCon. Parę słów 
> Prezydenta i dowódcy wiedzą co mają robić. Podejrzewam, że w 1941 mogli 
> już mieć jakieś procedury na różne okoliczności.>

DefCon pewnie jeszcze nie było, ale jakies swoje nazwy na to mieli.
Niby USA wojny nie prowadzi, ale wojna jednak na świecie wrze ..
najwyraźniej jednak za niski ten stan gotowości.

P.S. Ponoć w ramach zabezpieczenia samolotów przed sabotażem różnych
dywersantów, ktoś nakazał parkować je blisko siebie, aby łatwiej było
pilnować.
Co znakomicie ułatwiło Japończykom ich zbombardowanie ..

>>>> Przeciwnicy tej teorii wskazują jednak, że mimo dostępności części
>>>> informacji, USA nie znały dokładnej daty, miejsca ani sposobu ataku.
>>>> Wiadomości przechwytywane przez wywiad były nieprecyzyjne, a Japonia
>>>> miała wiele potencjalnych celów – np. Filipiny, Indochiny, Birmę czy
>>>> Malaje. Wywiad ostrzegał o możliwości wojny, ale nie potrafił
>>>> przewidzieć z wyprzedzeniem ataku na Hawaje.
>>>
>>> Czyli nie wiedzieli gdzie zaatakuje przeciwnik i nie zrobili nic?
>>> Czekali bezradnie, aż Japończycy zaatakują, bo wtedy będą wiedzieć?
>> 
>>> No popatrz, a Rosjanie przeczuwali że Japończycy uderzą na nich w 1905,
>>> choć też nie wiedzieli gdzie i jak; a jednak zaczęli się przygotowywać,
>>> m. in. zaczęli przerzucać wojsko na Daleki Wschód. Czasu było mało to
>>> niewiele zrobili, ale nie siedzieli na dupie.
>> 
>> No to wiesz - w PH była wielka baza, pełna wojska i okrętów, a USA się
>> od paru lat zbroiły. Bo wcześniej zaniedbały ...
> 
> No i?

No to można powiedzieć, że też się przygotowywali do wojny ...
zwiększyli produkcję uzbrojenia, szkolenie żołnierzy ...

J.

W dniu 30.07.2025 o 10:23, J.F pisze:
> On Tue, 29 Jul 2025 20:46:57 +0200, MARTINEZ wrote:
>> W dniu 29.07.2025 o 10:52, J.F pisze:
>>>>>> Ale odpowiada to zasadzie "ten zrobił, kto skorzystał" oraz ogólnemu
>>>>>> profilowi bibiego. Na dodatek mało prawdopodobne się wydaje, żeby
>>>>>> izraelski wywiad się o tym jakoś nie dowiedział przy takiej skali
>>>>>> działań.
>>>>>
>>>>> Podobne wątpliwości wokół ataku na Perl Harbor. Podejrzenia, że
>>>>> prezydent Franklin D. Roosevelt (FDR) wiedział o planowanym ataku
>>>>> Japonii na Pearl Harbor, a mimo to nie zapobiegł mu celowo, pojawiły się
>>>>> wkrótce po samym wydarzeniu i trwają do dziś jako część jednej z
>>>>> najbardziej znanych teorii spiskowych II wojny światowej. Według tej
>>>>> tezy, Roosevelt miał być świadomy zbliżającego się ataku, lecz nie
>>>>> ostrzegł dowództwa w Pearl Harbor, ponieważ atak miał przekonać
>>>>> społeczeństwo amerykańskie – wówczas silnie izolacjonistyczne – do
>>>>> przystąpienia do wojny po stronie aliantów.
>>>>
>>>> A nie było tak? Atak na Pearl Harbor nie odebrał argumentów
>>>> izolacjonistom? Parlament nie uchwalił wojny?
>>>
>>> Odebrał. Tylko jedna kongresmanka pacyfistka była przeciw.
>>>
>>> Ale:
>>> -że Japonczycy coś szykują to wywiad amerykański przeczuwał/wiedział
>>> od dawna. ale nie wiedział dokładnie co i kiedy - atak na PH był tylko
>>> jedną z hipotez.
>>> -im bardziej wywiad ostrzega, nie mając konkretów, tym bardziej są
>>> ostrzeżenia ignorowane, bo ostrzega, ostrzega, a nic się nie dzieje.
>>> -wysłano do ambasady słynną depeszę, ale ona też nie zawierała jawnego
>>> wypowiedzenia wojny, tylko jakies zawoalowane zapisy,
>>> -wywiad amerykanski ją znał, zanim ją ambasada przetłumaczyła na
>>> angielski i zaniosła do MSZ,
>>> -FDR chyba już nie bardzo mógł zatrzymać atak. Miałby wysłać samoloty,
>>> aby zaatakowały japonską flotę w czasie pokoju? Pancerniki, aby
>>> ostrzelały lotniskowce? Ambasadora z ostrzeżeniem "wiemy co
>>> planujecie"?
>>>
>>> -mogłby jednak ostrzec PH, i byłyby mniejsze straty.
>>> -i ostrzeżenie wywiad wysłał, ale nie było odpowiednio alarmujące,
>>>    i gdzies w stercie depesz czekało na przeczytanie. Być może było też
>>> kolejnym, a poprzednie się nie potwierdziły.
>>>
>>> -wydaje się, że dowódctwo bazy mogło wysłać np samoloty zwiadowcze i
>>> wykryć japonską flotę na podejsciu ...
>>
>> Są na to odpowiednie procedury: od dawna jest to DefCon. Parę słów
>> Prezydenta i dowódcy wiedzą co mają robić. Podejrzewam, że w 1941 mogli
>> już mieć jakieś procedury na różne okoliczności.>
> 
> DefCon pewnie jeszcze nie było, ale jakies swoje nazwy na to mieli.
> Niby USA wojny nie prowadzi, ale wojna jednak na świecie wrze ..
> najwyraźniej jednak za niski ten stan gotowości.

No właśnie dziwne to jakieś. Taki marazm u Jankesów.>
> P.S. Ponoć w ramach zabezpieczenia samolotów przed sabotażem różnych
> dywersantów, ktoś nakazał parkować je blisko siebie, aby łatwiej było
> pilnować.
> Co znakomicie ułatwiło Japończykom ich zbombardowanie ..

Też gdzieś się z tym spotkałem.>
>>>>> Przeciwnicy tej teorii wskazują jednak, że mimo dostępności części
>>>>> informacji, USA nie znały dokładnej daty, miejsca ani sposobu ataku.
>>>>> Wiadomości przechwytywane przez wywiad były nieprecyzyjne, a Japonia
>>>>> miała wiele potencjalnych celów – np. Filipiny, Indochiny, Birmę czy
>>>>> Malaje. Wywiad ostrzegał o możliwości wojny, ale nie potrafił
>>>>> przewidzieć z wyprzedzeniem ataku na Hawaje.
>>>>
>>>> Czyli nie wiedzieli gdzie zaatakuje przeciwnik i nie zrobili nic?
>>>> Czekali bezradnie, aż Japończycy zaatakują, bo wtedy będą wiedzieć?
>>>
>>>> No popatrz, a Rosjanie przeczuwali że Japończycy uderzą na nich w 1905,
>>>> choć też nie wiedzieli gdzie i jak; a jednak zaczęli się przygotowywać,
>>>> m. in. zaczęli przerzucać wojsko na Daleki Wschód. Czasu było mało to
>>>> niewiele zrobili, ale nie siedzieli na dupie.
>>>
>>> No to wiesz - w PH była wielka baza, pełna wojska i okrętów, a USA się
>>> od paru lat zbroiły. Bo wcześniej zaniedbały ...
>>
>> No i?
> 
> No to można powiedzieć, że też się przygotowywali do wojny ...
> zwiększyli produkcję uzbrojenia, szkolenie żołnierzy ...

Szykowali się do wojny i zaniedbali obronę, choć były informacje że 
relacje z Japonią są złe i wojna jest możliwa i prawdopodobna?


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 1.08.2025 o 22:56, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 01.08.2025 o 18:37, J.F pisze:
>> A jakby było odwrotnie - Hitler by był sądzony, a pomagierzy zmarli
>> ... to pewnie Trybunał by uznał "sprawstwe kierownicze" za udowodnione
>> 🙂
> Instytucja sprawstwa kierowniczego w polskim prawie karnym odnosi się do 
> szczególnej formy współudziału w popełnieniu przestępstwa, w której dana 
> osoba, choć sama nie wykonuje bezpośrednio czynu zabronionego, 
> decydująco wpływa na jego realizację. Zgodnie z art. 18 § 1 Kodeksu 

Wy tak na poważnie?


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

Na wszelki wypadek i dla zastraszenia.


-----
> Jaki sens miałoby zabijać? 

Bez pieniędzy.
Ci pazerni co zostali jak widać sami sobie winni (taka logika policmajstra dla Strefy Gazy)


-----
> Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez opuszczenie przez nich Rzeszy.
> Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej emigracji. 

Daj spokój, ojciec był w UB (ewentualnie w jakiejś służbie w wojsku) to syn (lub córka) trafiał do SB.


-----
> W latach 70-tych nie zartudniali tam "lepszych"? 

On Fri, 8 Aug 2025 18:28:18 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Bez pieniędzy.
> Ci pazerni co zostali jak widać sami sobie winni (taka logika policmajstra dla Strefy Gazy)

No, był jeszcze problem dokąd wyjechać.

Wiele krajów na stałe nie chciało przyjąć.


Tu historia jednego rejsu
https://pl.wikipedia.org/wiki/MS_St._Louis
https://en.wikipedia.org/wiki/MS_St._Louis#The_%22Voyage_of_the_Damned%22

Załatwili sobie wizy kubańskie, ale ostatecznie Kuba ich nie wpuściła.

Potem USA ich nie wpuściła, Kanada nie wpuściła, 
W końcu Anglia, Francja, Belgia i Holandia się podzieliły ...
a za rok w trzech krajach byli już Niemcy ...





> -----
>> Tym niemniej Niemcy sie od 1933 roku usiłowały Żydów pozbyc ... przez opuszczenie przez nich Rzeszy.
>> Czasem przymusową deportację, czasem przez "zachętę" do dobrowolnej emigracji.

J.

Izrael boi się prawdy. Nigdzie nie zabito tylu dziennikarzy, co w Strefie Gazy
https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art42843981-izrael-boi-sie-prawdy-nigdzie-nie-zabito-tylu-dziennikarzy-co-w-strefie-gazy
Wraz ze śmiercią dziennikarzy w Strefie Gazy ginie także prawdziwa informacja o morderczej wojnie.
Publikacja: 12.08.2025
(przepraszam link płatny ale czasami trafia się swobodny dostęp do artykułu) 

On Wed, 13 Aug 2025 17:59:47 +0200, ąćęłńóśźż wrote:
> Izrael boi się prawdy. Nigdzie nie zabito tylu dziennikarzy, co w Strefie Gazy
> https://www.rp.pl/konflikty-zbrojne/art42843981-izrael-boi-sie-prawdy-nigdzie-nie-zabito-tylu-dziennikarzy-co-w-strefie-gazy
> Wraz ze śmiercią dziennikarzy w Strefie Gazy ginie także prawdziwa informacja o morderczej wojnie.
> Publikacja: 12.08.2025
> (przepraszam link płatny ale czasami trafia się swobodny dostęp do artykułu)

Ale co - strzelają do dziennikarzy jakoś specjalnie, 
czy dziennikarze się kręca po Gazie, a Izrael ostrzeliwuje budynki z
artylerii i bombarduje z samolotów?

J.

W dniu 13.08.2025 o 18:26, J.F pisze:

> Ale co - strzelają do dziennikarzy jakoś specjalnie,
> czy dziennikarze się kręca po Gazie, a Izrael ostrzeliwuje budynki z
> artylerii i bombarduje z samolotów?
Ostatnich kilku to specjalnie.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Wed, 13 Aug 2025 18:38:07 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 13.08.2025 o 18:26, J.F pisze:
>> Ale co - strzelają do dziennikarzy jakoś specjalnie,
>> czy dziennikarze się kręca po Gazie, a Izrael ostrzeliwuje budynki z
>> artylerii i bombarduje z samolotów?
> Ostatnich kilku to specjalnie.

Jakis link może?
W jakich okolicznościach to było?

J.

W dniu 13.08.2025 o 19:03, J.F pisze:
> On Wed, 13 Aug 2025 18:38:07 +0200, Shrek wrote:
>> W dniu 13.08.2025 o 18:26, J.F pisze:
>>> Ale co - strzelają do dziennikarzy jakoś specjalnie,
>>> czy dziennikarze się kręca po Gazie, a Izrael ostrzeliwuje budynki z
>>> artylerii i bombarduje z samolotów?
>> Ostatnich kilku to specjalnie.
> 
> Jakis link może?
> W jakich okolicznościach to było?

Strzelali w namiot gdzie byli dziennikarze, jednego z nich uważali za 
terrorystę hamasu, dzień jak codzień u nich.

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Mon, 18 Aug 2025 22:11:03 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 13.08.2025 o 19:03, J.F pisze:
>> On Wed, 13 Aug 2025 18:38:07 +0200, Shrek wrote:
>>> W dniu 13.08.2025 o 18:26, J.F pisze:
>>>> Ale co - strzelają do dziennikarzy jakoś specjalnie,
>>>> czy dziennikarze się kręca po Gazie, a Izrael ostrzeliwuje budynki z
>>>> artylerii i bombarduje z samolotów?
>>> Ostatnich kilku to specjalnie.
>> 
>> Jakis link może?
>> W jakich okolicznościach to było?
> 
> Strzelali w namiot gdzie byli dziennikarze, jednego z nich uważali za 
> terrorystę hamasu, dzień jak codzień u nich.

Tak, doszukałem się.

No cóż, jakby głupio ... przyznali się do strzelania, i zabili kilku
więcej.

Ale co tam - nie zaszkodzi im ... no chyba, że potem rodziny ofiar
wystąpią o odszkodowanie ... tylko przed jakim sądem?


J.

W dniu 19.08.2025 o 09:00, J.F pisze:
>> Strzelali w namiot gdzie byli dziennikarze, jednego z nich uważali za
>> terrorystę hamasu, dzień jak codzień u nich.
> Tak, doszukałem się.
> 
> No cóż, jakby głupio ... przyznali się do strzelania, i zabili kilku
> więcej.
> 
> Ale co tam - nie zaszkodzi im ... no chyba, że potem rodziny ofiar
> wystąpią o odszkodowanie ... tylko przed jakim sądem?

Domyślam się, ze w Izraelu. Mogą pozwać i w kraju pochodzenia, ale 
później i tak Izraelski sąd musi to zatwierdzić.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 19 Aug 2025 16:15:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.08.2025 o 09:00, J.F pisze:
>>> Strzelali w namiot gdzie byli dziennikarze, jednego z nich uważali za
>>> terrorystę hamasu, dzień jak codzień u nich.
>> Tak, doszukałem się.
>> 
>> No cóż, jakby głupio ... przyznali się do strzelania, i zabili kilku
>> więcej.
>> 
>> Ale co tam - nie zaszkodzi im ... no chyba, że potem rodziny ofiar
>> wystąpią o odszkodowanie ... tylko przed jakim sądem?
> 
> Domyślam się, ze w Izraelu. Mogą pozwać i w kraju pochodzenia, ale 
> później i tak Izraelski sąd musi to zatwierdzić.

Zabójstwo popełnione w strefie Gazy.
To nie wiem, czy izraelski sąd jest zasadny.

Ale mogą próbować przed jakimś międzynarodowym trybunałem.
Albo od razu w amerykańskim sądzie :-)

J.

W dniu 19.08.2025 o 16:33, J.F pisze:
> Zabójstwo popełnione w strefie Gazy.
> To nie wiem, czy izraelski sąd jest zasadny.
> Ale mogą próbować przed jakimś międzynarodowym trybunałem.
> Albo od razu w amerykańskim sądzie 🙂

Skąd Ci się te międzynarodowe sądy biorą? No przecież ne muszą od kogoś 
mieć mandat.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 19 Aug 2025 19:57:02 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.08.2025 o 16:33, J.F pisze:
>> Zabójstwo popełnione w strefie Gazy.
>> To nie wiem, czy izraelski sąd jest zasadny.
>> Ale mogą próbować przed jakimś międzynarodowym trybunałem.
>> Albo od razu w amerykańskim sądzie 🙂
> 
> Skąd Ci się te międzynarodowe sądy biorą? 

Palestynskiego sądu Izrael nie uzna, 
izraelski nie zasądzi, trzeba próbować w jakims niezależnym.

>No przecież ne muszą od kogoś mieć mandat.

To trzeba poszukać takiego, co ma.
MTS przy ONZ ?


Zaraz ... amerykański sąd może mieć mandat od samego siebie? :-)


J.

W dniu 20.08.2025 o 10:00, J.F pisze:
>> Skąd Ci się te międzynarodowe sądy biorą?
> Palestynskiego sądu Izrael nie uzna,
> izraelski nie zasądzi, trzeba próbować w jakims niezależnym.

Dochodzenie roszczeń, to nie jest hazard. Tu próbowanie nic nie da.>
>> No przecież ne muszą od kogoś mieć mandat.
> To trzeba poszukać takiego, co ma.
> MTS przy ONZ ?
> Zaraz ... amerykański sąd może mieć mandat od samego siebie? 🙂
> 
Amerykański ma od USA.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 20 Aug 2025 15:22:52 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.08.2025 o 10:00, J.F pisze:
>>> Skąd Ci się te międzynarodowe sądy biorą?
>> Palestynskiego sądu Izrael nie uzna,
>> izraelski nie zasądzi, trzeba próbować w jakims niezależnym.
> Dochodzenie roszczeń, to nie jest hazard. Tu próbowanie nic nie da.>

Ty chyba nie rozumiesz, jak sądy działają :-)

>>> No przecież ne muszą od kogoś mieć mandat.
>> To trzeba poszukać takiego, co ma.
>> MTS przy ONZ ?
>> Zaraz ... amerykański sąd może mieć mandat od samego siebie? 🙂
>> 
> Amerykański ma od USA.

Chyba nie rozumiesz.
Mozesz w dowolnym amerykanskim sądzie złożyć pozew przeciwko
Izraelowi.

I sędzia z tego sądu uzna, że jest niewłaściwy do sprawy, albo, że
jest właściwy.
Jak jest właściwy, to będzie normalny proces i przysięgli orzekną.
A co potem można z wyrokiem takiego sądu zrobić?

Izrael pewnie ma jakies pieniądze w amerykańskich bankach, ambasada ma
jakies fundusze bieżące, samoloty izraelskie do USA pewnie latają ...


P.S. do sprawdzenia
https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/czy-mozna-w-polsce-wykonac-wyrok-sadu-usa,43091.html

https://pro.rp.pl/prawo-w-firmie/art4650011-odszkodowanie-z-usa-polski-sad-uznal-amerykanski-wyrok
[tu google ujawnia:
"W USA sędzia uznał, że wspólnicy przedstawili wiarygodne dowody
roszczeń. Polski sąd nie badał ich zasadności, nie ma bowiem takiego
prawa."

https://orzeczenia.krakow.sa.gov.pl/content/$N/152000000000503_I_ACa_001268_2016_Uz_2017-02-16_001

https://orzeczenia.szczecin.sa.gov.pl/content/$N/155500000000503_I_ACa_000795_2019_Uz_2020-09-15_001

Bo to już trochę lat minęło, to się mogło conieco wyjaśnić dalej


J.

W dniu 20.08.2025 o 16:49, J.F pisze:>> Amerykański ma od USA.
> Chyba nie rozumiesz.
> Mozesz w dowolnym amerykanskim sądzie złożyć pozew przeciwko
> Izraelowi.
> I sędzia z tego sądu uzna, że jest niewłaściwy do sprawy, albo, że
> jest właściwy.
> Jak jest właściwy, to będzie normalny proces i przysięgli orzekną.
> A co potem można z wyrokiem takiego sądu zrobić?

Trzeba z nim iść do sądu w Izraelu i to ponownie procedować. Dlatego 
sensowniej jest od razu w Izraelu. Ale możesz faktycznie pozew złożyć w 
dowolnym sądzie na świecie. >
> Izrael pewnie ma jakies pieniądze w amerykańskich bankach, ambasada ma
> jakies fundusze bieżące, samoloty izraelskie do USA pewnie latają ...
> 
Pieniądze w amerykańskim banku należą do ... amerykańskiego banku. 
Izrael ma wierzytelność o ich wypłatę jedynie.
-- 
(~) Robert Tomasik