🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-06-09 12:36, FEniks pisze:
> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?

Nie.
Potrafię coś, ale nie mogę z pewnych przyczyn tego dokonać.


-- 
B.

Pani Basia napisała:

>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
>
> Nie.
> Potrafię coś, ale nie mogę z pewnych przyczyn tego dokonać.

Tu mi się przypomniały Witkacego "622 upadki Bunga, czyli Demoniczna
kobieta". Był tam taki jeden, co głosił, że "wszystko można, ale
nic nie wolno". Potem mu się odmieniło, zmienił zdanie i uważał, że
"wszystko wolno, ale nic nie można". A może było odwrotnie -- tego
nie pamiętam, bo czytałem dawno.

Jarek

PS
Dla dopełnienia obrazu musimy wspomnieć też o takich, którzy nie
potrafią, ale ponieważ mogą, więc zabierają się do rzeczy. Skutki
takich działań często dane jest nam obserwować.

-- 
Lubię te samotne do Tymbciów wycieczki,
Podczas których tak dziwnem wszystko się wydaje,
Ale oni wolą z Mardułą do Sieczki,
Choć im to duchowo prawie nic nie daje.

> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
>
Czasem tak, ale np.:
'potrafię jeździć, ale nie mogę, bo jestem po jednym głębszym'

-- 
http://ortografia.3-2-1.pl/ w zakładce 'inne' syntezator mowy czytający 
cyrylicę GdakMini2_01 i program dietetyczny Ananas1_3d
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii) Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo, nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

On 09/06/2014 16:28, Stokrotka wrote:
> Czasem tak, ale np.:
> 'potrafię jeździć, ale nie mogę, bo jestem po jednym głębszym'

Chyba możesz, ale nie wolno Ci.

Ludek

W dniu 2014-06-09 13:27, Jarosław Sokołowski pisze:

> Tu mi się przypomniały Witkacego "622 upadki Bunga, czyli Demoniczna
> kobieta". Był tam taki jeden, co głosił, że "wszystko można, ale
> nic nie wolno". Potem mu się odmieniło, zmienił zdanie i uważał, że
> "wszystko wolno, ale nic nie można". A może było odwrotnie -- tego
> nie pamiętam, bo czytałem dawno.

Jak zabawnie chcieć i nie móc
Lub nie chcieć i móc.

Jak do tego ma się "potrafić"?
-- 
B.

Dnia 2014-06-09 16:28, obywatel Stokrotka uprzejmie donosi:
>
>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
>>
> Czasem tak, ale np.:
> 'potrafię jeździć, ale nie mogę, bo jestem po jednym głębszym'

Albo: "potrafię pisać po polsku, ale nie nie mogę ze względów 
ideologicznych".

Q

Dnia 2014-06-09 12:36, obywatel FEniks uprzejmie donosi:
> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?

Nie. Ja np. mogłabym zniknąć z usenetów, ale nie potrafię się z Wami 
rozstać.

Q

Pani Basia napisała:

>> Tu mi się przypomniały Witkacego "622 upadki Bunga, czyli Demoniczna
>> kobieta". Był tam taki jeden, co głosił, że "wszystko można, ale
>> nic nie wolno". Potem mu się odmieniło, zmienił zdanie i uważał, że
>> "wszystko wolno, ale nic nie można". A może było odwrotnie -- tego
>> nie pamiętam, bo czytałem dawno.
>
> Jak zabawnie chcieć i nie móc
> Lub nie chcieć i móc.

Zdecydowanie wolę to drugie.

> Jak do tego ma się "potrafić"?

Podobno dżentelmen jest to ktoś taki, kto potrafi grać na akordeonie,
ale tego nie robi. Gdy mówimy, że coś "wolno" bądź "nie wolno", to mamy
na myśli czynniki zewnętrzne. Na przykład -- "tu nie wolno palić".
Nie wolno nawet takim, co potrafią zgrabne kółka z dymu. Czasownik
"potrafić", podobnie jak "umieć", odnosi się opisywanych obiektów, do
ich wewnętrznych cech -- jak choćby wprawy w przyciskaniu guzików przy
tym miechu.

"Móc" jest gdzieś po środku i jest bardziej rozmyte. Mówimy o kimś, że
nie może chodzić. Nie znaczy to, że nie potrafi. Potrafi, tylko akurat
zwichnął nogę w kostce i starł skórę na kolanie. Jeśli komuś powiemy
"nie możesz tu chodzić, bo przeszkadzasz", to też nie będzie źle. Czyli
przyczyny możności bywają tak endogenne, jak i egzogenne.

Chcenie jest w ogóle ponad to wszystko. Inaczej mówiąc, obok tego jest.
Ale dżentelmen, nawet jak chce, to potrafi się powstrzymać.

Jarek

-- 
Akordeon w domu -- harmonia w rodzinie.

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Czasem tak, ale np.:
>> 'potrafię jeździć, ale nie mogę, bo jestem po jednym głębszym'
>
> Chyba możesz, ale nie wolno Ci.

Po jednym. Po czterech już nie może.

Jarek

-- 
Nie pij Piotrek nie pij w środę
W środę jedziesz samochodem
Nie ujedziesz za daleko
Jeszcze staniesz się kaleką

W dniu 09.06.2014 12:36, FEniks pisze:
> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
Dla mnie potrafić=umieć.

-- 
Pozdrawiam,
Grzegorz Tomczyk

W dniu 2014-06-09 20:26, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Basia napisała:
>
>
>> Jak zabawnie chcieć i nie móc
>> Lub nie chcieć i móc.
> Zdecydowanie wolę to drugie.
>
>> Jak do tego ma się "potrafić"?
>
> "Móc" jest gdzieś po środku i jest bardziej rozmyte. Mówimy o kimś, że
> nie może chodzić. Nie znaczy to, że nie potrafi. Potrafi, tylko akurat
> zwichnął nogę w kostce i starł skórę na kolanie. Jeśli komuś powiemy
> "nie możesz tu chodzić, bo przeszkadzasz", to też nie będzie źle. Czyli
> przyczyny możności bywają tak endogenne, jak i egzogenne.

Właśnie! Tutaj dwie sprawy się zbiegły - znaczenie i aspekt. Widzę, że 
wszyscy zwrócili uwagę głównie na znaczenie, a mnie bardziej interesuje 
aspekt. Według mojego wyczucia oba są niedokonane. Ale! Trafiłam (bez 
po-) jednak w pewnej angielskiej gramatyce języka polskiego, wśród par 
aspektowych  typu "pisać - napisać" także "móc - potrafić" (be able). 
Prawdopodobnie wkradł się błąd. Zajrzałam szybko do SJP i tam przy 
"potrafić" jest adnotacja "dk lub ndk". Nijak nie potrafię tego 
zrozumieć, w jakim znaczeniu "potrafić" mogłoby być dokonane...

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> Jak do tego ma się "potrafić"?
>>
>> "Móc" jest gdzieś po środku i jest bardziej rozmyte. Mówimy o kimś, że
>> nie może chodzić. Nie znaczy to, że nie potrafi. Potrafi, tylko akurat
>> zwichnął nogę w kostce i starł skórę na kolanie. Jeśli komuś powiemy
>> "nie możesz tu chodzić, bo przeszkadzasz", to też nie będzie źle. Czyli
>> przyczyny możności bywają tak endogenne, jak i egzogenne.
>
> Właśnie! Tutaj dwie sprawy się zbiegły - znaczenie i aspekt. Widzę, że 
> wszyscy zwrócili uwagę głównie na znaczenie, a mnie bardziej interesuje 
> aspekt. Według mojego wyczucia oba są niedokonane. Ale! Trafiłam (bez 
> po-) jednak w pewnej angielskiej gramatyce języka polskiego, wśród par 
> aspektowych  typu "pisać - napisać" także "móc - potrafić" (be able). 
> Prawdopodobnie wkradł się błąd. Zajrzałam szybko do SJP i tam przy 
> "potrafić" jest adnotacja "dk lub ndk". Nijak nie potrafię tego 
> zrozumieć, w jakim znaczeniu "potrafić" mogłoby być dokonane...

"Wszyscy próbowali, ale tylko on potrafił tego dokonać" -- dokonane
jak wół. Bardzo często spotykam to słowo w ten własnie sposób użyte.

Jarek

-- 
Boże pozwól bym potrafił
Gdy ojczyzna mnie zawoła
Zamiast piersi wypiąć dupę
Bo ta nafta nie jest moja

W dniu 2014-06-09 22:37, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>> Jak do tego ma się "potrafić"?
>>> "Móc" jest gdzieś po środku i jest bardziej rozmyte. Mówimy o kimś, że
>>> nie może chodzić. Nie znaczy to, że nie potrafi. Potrafi, tylko akurat
>>> zwichnął nogę w kostce i starł skórę na kolanie. Jeśli komuś powiemy
>>> "nie możesz tu chodzić, bo przeszkadzasz", to też nie będzie źle. Czyli
>>> przyczyny możności bywają tak endogenne, jak i egzogenne.
>> Właśnie! Tutaj dwie sprawy się zbiegły - znaczenie i aspekt. Widzę, że
>> wszyscy zwrócili uwagę głównie na znaczenie, a mnie bardziej interesuje
>> aspekt. Według mojego wyczucia oba są niedokonane. Ale! Trafiłam (bez
>> po-) jednak w pewnej angielskiej gramatyce języka polskiego, wśród par
>> aspektowych  typu "pisać - napisać" także "móc - potrafić" (be able).
>> Prawdopodobnie wkradł się błąd. Zajrzałam szybko do SJP i tam przy
>> "potrafić" jest adnotacja "dk lub ndk". Nijak nie potrafię tego
>> zrozumieć, w jakim znaczeniu "potrafić" mogłoby być dokonane...
> "Wszyscy próbowali, ale tylko on potrafił tego dokonać" -- dokonane
> jak wół. Bardzo często spotykam to słowo w ten własnie sposób użyte.

A "Czy on będzie potrafił tego dokonać?" - jest poprawne?

Ewa

On 09/06/2014 21:49, Grzegorz Tomczyk wrote:
> W dniu 09.06.2014 12:36, FEniks pisze:
>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
> Dla mnie potrafić=umieć.

A nie "być w stanie"?

Ludek

Pani Ewa napisała:

>>> Właśnie! Tutaj dwie sprawy się zbiegły - znaczenie i aspekt.
[...]
>>> Zajrzałam szybko do SJP i tam przy "potrafić" jest adnotacja
>>> "dk lub ndk". Nijak nie potrafię tego zrozumieć, w jakim znaczeniu
>>> "potrafić" mogłoby być dokonane...
>> "Wszyscy próbowali, ale tylko on potrafił tego dokonać" -- dokonane
>> jak wół. Bardzo często spotykam to słowo w ten własnie sposób użyte.
>
> A "Czy on będzie potrafił tego dokonać?" - jest poprawne?

Też jest, bo czemuż by nie. Zbiegły się nam jeszcze dwie inne sprawy
-- gramatyczne i retoryczne podejście do języka. Ktoś zaczyna mowę
od słów "Chciałbym państwu powiedzieć, że..." -- znaczy to nie tyle,
że "chciałby", i nawet nie że "chce", ale że zaraz bez zwłoki powie.

Z tym słownikowym "potrafić" jest właśnie tak -- znaczenie określa mu
retoryka, nie tylko z gramatyka. I chwała onemu słownikowi za to, że
pamięta o tym.

-- 
Jarek

Pan Ludek Vasta napisał:

>>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
>> Dla mnie potrafić=umieć.
>
> A nie "być w stanie"?

Niespecjalnie. "Nie byłem w stanie tego ciągnąć dalej" -- tu mogło być
tak, że potrafiłem, mogłem, ale mi się po prostu znudziło. Ten zwrot
jest bardzo ogólny, przydaje się wtedy, gdy nie chcemy dokładnie
opisywać przyczyn zaniechania czegoś. Jest też jak znalazł przy
formułowaniu próśb -- "byłbyś w stanie zrobić dla mnie..." wywołuje
pożądany odruch "no co, ja kurna nie byłbym...".

Jarek

-- 
Zęby wyleczę, włosy uczeszę
Inaczej spojrzę na życie
Palenie rzucę i nigdy nie wrócę
W stanie wskazującym na spożycie

"Grzegorz Tomczyk" ln534h$of8$1@news.vectranet.pl

>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?

> Dla mnie potrafić=umieć.

U mnie tak samo.

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

> Albo: "potrafię pisać po polsku, ale nie nie mogę ze względów
> ideologicznych".
:)

>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"?
> Dla mnie potrafić=umieć.

Prawie, ale np można powiedzieć pszed egzaminem "umiem liściaste",
a raczej nie "potrafię liściaste".

-- 
http://ortografia.3-2-1.pl/ w zakładce 'inne' syntezator mowy czytający 
cyrylicę GdakMini2_01 i program dietetyczny Ananas1_3d
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii) Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo, nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

"Stokrotka" 5396c825$0$2145$65785112@news.neostrada.pl

>>> Czy czasownik "potrafić" odczuwacie jako dokonaną wersję do "móc"? Dla mnie potrafić=umieć.

> Prawie, ale np można powiedzieć pszed egzaminem "umiem liściaste",

 -- Co konkretnie pani umie?
 -- No... Zreferować umiem.

> a raczej nie "potrafię liściaste".

 -- Zatem potrafi pani także zreferować.

-=-

   Naumiałem się.
   Napotrafiłem się?...

IMO poprawne stosowanie tych (i innych) słów daje wiadomy znak równości.

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"Stokrotka" 5396c734$0$2371$65785112@news.neostrada.pl

>> Albo: "potrafię pisać po polsku, ale nie nie mogę ze względów ideologicznych".

> :)

Niby/poniekąd mogę pisać poprawnie, ale nie potrafię przemóc się... ;)

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

W dniu 2014-06-09 23:20, Jarosław Sokołowski pisze:
>
> Z tym słownikowym "potrafić" jest właśnie tak -- znaczenie określa mu
> retoryka, nie tylko z gramatyka. I chwała onemu słownikowi za to, że
> pamięta o tym.

Ów słownik nie daje żadnej adnotacji retorycznej, ale być może o to tam 
chodzi.
Ja nie odczuwam w "potrafić" aspektu dokonanego (dla mnie to po prostu 
tyle co "umieć"), ale pewnie coś w tym być musi, na co nawet 
wskazywałaby konstrukcja słowa (przedrostek charakterystyczny dla wielu 
dokonanych). Owszem, ten Pana "wołowy" przykład rzeczywiście odczytuję 
tak, że "potrafił tego dokonać" jest równoznaczne z "dokonał tego", 
czyli - tak jak Ludek zasugerował - bardziej jako synonim "zdołać". I tu 
pięknie widać parę "móc-potrafić/zdołać". W czasie przyszłym już tej 
dokonaności "potrafić" nie widać. No i nie czuć też przyszłości. Żeby 
uzyskać przyszłe znaczenie trzeba dodawać "będzie".

NB Ciekawymi skądinąd ścieżkami podążały te nasze czasowniki ze swoimi 
kompozycjami. "Trafić" zyskało w złożeniu znaczenie "potrafić", czyli 
obecnie najczęściej używane jako "umieć"; "móc" w złożeniu dokonanym 
"pomóc", natomiast "nie móc" w dokonanym aspekcie to "zaniemóc". ;)

Ewa

"Jarosław Sokołowski" slrnlpbv23.b8e.jaros@falcon.lasek.waw.pl

> "Móc" jest gdzieś po środku

A może pośrodku?

  http://sjp.pl/po%B6rodku

Po środku można być usypiającym. ;)
Można też po środku transportu czegoś oczekiwać.


> -- 
> Akordeon w domu -- harmonia w rodzinie.

Pod warunkiem, że nie wszyscy naraz chcą grać pierwsze
skrzypce. Z innej strony -- coby nie było tak, że
znienacka każdy z tej rodziny wyda z siebie łabędzi
śpiew...

-- 
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Pani Ewa napisała:

> Ja nie odczuwam w "potrafić" aspektu dokonanego (dla mnie to po
> prostu tyle co "umieć"), ale pewnie coś w tym być musi, na co nawet
> wskazywałaby konstrukcja słowa (przedrostek charakterystyczny dla
> wielu dokonanych).

Blisko mamy też ciekawy czasownik "znajdować". On także wieloznaczny.
W swej najczęstszej funkcji ma podobne zastosowanie co "trafiać".
"Chodziłem po lesie i trafiłem trzy piękne smardze", to tyleż samo,
co "znalazłem smardze". Ale mawiano też kiedyś "znajduję cię w dobrym
zdrowiu" albo pytano "jak znajdujesz tego nowego kucharza?" -- czyli
było to znajdowanie wewnętrzne. Opisywało stan, nie czynność. Coś jak
potrafienie.

> Owszem, ten Pana "wołowy" przykład rzeczywiście odczytuję tak, że
> "potrafił tego dokonać" jest równoznaczne z "dokonał tego", czyli
> - tak jak Ludek zasugerował - bardziej jako synonim "zdołać".

"Zdołać" jest gramatycznie i etymologicznie złączone ze "zdolnościami",
co sugeruje potencjalność, niedokonaność. A tu proszę bardzo -- "zdołał
to zrobić" i "zdoła to zrobić" zakłada, że o dokonanie chodzi.

> I tu pięknie widać parę "móc-potrafić/zdołać". W czasie przyszłym już
> tej dokonaności "potrafić" nie widać. No i nie czuć też przyszłości.
> Żeby uzyskać przyszłe znaczenie trzeba dodawać "będzie".

Nie do końca się z tym zgadzam. "Potrafisz wejść na to drzewo?" --
to nie jest pytanie o ogólne zdolności w czasie nieoznaczonym, tylko
o to, czy zaraz wejdzie i ściągnie z gałęzi tego biednego kota.
Przyszłość wyczuwalna, i to nagląca.

> NB Ciekawymi skądinąd ścieżkami podążały te nasze czasowniki ze swoimi 
> kompozycjami. "Trafić" zyskało w złożeniu znaczenie "potrafić", czyli 
> obecnie najczęściej używane jako "umieć"; "móc" w złożeniu dokonanym 
> "pomóc", natomiast "nie móc" w dokonanym aspekcie to "zaniemóc". ;)

Gdy się komuś coś takiego przytrafi, trzeba mu pomóc, by zdołał to przemóc.

Jarek

-- 
Jeże z worka chyłkiem
chowają się w krzakach
a ja myślę o tych
które szlag potrafiał

On 11/06/2014 01:46, Jarosław Sokołowski wrote:
> "Zdołać" jest gramatycznie i etymologicznie złączone ze "zdolnościami",
> co sugeruje potencjalność, niedokonaność. A tu proszę bardzo -- "zdołał
> to zrobić" i "zdoła to zrobić" zakłada, że o dokonanie chodzi.

Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to 
dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".

Ludek

W dniu 2014-06-11 01:46, Jarosław Sokołowski pisze:
> Blisko mamy też ciekawy czasownik "znajdować". On także wieloznaczny.
> W swej najczęstszej funkcji ma podobne zastosowanie co "trafiać".
> "Chodziłem po lesie i trafiłem trzy piękne smardze", to tyleż samo,
> co "znalazłem smardze". Ale mawiano też kiedyś "znajduję cię w dobrym
> zdrowiu" albo pytano "jak znajdujesz tego nowego kucharza?" -- czyli
> było to znajdowanie wewnętrzne. Opisywało stan, nie czynność. Coś jak
> potrafienie.

Tutaj pomieszał Pan dwa czasowniki - znajdować i znaleźć. Pierwszy 
niedokonany ("jak znajdujesz nowego kucharza?"), drugi dokonany 
("znalazłem smardze"). Oba aspekty uzasadnione znaczeniem w powyższych 
przykładach. Pytanie "Jak znalazłeś nowego kucharza?" zrozumielibyśmy 
zupełnie inaczej.


> "Zdołać" jest gramatycznie i etymologicznie złączone ze "zdolnościami"

Nie jestem do tego przekonana. Na moje odczucie droga była raczej 
odwrotna - najpierw czasownik, potem rzeczownik. Świadczyć może o tym 
podobny w wymowie czasownik "podołać". Czyli mamy tutaj rdzeń "-doł-" 
może "-dol-", co łączyłabym etymologicznie z "działać". Można sprawdzić 
w odpowiednim słowniku.

> Nie do końca się z tym zgadzam. "Potrafisz wejść na to drzewo?" -- to 
> nie jest pytanie o ogólne zdolności w czasie nieoznaczonym, tylko o 
> to, czy zaraz wejdzie i ściągnie z gałęzi tego biednego kota. 
> Przyszłość wyczuwalna, i to nagląca. 

Ja to odbieram także tylko jako potencjał. Być może trochę pewniejszy 
niż "umieć". Kiedy mówię, że coś potrafię, nadaję temu większą wagę, tak 
mi się zdaje.

Ewa

W dniu 2014-06-11 07:05, Ludek Vasta pisze:
> On 11/06/2014 01:46, Jarosław Sokołowski wrote:
>> "Zdołać" jest gramatycznie i etymologicznie złączone ze "zdolnościami",
>> co sugeruje potencjalność, niedokonaność. A tu proszę bardzo -- "zdołał
>> to zrobić" i "zdoła to zrobić" zakłada, że o dokonanie chodzi.
>
> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to 
> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".

Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole; 
krzesło - krześle; działać - dzielny; pałać - palić itd.
Jednak - jak już napisałam wyżej - wydaje mi się, że droga była odwrotna.

Ewa

On 11/06/2014 08:34, FEniks wrote:
>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>
> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;

A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?

Ludek

W dniu 2014-06-11 08:43, Ludek Vasta pisze:
> On 11/06/2014 08:34, FEniks wrote:
>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>
>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>
> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?

Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju 
żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie 
-le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się 
jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy). Dodatkowo r. 
żeński w celowniku ma taką samą formę jak miejscownik, więc też jest ta 
alternacja.

W czasownikach bywa różnie. Nie potrafię powiedzieć.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Blisko mamy też ciekawy czasownik "znajdować". On także wieloznaczny.
>> W swej najczęstszej funkcji ma podobne zastosowanie co "trafiać".
>> "Chodziłem po lesie i trafiłem trzy piękne smardze", to tyleż samo,
>> co "znalazłem smardze". Ale mawiano też kiedyś "znajduję cię w dobrym
>> zdrowiu" albo pytano "jak znajdujesz tego nowego kucharza?" -- czyli
>> było to znajdowanie wewnętrzne. Opisywało stan, nie czynność. Coś jak
>> potrafienie.
>
> Tutaj pomieszał Pan dwa czasowniki - znajdować i znaleźć. Pierwszy
> niedokonany ("jak znajdujesz nowego kucharza?"), drugi dokonany
> ("znalazłem smardze").

Tu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy kiedyś w obrocie czasownik
"najdować". "Najdowanie", a gdy sprawy się przeciągały "najdywanie,
było czynnością poprzedzającą finalne "znajdowanie". Czyli ono było
dokonane, to znajdowanie.

> Oba aspekty uzasadnione znaczeniem w powyższych przykładach. Pytanie
> "Jak znalazłeś nowego kucharza?" zrozumielibyśmy zupełnie inaczej.

"Co rano chodził do lasu i znajdował tam a to smardza, a to piestrzenicę,
a to znowu sromotnika" -- może tak być?

Spotykałem ludzi, którzy w miejsce "znajdować/znalazł" używali słów
"znachodzić/znaszedł". Taka wschodnia naleciałość. O mieszaniu się
"chodzić" i "łazić" w różnych językach słowiańskich było tu niedawno
przy okazji průchodów. Jeśli ktoś wcześniej tego nie zauważył, to
teraz już chyba widzi, że "znalezienie" etymologicznie wywodzi się
od czynności chodzenia (od sklerozy, to najbardziej nogi bolą; za
takim smardzem też się trzeba po lesie nachodzić). A "znaJDowanie"
konkretnie jest od "iścia".

>> "Zdołać" jest gramatycznie i etymologicznie złączone ze "zdolnościami"
>
> Nie jestem do tego przekonana. Na moje odczucie droga była raczej
> odwrotna - najpierw czasownik, potem rzeczownik. Świadczyć może o tym
> podobny w wymowie czasownik "podołać". Czyli mamy tutaj rdzeń "-doł-"
> może "-dol-", co łączyłabym etymologicznie z "działać". Można sprawdzić
> w odpowiednim słowniku.

Zwykle bardzo ostrożnie podchodzę do teorii objaśniających co było
pierwsze. Tutaj też mi to obojętne -- ważne, że słowa te są ze sobą
związane.

>> Nie do końca się z tym zgadzam. "Potrafisz wejść na to drzewo?" --
>> to nie jest pytanie o ogólne zdolności w czasie nieoznaczonym, tylko
>> o to, czy zaraz wejdzie i ściągnie z gałęzi tego biednego kota.
>> Przyszłość wyczuwalna, i to nagląca.
>
> Ja to odbieram także tylko jako potencjał. Być może trochę pewniejszy
> niż "umieć". Kiedy mówię, że coś potrafię, nadaję temu większą wagę,
> tak mi się zdaje.

Mówienie o przyszłości zawsze związane jest z ryzykiem -- wszystko jest
mniej lub bardziej potencjalne. Czy potrafi, to się okaże w praktyce
-- może gamoń jeden złamac gałąź i potencjał przemienić kinetycznie
w dorodnego guza, siniak lub coś jeszcze gorszego (u kociny wtedy
ciekawoścć przemoże strach i zlezie ona z góry popatrzeć co też
takiego interesującego się wydarzyło).

Jarek

-- 
Szefie, jaka piękna katastrofa!

Pani Ewa napisała:

>>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>>
>>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>>
>> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?
>
> Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju
> żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie
> -le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się
> jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy).

To może teraz i ja coś napiszę o drodze odwrotnej. Przejście nie odbyło
się z "ł" do "l", a raczej w drugą stronę. Ludek po swojemu powie "škola"
i nijakich spółgłosek przy odmianie alterować nie musi. To myśmy sobie
to "ł" zrobili gdzie się dało i mówimy "szkoła". A że nie wszędzie się
dało, to zostało "w szkole".

Jarek

-- 
Pan zaś spluwa żółtawo, smarka w palce bez chustki
I na krzesło "stół" mówi, a na stół mówi "stoł",
Patrzy kucharz niemiecki wraz z kucharzem francuskim
Jak łososia z kawiorem między zęby już wziął.

On 11/06/2014 13:27, Jarosław Sokołowski wrote:
> Spotykałem ludzi, którzy w miejsce "znajdować/znalazł" używali słów
> "znachodzić/znaszedł". Taka wschodnia naleciałość.

W czeskim jest "nacházet / najít (našel) / nalézt (nalezl)".

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Spotykałem ludzi, którzy w miejsce "znajdować/znalazł" używali
>> słów "znachodzić/znaszedł". Taka wschodnia naleciałość.
>
> W czeskim jest "nacházet / najít (našel) / nalézt (nalezl)".

Różni się to jakoś zastosowaniem, tak jak "průchod" i "přechod"?
Czy wszystko jedno, czy ktoś našel, czy nalezl?

Jarek

-- 
Lepiej z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

On 11/06/2014 16:20, Jarosław Sokołowski wrote:
>> W czeskim jest "nacházet / najít (našel) / nalézt (nalezl)".
>
> Różni się to jakoś zastosowaniem, tak jak "průchod" i "přechod"?
> Czy wszystko jedno, czy ktoś našel, czy nalezl?

Nie różnią się. Poza tym, że mamy tylko "vynález" (wynalazek), a nie 
"vynachod".

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>>> W czeskim jest "nacházet / najít (našel) / nalézt (nalezl)".
>>
>> Różni się to jakoś zastosowaniem, tak jak "průchod" i "přechod"?
>> Czy wszystko jedno, czy ktoś našel, czy nalezl?
>
> Nie różnią się. Poza tym, że mamy tylko "vynález" (wynalazek),
> a nie "vynachod".

Ale za to macie Náchod, miasto takie. Nazwa też od chodzenia.
Konkretnie chodzenia do Kłodzka albo i dalej, na drugą stronę
Sudetów. Czyli za tym Náchodem jest dalej přechod, hraniční.

Jak wytłumaczyć ten właśnie przedrostek? I czy jest różnica
między "ná-" i "na-"?

-- 
Jarek

On 11/06/2014 18:06, Jarosław Sokołowski wrote:
> Jak wytłumaczyć ten właśnie przedrostek? I czy jest różnica
> między "ná-" i "na-"?

Nie posiadam takiej wiedzy, to znaczy: nie wiem, nie jestem fachowcem.

Ale w przypadku rzeczowników powstałych z czasowników jest przedrostek 
wydłużony: vytáhnout - výtah, nastoupit - nástup, vyšívat - výšivka, 
přijít - příchod.

Ludek

W dniu 2014-06-11 13:27, Jarosław Sokołowski pisze:
> Tu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy kiedyś w obrocie czasownik
> "najdować".

A nie raczej "naleźć"? (stąd później dość popularne nazwisko Nalazek)
"Najdować" wygląda na niedokonaną wersję.

> "Najdowanie", a gdy sprawy się przeciągały "najdywanie,
> było czynnością poprzedzającą finalne "znajdowanie". Czyli ono było
> dokonane, to znajdowanie.
>
>> Oba aspekty uzasadnione znaczeniem w powyższych przykładach. Pytanie
>> "Jak znalazłeś nowego kucharza?" zrozumielibyśmy zupełnie inaczej.
> "Co rano chodził do lasu i znajdował tam a to smardza, a to piestrzenicę,
> a to znowu sromotnika" -- może tak być?

A dlaczegóż by nie? Z tym że tutaj mamy pierwotne znaczenie w stosunku 
do znajdowania nowego kucharza.


> Zwykle bardzo ostrożnie podchodzę do teorii objaśniających co było
> pierwsze. Tutaj też mi to obojętne -- ważne, że słowa te są ze sobą
> związane.

Czasami jest to istotne w znajdowaniu pierwotnego rdzenia i śledzenia 
zmieniającego się znaczenia.

Ewa

W dniu 2014-06-11 13:29, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>>> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?
>> Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju
>> żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie
>> -le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się
>> jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy).
> To może teraz i ja coś napiszę o drodze odwrotnej. Przejście nie odbyło
> się z "ł" do "l", a raczej w drugą stronę.

No proszę, jak szybko zmienia Pan zdanie! ;)

A może to tylko zapis dźwięku, czyli nasze "ł", był późniejszy? Chyba w 
innych słowiańskich językach "l" brzmi bardziej twardo, jak nasze "ł". 
Rosjanie dodają sobie miękki znak, żeby uzyskać dźwięk zbliżony do 
naszego "l". U nas jest odwrotnie - miękki dźwięk zajął podstawowym znak 
graficzny, czyli "l", a do zapisu dźwięku twardego dodaliśmy znak 
diakrytyczny, czyli "ł".

> Ludek po swojemu powie "škola"
> i nijakich spółgłosek przy odmianie alterować nie musi. To myśmy sobie
> to "ł" zrobili gdzie się dało i mówimy "szkoła". A że nie wszędzie się
> dało, to zostało "w szkole".

Nieprzekonująca teoria, ponieważ w miejscowniku każda spółgłoska podlega 
alternacji, a większość wprost zmiękczeniu przez dodanie -i.
Tak więc dźwięk "ł" był podstawowy w tym wyrazie (tak na babski rozum).

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Tu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy kiedyś w obrocie czasownik
>> "najdować".
>
> A nie raczej "naleźć"? (stąd później dość popularne nazwisko Nalazek)
> "Najdować" wygląda na niedokonaną wersję.

   Szukam daléj: przez jaki lud ziemia została zamieszkaną została
   od najwcześniejszych początków? i najduję prawie wszędzie ludy
   zdziczałe, tułackie. 
   (X. Hugona Kołłątaja Rozbiór Krytyczny Historyi: o początkach
   rodu Ludzkiego, Tom 1, str. 100)

Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
wciąż nowych dzikusów. A naleźć, to się może gości nieproszonych, czy
innych tułaczy, co ich wypada nakarmić i napioć.

>>> Oba aspekty uzasadnione znaczeniem w powyższych przykładach. Pytanie
>>> "Jak znalazłeś nowego kucharza?" zrozumielibyśmy zupełnie inaczej.
>> "Co rano chodził do lasu i znajdował tam a to smardza, a to piestrzenicę,
>> a to znowu sromotnika" -- może tak być?
>
> A dlaczegóż by nie? Z tym że tutaj mamy pierwotne znaczenie w stosunku 
> do znajdowania nowego kucharza.

Znajdowania nowego w sytuacji gdy starego trzeba było pogonić, bo za
każdym razem przypalał zraz? To tak. Ale przecież nie "znajdowania
kucharza" w sensie poddawania go ocenie na podstawie przyrządzonego
przezeń sufletu.

>> Zwykle bardzo ostrożnie podchodzę do teorii objaśniających co było
>> pierwsze. Tutaj też mi to obojętne -- ważne, że słowa te są ze sobą
>> związane.
>
> Czasami jest to istotne w znajdowaniu pierwotnego rdzenia i śledzenia 
> zmieniającego się znaczenia.

Na jakiej podstawie ktoś rozstrzyga, czy wcześniejszy był czasownik
"gwajdolić", czy rzeczownik "gwajdolnica"?

Jarek

-- 
-- Wielkie nieba! -- zakrzyknął Klapaucjusz. -- A gdzież są kambuzele?
Gdzie moje murkwie ulubione? Gdzie pćmy łagodne?!

Pani Ewa napisała:

>>>>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>>>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>>>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>>>> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?
>>> Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju
>>> żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie
>>> -le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się
>>> jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy).
>> To może teraz i ja coś napiszę o drodze odwrotnej. Przejście nie odbyło
>> się z "ł" do "l", a raczej w drugą stronę.
>
> No proszę, jak szybko zmienia Pan zdanie! ;)

Jeśli zajdzie potrzeba, to jeszcze trzy razy zmienię! To dla mnie żadna
trudność (tylko kiedy ja miałem zdanie o przechodzeniu z "ł" do "l"?).

> A może to tylko zapis dźwięku, czyli nasze "ł", był późniejszy? Chyba
> w innych słowiańskich językach "l" brzmi bardziej twardo, jak nasze "ł".
> Rosjanie dodają sobie miękki znak, żeby uzyskać dźwięk zbliżony do
> naszego "l". U nas jest odwrotnie - miękki dźwięk zajął podstawowym
> znak graficzny, czyli "l", a do zapisu dźwięku twardego dodaliśmy znak
> diakrytyczny, czyli "ł".

Zapis jest zdecydowanie późniejszy. Nie było go w czasach, kiedy polski
i czeski tworzyły jedno kontinuum językowe. Twardośmy wtedy "ł" wszyscy
wymawiali? Skąd założenie takie? Bo może jednak miękko, niektórzy
przynajmniej.

>> Ludek po swojemu powie "škola" i nijakich spółgłosek przy odmianie
>> alterować nie musi. To myśmy sobie to "ł" zrobili gdzie się dało
>> i mówimy "szkoła". A że nie wszędzie się dało, to zostało "w szkole".
>
> Nieprzekonująca teoria, ponieważ w miejscowniku każda spółgłoska podlega
> alternacji, a większość wprost zmiękczeniu przez dodanie -i.
> Tak więc dźwięk "ł" był podstawowy w tym wyrazie (tak na babski rozum).

Bardzo jest to "l" poddane alternacji w parze "škola/škole"?

Jarek

-- 
Mówisz w głowie się gotuje
W sercu rwie się i kotłuje
Nie bądź taki delikatny
Twardy bądź jak Roman Bratny

W dniu 2014-06-12 00:42, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>>>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>>>>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>>>>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>>>>> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?
>>>> Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju
>>>> żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie
>>>> -le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się
>>>> jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy).
>>> To może teraz i ja coś napiszę o drodze odwrotnej. Przejście nie odbyło
>>> się z "ł" do "l", a raczej w drugą stronę.
>> No proszę, jak szybko zmienia Pan zdanie! ;)
> Jeśli zajdzie potrzeba, to jeszcze trzy razy zmienię! To dla mnie żadna
> trudność (tylko kiedy ja miałem zdanie o przechodzeniu z "ł" do "l"?).

Chodziło mi o zmianę zdania co do sensowności dociekania, co było 
pierwsze - jajko, czy kura.
W kwestii alternowania ł > l to nie ma większego znaczenia, ponieważ 
mowa była o zjawisku we współczesnym języku.

> Zapis jest zdecydowanie późniejszy. Nie było go w czasach, kiedy polski
> i czeski tworzyły jedno kontinuum językowe. Twardośmy wtedy "ł" wszyscy
> wymawiali? Skąd założenie takie? Bo może jednak miękko, niektórzy
> przynajmniej.

Może. Nie wiem, jak wymawialiśmy, ale w wielu językach podstawowy dźwięk 
"l" jest wymawiany w sposób zbliżony do naszego starego "ł" 
tylnojęzykowego (tego aktorskiego). Mam na myśli np. rosyjskie czy 
czeskie "l".

> Nieprzekonująca teoria, ponieważ w miejscowniku każda spółgłoska podlega
> alternacji, a większość wprost zmiękczeniu przez dodanie -i.
> Tak więc dźwięk "ł" był podstawowy w tym wyrazie (tak na babski rozum).
> Bardzo jest to "l" poddane alternacji w parze "škola/škole"?

Nie znam takiego słowa we współczesnej polszczyźnie.

Ewa

W dniu 2014-06-12 00:39, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Tu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy kiedyś w obrocie czasownik
>>> "najdować".
>> A nie raczej "naleźć"? (stąd później dość popularne nazwisko Nalazek)
>> "Najdować" wygląda na niedokonaną wersję.
>     Szukam daléj: przez jaki lud ziemia została zamieszkaną została
>     od najwcześniejszych początków? i najduję prawie wszędzie ludy
>     zdziczałe, tułackie.
>     (X. Hugona Kołłątaja Rozbiór Krytyczny Historyi: o początkach
>     rodu Ludzkiego, Tom 1, str. 100)
>
> Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
> wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
> wciąż nowych dzikusów.

A rzeczywiście użył gdzieś takiego słowa, czy to Pan wymyślił? Poniekąd 
słusznie, ale jeśli "najdzie" to od słowa "najść" (też dokonanego), nie 
"najdować".


> A naleźć, to się może gości nieproszonych, czy
> innych tułaczy, co ich wypada nakarmić i napioć.

Natomiast najść może nas ochota, by coś pysznego ugotować dzisiaj na 
obiad. I co z tym fantem zrobić?

>
>>>> Oba aspekty uzasadnione znaczeniem w powyższych przykładach. Pytanie
>>>> "Jak znalazłeś nowego kucharza?" zrozumielibyśmy zupełnie inaczej.
>>> "Co rano chodził do lasu i znajdował tam a to smardza, a to piestrzenicę,
>>> a to znowu sromotnika" -- może tak być?
>> A dlaczegóż by nie? Z tym że tutaj mamy pierwotne znaczenie w stosunku
>> do znajdowania nowego kucharza.
> Znajdowania nowego w sytuacji gdy starego trzeba było pogonić, bo za
> każdym razem przypalał zraz? To tak. Ale przecież nie "znajdowania
> kucharza" w sensie poddawania go ocenie na podstawie przyrządzonego
> przezeń sufletu.

Raczej odwrotnie - znaczenie metaforyczne, czyli ocenianie kucharza, 
jest wtórne. Z tym się Pan chyba zgodzi?

>>> Zwykle bardzo ostrożnie podchodzę do teorii objaśniających co było
>>> pierwsze. Tutaj też mi to obojętne -- ważne, że słowa te są ze sobą
>>> związane.
>> Czasami jest to istotne w znajdowaniu pierwotnego rdzenia i śledzenia
>> zmieniającego się znaczenia.
> Na jakiej podstawie ktoś rozstrzyga, czy wcześniejszy był czasownik
> "gwajdolić", czy rzeczownik "gwajdolnica"?

Podejrzewam, że bierze się pod uwagę wiele różnych rzeczy, np. stopień 
złożoności wyrazu. Im więcej formantów, tych wszystkich przyrostków, 
przedrostków, tym słowo późniejsze. To chyba dość logiczne.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>> Tu pozwolę sobie zauważyć, że mieliśmy kiedyś w obrocie czasownik
>>>> "najdować".
>>> A nie raczej "naleźć"? (stąd później dość popularne nazwisko Nalazek)
>>> "Najdować" wygląda na niedokonaną wersję.
>>     Szukam daléj: przez jaki lud ziemia została zamieszkaną została
>>     od najwcześniejszych początków? i najduję prawie wszędzie ludy
>>     zdziczałe, tułackie.
>>     (X. Hugona Kołłątaja Rozbiór Krytyczny Historyi: o początkach
>>     rodu Ludzkiego, Tom 1, str. 100)
>>
>> Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
>> wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
>> wciąż nowych dzikusów.
>
> A rzeczywiście użył gdzieś takiego słowa, czy to Pan wymyślił? Poniekąd 
> słusznie, ale jeśli "najdzie" to od słowa "najść" (też dokonanego), nie 
> "najdować".

Przepisałem dokładnie to, co x. Kołłątaj napisał w podanym źródle.

   wszystko to pokazuje, że ziemia, na której były rozwinięte oliwne
   drzewa i macice winne, nie musiała najdować się pod wodą [...]

Tak stoi na 9 stronie w tomie drugim. Słowa "najść" ksiądz dobrodziej
nie użył ni razu. Jeśli co źle wymyśliłem, nie zajrzawszy wcześniej
do źródeł, to użycie tego czasownika w formie innej niż zwrotna. To
nie zmieniło się od czasów Kołłątaja -- dzisiaj mówimy "znajduje się".
I to też jest figura retoryczna używana zamiast prostego "jest". Ale
tak głęboko wniknęła w gramatykę, że jej nie zauważmy. Zresztą zamiast
"znajduje się na stronie 9" mówimy też "można znaleźć na 9 stronie"

Wydłużyło nam się to "najduje" do "znajduje" na przestrzeni lat. Są
też i inne podobne przypadki. Mnamy teraz wspólników tworzących spółki.
Ale jeszcze na początku XXI wielu obowiązywały w Polsce akty prawne,
w których pisano o "spólnikach".

>> naleźć, to się może gości nieproszonych, czy innych tułaczy, co ich
>> wypada nakarmić i napioć.
>
> Natomiast najść może nas ochota, by coś pysznego ugotować dzisiaj na 
> obiad. I co z tym fantem zrobić?

Zgotować! Jak się już zlezą, będzie jak znalazł.

>>> A dlaczegóż by nie? Z tym że tutaj mamy pierwotne znaczenie w stosunku
>>> do znajdowania nowego kucharza.
>> Znajdowania nowego w sytuacji gdy starego trzeba było pogonić, bo za
>> każdym razem przypalał zraz? To tak. Ale przecież nie "znajdowania
>> kucharza" w sensie poddawania go ocenie na podstawie przyrządzonego
>> przezeń sufletu.
>
> Raczej odwrotnie - znaczenie metaforyczne, czyli ocenianie kucharza, 
> jest wtórne. Z tym się Pan chyba zgodzi?

Bo ja wiem... To może być i równoległe. Mamy już najmniej trzy znaczenia
[z]najdowania -- znajduje (szedł aż znaszedł), znajduje się (nawet bez
wysyłania tam patrolu pieszego) i to trzecie, nazwane tu "metaforycznym".

Hugo Kołłątaj za Janem Śniadeckim pisze tak:

   "Jakkolwiek ilość wody znajduje się w atmosferę wciągniona, póki
   powietrze jest w stanie nasycenia, przezroczystości swej nie traci:
   lecz skoro jego massa wodą nasycona oziębi się, stając się już dla
   zniżonéj temperatury przesyconą, część zbytnią wody opuszcza, która
   w maleńkich kropelkach zawiesza się i zaczepia w powietrzu, a zatém
   psuje i burzy jego przezroczystość."

Prawda, że to "znajduje się" w jakiś niedzisiejszy sposób użyte? Może
więc to "znajdowanie" z przedrostkiem "z-", użyte jako wyrażenie oceny,
też z innych stron przyszło? "Znajduje się w atmosferę wciągniona",
czyli po prostu "jest w atmosferę wciągnięta". "Znajduję kucharza
bardzo uzdolnionym" znaczy tyleż, co "*jest* zdolny" (w mojej opinii).

>>>> Zwykle bardzo ostrożnie podchodzę do teorii objaśniających co było
>>>> pierwsze. Tutaj też mi to obojętne -- ważne, że słowa te są ze sobą
>>>> związane.
>>> Czasami jest to istotne w znajdowaniu pierwotnego rdzenia i śledzenia
>>> zmieniającego się znaczenia.
>> Na jakiej podstawie ktoś rozstrzyga, czy wcześniejszy był czasownik
>> "gwajdolić", czy rzeczownik "gwajdolnica"?
>
> Podejrzewam, że bierze się pod uwagę wiele różnych rzeczy, np. stopień 
> złożoności wyrazu. Im więcej formantów, tych wszystkich przyrostków, 
> przedrostków, tym słowo późniejsze. To chyba dość logiczne.

Logiczne jest też przyjąć, że jeśli w języku pojawia się nagle nowe
słowo (przez zapożyczenie), na przykład "leasing", to cała jego
zwariowana rodzinka (leasingować, wyleasingowć, leasingowy etc) pojawia
się wraz z nim jednocześnie. Oczywiście można bronić tezy, że słowa te
są późniejsze "w znaczeniu metaforycznym". Ale to daremna obrona -- można
znaleźć przykłady, w których to starszeństwo wygląda inaczej, nie tylko
metaforycznie. Na przykład rzeczownik "pierdoła" wygląda na dużo młodszy
od prastarego czasownika z nim powiązanego.

Jarek

-- 
Bierze "Die Sünden der Väter", otwiera książkę na stronicy 161 i szuka na
górze na przeciwległej stronicy, 160, słowa "Sache". Proszę panów, po raz
pierwszy słowo "Sache" znajdujemy na stronicy 160, jako kolejne słowo 52,
więc na przeciwległej stronicy 161 odszukujemy 52 literę na górze.

Pani Ewa napisała:

>>>>>>>> Jeżeli "zdołać" jest etymologiczne złączone ze "zdolnościami", to
>>>>>>>> dlaczego w jednym słowie jest "ł", a w drugim "l".
>>>>>>> Alternacja spółgłoskowa. To się często zdarza w polskim - stół - stole;
>>>>>> A jest jakaś reguła (lub reguły), kiedy "l", a kiedy "ł"?
>>>>> Jeśli chodzi o rzeczowniki, w których -ł występuje w końcówce (w rodzaju
>>>>> żeńskim to będzie -ła, w r.nijakim -ło), zawsze w miejscowniku będzie
>>>>> -le: stół - stole; chała - chale; siodło - siodle (może zdarzyć się
>>>>> jakiś wyjątek, ale teraz nie przychodzi mi do głowy).
>>>> To może teraz i ja coś napiszę o drodze odwrotnej. Przejście nie odbyło
>>>> się z "ł" do "l", a raczej w drugą stronę.
>>> No proszę, jak szybko zmienia Pan zdanie! ;)
>> Jeśli zajdzie potrzeba, to jeszcze trzy razy zmienię! To dla mnie żadna
>> trudność (tylko kiedy ja miałem zdanie o przechodzeniu z "ł" do "l"?).
>
> Chodziło mi o zmianę zdania co do sensowności dociekania, co było 
> pierwsze - jajko, czy kura.

To oczywiste, że jajko!

> W kwestii alternowania ł > l to nie ma większego znaczenia, ponieważ 
> mowa była o zjawisku we współczesnym języku.

A czy nie możemy sobie podociekać tak bez głębszego sensu, a jedynie
dla wprawy?

>> Zapis jest zdecydowanie późniejszy. Nie było go w czasach, kiedy polski
>> i czeski tworzyły jedno kontinuum językowe. Twardośmy wtedy "ł" wszyscy
>> wymawiali? Skąd założenie takie? Bo może jednak miękko, niektórzy
>> przynajmniej.
>
> Może. Nie wiem, jak wymawialiśmy, ale w wielu językach podstawowy
> dźwięk "l" jest wymawiany w sposób zbliżony do naszego starego "ł" 
> tylnojęzykowego (tego aktorskiego). Mam na myśli np. rosyjskie czy 
> czeskie "l".

Czeskie chyba nie aż tak bardzo. Może stąd panaludkowe zdziwienie,
że coś może być etymologicznie złączone, a raz mieć "ł", gdzie
indziej zaś "l"? I pytania o reguły alteracji. W polszczyżnie te
głoski rozbiegły się chyba najdalej, dalej niż w innych językach
słowiańskich. Powstała różnica w robieniu komuś łaski i robieniu
laski.

Jarek

-- 
A proč lásky políbení
Člověk nikdy, nikdy nedocení
Ach, ta láska nebeská.
Ach, ach, ta láska nebeská.

Dnia 2014-06-13 15:30, obywatel Jarosław Sokołowski uprzejmie donosi:
> Pani Ewa napisała:
>
>> Chodziło mi o zmianę zdania co do sensowności dociekania, co było
>> pierwsze - jajko, czy kura.
>
> To oczywiste, że jajko!

Awcależebonie!

Q

Qrczak pisze:

>>> Chodziło mi o zmianę zdania co do sensowności dociekania,
>>> co było pierwsze - jajko, czy kura.
>>
>> To oczywiste, że jajko!
>
> Awcależebonie!

Kura, to już wyższy stopień jajcarstwa. Ale wcześniej byle
gadzina też starała się jak mogła.

Jarek

-- 
Była sobie kura
Zarosła jej dziura
Po to jej zarosła
Żeby jaj nie niosła

W dniu 2014-06-13 15:26, Jarosław Sokołowski pisze:
> Przepisałem dokładnie to, co x. Kołłątaj napisał w podanym źródle.

No i ja nie pytam o to, co było w cytacie. Tam jednak widzę tylko formy 
od "najdować".

> Słowa "najść" ksiądz dobrodziej nie użył ni razu.

Ale Pan użył w dopisanym przez siebie dalszym ciągu:

"Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
wciąż nowych dzikusów."

I dlatego spytałam właśnie o "najdzie" (czy Kołłątaj go użył), które 
jest przecież formą od "najść", a nie "najdować".

> Hugo Kołłątaj za Janem Śniadeckim pisze tak: "Jakkolwiek ilość wody 
> znajduje się w atmosferę wciągniona, póki powietrze jest w stanie 
> nasycenia, przezroczystości swej nie traci: lecz skoro jego massa wodą 
> nasycona oziębi się, stając się już dla zniżonéj temperatury 
> przesyconą, część zbytnią wody opuszcza, która w maleńkich kropelkach 
> zawiesza się i zaczepia w powietrzu, a zatém psuje i burzy jego 
> przezroczystość."

> Prawda, że to "znajduje się" w jakiś niedzisiejszy sposób użyte? Może 
> więc to "znajdowanie" z przedrostkiem "z-", użyte jako wyrażenie 
> oceny, też z innych stron przyszło? "Znajduje się w atmosferę 
> wciągniona", czyli po prostu "jest w atmosferę wciągnięta". "Znajduję 
> kucharza bardzo uzdolnionym" znaczy tyleż, co "*jest* zdolny" (w mojej 
> opinii). 

To niezupełnie to samo, bo jednak w pierwszym przykładzie mamy zupełnie 
inną konstrukcję zdania - "ilość wody znajduje się" (podmiotem jest 
woda, dokładnie - jej ilość), a w drugim "kucharza ja znajduję" - ja 
jestem podmiotem, a kucharz przedmiotem oceny.

> Logiczne jest też przyjąć, że jeśli w języku pojawia się nagle nowe 
> słowo (przez zapożyczenie), na przykład "leasing", to cała jego 
> zwariowana rodzinka (leasingować, wyleasingowć, leasingowy etc) 
> pojawia się wraz z nim jednocześnie. 

Racja. Właśnie w zapożyczeniach może być różnie. Akurat z tym leasingiem 
to i tak podejrzewam, że derywaty są nieznacznie późniejsze, ale obecnie 
tak szybko zapożyczenia się wchłaniają, że to opóźnienie jest 
niezauważalne.
Mnie z kolei zastanawia słowo "parking". Jako rzeczownik pewnie pierwsze 
się pojawiło (nie mamy chyba czysto polskiego odpowiednika). Ciekawe 
tylko - czy czasownik "parkować" wziął się od angielskiego "to park", 
czy od parkingu, ale "parkingować" byłoby zbyt długie?

> Oczywiście można bronić tezy, że słowa te są późniejsze "w znaczeniu 
> metaforycznym". Ale to daremna obrona -- można znaleźć przykłady, w 
> których to starszeństwo wygląda inaczej, nie tylko metaforycznie. Na 
> przykład rzeczownik "pierdoła" wygląda na dużo młodszy od prastarego 
> czasownika z nim powiązanego.

Chyba czegoś nie rozumiem... ten przykład  potwierdza tezę, że przenośne 
znaczenia są późniejsze, czyli młodsze. Zresztą to logiczne - człowiek w 
pierwszej kolejności nazywa konkrety, dopiero potem zaczyna bawić się 
metaforami.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> Przepisałem dokładnie to, co x. Kołłątaj napisał w podanym źródle.
>
> No i ja nie pytam o to, co było w cytacie. Tam jednak widzę tylko formy 
> od "najdować".
>
>> Słowa "najść" ksiądz dobrodziej nie użył ni razu.
>
> Ale Pan użył w dopisanym przez siebie dalszym ciągu:
>
> "Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
> wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
> wciąż nowych dzikusów."
>
> I dlatego spytałam właśnie o "najdzie" (czy Kołłątaj go użył), które 
> jest przecież formą od "najść", a nie "najdować".

Użył, i to wielokrotnie. Na przykład tak:

  Kto lubi przestać na wyliczeniu samych tylko imion, najdzie
  bardzo wiele pisarzów, którzy poprzedzili Herodota.

Zdecydowanie nie chodzi tu o nachodzenie siedzib pisarzów i mącenie im
spokoju, zwłaszcza, że ci poprzedzający Herodota dawno już zażywają pokoju
wiecznego.

>> Hugo Kołłątaj za Janem Śniadeckim pisze tak: "Jakkolwiek ilość wody 
>> znajduje się w atmosferę wciągniona, póki powietrze jest w stanie 
>> nasycenia, przezroczystości swej nie traci: lecz skoro jego massa wodą 
>> nasycona oziębi się, stając się już dla zniżonéj temperatury 
>> przesyconą, część zbytnią wody opuszcza, która w maleńkich kropelkach 
>> zawiesza się i zaczepia w powietrzu, a zatém psuje i burzy jego 
>> przezroczystość."
>
>> Prawda, że to "znajduje się" w jakiś niedzisiejszy sposób użyte? Może 
>> więc to "znajdowanie" z przedrostkiem "z-", użyte jako wyrażenie 
>> oceny, też z innych stron przyszło? "Znajduje się w atmosferę 
>> wciągniona", czyli po prostu "jest w atmosferę wciągnięta". "Znajduję 
>> kucharza bardzo uzdolnionym" znaczy tyleż, co "*jest* zdolny" (w mojej 
>> opinii). 
>
> To niezupełnie to samo, bo jednak w pierwszym przykładzie mamy zupełnie 
> inną konstrukcję zdania - "ilość wody znajduje się" (podmiotem jest 
> woda, dokładnie - jej ilość), a w drugim "kucharza ja znajduję" - ja 
> jestem podmiotem, a kucharz przedmiotem oceny.

Nie twierdzę, że to samo, ale że jedno i drugie jest inne od tzw.
znajdowania pieszego. Stąd moje przypuszczenie, że być może ten sam
przedrostek zdradza inne pochodzenie. Ale nie upieram się przy tym.

> Mnie z kolei zastanawia słowo "parking". Jako rzeczownik pewnie pierwsze 
> się pojawiło (nie mamy chyba czysto polskiego odpowiednika). Ciekawe 
> tylko - czy czasownik "parkować" wziął się od angielskiego "to park", 
> czy od parkingu, ale "parkingować" byłoby zbyt długie?

Mamy "postój". Ja jeszcze pamiętam polszczyznę bezparkingową, kiedy
to samochody stawały na postoju, tak jak wcześniej na postoju stawały
dorożki. Stawały i stały, czyli w dzisiejszym języku "parkowały".
Czasownik ten ma dwa znaczenia: statyczne i dynamicznie. To drugie
używane jest do opisywania czynności umieszczenia samochodu na miejscu
postojowym. Wcześniej takiego słowa w polszczyźnie po prostu nie było.

>> Oczywiście można bronić tezy, że słowa te są późniejsze "w znaczeniu 
>> metaforycznym". Ale to daremna obrona -- można znaleźć przykłady, w 
>> których to starszeństwo wygląda inaczej, nie tylko metaforycznie. Na 
>> przykład rzeczownik "pierdoła" wygląda na dużo młodszy od prastarego 
>> czasownika z nim powiązanego.
>
> Chyba czegoś nie rozumiem... ten przykład potwierdza tezę, że przenośne
> znaczenia są późniejsze, czyli młodsze. Zresztą to logiczne - człowiek
> w pierwszej kolejności nazywa konkrety, dopiero potem zaczyna bawić się
> metaforami.

Poprzednia teza opierała się o kryterium morfologiczne -- pierwotne miały
być słowa proste, pozbawione "formantów, tych wszystkich przyrostków,
przedrostków". Przyład miał pokazać, że ten prosty rzeczownik mógł
pojawić się później od wszystkich oprzedrostkowanych form czasownika.

Jak się Pani ten przykład nie spodobał, mogę poszukać innych. Iść, chodzić
-- to czasowniki ważne w każdym języku. Ale "chód", rzeczownik z nimi
powiązany, to musiał się pojawić dużo później, gdy w kogoś wstąpiła
potrzeba teoretycznego opisania poruszania się na nogach. Rzeczownik
"kręt", od "kręcenia", to chyba sobie fizycy stworzyli dopiero niedawno.

Otóż ja uważam, że to są wyjątkowe sytuacje, kiedy taką chronologię
można określić. Na ogół trzeba przyjąć, że życie/żyć/żywy i podobne
zespoły rzeczowników, czasowników, przymiotników i innych takich były
"od zawsze", nie ma co dowodzić, co tam by było pierwsze (i dlaczego
nie kura).

Jarek

-- 
Tu, pod tą gruszką,
Drzemał Kościuszko!
Dopieroż robi się skweres!
A pod tą drugą
Kołłątaj Hugo
Załatwiał mały interes!

W dniu 2014-06-14 23:58, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Przepisałem dokładnie to, co x. Kołłątaj napisał w podanym źródle.
>> No i ja nie pytam o to, co było w cytacie. Tam jednak widzę tylko formy
>> od "najdować".
>>
>>> Słowa "najść" ksiądz dobrodziej nie użył ni razu.
>> Ale Pan użył w dopisanym przez siebie dalszym ciągu:
>>
>> "Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
>> wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
>> wciąż nowych dzikusów."
>>
>> I dlatego spytałam właśnie o "najdzie" (czy Kołłątaj go użył), które
>> jest przecież formą od "najść", a nie "najdować".
> Użył, i to wielokrotnie.

>   Na przykład tak:
>
>    Kto lubi przestać na wyliczeniu samych tylko imion, najdzie
>    bardzo wiele pisarzów, którzy poprzedzili Herodota.

No to mamy wreszcie jasność, bo jeszcze 2 piętra wyżej pisał Pan, że

"Słowa "najść" ksiądz dobrodziej
nie użył ni razu."

A przecież "najdzie" jest formą od "najść", niczego innego (w jakimkolwiek znaczeniu).
  

>
> Zdecydowanie nie chodzi tu o nachodzenie siedzib pisarzów i mącenie im
> spokoju, zwłaszcza, że ci poprzedzający Herodota dawno już zażywają pokoju
> wiecznego.

A nawet sam Herodot od grubo ponad  dwudziestu wieków zażywa. ;)


> Mamy "postój". Ja jeszcze pamiętam polszczyznę bezparkingową, kiedy
> to samochody stawały na postoju, tak jak wcześniej na postoju stawały
> dorożki. Stawały i stały, czyli w dzisiejszym języku "parkowały".
> Czasownik ten ma dwa znaczenia: statyczne i dynamicznie. To drugie
> używane jest do opisywania czynności umieszczenia samochodu na miejscu
> postojowym. Wcześniej takiego słowa w polszczyźnie po prostu nie było.


No właśnie mnie postój kojarzy się bardziej z czynnością, niż z 
miejscem, gdzie można zostawić samochód, bo ja polszczyzny 
bezparkingowej nie pamiętam.

>
>>> Oczywiście można bronić tezy, że słowa te są późniejsze "w znaczeniu
>>> metaforycznym". Ale to daremna obrona -- można znaleźć przykłady, w
>>> których to starszeństwo wygląda inaczej, nie tylko metaforycznie. Na
>>> przykład rzeczownik "pierdoła" wygląda na dużo młodszy od prastarego
>>> czasownika z nim powiązanego.
>> Chyba czegoś nie rozumiem... ten przykład potwierdza tezę, że przenośne
>> znaczenia są późniejsze, czyli młodsze. Zresztą to logiczne - człowiek
>> w pierwszej kolejności nazywa konkrety, dopiero potem zaczyna bawić się
>> metaforami.
> Poprzednia teza opierała się o kryterium morfologiczne

Nie, poprzednia teza mówiła, że jednym z wielu wyznaczników jest morfologia.

> Otóż ja uważam, że to są wyjątkowe sytuacje, kiedy taką chronologię
> można określić. Na ogół trzeba przyjąć, że życie/żyć/żywy i podobne
> zespoły rzeczowników, czasowników, przymiotników i innych takich były
> "od zawsze", nie ma co dowodzić, co tam by było pierwsze (i dlaczego
> nie kura).

Chciałby Pan odebrać całą zabawę etymologom (a także 
etymologom-amatorom). A to przecież fajna zabawa jest.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>> Przepisałem dokładnie to, co x. Kołłątaj napisał w podanym źródle.
>>> No i ja nie pytam o to, co było w cytacie. Tam jednak widzę tylko
>>> formy od "najdować".
>>>
>>>> Słowa "najść" ksiądz dobrodziej nie użył ni razu.
>>> Ale Pan użył w dopisanym przez siebie dalszym ciągu:
>>>
>>> "Czyli najdować/najduję. Tak, niedokonany, bo dopiero szuka i prawie
>>> wszędy najduje to samo. A gdy jeden lud najdzie, szuka dalej i najduje
>>> wciąż nowych dzikusów."
>>>
>>> I dlatego spytałam właśnie o "najdzie" (czy Kołłątaj go użył), które
>>> jest przecież formą od "najść", a nie "najdować".
>> Użył, i to wielokrotnie.
>>   Na przykład tak:
>>
>>    Kto lubi przestać na wyliczeniu samych tylko imion, najdzie
>>    bardzo wiele pisarzów, którzy poprzedzili Herodota.
>
> No to mamy wreszcie jasność, bo jeszcze 2 piętra wyżej pisał
> Pan, że "Słowa "najść" ksiądz dobrodziej nie użył ni razu."
>
> A przecież "najdzie" jest formą od "najść", niczego innego
> (w jakimkolwiek znaczeniu).

Pytanie było o konkretne formy -- bezokolicznika "najść" tam nie nalazłem,
ale w formie "najdzie", to już po wielokroć. Słowa "najść" i "najdować"
może i różne w gramatycznym ujęciu, ale nam tu szło głównie o rozbiór
etymologiczny. Cieszę się więc, że wreszczie mamy jasność -- słowiańskie
znajdowanie musiało się opierać głównie o nogi. Nasi praojcowie, jeśli co
znajdowali, to rzeczy mocno konkretne, jako to wołu zagubionego, za którym
wcześniej cztery pacierze chodzili. Dzisiaj znajdujemy nawet rzeczy bardzo
ulotne, jak choćby pierwiastki równania -- i da się to zrobić bez ruszania
się z miejsca.

Do opisywania podobnych czynności mamy jeszcze słowo "szukać". Dziwne ono.
Nie mam pomysłu z czym je powiązać. Jedyne co wyszło z moich pobieżnych
obserwacji to to, że znają je tylko języki dawnej Rzplitej. W pozostałych
słowiańskich używa się innych słów o bardziej zrozumiałym pochodzeniu.
Tutaj może p.Ludek rzuci jaką celna uwagę na temat pomysłów słowotwórczych
naszych przodków.

>> Zdecydowanie nie chodzi tu o nachodzenie siedzib pisarzów i mącenie
>> im spokoju, zwłaszcza, że ci poprzedzający Herodota dawno już zażywają
>> pokoju wiecznego.
>
> A nawet sam Herodot od grubo ponad dwudziestu wieków zażywa. ;)

Zażywny staruszek, można powiedzieć.

>> Mamy "postój". Ja jeszcze pamiętam polszczyznę bezparkingową, kiedy
>> to samochody stawały na postoju, tak jak wcześniej na postoju stawały
>> dorożki. Stawały i stały, czyli w dzisiejszym języku "parkowały".
>> Czasownik ten ma dwa znaczenia: statyczne i dynamicznie. To drugie
>> używane jest do opisywania czynności umieszczenia samochodu na miejscu
>> postojowym. Wcześniej takiego słowa w polszczyźnie po prostu nie było.
>
> No właśnie mnie postój kojarzy się bardziej z czynnością, niż
> z miejscem, gdzie można zostawić samochód, bo ja polszczyzny
> bezparkingowej nie pamiętam.

Bardzo trafna uwaga. "Urządzić postój" -- do tego nie potrzeba dziś
trylinki i krawężników, wystarczą kanapki.

>> Otóż ja uważam, że to są wyjątkowe sytuacje, kiedy taką chronologię
>> można określić. Na ogół trzeba przyjąć, że życie/żyć/żywy i podobne
>> zespoły rzeczowników, czasowników, przymiotników i innych takich były
>> "od zawsze", nie ma co dowodzić, co tam by było pierwsze (i dlaczego
>> nie kura).
>
> Chciałby Pan odebrać całą zabawę etymologom (a także etymologom-amatorom).
> A to przecież fajna zabawa jest.

Gdzieżbym śmiał! Sam lubię odddawać się takim zabawom. To tak jakby
chodzenie z siatką po łące i chwytanie kolorowych motyli. Czyżby miało
to coś wspólnego z entomologią (amatorską)?

Jarek

-- 
Szukam, szukania mi trzeba,
Domu gitarą i piórem,
A góry nade mną jak niebo,
A niebo nade mną jak góry.