🚀 go-pugleaf

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę 
 news:alt.pl.milosc:


> Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.

Does it matters? 

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

>Nie jest tez ona bezinteresowna
(...)
>jest tylko zwyklym oglupieniem (...)
Czy to nie sprzeczność? Z pierwszego wynika, że miłość jest jedynie
kalkulacją. Z drugiego, że jest irracjonalna.

Ja sam nie zgadzam się z pierwszym stwierdzeniem, ale zgadzam sie z drugim.
Miłość zawsze jest bezinteresowna, właśnie przez swoją irracjonalność.
Czasami z miłości robimy rzeczy zupełnie dla nas nieopłacalne. Działamy na
własną szkodę. Co o tym myślicie?

p.
Ukash

> Milosc nie istnieje jako trwale i altruistyczne uczucie

moze jesli chodzi o milosc kobieta-mezczyzna to i nie istnieje ,ale są inne
rodzaje milosci

 Jest to tylko
> krotkotrwaly stan chemicznego odurzenia umyslu, wabik godowy biologicznie
> przymuszajacy nas do reprodukcji.

nienazywaj pociagu sexualnego miloscią

Nie jest tez ona bezinteresowna.

to zalezy do kogo jest ta milosc ,zalezy tez od czlowieka

Aby latwo
> zauwazyc, ze milosc jest tylko zwyklym oglupieniem godowym,

to jest pociag sexualny czy tez zauroczenie a nie milosc

 wystarczy
> zauwazyc, ze partnerow dobieramy sobie pod wzgledem biologicznym i
wiekowym.

partnerow do czego?

> Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.

niektorzy lubią stare osoby
>
>

>> Nie jest tez ona bezinteresowna.
>
> to zalezy do kogo jest ta milosc ,zalezy tez od czlowieka

Co ty mówisz?! Zgoda - istnieją różne rodzaje miłości (co to w ogóle za
pomysł nazywać jednym słowem tak wiele uczuć?), ale nie możesz mówić, że
bezinteresowność miłości zależy od tego kogo kochamy i kto kocha. Na prawdę
w to wierzysz? Myślisz, że jedne osoby są uwarunkowane aby kochać
bezinteresownie, a inne nie? Myślisz, że jedni są uwarunkowani by być
kochanymi bezinteresownie, a inni nie?

> niektorzy lubią stare osoby

Z tym się zgadzam.
" Ani roznica pogladow, ani roznica wieku, nic w ogole nie moze byc powodem
zerwania wielkiej milosci. Nic, procz jej braku. - M. Dabrowska "

p.
Ukash

> > to zalezy do kogo jest ta milosc ,zalezy tez od czlowieka
>
> Co ty mówisz?!

to co widzisz


 Zgoda - istnieją różne rodzaje miłości (co to w ogóle za
> pomysł nazywać jednym słowem tak wiele uczuć?)

jak wiele? o milosci mowimy

, ale nie możesz mówić, że
> bezinteresowność miłości zależy od tego kogo kochamy i kto kocha.

jak nie? milosc pomiedzy kobietą a mezczyzna zazwyczaj bezinteresowna nie
ejst , kazda ze stron chce (nawet jesli podswiadomie) wyciagnac od drugiej
jak najwiecej dla siebie ; a napisalamz e zalezy to od osoby bo niektore
osoby są tkaie ze dają nic nie chcąc wzamian
Bezinteresowna jest np milosc matki do dziecka

Na prawdę
> w to wierzysz?

ano

 Myślisz, że jedne osoby są uwarunkowane aby kochać
> bezinteresownie, a inne nie?

owszem

 Myślisz, że jedni są uwarunkowani by być
> kochanymi bezinteresownie, a inni nie?

uwarunkowani by byc kochanym ? LOL

>  Zgoda - istnieją różne rodzaje miłości (co to w ogóle za
> > pomysł nazywać jednym słowem tak wiele uczuć?)
>
> jak wiele? o milosci mowimy
Są różne rodzaje miłości, więc to różne uczucia.

> >, ale nie możesz mówić, że
> > bezinteresowność miłości zależy od tego kogo kochamy i kto kocha.
>
> jak nie? milosc pomiedzy kobietą a mezczyzna zazwyczaj bezinteresowna nie
> ejst , kazda ze stron chce (nawet jesli podswiadomie) wyciagnac od drugiej
> jak najwiecej dla siebie ; a napisalamz e zalezy to od osoby bo niektore
> osoby są tkaie ze dają nic nie chcąc wzamian
> Bezinteresowna jest np milosc matki do dziecka
Dobry przykład. Więc już coś wiemy - miłość może być bezinteresowna.
Twierdzisz, że może też być interesowna. Ale czy jest to wtedy miłość?
Myślę, że miłość jest bezinteresowna z definicji. Chociaż ty może inaczej
rozumiesz to pojęcie.


> >  Myślisz, że jedne osoby są uwarunkowane aby kochać
> > bezinteresownie, a inne nie?
> owszem
Jeśli to prawda, to jest to smutne.
Przeczytaj Kor1 13.5 "(...)nie szuka swego(...)"
(Rzeby było jasne to jestem agnostykiem i w przyszłości nie będę zaśmiecał
grupy sprawami religijnymi. Uznałem po prostu, że cytat jest tu na miejscu).

>  Myślisz, że jedni są uwarunkowani by być
> > kochanymi bezinteresownie, a inni nie?
>
> uwarunkowani by byc kochanym ? LOL
Tak wynika z twojej wcześniejszej wypowiedzi, napisałaś: "to zalezy do kogo
jest ta milosc". Wiem, że LOL i właśnie po to zadałem to pytanie. W
przyszłości zwracaj uwagę na kontekst w jakim ludzie piszą (podpowiedź:patrz
po prostu linijkę wyżej na własną wypowiedź).

pozdrawiam
Ukash

> > Myślę, że miłość jest bezinteresowna z definicji. Chociaż ty może
inaczej
> > rozumiesz to pojęcie.
>
> a jaka jest definicja?

A no właśnie, definicji nie znam i chyba takiej nie ma. Mówiłem o miłości
takiej jaką czuję intuicyjnie w tej chwili. Nie jest to chyba tylko moje
odczucie i podejrzewam, że sporo osób ma podobne.

> > > >  Myślisz, że jedne osoby są uwarunkowane aby kochać
> > > > bezinteresownie, a inne nie?
> > > owszem
> > Jeśli to prawda, to jest to smutne.
>
> tak jak wszystko w kolo
Skąd ten pesymizm? Życie jest piękne!

>
> > Przeczytaj Kor1 13.5 "(...)nie szuka swego(...)"
>
> tak juz czytalam jakis czas temu
> i co?
> tam jest podane jaka jest milosc , jaka powinna byc milosc idealna
>
Zgoda. Ja po prostu twierdzę, że miłość nie spełniająca jego warunku, nie
jest miłością. Chodzi mi to, że miłość jest irracjonalna, a przez to
bezinteresowna.

> no tak :czy do kobiety/mezczyzny czy do dziecka czy do zwierzecia ,roslin
> itd
Ok. Teraz to ma sens. Ja to nazywam różnymi rodzajami miłości.

Pozdrawiam jedną z nielicznych kobiet na grupie
Cieszę się, że wnosisz do dyskusji swoje poglądy  :-)
Ukash

>
> > > Myślę, że miłość jest bezinteresowna z definicji. Chociaż ty może
> inaczej
> > > rozumiesz to pojęcie.
> >
> > a jaka jest definicja?
>
> A no właśnie, definicji nie znam i chyba takiej nie ma.

ale wyzej napisales ze ''... z definicji''
to skoro jej nie ma czy tez nie znasz to czemu tak piszesz?

 Mówiłem o miłości
> takiej jaką czuję intuicyjnie w tej chwili. Nie jest to chyba tylko moje
> odczucie i podejrzewam, że sporo osób ma podobne.

chodzi o to ze milosc jest bezinteresowna?
niczego nie cchesz od swojej dziewczyny?

Życie jest piękne!

nie skomentuje bo nie chce byc nie mila :)

> > tam jest podane jaka jest milosc , jaka powinna byc milosc idealna
> >
> Zgoda. Ja po prostu twierdzę, że miłość nie spełniająca jego warunku, nie
> jest miłością. Chodzi mi to, że miłość jest irracjonalna, a przez to
> bezinteresowna.

tylko ze ona nie jest bezinteresowna

> Pozdrawiam jedną z nielicznych kobiet na grupie
> Cieszę się, że wnosisz do dyskusji swoje poglądy  :-)

:)
ja rowniez pozdrawiam

> > A no właśnie, definicji nie znam i chyba takiej nie ma.
>
> ale wyzej napisales ze ''... z definicji''
> to skoro jej nie ma czy tez nie znasz to czemu tak piszesz?
już powiedziałem, to jest intuicyjne. Taka definicja na własny użytek.

A oto jak miłość definiuje słownik języka polskiego:
(...) gotowość do bezinteresownego oddania się, służenia komuś (...)

>  Mówiłem o miłości
> > takiej jaką czuję intuicyjnie w tej chwili. Nie jest to chyba tylko moje
> > odczucie i podejrzewam, że sporo osób ma podobne.
>
> chodzi o to ze milosc jest bezinteresowna?
> niczego nie cchesz od swojej dziewczyny?

Pytanie jest pozbawione związku ze sprawą. Przecież powiedziałaś wcześniej,
ze miłość matki do dziecka jest bezinteresowna. Czy matka niczego nie chce
od dziecka? Czy to nie taka sama sytuacja (poza tym, że chce innych rzeczy)?

> tylko ze ona nie jest bezinteresowna

Widocznie trochę inaczej rozumiesz to pojęcie, ale o tym już pisałem i nie
ma sensu się spierać o definicje. Po prostu mamy różne.

p.
Ukash

Użytkownik "Puck" <puck@go2.pl> napisał w wiadomości
news:09122001.124C4AD4@pucked.blade.net...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę
>  news:alt.pl.milosc:
>
>
> > Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.
>
> Does it matters?


Oczywiscie, bo wskazuje ze kryteria naszego wyboru maja tak naprawde podloze
reprodukcyjne (zachowanie gatunku) i nie  opieraja sie na jakiejs
autooszukanczej przestarzalej mitologii z XIX wiecznych romansidel.
P.

Użytkownik "Ukash" <ukash@master.pl> napisał w wiadomości
news:9uvdsk$a0t$1@news.tpi.pl...
>
> >Nie jest tez ona bezinteresowna
> (...)
> >jest tylko zwyklym oglupieniem (...)
> Czy to nie sprzeczność? Z pierwszego wynika, że miłość jest jedynie


Nie ma sprzecznosci. Milosc jest o tyle irracjonalna, ze tworzy w nas
halucynogenny obraz drugiej osoby, wyolbrzymiajac  domniemane zalety
wybranka, a pomijajac jego wady. Sprobuj osobie odurzonej fenyloetyloamina
coskolwiek wytlumaczyc ze jej wybranek/ka ma wady. To bezcelowe. W tym
sensie jest irracjonalna. Natomiast jesli chodzi o przetrwanie gatunku to
milosc jest wyrafinowana bo jej automatyczne ze tak powiem dobory z punktu
widzenia reprodukcyjnego sa trafne.


> Ja sam nie zgadzam się z pierwszym stwierdzeniem, ale zgadzam sie z
drugim.
> Miłość zawsze jest bezinteresowna, właśnie przez swoją irracjonalność.


Nie zgadzam sie. Ona nie jest bezinteresowna, bo kwalifikuje wybranka/ke pod
wzgledem reprodukcyjnym. Zauwaz, ze jako mezczyzni nie wybieramy partnerki
nigdy ponad pewien poziom wieku. Juz to jest ktyterium pozbawione
bezinteresownosci bo obarczone naszym egoistycznym wyborem cech partnera
ktore akceptujemy lub nie (w tym wypadku wiek)


> Czasami z miłości robimy rzeczy zupełnie dla nas nieopłacalne. Działamy na
> własną szkodę.

W sensie reprodukcyjnym nie. Najwyzej dla tymczasowej organizacji zycia
przynosimy sobie szkode (np. zakochal sie i nie uczy sie do matury, itd.).

P.

Użytkownik "Valkiria" <aga@infinity.net.pl> napisał w wiadomości
news:3c133bf6$1@news.vogel.pl...
>
> > Milosc nie istnieje jako trwale i altruistyczne uczucie
>
> moze jesli chodzi o milosc kobieta-mezczyzna to i nie istnieje ,ale są
inne
> rodzaje milosci


Tak myslac to pod "milosc" mozna podciagnac nawet jak ktos kogos tlucze.
Mozna powiedziec ze dla jego dobra, z milosci, etc. Powstaje swoisty zamet i
relatywizm.


>  Jest to tylko
> > krotkotrwaly stan chemicznego odurzenia umyslu, wabik godowy
biologicznie
> > przymuszajacy nas do reprodukcji.
>
> nienazywaj pociagu sexualnego miloscią

Nie nazywam pociagu seksualnego miloscia, tylko stan odurzenia umyslu
fenyloetyloamina jako naturalna konsekwencje do tego prowadzaca. To w
konsekwencji prowadzi wczesniej czy pozniej do pragnienia bzykania sie.
Chyba nie jestes na tyle naiwna zeby wierzyc w to iz dwie zabujane w sobie
na zaboj osoby poprzestana cale zycie na niewinnych milosnych wierszykach do
siebie recytowanych przy swietle ksiezyca?



> Nie jest tez ona bezinteresowna.
>
> to zalezy do kogo jest ta milosc ,zalezy tez od czlowieka


Podaj przyklad bezinteresownego Twym zdaniem zwiazku dwoch osob.
Przeanalizujemy jego "bezinteresownosc".


> Aby latwo
> > zauwazyc, ze milosc jest tylko zwyklym oglupieniem godowym,
>
> to jest pociag sexualny czy tez zauroczenie a nie milosc


Nie badz naiwna. Jak ktos jest w kims zabujany nie poprzestanie dlugo na
milosnych liscikach i niewinnych pocalunkach. Przeciez to proste,
rzeczywistosc to weryfikuje.


>  wystarczy
> > zauwazyc, ze partnerow dobieramy sobie pod wzgledem biologicznym i
> wiekowym.
>
> partnerow do czego?


Partnerow do tradycyjnie rozumianych zwiazkow matrymonialnych. Chyba nie
kochasz sie na zaboj w swym kanarku, slubujac mu codziennie dozgonna
wiernosc?


> > Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.
>
> niektorzy lubią stare osoby


Nie zartuj, przeciez dobrze wiesz, ze nie ma to nic wspolnego z tradycyjnie
rozumianymi zwiazkami.  Sama zreszta uzylas tylko slowa lubia, co jest
wymowne.
P.

Użytkownik "Ukash" <ukash@master.pl> napisał w wiadomości news:9v03hm$nn7


> A oto jak miłość definiuje słownik języka polskiego:
> (...) gotowość do bezinteresownego oddania się, służenia komuś (...)



He he, dobre. Niezly idealistyczny belkot. Bezinteresownosc w zwiazkach
damsko meskich, niezla bzdura.
P.

> > nienazywaj pociagu sexualnego miloscią
>
> Nie nazywam pociagu seksualnego miloscia,

przeciez to nie bylo do ciebie

> Chyba nie jestes na tyle naiwna zeby wierzyc w to iz dwie zabujane w sobie
> na zaboj osoby poprzestana cale zycie na niewinnych milosnych wierszykach
do
> siebie recytowanych przy swietle ksiezyca?

o co ci chodzi?
przeczytaj najpierw co pisalam a pozniej odpisuj bo to co napisales nie ma
sensu
chyba osoby ci sie pomylily

> Podaj przyklad bezinteresownego Twym zdaniem zwiazku dwoch osob.
> Przeanalizujemy jego "bezinteresownosc".

np moja milosc do mojego psa
albo milosc matki do małego dziecka

> > to jest pociag sexualny czy tez zauroczenie a nie milosc
>
>
> Nie badz naiwna. Jak ktos jest w kims zabujany nie poprzestanie dlugo na
> milosnych liscikach i niewinnych pocalunkach. Przeciez to proste,
> rzeczywistosc to weryfikuje.

o co ci chodzi bo kompletnie nie rozumiem
czy ja gdzies napisalam ze wierze w milosc w ogole ? napsialam ze nie ,to
czego chcesz ?? cos ci sie pomylilo

> Partnerow do tradycyjnie rozumianych zwiazkow matrymonialnych.

no dobrze rozumiem
tylko ze zwiazki nie zawsze są tradycyjne i nie zawsze matrymonialne

> >
> > niektorzy lubią stare osoby
>
>
> Nie zartuj,

nie zartuje

 przeciez dobrze wiesz, ze nie ma to nic wspolnego z tradycyjnie
> rozumianymi zwiazkami.

to bylo trzeba od razu napisac ze mowimy o TRADYCYJNYCH ZWIAZKACH - co za
bzdura heh
bo ja mowie ogolnie a nie o tym co ty najwidoczniej

 Sama zreszta uzylas tylko slowa lubia, co jest
> wymowne.

lubią kochają ,cokolwiek

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę 
 news:alt.pl.milosc:


> > > Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.
> > Does it matters?
> Oczywiscie, bo wskazuje ze kryteria naszego wyboru maja tak naprawde podloze
> reprodukcyjne (...)

Rety, koleś, zmiłuj się, my rozmawiamy o miłości. Nie o reprodukcji.

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

Użytkownik "Valkiria" <aga@infinity.net.pl> napisał w wiadomości
news:3c14a175$1@news.vogel.pl...



> > Podaj przyklad bezinteresownego Twym zdaniem zwiazku dwoch osob.
> > Przeanalizujemy jego "bezinteresownosc".
>
> np moja milosc do mojego psa


Lubisz go za to, ze jest mily w obyciu. Gdyby nie sprawialo Ci satysfakcji
obcowanie z nim nie mialabys go. Masz go wiec dla wlasnej przyjemnosci a nie
dla niego samego. Dlaczego nie oswoisz sobie ohydnego i obrzydliwgo szczura
z czystej bezinteresownosci?


> albo milosc matki do małego dziecka


Dziecko ma byc gwarancja bezpiecznej starosci, gwarancja na nowego przywodce
stada,  i poza tym jest przedluzeniem wlasnego genotypu. Kochamy w nim swoj
obraz i gwarancje bezpiecznej starosci, nie ma tu nic z bezinteresownosci.
Homo sapiens ma stadna swiadomosc odziedziczona po ewolucyjnych przodkach,
stad dazy do poszerzania stada. Posiadanie potomstwa nie jest wiec
bezinteresowne, skoro potomstwo jest wyjsciem ku potrzebie zrealizowania sie
naszej stadnej swiadomosci. Jest to wiec czysto egoistyczny motyw z kilku
przynajmniej powodow.



> no dobrze rozumiem
> tylko ze zwiazki nie zawsze są tradycyjne i nie zawsze matrymonialne


Odchyly od normy zawsze sa ale one nie ksztaltuja sredniej. Ktos moze
ciupciac male dzieci i kochac sie tylko w nich. Tez jest to jakas tam
potrzeba jakiegos tam zwiazku. Prawnie zakazany bylby taki zwiazek, ale
poped plciowy tu wystepuje. Rozmawialem nawet z homoseksualista ktory
twierdzil, ze poped ten jest sam w sobie tak samo wartosciowy jak poped homo
czy hetero, z tym, ze prawnie zakazny, stad potepiony. Nie widzial on jednak
przeciwskazan z punktu biologii, nie postrzegal tego jako chorobe.
Relatywnie rzeczywiscie nie da sie stwierdzic, ze poped ten to choroba, choc
jest on oczywiscie przestepstwem.


> > > niektorzy lubią stare osoby
> >
> >
> > Nie zartuj,
>
> nie zartuje
>
>  przeciez dobrze wiesz, ze nie ma to nic wspolnego z tradycyjnie
> > rozumianymi zwiazkami.
>
> to bylo trzeba od razu napisac ze mowimy o TRADYCYJNYCH ZWIAZKACH -


Tak na razie o tym pisze, bo to sie najczesciej identyfikuje z miloscia.
Najwiecej osob ma tez potrzebe takiej milosci.

Jesli sie zgadzamy w wiekszosci to
EOT.

Użytkownik Pinex <pinejro@poland.com> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:9uu417$f8n$1@news.tpi.pl...
> Milosc nie istnieje jako trwale i altruistyczne uczucie. Jest to tylko
> krotkotrwaly stan chemicznego odurzenia umyslu, wabik godowy biologicznie
> przymuszajacy nas do reprodukcji. Nie jest tez ona bezinteresowna. Aby
latwo
> zauwazyc, ze milosc jest tylko zwyklym oglupieniem godowym, wystarczy
> zauwazyc, ze partnerow dobieramy sobie pod wzgledem biologicznym i
wiekowym.
> Nie "zakochujemy" sie w starych babciach ani dziadkach.
>
>
Człowieku! Jeśli tak rozumujesz miłość, to proponuję, zrób tak. Podejdź do
jakiejś laski, powiedz jej, że twój umysł właśnie jest pod wpływem
chemicznego odurzenia, i że ona, jako bodziec wzrokowy, wywołała u ciebie
wydzielanie testosteronu przez gruczoł śródmiąższowy jąder. Spowodowało to u
ciebie napływ krwi do prącia, która została tam zatrzymana przez gruczoł
krokowy wywołując wzwód. Możesz jej powiedzieć jakiś komplement, np. że jest
według ciebie bardzo dobrym materiałem genetycznym. Zapytaj ją, kiedy
ostatnio jajeczkowała, bo chcesz obliczyć, czy ma dzisiaj dni płodne,
ponieważ zamierzasz zadbać o ciągłość tej formy przemiany białka, jaką jest
życie. Chcesz z nią zadbać o przetrwanie gatunku. Jeśli wszystko się zgadza,
to poroś, żeby się odwróciła i nachyliła, bo będziesz ją zapładniał. W
razie, jakby miała jakieś obiekcje, to poinformuj ją, że jesteś świadomym,
tego co robisz, że jesteś pełnoletni, że znasz kodeks rodzinny i że będziesz
jej wypłacał regularnie alimenty.
Tylko musisz uważać na jej możliwą reakcję objawiającą się ruchem
jednostajnie przyspieszonym jej prawej dłoni, kończącym się na twoim
policzku. Taki udar wywoła przesłanie informacji odebranych przez receptory
do kory mózgowej, zanalizowanie jej, wystąpienie reakcji w postaci bólu. No
i poczucie wstydu spowoduje przepływ krwi z prącia do policzków
(zaczerwienienie), a wtedy już jej nie zapłodnisz.
I niech mi ktoś teraz udowodni, że brak zdolności do kochania to nie jest
kalectwo!
PS. Być może coś pokręciłem z naukowego punktu widzenia, ale nie jestem
fachowcem w tej dziedzinie.

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę 
 news:alt.pl.milosc:


> > Rety, koleś, zmiłuj się, my rozmawiamy o miłości. Nie o reprodukcji.
> Milosc to godowy wabik, a gody to reprodukcja.

Twoje zdanie na ten temat już znam.

> Jesli jest to rozlaczne to czemu nie zakochujemy sie jako mlode chlopy
> w czarujacych staruszkach tylko wolimy mlode? 

Nie rozumiem co Ty próbujesz udowodnić? Przecież wszystko co robimy
ma swój cel, wszystko jest ukartowane. Jemy, bo musimy pobrać
energię, śpimy, zeby zregenerować siły itd. Stwierdzenie "miłość ma
podłoże reprodukcyjne" nie jest niczym wielkim, bo dochodzi do tego
rozum...heh.

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

Użytkownik "Valkiria" <aga@infinity.net.pl> napisał w wiadomości
news:3c152f2b$1@news.vogel.pl...
>
>
> > >
> > > np moja milosc do mojego psa
> >
> >
> > Lubisz go za to, ze jest mily w obyciu.
>
> wcale nie jest ,nie zawsze



Ale z reguly jest i dlatego go masz. Gdyby nigdy Ci nie sprawial radochy po
prostu bys go nie miala. To proste.




>  Gdyby nie sprawialo Ci satysfakcji
> > obcowanie z nim nie mialabys go.
>
> no oczywiscie
> to oczywiste chyba


Jasne, tylko, ze to przeczy temu co utrzymujesz i zarazem potwierdza moja
teze, ze nie masz go z czystej bezinteresownosci. Homo sapiens nigdy nie
jest bezinteresowny. Nasza kultura zepchnela ten oczywisty fakt w obszary
tabu, bo nie jest to prawda mila i przyjemna. Tak to juz jest, ze w naszej
obludnej cywilizacji wszystko jest piekne, ale tylko w deklaracjach. Czyny
poszczegolnych ludzi i
brutalna codziennosc pokazuja troche inna prawde o zyciu, mniej mila. O tym
wszyscy wiedza
ale nie mowia, a ja mowie, bo jestem w anonimowym swiecie netu i mam w dupie
co sobie ktos pomysli. Net to jedyne miejsce gdzie mozna sobie pozwolic na
szczerosc, jedyne miejsce gdzie mozna sie wypowiedziec bez konsekwencji dla
swego dalszego zycia.


>  Masz go wiec dla wlasnej przyjemnosci a nie
> > dla niego samego. Dlaczego nie oswoisz sobie ohydnego i obrzydliwgo
> szczura
> > z czystej bezinteresownosci?
>
> nie podobaja mi sie szczury
> a tak w ogole to rozmowa jest o milosci bezinteresownej czyli : ja od
mojego
> psa nic nie chce ,nie mam zadnego interesu w zwiazku z nim


Plączesz sie, wyzej piszesz, ze masz satysfakcje z faktu posiadania psa. To
jest wlasnie ta interesownosc w tym przypadku. Ekstremalny przyklad ze
szczurem podalem wlasnie po to, zeby pokazac iz nic, a zwlaszcza milosci,
nie realizujemy z czystej bezinteresownosci. Zawsze musimy miec z tego
wiecej korzysci niz strat, inaczej sie na to nie decydujemy. Nie wazne, czy
mowa tu o milosci do psa czy czlowieka. Odpowiadajac, ze nie chcialabys miec
szczura bo ci sie nie podoba, potwierdzilas wlasnie te rzeczywistosc.


> > > albo milosc matki do małego dziecka
> >
> >
> > Dziecko ma byc gwarancja bezpiecznej starosci
>
> tak tak ,dlatego napisalam : male dziecko : o takim rodzic nie mysli w
> perspektywie wlasnej starosci ,chce dla neigo jak najlepiej (nie mowie tu
o
> jakis patologicznych matkach) i robi wszystko z myslą o nim



Bo to instynkt wyksztalcony w toku milionow lat ewolucji kaze nam sie
opiekowac czyms co kiedys przyniesie korzysc. To odruch bezwarunkowy. Po
prostu, w naszej ewolucyjnej przeszlosci ci ktorzy mieli potomstwo budowali
trwale i zorganizowane spolecznosci. Ich starosc byla wiec spokojna i
dostatnia i mial sie nimi kto opiekowac, polowac za nich i znosic im
jedzenie gdy juz sami polowac nie mogli. Spolecznosci byly wtedy
zorganizowane bardziej niz dzis. Istnialy wyrazne wiezy krwi, dzis mniej
podkreslane i odczuwane w wielkich spolecznosciach XXI wieku, za to bardzo
podkreslane w dzisiejszych istniejacych jeszcze gdzie nie gdzie malych
spolecznosciach pierwotnych (polacam swietne badania Mircea Eliadego na ten
temat). Wyrazny wiec jest interes z posiadania potomstwa i ma on motywy
ewolucyjne.  Stad posiadanie potomstwa stalo sie cenne i stad wziazl sie w
nas bezwarunkowy odruch nadopiekunczych uczuc dla potomstwa. Sama pisalas,
ze pewne nasze odruchy sa czasem  nieuswiadamiane przez nas co do celu. Tak
tez jest jak widac i tutaj. Myslisz krotkofalowo w tej sytuacji i dlatego
nie uswiadamiasz sobie dlugofalowych korzysci plynacych z posiadania
potomstwa, co nie znaczy, ze takich korzysci nie ma. Fakt, iz takie korzysci
sa objawia sie mimo naszych swiadomych odczuc w naszych zakodowanych przez
przeszlosc instynktach. Instynkty te zakodowaly sie bo mielismy z tego
korzysc. Pewne nasze odruchy sa irracjonalne i niezrozumiale jesli nie
spojrzy sie w przeszlosc naszego gatunku, ktora w naszej swiadomosci pewne
zachowania zakodowala. Np. paniczny i niezrozumialy wyjatkowy wstret przed
malymi i niegroznymi dla czlowieka myszami staje sie jasny, gdy wezmiemy pod
uwage fakt iz w odleglej przeszlosci odruch ten zakodowal sie w nas z powodu
tego iz myszy w stopniu wiekszym niz inne stworzenia roznosily grozne dla
nas choroby. Podobnie jest z istniejacym w nas wstretem do insektow, choc
pewne robaczki nie wzbudzaja w nas wstretu. Ktos kto mimowolnie odczuwa
irracjonalny i nielogiczny strach przed myszami nie musi
uswiadamiac sobie skad sie to wzielo, podobnie jak ktos kto nie rozumie skad
w nim tyle uczuc wobec malych dzieci nie musi sobie uswiadamiac ze jego
odruchy utrwalily sie w praczasach. Tak tlumaczy to socjobiologia i nie
widze lepszego wyjasnienia.
Vide Buss, "Psychologia ewolucyjna".



> , gwarancja na nowego przywodce
> > stada,  i poza tym jest przedluzeniem wlasnego genotypu.
>
> co?:) kto tak mysli o wlasnym dziecku ?

O nieuswiadamianiu sobie pisalem wyzej.


>o zwierzetach nie rozmawiamy

Czlowiek jest tez zwierzeciem, li tylko lepiej rozwinietym niz inne, ale
wciaz zwierzeciem.


> Kochamy w nim swoj
> > obraz i gwarancje bezpiecznej starosci, nie ma tu nic z
bezinteresownosci.
>
> ja sie nie zgadzam z tym


A to juz Twoj problem i nie ma on wplywu na sprawe.


> > Homo sapiens ma stadna swiadomosc odziedziczona po ewolucyjnych
przodkach,
> > stad dazy do poszerzania stada.
>
> nie wszyscy ludzie lubią/chcą zyc w grupie


> i nie wszyscy chcą sie rozmnarzac


Ale wszyscy chca sie ciupciac, co juz jest dowodem na to, ze wszyscy
jestesmy silnie przeznaczeni do rozmnazania sie. A ze sobie nie uswiadamiamy
tego to juz zupelnie inna sprawa. Podobnie jak fakt, dlaczego ludzie z
natury gustuja bardziej w miesie (na czym zbijaja kase Mc Donaldy) niz
warzywach tez nie musi byc uswiadamiany przez nas dlaczego tak jest. A o tym
decyduje nasz organizm i warunki adaptacyjne z odleglej przeszlosci, ktore
juz dzis sa poza nasza swiadomoscia. Po prostu  w praczasach utrwalil sie w
nas  odruch zamilowania do miesa bo jego wartosc odzywcza byla duza i bardzo
trudno je bylo zdobyc. Owoce nie uciekaly a zwierzyna tak. Stad dzis Mc
Donaldy robia fortune wlasnie na tlustym miesie a nie na na przyklad na
sprzedawaniu winogron. Podobnie jak o naszym przeznaczeniu do
rozmnazania sie decyduje poped plciowy, ktory jest slepy jak automat i ktory
wcale nie musi byc przez nas uswiadamiany.


> i nie pisz o pociagu sexulanym bo on owszem zakodowany jest w nas ,ale nie
> kazdy w zwiazku z nim chce sie rozmnazac


Bo czasem sa takie warunki, ze w danej sytuacji nie chce, ale celem popedu
jest wlasnie rozmnazanie sie. Inaczej by nie istnial.


>  Posiadanie potomstwa nie jest wiec
> > bezinteresowne
>
> mozliwe
> w wielu przypadkach owszem ,nie ejst
> ale niektorzy myslą inaczej niz ty



Albo sobie nie uswiadamiaja pewnych spraw.


> > > no dobrze rozumiem
> > > tylko ze zwiazki nie zawsze są tradycyjne i nie zawsze matrymonialne
> >
> >
> > Odchyly od normy zawsze sa ale one nie ksztaltuja sredniej.
>
> jesli cos jest inne to jest nienormalne ?? ahaaaaaa



Raczej tak. Jest pewna srednia zachowan najczestszych ktore mozna uwazac za
norme. Jestem tu za wyborem wiekszosciowym tego co sluszne w przyrodzie.
Jakies kryteria normalnosci trzeba przyjac, nie ma wyjscia, wszystkich sie i
tak niezadowoli. Inaczej robi sie galimatias.


> tylko czemu tak wiele ludzi zyje bez slubu ( bo to są zwiakzi tradycyjne )
?


Bo tak jest wygodniej i bez zobowiazan. Poza tym mezczyzni sa raczej
poligamiczni z natury co sprzyja nietrwalosci zwiazkow. Poza tym czasy sa
dzis inne niz w zamierzchlej przeszlosci, ktora uksztaltowala nasza obecna
swiadomosc. Kultura to koryguje. Dzis juz nie zyjemy jak za plejstocenu w
malych spolecznosciach, ktore polowaly na mamuty i w jednosci byla sila,
zycie w duzym stadzie chronilo przed drapieznikami, itd.  Dzis trwalosc
komorki rodzinnej jest znacznie oslabiona i nie ma powodu budowac tak
zwartych spolecznosci jak dawniej w celu przetrwania. Stad trwalosc zwiazkow
oparta na dawnym schemacie cywilizacyjnym  traci racje bytu. Dzis kobiety w
rownym stopniu (na razie tylko na Zachodzie) co mezczyzni staly sie zaradne
i niezalezne finansowo, stad rozluznienie w istnieniu stalych zwiazkow.
Kobieta nie jest juz do konca zycia uzalezniona od mezczyzny, ktory poluje.
W Polsce wciaz jest wieksza trwalosc zwiazkow niz na Zachodzie, bo dawny
patriarchalny model spoleczny wciaz wymusza taka trwalosc zwiazku w ktorym
kobieta musi czesto zdac sie na mezczyzne aby przetrwac.


> i wcale nie są mniejszoscią (napewno nie zastraszającą)
>
>  Ktos moze
> > ciupciac male dzieci i kochac sie tylko w nich.
>
> uwazasz to za zwiazek ?:))
> fajnieee

Nie uwazam, ale z drugiej strony tylko prawo tego zakazuje. Jakie masz
dowody empiryczne, ze poped plciowy do dziecka jest zboczeniem a
homosekualizm juz nie? Wlasnie, jak widze z Twych postow reprezentujesz
relatywizm etyczny. W oparciu o jakie kryteria wiec udowodnisz, ze cos (w
tym wypadku popedy rozne plciowe) jest mniej lub bardziej etyczne ? (w tym
wypadku homoseksualizm versus pdeofilia). Prawo przeciez moze zostac
zmienione. Kiedys prawo uwazalo homoseksualizm za zboczenie, dzis juz nie
uwaza. Bez konkretnych obwarowan etycznych nie ma gwarancji, ze prawo nie
zmieni wiec tez zdania co do pedofilow.



>  Tez jest to jakas tam
> > potrzeba jakiegos tam zwiazku.
>
> yhyy oczywiscie


W oparciu o jakie kryteria empiryczne wykazesz ze poped plciowy do dziecka
jest mniej zdrowy niz poped plciowy do osoby tej samej plci?


> Prawnie zakazany bylby taki zwiazek, ale
> > poped plciowy tu wystepuje.
>
> wiec wystarczy sam popęd zeby mozna mowic o zwiazku


Poped jest rzecza podstawowa w zwiazkach. No chyba, ze ktos ma kaprys sie
cale zycie nie ciupciac. Nie znam takich zwiazkow.


>  Rozmawialem nawet z homoseksualista ktory
> > twierdzil, ze poped ten jest sam w sobie tak samo wartosciowy jak poped
> homo
> > czy hetero, z tym, ze prawnie zakazny, stad potepiony. Nie widzial on
> jednak
> > przeciwskazan z punktu biologii, nie postrzegal tego jako chorobe.
>
> bo homoseksualizm to nie choroba


Troszkie Ci sie pojebalo. Mowa tu byla o popedzie pedofila do dziecka.


> > Relatywnie rzeczywiscie nie da sie stwierdzic, ze poped ten to choroba,
> choc
> > jest on oczywiscie przestepstwem.
>
> byc homo to przestępstwo???


Jak wyzej.


P.

> > > > np moja milosc do mojego psa
> > >
> > >
> > > Lubisz go za to, ze jest mily w obyciu.
> >
A może też chormony!?

> Ale z reguly jest i dlatego go masz. Gdyby nigdy Ci nie sprawial radochy
po
> prostu bys go nie miala. To proste.

no proste ,ale niczego nie dowodzi
tyle tylko ze nikt nie chce miec kontaktu z kims kogo nie lubi ,z kims kto
mu robi krzywdę


> Jasne, tylko, ze to przeczy temu co utrzymujesz i zarazem potwierdza moja
> teze, ze nie masz go z czystej bezinteresownosci.

no w sumie po zastanowieniu to i moze masz rację :)
kupując psa kierowalam sie m.in tym ze bede miala 'kogoś' ale nie wiedzialam
jeszcze wtedy w jakim celu i po co mi on.
Stwierdzam ze ludzie nic nie robią bezinteresownie ,nawet jak im sie wydaje
ze robią


> Bo to instynkt wyksztalcony w toku milionow lat ewolucji kaze nam sie
> opiekowac czyms co kiedys przyniesie korzysc. To odruch bezwarunkowy.

nie wiedzialam o tym
ale ze to odruch bezwarunkowy? niesadze ,ludzie sie zmienili troche od
tamtych czasów pozatym i niesądze zeby ktos kto planuje dziecko robil to z
mysla (swiadomą czy nie) o tym o czym napisales


> A to juz Twoj problem i nie ma on wplywu na sprawe.

aha to sory

teraz jak bede miala problem napewno zwroce sie do ciebie



> Ale wszyscy chca sie ciupciac, co juz jest dowodem na to, ze wszyscy
> jestesmy silnie przeznaczeni do rozmnazania sie.

tak ,ale widać zauwazylismy zwiazek miedzy sexem a dziecmi i coniektorzy
uprawiaja sex tylko dla przyjemnosci ,niechcąc wcale sie rozmnazać

Podobnie jak fakt, dlaczego ludzie z
> natury gustuja bardziej w miesie (na czym zbijaja kase Mc Donaldy) niz
> warzywach tez nie musi byc uswiadamiany przez nas dlaczego tak jest.

ludzie wcale z natury w mięsie nie gustują

 A o tym
> decyduje nasz organizm i warunki adaptacyjne z odleglej przeszlosci, ktore
> juz dzis sa poza nasza swiadomoscia.

a te warunki były rozne

 Po prostu  w praczasach utrwalil sie w
> nas  odruch zamilowania do miesa bo jego wartosc odzywcza byla duza i
bardzo
> trudno je bylo zdobyc.

rosliny też maja duzą wartosc odzywczą i nie wszyscy ludzie jedli mięso w
dawnych czsach ,zalezalo to od tego z jakiej czesci swiata pochodzą i od
innych czynnikow

 Owoce nie uciekaly a zwierzyna tak.

no i co z tego?

 Stad dzis Mc
> Donaldy robia fortune wlasnie na tlustym miesie a nie na na przyklad na
> sprzedawaniu winogron.

makdonaldy są w okreslonej czesci swiata a nie na calym jakbys nie zauwazyl

> Bo czasem sa takie warunki, ze w danej sytuacji nie chce, ale celem popedu
> jest wlasnie rozmnazanie sie. Inaczej by nie istnial.

taka jest natura ,ale nie znaczy to ze nie mozna być swiadomym tego co sie
robi

> Albo sobie nie uswiadamiaja pewnych spraw.

moze maja poprostu inne wyobrazenie i zdnaie o niekotrych sprawach

> Raczej tak.

to podaj co to jest normalnosc

Jest pewna srednia zachowan najczestszych ktore mozna uwazac za
> norme.

czyli dla ciebie normalny znaczy przeciętny
dla mnie nie ,ja uwazam ze kazdy jest normalny ,ale kazdy inny


> Nie uwazam, ale z drugiej strony tylko prawo tego zakazuje. Jakie masz
> dowody empiryczne, ze poped plciowy do dziecka jest zboczeniem a
> homosekualizm juz nie?

takie ze zboczenie to wykorzystywanie innych , a wydaje mi sie ze dziecko
nie ma ochoty na to zeby ktos dorosly je macał i wkladal rozne przedmioty i
członki w otwory ciala

Wlasnie, jak widze z Twych postow reprezentujesz
> relatywizm etyczny.

relatywizm zapewne ,ale etyczny ?

 W oparciu o jakie kryteria wiec udowodnisz, ze cos (w
> tym wypadku popedy rozne plciowe) jest mniej lub bardziej etyczne ? (w tym
> wypadku homoseksualizm versus pdeofilia). Prawo przeciez moze zostac
> zmienione. Kiedys prawo uwazalo homoseksualizm za zboczenie, dzis juz nie
> uwaza. Bez konkretnych obwarowan etycznych nie ma gwarancji, ze prawo nie
> zmieni wiec tez zdania co do pedofilow.

napisalam juz wyzej co uwazam za zboczenie
ludzie moga robic ze soba co tylko chcą ale muszą sie na to godzic wszyscy
ktorzy biorą w tym udzial ( np homoseksualizm)


> W oparciu o jakie kryteria empiryczne wykazesz ze poped plciowy do dziecka
> jest mniej zdrowy niz poped plciowy do osoby tej samej plci?

jakie kryteria empiryczne ? weź mów normalnie a nie jakims pojeciami z
encyklopedii

> > Prawnie zakazany bylby taki zwiazek, ale
> > > poped plciowy tu wystepuje.

taa jednostronny
to moze jestes tez zwolennikiem gwałtu

> Poped jest rzecza podstawowa w zwiazkach. No chyba, ze ktos ma kaprys sie
> cale zycie nie ciupciac. Nie znam takich zwiazkow.

no ale sam poped nie wystarczy zeby stworzyc normalny związek
normalny - twoje ulubione slowo ;)

> Troszkie Ci sie pojebalo.

taa mozliwe bo ty piszesz w pojebany sposób

i nic z tego nie rozumiem heh

Użytkownik "Puck" <puck@go2.pl> napisał w wiadomości
news:11122001.3492DA9D@pucked.blade.net...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę
>  news:alt.pl.milosc:
>
>
> > > Rety, koleś, zmiłuj się, my rozmawiamy o miłości. Nie o reprodukcji.
> > Milosc to godowy wabik, a gody to reprodukcja.
>
> Twoje zdanie na ten temat już znam.

Bo to jest dyskusja, wiec co w tym dziwnego? Wymieniamy zdania, probujemy je
uzasadniac i pokazywac ktore wyjasnienie kwestii jest bardziej przekonujace.
No chyba, ze jestes tu tylko po to, zeby cos poderwac a nie dyskutowac.
Jesli tak, to powiedz, nie bede Cie wiec przymuszal do dyskusji ze soba.


> > Jesli jest to rozlaczne to czemu nie zakochujemy sie jako mlode chlopy
> > w czarujacych staruszkach tylko wolimy mlode?
>
> Nie rozumiem co Ty próbujesz udowodnić? Przecież wszystko co robimy
> ma swój cel, wszystko jest ukartowane. Jemy, bo musimy pobrać
> energię, śpimy, zeby zregenerować siły itd. Stwierdzenie "miłość ma
> podłoże reprodukcyjne" nie jest niczym wielkim, bo dochodzi do tego
> rozum...heh.


Wiec zaprzeczasz sam sobie, bo wyzej pisales ze gadamy o milosci nie
reprodukcji. Uprzedzam Twoja ewentualna riposte: czynnik reprodukcyjny nie
musi byc uswiadamiany w milosci, co wcale nie znaczy, ze nie odgrywa w nim
wiodacej roli.
P.

> > Mylisz milosc z zakochaniem.
>
> Cos trujesz. Zauroczenie (odurzenie fenyloetyloamina) jest jedynym
> nadzwyczajnym stanem umyslu, potem to wypala sie i przychodzi proza w
> zwiazku i nic sie juz nie czuje. Stad milosc sie jak najbardziej utozsamia
z
> zakochaniem i dokladnie to chce kazdy jak najdluzej odczuwac. A ze tak jes
t
> dowodzi to, ze ludzie wciaz szukaja nowych zauroczen (nawet ci co sa juz w
> innym zwiazku). Powie ci to kazdy w miare szczery czlowiek po jakims okres
ie
> zwiazku. Daj moze swoja definicje milosci. Bedziesz mial z tym wielki
> problem.
> P.
A mnie się wydaje, że się mylisz ;-) Po latach spędzonych w małżeństwie wcal
e nie chcę dostawać rozwolnienia na myśl, że spotkam się z ukochanym czy mie
ć przyspieszonego tętna na jego widok. Kiedy mija pierwsze zauroczenie ("zak
ochanie"), przychodzi - lub nie - czas na miłość tę prawdziwą, w której nie
liczy się to jak kto wygląda, ile ma pieniędzy itp. (to w odniesieniu do pro
wadzonych tu dyskusji ;-) ). Wtedy kocha się "pomimo czegoś" a nie "za coś".
Pozdrawiam
Krystyna

Skracam troche, zebysmy nie tracili na to zbyt duzo czasu, a zeby zarazem
bylo o czym pogadac.

Użytkownik "Valkiria" <aga@infinity.net.pl> napisał w wiadomości


> no w sumie po zastanowieniu to i moze masz rację :)
> kupując psa kierowalam sie m.in tym ze bede miala 'kogoś' ale nie
wiedzialam
> jeszcze wtedy w jakim celu i po co mi on.
> Stwierdzam ze ludzie nic nie robią bezinteresownie ,nawet jak im sie
wydaje
> ze robią


Zatem EOT w tym miejscu.


> > Bo to instynkt wyksztalcony w toku milionow lat ewolucji kaze nam sie
> > opiekowac czyms co kiedys przyniesie korzysc. To odruch bezwarunkowy.
>
> nie wiedzialam o tym
> ale ze to odruch bezwarunkowy?


Raczej tak, w dodatku jest powszechny. Zauwaz, ze istnieje raczej powszechna
ckliwosc na punkcie dzieci. Wykorzystuja to media i rozne organizacje
charytatywne, ktore trabia nieustannie o kase na punkcie takiego czy innego
schorzenia, czy operacji dla dzieci. Jednakze przeciez dorosli tez choruja i
czesto potrzebuja jakiejs operacji ale o tym sie juz rzadko trabi (w  sumie
wcale).


> > Ale wszyscy chca sie ciupciac, co juz jest dowodem na to, ze wszyscy
> > jestesmy silnie przeznaczeni do rozmnazania sie.
>
> tak ,ale widać zauwazylismy zwiazek miedzy sexem a dziecmi i coniektorzy
> uprawiaja sex tylko dla przyjemnosci ,niechcąc wcale sie rozmnazać


Co znaczy tylko tyle, ze swiadomie nie chca sie rozmnazac. Natura jest slepa
i gna ich ku temu.


> Podobnie jak fakt, dlaczego ludzie z
> > natury gustuja bardziej w miesie (na czym zbijaja kase Mc Donaldy) niz
> > warzywach tez nie musi byc uswiadamiany przez nas dlaczego tak jest.
>
> ludzie wcale z natury w mięsie nie gustują


Anorektyczki zwlaszcza.


>  A o tym
> > decyduje nasz organizm i warunki adaptacyjne z odleglej przeszlosci,
ktore
> > juz dzis sa poza nasza swiadomoscia.
>
> a te warunki były rozne

Roznily sie w detalach.


>  Po prostu  w praczasach utrwalil sie w
> > nas  odruch zamilowania do miesa bo jego wartosc odzywcza byla duza i
> bardzo
> > trudno je bylo zdobyc.
>
> rosliny też maja duzą wartosc odzywczą


I nigdy nie jest ona rowna odzywczej wartosci miesa (podaje za badaniami
Travisa z 1984).
Dzis nawet przecietny wegetarianin przyzna, ze nie da sie zastapic
calkowicie odzywczej wartosci miesa dietami roslinnymi.



i nie wszyscy ludzie jedli mięso w
> dawnych czsach ,zalezalo to od tego z jakiej czesci swiata pochodzą i od
> innych czynnikow


Skad masz takie dane? Owszem, moze tak i bylo, ale sadze, ze to raczej byla
koniecznosc.


>  Owoce nie uciekaly a zwierzyna tak.
>
> no i co z tego?


To z tego, ze miesa sie jadlo mniej i nie bylo go pod dostatkiem. Stad
zakodowal sie w naszych przodkach przekazany i nam odruch nadmiernej checi
wlasnie do pokarmow miesowo tluszczowych. Tluszczu tez nie bylo wtedy pod
dostatkiem i byl w deficycie. A ze tak jest w rzeczywistosci, wskazuje
wlasnie to iz Mc Donaldy i inne Pizzerie korzystaja dzis wciaz z
zakodowanych nam kiedys takich potrzeb i zamilowan do tluszczu i miesa.
Zauwaz, ze wiekszosc ludzi wlasnie takie jedzenie uwielbia. No odliczajac
wszelkiego rodzaju wegetarian i anorektyczki, ale to juz chyba raczej moda.
Bez miecha sie nie da.  Wszyscy wegetarianie jakich znalem wyrosli juz z tej
mody i dzis napychaja sie miechem ile wlezie.



>  Stad dzis Mc
> > Donaldy robia fortune wlasnie na tlustym miesie a nie na na przyklad na
> > sprzedawaniu winogron.
>
> makdonaldy są w okreslonej czesci swiata a nie na calym jakbys nie
zauwazyl


A tam gdzie sa robie furore. Znasz z antropologii przyklad jakiejs zyjacej
dzis kultury, ktora cale zycie zyla by tylko na warzywkach?



> > Albo sobie nie uswiadamiaja pewnych spraw.
>
> moze maja poprostu inne wyobrazenie i zdnaie o niekotrych sprawach


Na nasza fizjologie mamy raczej maly wplyw.




> Jest pewna srednia zachowan najczestszych ktore mozna uwazac za
> > norme.
>
> czyli dla ciebie normalny znaczy przeciętny
> dla mnie nie ,ja uwazam ze kazdy jest normalny ,ale kazdy inny


Zatem wedle tutejszej Twej definicji to i pedofil jest normalny.


> > Nie uwazam, ale z drugiej strony tylko prawo tego zakazuje. Jakie masz
> > dowody empiryczne, ze poped plciowy do dziecka jest zboczeniem a
> > homosekualizm juz nie?
>
> takie ze zboczenie to wykorzystywanie innych , a wydaje mi sie ze dziecko
> nie ma ochoty na to zeby ktos dorosly je macał i wkladal rozne przedmioty
i
> członki w otwory ciala


Niekoniecznie tak musi byc. Dzieci wykorzystane przez pedofilow czesto
wspominaja to potem jako przyjemnosc. Przeciw pedofilii tradycyjnie
argumentuje sie inaczej, mianowicie, ze dziecko jest niepoczytalne i dlatego
zakazuje sie z nim seksu. Tymczasem argument z niepoczytalnosci i wieku w
jakim ona nastepuje jest czysto relatywny i raczej czysto prawny. W
Palestynie 2000 lat temu, 14 letnia kobieta z reguly byla juz zona i matka
(podaje za czasopismem Effatha). Antropolog Napoleon Chagnon wykryl u
zyjacych wspolczesnie Indian (np. Yanomamo), ze wiek ok. 15 roku zycia jest
juz uwazany jako dobry na rozpoczecie wspolzycia  Dzis seks z 14 letnia to
przestepstwo w Polsce jako pedofilia, ale w roznych kulturach jest roznie.
Znajac zabojczy liberalizm etyki europejskiej moga uchwalic tez z czasem, ze
jesli dziecko sie zdecyduje na seks, to czemu mu odmowic "praw czlowieka"? A
ze poped do dziecka nie jest chory ustali sie tak samo latwo jak kiedys
ustalilo sie, ze
homoseksualizm nie byl choroba. Skoro wszystko jest relatywne dla
ustawodawcy.....

> Wlasnie, jak widze z Twych postow reprezentujesz
> > relatywizm etyczny.
>
> relatywizm zapewne ,ale etyczny ?


Podaj wiec autorytet do ktorego zwykle odwolujesz sie w kwestii swoich ocen
etycznych.


>  W oparciu o jakie kryteria wiec udowodnisz, ze cos (w
> > tym wypadku popedy rozne plciowe) jest mniej lub bardziej etyczne ? (w
tym
> > wypadku homoseksualizm versus pdeofilia). Prawo przeciez moze zostac
> > zmienione. Kiedys prawo uwazalo homoseksualizm za zboczenie, dzis juz
nie
> > uwaza. Bez konkretnych obwarowan etycznych nie ma gwarancji, ze prawo
nie
> > zmieni wiec tez zdania co do pedofilow.
>
> napisalam juz wyzej co uwazam za zboczenie
> ludzie moga robic ze soba co tylko chcą ale muszą sie na to godzic wszyscy
> ktorzy biorą w tym udzial ( np homoseksualizm)


No i z tego Twego kryterium wynika, ze jesli na przyklad jakis malolat
powiedzmy w wieku ok. 9 lat znudzi sie wertowaniem swierszczykow i zachce mu
sie sprobowac seksu z 40 letnia sasiadka (ktorej tez sie oczywiscie zachce z
nim), to juz nie bedzie to pedofilia. Zgadza sie?


> > W oparciu o jakie kryteria empiryczne wykazesz ze poped plciowy do
dziecka
> > jest mniej zdrowy niz poped plciowy do osoby tej samej plci?
>
> jakie kryteria empiryczne ? weź mów normalnie a nie jakims pojeciami z
> encyklopedii


To nie jest pojecie z encyklopedii, ale najprostsze slownictwo.....  No
dobra, upraszczam: przy pomocy jakich wiarygodnych badan biologicznych mozna
wykazac, ze poped plciowy do dziecka jest chory, a poped dwoch osob tej
samej plci juz nie?



> > > Prawnie zakazany bylby taki zwiazek, ale
> > > > poped plciowy tu wystepuje.
>
> taa jednostronny
> to moze jestes tez zwolennikiem gwałtu


Ja jestem zwolennikiem prawa.


P.

> Raczej tak, w dodatku jest powszechny. Zauwaz, ze istnieje raczej
powszechna
> ckliwosc na punkcie dzieci. Wykorzystuja to media i rozne organizacje
> charytatywne, ktore trabia nieustannie o kase na punkcie takiego czy
innego
> schorzenia, czy operacji dla dzieci. Jednakze przeciez dorosli tez choruja
i
> czesto potrzebuja jakiejs operacji ale o tym sie juz rzadko trabi (w
sumie
> wcale).

no ja nie wiem czy to ma związek z jakims odruchem bezwarunkowym ,raczej
ludziom zal jest dziecka bardziej niz doroslego bo dziecko tkaie male i
biedne itd .

>
> > ludzie wcale z natury w mięsie nie gustują
>
>
> Anorektyczki zwlaszcza.

nie przesadzaj
nie mowie o chorych ktorzy nic nie ejdzą ,tylko  otym ze wcale czlowiek nie
ejst stworzony do jedzenia miesa , jadl co bylo w poblizu , co mu
zasmakowalo i sycilo
niekotrzy w ogole nie jedli miesa,zyli na samych roslinach


>
> Roznily sie w detalach.

w bardzo jak widać istotnych

>
> > rosliny też maja duzą wartosc odzywczą
>
>
> I nigdy nie jest ona rowna odzywczej wartosci miesa (podaje za badaniami
> Travisa z 1984).

jak nie jest rowna? oczywiscie ze mozna zastąpic mieso wylocznie roslinami
bez strat w organizmie!

> Dzis nawet przecietny wegetarianin przyzna, ze nie da sie zastapic
> calkowicie odzywczej wartosci miesa dietami roslinnymi.

przecietny to jaki? chyba tkai ktory nawet nie wie na czym to polega .
Ja wiem zupelnie cos odwrotnego i wydaje mi sie ze ty jakies herezje w tej
chwili szerzysz


> Skad masz takie dane?

lata nauk ;)

 Owszem, moze tak i bylo, ale sadze, ze to raczej byla
> koniecznosc.

a na zwierzaki to niby po co polowali? bo im sie nudzilo tak?
samo jedzenie jest koniecznoscią


> To z tego, ze miesa sie jadlo mniej i nie bylo go pod dostatkiem.

i dlatego miesa jest lepsze od owocow??

 Stad
> zakodowal sie w naszych przodkach przekazany i nam odruch nadmiernej checi
> wlasnie do pokarmow miesowo tluszczowych.

tluszcz to niezbędny jest tam gdzie jest zimno
w innych czesciach geogr. wcale mieso zwierzece nie ejst niezbędne
I wątpie zeby potrzeba jedzenia mięsa wiązala sie z jakims odruchem , jak
juz to z przyzywczjeniem , osoby ktore nigdy nie jadly miesa wcale nie maja
na nie ochoty

A ze tak jest w rzeczywistosci, wskazuje
> wlasnie to iz Mc Donaldy i inne Pizzerie korzystaja dzis wciaz z
> zakodowanych nam kiedys takich potrzeb i zamilowan do tluszczu i miesa.

nie uogolniaj ,nie wszyscy jedza mięso
a do pizzerni nie chodze dlatego ze uwielbioam tluszcz i mieso ,bo nawet nie
jem pizzy z miesem bo nie lubie
do takich miejsc jak bary , restauracje nie chodzi sie bo uwielbia sie
tluszcz i mieso tylko z tego powodu ze chce sie zjesc .

> Zauwaz, ze wiekszosc ludzi wlasnie takie jedzenie uwielbia.

badales to?

 No odliczajac
> wszelkiego rodzaju wegetarian i anorektyczki, ale to juz chyba raczej
moda.

wątpie
moda moze byc na chudośc ,ale nie na wegeterianizm

> Bez miecha sie nie da.

czego sie nie da ?

 Wszyscy wegetarianie jakich znalem wyrosli juz z tej
> mody i dzis napychaja sie miechem ile wlezie.

ale nie wszyscy przestają nimi być
chyba wszyscy twoi znajomi to jakies odpady i odlamy roznych grup ludzi heh
tak wnioskuje z tego co czytam

.
 Znasz z antropologii przyklad jakiejs zyjacej
> dzis kultury, ktora cale zycie zyla by tylko na warzywkach?

no pewnie ,wiele plemion

> Na nasza fizjologie mamy raczej maly wplyw.

tylko ze nasza fizjologia nie ma nic wspolnego z mięsem

> Zatem wedle tutejszej Twej definicji to i pedofil jest normalny.

no owszem moze jest i normalny ale pojebany i nie znaczy ze jego sklonnosc
do dzieci nie ejst zla

>
> Niekoniecznie tak musi byc.

nie? ups

 Dzieci wykorzystane przez pedofilow czesto
> wspominaja to potem jako przyjemnosc.

tak niekotre owszem ,ale nie znaczy to ze byly pytane czy tego chcą i ze
wyrazily zgode ,poprostu dzieci są nieswiadome pewnych spraw zwiazanych z
takimi rzeczami ,chyba wiesz o tym
a jesli sie na to nie zgadzaly znaczy ze to co ten dorosly robi jest zle

 Przeciw pedofilii tradycyjnie
> argumentuje sie inaczej, mianowicie, ze dziecko jest niepoczytalne i
dlatego
> zakazuje sie z nim seksu.

mozna i tak to wyjasnic

 W
> Palestynie 2000 lat temu, 14 letnia kobieta z reguly byla juz zona i matka
> (podaje za czasopismem Effatha).

nie tylko w Palestynie , w Eoropie takze
pozatym mowiac o dzieciach nie mam na mysli kogos kto ma 14 lat bo to juz
nie dziecko fizycznie i czesto psychicznie

> Podaj wiec autorytet do ktorego zwykle odwolujesz sie w kwestii swoich
ocen
> etycznych.

nie wiem

>
> No i z tego Twego kryterium wynika, ze jesli na przyklad jakis malolat
> powiedzmy w wieku ok. 9 lat znudzi sie wertowaniem swierszczykow i zachce
mu
> sie sprobowac seksu z 40 letnia sasiadka (ktorej tez sie oczywiscie zachce
z
> nim), to juz nie bedzie to pedofilia. Zgadza sie?

zgadza

No
> dobra, upraszczam: przy pomocy jakich wiarygodnych badan biologicznych
mozna
> wykazac, ze poped plciowy do dziecka jest chory, a poped dwoch osob tej
> samej plci juz nie?

badan bilogicznych? nie wiem
i nawet nie interesuje mnie to co na ten temat mowia badacze z biologii

> > to moze jestes tez zwolennikiem gwałtu
>
>
> Ja jestem zwolennikiem prawa.

czyjego?

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał na grupę 
 news:alt.pl.milosc:


> No chyba, ze jestes tu tylko po to, zeby cos poderwac a nie dyskutowac.
> Jesli tak, to powiedz, nie bede Cie wiec przymuszal do dyskusji ze soba.

'coś poderwać'? 

> Wiec zaprzeczasz sam sobie, bo wyzej pisales ze gadamy o milosci nie
> reprodukcji.

Zaraz, zaraz...chodzi mi o to, że sa dwa różne światy. Świat
mechanizmów i kół zębatych, w którym wszystko ma swoją przyczynę i
wszystko jest zaplanowany. Wszystko tam się udaje, to jest tylko
szkielet, budowla, maszyna, która wykanuje zadane czynnosci. To jest
wielki silnik zycia, dzieki któremu wszystko idzie do przodu. Ale po
za nim jest jeszce ten nasz normalny świat. Tu istnieją uczucia,
rozum. Możemy go zmieniać, bo nie ma określonych zasad. O ile w tym
mechanicznym istnieje cząstka odpowiedzialna za reprodukcje, to w
tym uczuciowym jest coś takiego jak miłość. Ja żyję w tym
uczuciowym, Ty z resztą też, więc po co patrzeć na ten mechanczny?
Ktos go zbudował, ale nie po to, żeby nad nim rozmyślać.

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

Do Pinexa (między innymi):

a gdyby tak zajść problem od strony personalizmu i filozofii dialogu? I
zaryzykować stwierdzenie że miłość to relacja osób? Która może zaistnieć i
rozwinąć się między osobami. Która może trwać dzięki wolnej decyzji osób.
Która jako relacja może być najbardziej rozwiniętą forma dialogu
międzyosobowego?
A może by tak to ująć?
(oczywiście jeżeli przyjmiemy już jako fakt że wszystko w człowieku jest
chemią, włącznie z refleksją filozoficzną i naukową...i oczywiście każdym
procesem intelektualna-uczuciowym i biologicznym, gdy już to wszystko
powiemy, to wtedy...jest czymś jeszcze miłość?...)
Pozdrawiam
Emily

Użytkownik "Krystyna" <klopata@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości

Oj Krysia, Ty mi coraz mniej odpuszczasz.....



news:9vb46s$46a$1@news.onet.pl...
> > > Mylisz milosc z zakochaniem.
> >
> > Cos trujesz. Zauroczenie (odurzenie fenyloetyloamina) jest jedynym
> > nadzwyczajnym stanem umyslu, potem to wypala sie i przychodzi proza w
> > zwiazku i nic sie juz nie czuje. Stad milosc sie jak najbardziej
utozsamia
> z
> > zakochaniem i dokladnie to chce kazdy jak najdluzej odczuwac. A ze tak
jes
> t
> > dowodzi to, ze ludzie wciaz szukaja nowych zauroczen (nawet ci co sa juz
w
> > innym zwiazku). Powie ci to kazdy w miare szczery czlowiek po jakims
okres
> ie
> > zwiazku. Daj moze swoja definicje milosci. Bedziesz mial z tym wielki
> > problem.
> > P.
> A mnie się wydaje, że się mylisz ;-) Po latach spędzonych w małżeństwie
wcal
> e nie chcę dostawać rozwolnienia na myśl, że spotkam się z ukochanym czy
mie
> ć przyspieszonego tętna na jego widok. Kiedy mija pierwsze zauroczenie
("zak
> ochanie"), przychodzi - lub nie - czas na miłość tę prawdziwą, w której
nie
> liczy się to jak kto wygląda, ile ma pieniędzy itp. (to w odniesieniu do
pro
> wadzonych tu dyskusji ;-) ). Wtedy kocha się "pomimo czegoś" a nie "za
coś".


Znaczy sie, nic nie bierzesz, tylko dajesz w zwiazku?  Cos idealistycznie to
brzmi....


> Pozdrawiam
> Krystyna
>
>

Użytkownik "Krystyna" <klopata@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9vb471$46a$3@news.onet.pl...
> > No to zdefiniuj.
> Nie chce mi się teraz, ale może kiedyś do tego wrócę...


Dlugo czekac?



> > Sadze, ze troche bujasz. Nie spotkalem sie z nikim w miare szczerym, kto
> > twierdzilby po dluzszym okresie trwalego i udanego zwiazku, ze przezywa
> > wciaz jakies nadzwyczajne stany swiadomosci (nazwijmy to umownie
> > "miloscia").
> Zarzucasz mi nieszczerość? Nie mam zwyczaju kreować się na kogoś, kim nie
je
> stem :-P


Sek w tym, ze czesto mowimy tak jak chcemy zeby bylo, nie tak jak jest.
Niekoniecznie musi to byc swiadome oszustwo. Ja na przyklad mowie czasem
dziewczynom (zwlaszcza tym ladnym), ze nie liczy sie dla mnie ich wyglad
tylko wnetrze. Jest to oczywiscie jedna z tych prawd w stylu "chcialbym aby
tak bylo", bo prawda jest taka, ze kazdy facet zwraca uwage glownie na
wyglad. Takie to wiec moje lekkie autooszustwo, ktore mnie czasem dopada.
Pozniej w wyniku autorefleksji zauwazam, ze sie autooszukuje, kiedy w wyniku
czy to euforii czy pewnych falszywych konwencji kulturowych twierdze wobec
dziewczyny, ze liczy sie dla mnie bardziej wnetrze niz wyglad, co oczywiscie
w przypadku zadnego faceta nie moze byc prawda.

> Co rozumiesz przez "nadzwyczajne stany świadomości"?


To co zwiecie miloscia musi byc inne niz wszystko co czujemy, bo inaczej nie
jest niczym nadzwyczajnym.


Miłość moim zdaniem moż
> e być "zwyczajnym stanem świadomości".


Zatem nie jest niczym nadzwyczajnym w tym wypadku. Mozna ja zrownac z
tysiacem tych zwyklych prozaicznych odczuc, z ktorymi sie zmagamy i meczymy
na co dzien. Mozna
ja tez przyrownac do zwyklej przyjazni miedzy ludzmi, ktora moze nosi pewne
znamiona czegos cennego, ale raczej niezbyt wznioslego. Owszem, mozemy dla
wlasnej frajdy nazywac cos zwyczajnego nadzwyczajnymi napuszonymi nazwami,
typu "milosc", itd. Ale rownie dobrze ja moge sobie wmawiac, ze jestem
niesmiertelnym Tristanem. Rachunek jest
prosty: albo milosc jest nadzwyczajnym stanem swiadomosci, i jest czyms
wyjatkowym, albo jest jeszcze jednym nudnym prozaicznym odczuciem, ktore
mozemy
odczuwac takze wobec przyjaciol czy ludzi z jakimi sie
liczymy. Owszem, mozemy mimo to nazywac ja czyms wspanialym i szlachetnym,
ale to juz bedzie lekko naciagane.



> > Wrecz przeciwnie, rutyna,
> Dla mnie rutyna w miłości nie istnieje.


No to sobie troche przeczysz, skoro bowiem sama wyzej piszesz, ze jest czyms
zwyczajnym. Wszystko co zwyczajne jest rutynowe.


> > trudy, znoje dnia
> Zgadza się, ale one nie zaprzeczają miłości. Powiem więcej, hartują ją i
poz
> walają dojrzeć.


Dojrzec do czego? Do kolejnej nudy i trudow w obcowaniu z drugim
czlowiekiem?

 > (przy zalozeniu, ze w ogole zwiazek sie nie rozpadnie, bo wiekszosc sie
ro
> zpada).
> Skąd ta pewność?



Ze statystyk. Na zachodzie ponad polowa zawartych malzenstw sie rozpada (za
Buss, "Ewolucja pozadania", Gdansk 2000, s. 12). Niektorzy autorzy
amerykanscy podawali kiedys cos ok 70% rozpadajacych sie regularnie
malzenstw przed uplywem 10 lat ich trwania. W Polsce oczywiscie o wiele
mniej jest wciaz rozwodow, ale to nie dlatego, ze na Zachodzie milosci w
ludziach mniej, ale dlatego, ze wlasnie ekonomiczne warunki w Polsce sa
takie iz wciaz kobieta bedaca w zwiazku jest skazana na utrzymanie jej i
dzieci przez mezczyzne. Na Zachodzie natomiast kobiety sa o wiele bardziej
niezalezne finansowo i w praktyce bardziej zrownane z prawami mezczyzn niz u
nas. W Polsce istnieje wciaz takze dosc duza presja spoleczna na wymog
monogamii, spowodowana wplywem Kosciola na ludzi, czego nie ma az w takiej
skali na Zachodzie.
Jesli wiec zwiazki trwaja to nie dlatego, ze istnieje "milosc", ale dlatego,
ze wymusza je uklad takich a nie innych socjologicznych uwarunkowan. Nie
widze lepszego wyjasnienia.



Z mojej klasy w ogólniaku (było nas 27 osób) małżeństwo zaw
> arło 25 osób, jedna pozostaje w związku nieformalnym, ale też trwającym
już
> ponad 5 lat. Z tych 25 osób jedna jest po rozwodzie i ma nową rodzinę.
Gdzie
> jest ta "większość"? Chyba, że masz na myśli związki między 13-16-latkami.
W
> tedy się z Tobą zgodzę.

Jak wyzej.



> > W Polsce jest inaczej,
> > poniewaz niezaleznosc finansowa kobiet wciaz jest slaba i stad takie
> > uzaleznienie kobiet od mezczyzn w kwestii bezpieczesntwa finansowego
sprzy
> ja
> > monogamii.
> A nie przyszły Ci do głowy inne - poza ekonomicznymi - przyczyny?


Jakie niby, ze nad Wisla "milosc" istnieje a za Laba juz nie? Wytlumacz
inaczej wiec dlaczego na Zachodzie rozpada sie ponad polowa malzenstw, a w
Polsce o wiele mniej.


> > Przypuszczam wiec, ze
> > Twoj glos to przekora, albo po prostu jakas autosugestia, lub jestes
jeszc
> ze
> > dosc krotko w zwiazku. Po okresie odurzen pierwszej namietnosci
> > spowodowanych fenyloetyloamina przychodzi okres dzialania endorfiny
(mniej
> > namietnie to dziala niz fenylo). Ale wciaz to tylko prosta chemia. Ile
> > jestes juz w zwiazku?
> Na to pytanie już odpowiedziałam ;-) Myślę, że nie jest to zbyt krótko


Sama piszesz, ze nic specjalnego juz nie czujesz.


tym b
> ardziej, że pisałam o małżeństwie, a przecież ślubu nie bierze się w
pierwsz
> ym dniu znajomości ;-)
>
> > To zwykle marzycielstwo.
> Mnie tam to "marzycielstwo" - jak je nazywasz - wystarcza :-)



Ale przyznasz, ze gdybym ja sobie wmowil, ze jestem jednym z Carringtonow,
czy Ricki Martinem,  to by nie bylo zbyt powazne?



> > Zatem okazaly sie niczym wiecej niz potrzeba wlasnej korzysci czerpanej
z
> > seksu.
> Ciekawe co powiedzą, jak z tej "korzyści" urodzi im się takie małe
krzyczące
> , co to nie wie, czego chce ;-)


Co nie przeszkadza w tym, ze dalej mozna korzystac z seksu z partnerem.



> > Bezinteresownosc w
> > milosci to wiec utopia.
> Jeszcze raz się powtórzę - MNIE TA UTOPIA ODPOWIADA.

Mozna sobie wiele wmowic, ale na jak dlugo? To mnie wlasnie interesuje, czy
tak dlugo sie da.
Potem moga przyjsc bardziej naturalne pragnienia i nie wystarcza nam juz
nasze idealy.
Pozdrawiam
P.

> Pozdrawiam
> Krystyna
>
>

Użytkownik "Puck" <puck@go2.pl> napisał w


> Zaraz, zaraz...chodzi mi o to, że sa dwa różne światy. Świat
> mechanizmów i kół zębatych, w którym wszystko ma swoją przyczynę i
> wszystko jest zaplanowany. Wszystko tam się udaje, to jest tylko
> szkielet, budowla, maszyna, która wykanuje zadane czynnosci. To jest
> wielki silnik zycia, dzieki któremu wszystko idzie do przodu. Ale po
> za nim jest jeszce ten nasz normalny świat.


Pozostajacy niestety w zbyt mocnym zwiazku z tym poprzednim swiatem "kol
zebatych".



Tu istnieją uczucia,
> rozum. Możemy go zmieniać, bo nie ma określonych zasad. O ile w tym
> mechanicznym istnieje cząstka odpowiedzialna za reprodukcje, to w
> tym uczuciowym jest coś takiego jak miłość. Ja żyję w tym
> uczuciowym, Ty z resztą też, więc po co patrzeć na ten mechanczny?


Bo on sie zazebia z tym uczuciowym mniej niz sobie uswiadamiamy. Nie sa to
dwie odmienne dziedziny, ale raczej wspolzalezne. I tu jest caly problem.
Uczucia to nie jakies basniowe stany o boskim pochodzeniu, ale wynikaja
wprost z naszej biologicznosci. A ta jest uksztaltowana przez ewolucje,
ktora kieruje sie brutalnymi i bezdusznymi prawami.


> Ktos go zbudował, ale nie po to, żeby nad nim rozmyślać.

Zobacz jak wiele zwiazkow sie nie udaje, wlasnie dlatego, ze ktos nie chcial
rozmyslac.
P.

> Oj Krysia, Ty mi coraz mniej odpuszczasz.....
????? Możesz sprecyzować?
A tak na marginesie - od odpuszczania to nie ja jestem ;-)
Krystyna

> > Nie chce mi się teraz, ale może kiedyś do tego wrócę...
>
> Dlugo czekac?
Pewnie tak, bo od poniedziałku rzucam się w wir pracy, więc czasu na
dyskusje z Tobą bedzie mniej ;-)

> > Zarzucasz mi nieszczerość? Nie mam zwyczaju kreować się na kogoś, kim
nie
> je
> > stem :-P
> Sek w tym, ze czesto mowimy tak jak chcemy zeby bylo, nie tak jak jest.
> Niekoniecznie musi to byc swiadome oszustwo.
Ja jak oszukuję (a robię to naprawdę rzadko) to doskonale o tym wiem i zdaję
sobie z tego sprawę ;-)

> dziewczynom (zwlaszcza tym ladnym), ze nie liczy sie dla mnie ich wyglad
> tylko wnetrze.
Pisałam Ci już gdzieś: "każdy po sobie sądzi"

> Pozniej w wyniku autorefleksji zauwazam, ze sie autooszukuje, kiedy w
wyniku
> czy to euforii czy pewnych falszywych konwencji kulturowych twierdze wobec
> dziewczyny, ze liczy sie dla mnie bardziej wnetrze niz wyglad, co
oczywiscie
> w przypadku zadnego faceta nie moze byc prawda.
Przypomina mi się "Ja jestem Milijon" ;-) Skąd wiesz, co myślą inni faceci?

> To co zwiecie miloscia musi byc inne niz wszystko co czujemy, bo inaczej
nie
> jest niczym nadzwyczajnym.
Obyś jak najszybciej mógł doświadczyć tego, co my zwiemy miłością :-)

> Zatem nie jest niczym nadzwyczajnym w tym wypadku. Mozna ja zrownac z
> tysiacem tych zwyklych prozaicznych odczuc, z ktorymi sie zmagamy i
meczymy
> na co dzien. Mozna
> ja tez przyrownac do zwyklej przyjazni miedzy ludzmi, ktora moze nosi
pewne
> znamiona czegos cennego, ale raczej niezbyt wznioslego.
Poczekamy, zobaczymy. Może jednak sie przekonasz.

> No to sobie troche przeczysz, skoro bowiem sama wyzej piszesz, ze jest
czyms
> zwyczajnym. Wszystko co zwyczajne jest rutynowe.
Nie, to Ty oczekujesz nie wiadomo czego.

> Ze statystyk. Na zachodzie ponad polowa zawartych malzenstw sie rozpada
(za
> Buss, "Ewolucja pozadania", Gdansk 2000, s. 12).
Tę ksiażkę już wiele razy cytowałeś ;-) Moze coś z życia. Nie interesuje
mnie jak jest na zachodzie, bo wcale za tym nie tęsknię.
> Niektorzy autorzy
> amerykanscy podawali kiedys cos ok 70% rozpadajacych sie regularnie
> malzenstw przed uplywem 10 lat ich trwania. W Polsce oczywiscie o wiele
> mniej jest wciaz rozwodow, ale to nie dlatego, ze na Zachodzie milosci w
> ludziach mniej, ale dlatego, ze wlasnie ekonomiczne warunki w Polsce sa
> takie iz wciaz kobieta bedaca w zwiazku jest skazana na utrzymanie jej i
> dzieci przez mezczyzne.
A moze jednak są inne czynniki, np. to, że w Polsce ludzie wychowani są w
szacunku dla instytucji małżeństwa?

> W Polsce istnieje wciaz takze dosc duza presja spoleczna na wymog
> monogamii, spowodowana wplywem Kosciola na ludzi, czego nie ma az w takiej
> skali na Zachodzie.
Co rozumiesz przez presję Kościoła?

> Nie widze lepszego wyjasnienia.
Szkoda


> > Z mojej klasy w ogólniaku (było nas 27 osób) małżeństwo zawarło 25 osób,
jedna pozostaje w związku nieformalnym, ale też trwającym już ponad 5 lat. Z
tych 25 osób jedna jest po rozwodzie i ma nową rodzinę. Gdzie jest ta
"większość"? Chyba, że masz na myśli związki między 13-16-latkami. Wtedy się
z Tobą zgodzę.
>
> Jak wyzej.
:-))) Na jakim Ty świecie żyjesz? Niewiele w mojej klasie było dziewczyn -
to pierwsza sprawa. Te, które były, mogłyby spokojnie poradzić sobie
finansowo BEZ facetów, a zwłaszcza bez ich pieniędzy :-)

> Jakie niby, ze nad Wisla "milosc" istnieje a za Laba juz nie? Wytlumacz
> inaczej wiec dlaczego na Zachodzie rozpada sie ponad polowa malzenstw, a w
> Polsce o wiele mniej.
Sam o nich pisałeś wyżej :-) Np. fakt, że Niemcy są krajem raczej
protestanckim - a tam rozwody są dopuszczalne ;-)

> Sama piszesz, ze nic specjalnego juz nie czujesz.
Specjalnego w Twoim rozumieniu. Czyli rozwolnienia na myśl o spotkaniu z
ukochanym czy palpitacji na jego widok. Co nie znaczy, że nie "czuję"
miłości.

> Ale przyznasz, ze gdybym ja sobie wmowil, ze jestem jednym z Carringtonow,
> czy Ricki Martinem,  to by nie bylo zbyt powazne?
Tyle, że za to zamknęli by Cię w specjalnym zakładzie a zakochanych jakoś
nikt nie wsadza do zakładów dla obłąkanych ;-)

> Co nie przeszkadza w tym, ze dalej mozna korzystac z seksu z partnerem.
Pewnie, że można - tyle że czasami bywają sytuacje, kiedy nie można (np.
żona w zagrożonej ciąży czy mąż-marynarz) i co wtedy proponujesz?

> Mozna sobie wiele wmowic, ale na jak dlugo? To mnie wlasnie interesuje,
czy
> tak dlugo sie da.
> Potem moga przyjsc bardziej naturalne pragnienia i nie wystarcza nam juz
> nasze idealy.
Jakie bardziej naturalne pragnienia. Psycholodzy, na których się powołujesz,
twierdzą, że potrzeba miłości, bycia kochanym jest najważniejszą potrzebą
człowieka ;-)

Pozdrawiam
Krystyna

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał:


> > Ale po za nim jest jeszce ten nasz normalny świat.
> Pozostajacy niestety w zbyt mocnym zwiazku z tym poprzednim swiatem "kol
> zebatych".

Tak, one są nierozłączne, ale każdy jest innym swiatem. Nam
wystarczy poznac ten nasz.

> Uczucia to nie jakies basniowe stany o boskim pochodzeniu, ale wynikaja
> wprost z naszej biologicznosci. A ta jest uksztaltowana przez ewolucje,
> ktora kieruje sie brutalnymi i bezdusznymi prawami.

Whatever, ta nasza biologiczność jest produktem 'świata maszyn'.

> > Ktos go zbudował, ale nie po to, żeby nad nim rozmyślać.
> Zobacz jak wiele zwiazkow sie nie udaje, wlasnie dlatego, ze ktos nie chcial rozmyslac.

Ehhh, jak mi się jakis zwiazek z tego powodu nie uda, to Ci powiem.

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

Użytkownik "Emily" <eeliot@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9vea76$4au$2@news.tpi.pl...
> Do Pinexa (między innymi):
>
> a gdyby tak zajść problem od strony personalizmu i filozofii dialogu?

To z kolei bedzie zbyt oderwane od rzeczywistosci. A zreszta nie wiem, moze
powie nam jak powinno byc? Ale nie wiem, czy to jak "powinno byc" znaczy od
razu jak jest. Rozwin moze to zobaczymy co sie z tego ulegnie. Jesli chodzi
o kwestie odkrycia praw jakimi rzadza sie zwiazki, to dla mnie najbardziej
pewna droga jest odwolanie sie do nauk przyrodniczych i psychologicznych.

I
> zaryzykować stwierdzenie że miłość to relacja osób? Która może zaistnieć i
> rozwinąć się między osobami. Która może trwać dzięki wolnej decyzji osób.

No, wolnosc decyzji osob to raczej nie istnieje. Kazda decyzja ma zawsze
jakis motyw (najczesciej biologiczny). Motywacja do tego aby trwac tylko tak
dla zasady i bez motywu w jakiejs wyidealizowanej wspolnocie dwoch osob
wydaje mi sie zbyt abstrakcyjna.


> Która jako relacja może być najbardziej rozwiniętą forma dialogu
> międzyosobowego?
> A może by tak to ująć?


No to ujmij.


> (oczywiście jeżeli przyjmiemy już jako fakt że wszystko w człowieku jest
> chemią, włącznie z refleksją filozoficzną i naukową...i oczywiście każdym
> procesem intelektualna-uczuciowym i


Nie rob takich porownan, bo nierowne to procesy. To tak jakby porownywac
dzialanie LSD z dzialaniem aspiryny. Po jednym sa haluny a po drugim
sensowny proces leczenia.


 biologicznym, gdy już to wszystko
> powiemy, to wtedy...jest czymś jeszcze miłość?...)


Rozpisz sie, wiec wtedy moze bedzie tworzywo do dyskusji.


> Pozdrawiam
> Emily


Pozdr.
P.

Użytkownik "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał w wiadomości
news:9vgg9p$7qj$1@news.tpi.pl...

> > a gdyby tak zajść problem od strony personalizmu i filozofii dialogu?
>
> To z kolei będzie zbyt oderwane od rzeczywistości. A zreszta nie wiem,
moze
> powie nam jak powinno byc? Ale nie wiem, czy to jak "powinno byc" znaczy
od
> razu jak jest. Rozwin moze to zobaczymy co sie z tego ulegnie. Jesli
chodzi
> o kwestie odkrycia praw jakimi rzadza sie zwiazki, to dla mnie najbardziej
> pewna droga jest odwolanie sie do nauk przyrodniczych i psychologicznych.

Refleksja filozoficzna nie tyle jest wyznaczeniem "ideału", ale raczej próbą
nazwania i opisania, usystematyzowania refleksji nad rzeczywistoscia (która
się jawi tak a nie inaczej)
Istnieją tez różne szkoły psychologiczne, niektóre z nich nie tyle odwołują
się do determinizmów (biologiczno- przyrodniczych czy filozoficznych) co np.
właśnie do ujęć pesonalistycznych (np. Frankl i jego szkoła).
W takim ujęciu człowiek ukazany (rozpoznany, zauważony) jest jako: po
pierwsze osoba, a więc istota rozumna i wolna, po drugie: która musi liczyć
się pewnymi uwarunkowaniami w jakich żyje, a także ze swoja biologicznoscia,
fizycznością, popędami i potrzebami. I po trzecie: nie znaczy to jednak ze
jest nimi zdeterminowana. Może kształtować swoje życie w ramach swojej
wolności i w granicach wolności innych ludzi, którym należy się uznanie
takich samych praw, szacunku dla ich godności. W tym sensie możemy mówić o
granicach wolności, tam gdzie istnieje realna konieczność uszanowania dobra
drugiej osoby (istnieją tu nieraz trudne i subtelne niuanse, z których, jak
każdy tego doświadcza, utkane jest nasze życie). Jeżeli człowiek nie jest
osobą wolną, mogącą o sobie stanowić, to rzeczywiście trudno mówić o
miłości. Masz tutaj  w moim przekonaniu racje.
Jeśli jednak przyjmiemy człowieka jako osobę, wraz z jego ograniczeniami
(np. zwykłymi fizycznymi: można tak łatwo odebrać życie drugiemu), i
przyznamy mu prawo do trudnej wolności (np. zachowanie wewnętrznej wolności
w sytuacji zewnętrznego zniewolenia), to wówczas miłość jako relacja osób
jest jednym z najważniejszych aspektów życia. Co więcej ukazuje się jako nie
tyle zjawisko, jednorazowy fakt, którego konsekwencje niesiemy dalej, ale
jako proces.
Wolne (choć ograniczone, ale nie zdeterminowane) osoby ludzkie rozwijają się
w pełni jako osoby właśnie dzięki miłości. Ale i sama miłość będąc procesem,
a wiec relacją w rozwoju może mieć swoje różne momenty, aspekty, pułapy.
Rozwija się przez cale życie. Akceptacja siebie jako osoby ograniczonej, a
jednak zdolnej do miłości jest jednym z głównych kryteriów dojrzałej
osobowości.
Gabriel Marcel powiedział, ze być osobą to znaczy "być wobec". Być w
relacji. Moje człowieczeństwo rozwija się w relacji, w wymianie "darów", w
dawaniu siebie drugiej osobie ludzkiej. Niektórzy myśliciele nazywają ta
wymianę międzyosobowa "dialogiem".

> No, wolność decyzji osób to raczej nie istnieje. Każda decyzja ma zawsze
> jakiś motyw (najczęściej biologiczny). Motywacja do tego aby trwać tylko
tak
> dla zasady i bez motywu w jakiejś wyidealizowanej wspólnocie dwóch osób
> wydaje mi się zbyt abstrakcyjna.

Człowiek jest zdolny do różnych  nawet ekstremalnych decyzji. Może
podejmować je niejako poddając się determinizmem (np. biologii), może ulegać
instynktowi czy żądzy (panowania, posiadania, niszczenia) ale może też je
przekraczać, utrzymywać w równowadze. Tak się dzieje często w naszej
codzienności: możemy kierować się wyłącznie instynktem (np. przetrwania),
albo podejmujemy próbę refleksji nad poszczególnymi sytuacjami i dokonujemy
wyborów  zgodnych z nami na głębszym poziomie.

Jest to jedno z możliwych ujęć.

pozdrawiam
Emily

Cześć,
jestem pierwszy raz na tej grupie i mam nadzieję nie ostatni
i w życiu nie widziałem takich pierdol opisujących tak proste sprawy,
Emily, a może by jeszcze użyć akceleratora cząsteczek?
może wtedy by cos wyszło?
czytam te staranie ubrane wypociny i nasuwają mi się myśli straszne....
operujesz bardzo bogatym językiem, zapewne przez wzgląd na wykształcenie.
Ale nie da się zamknąć w słowach miłość, a już na pewno najdalsze
doskonałości będzie
opisywanie jej w pojęciach i regułach. To jest przeżycie i żadne słowa nie
oddaj uczuć,
a jeśli to robią to są zrozumiale w 100% tylko przez osobę je wypowiadająca.
Mam wrażenie ze twój ścisły umysł nie rozumiejąc czegoś, próbuję ja (miłość)
zaszufladkować.
Jeśli jesteś psychologiem i udzielasz takich porad to ....... słowa, słowa,
słowa.
Dla pocieszenia powiem ci ze do opisania przeżyć brakuje słów wszędzie....
mistycyzm, fizyka, religia, miłość...
I pamiętaj, każdy jest inny....

Wiem ze się naraziłem tym postem, ale trudno, nie liczy się to co zrobiłem
lecz to co się dzieje.
Emily, chociaż był on kierowany do ciebie to jednak nie odbieraj go
osobiście, wszyscy próbujemy
szufladkować wszystko co nam wpadnie do łapki....

3majcie się papa
pozdrawiam
Grzegorz Borys
glee@go2.pl
borysgrzegorz@poczta.onet.pl

ps. i o jaka wolnosc ci chodzi, bo z gruntu to zadno z nas nie jest
wolne..., podatki, policja, komputer, energia elektryczna, tyton, a nawet
chcec posiadania nasz zniewala....... wiec gdzie jest ta wolnosc?
moze na palcach jednej reki mozna policzyc ludzi naprawde wolnych....


Użytkownik "Emily" <eeliot@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9vjir8$j34$3@news.tpi.pl...
>
> Użytkownik "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał w wiadomości
> news:9vgg9p$7qj$1@news.tpi.pl...
>
> > > a gdyby tak zajść problem od strony personalizmu i filozofii dialogu?
> >
> > To z kolei będzie zbyt oderwane od rzeczywistości. A zreszta nie wiem,
> moze
> > powie nam jak powinno byc? Ale nie wiem, czy to jak "powinno byc" znaczy
> od
> > razu jak jest. Rozwin moze to zobaczymy co sie z tego ulegnie. Jesli
> chodzi
> > o kwestie odkrycia praw jakimi rzadza sie zwiazki, to dla mnie
najbardziej
> > pewna droga jest odwolanie sie do nauk przyrodniczych i
psychologicznych.
>
> Refleksja filozoficzna nie tyle jest wyznaczeniem "ideału", ale raczej
próbą
> nazwania i opisania, usystematyzowania refleksji nad rzeczywistoscia
(która
> się jawi tak a nie inaczej)
> Istnieją tez różne szkoły psychologiczne, niektóre z nich nie tyle
odwołują
> się do determinizmów (biologiczno- przyrodniczych czy filozoficznych) co
np.
> właśnie do ujęć pesonalistycznych (np. Frankl i jego szkoła).
> W takim ujęciu człowiek ukazany (rozpoznany, zauważony) jest jako: po
> pierwsze osoba, a więc istota rozumna i wolna, po drugie: która musi
liczyć
> się pewnymi uwarunkowaniami w jakich żyje, a także ze swoja
biologicznoscia,
> fizycznością, popędami i potrzebami. I po trzecie: nie znaczy to jednak ze
> jest nimi zdeterminowana. Może kształtować swoje życie w ramach swojej
> wolności i w granicach wolności innych ludzi, którym należy się uznanie
> takich samych praw, szacunku dla ich godności. W tym sensie możemy mówić o
> granicach wolności, tam gdzie istnieje realna konieczność uszanowania
dobra
> drugiej osoby (istnieją tu nieraz trudne i subtelne niuanse, z których,
jak
> każdy tego doświadcza, utkane jest nasze życie). Jeżeli człowiek nie jest
> osobą wolną, mogącą o sobie stanowić, to rzeczywiście trudno mówić o
> miłości. Masz tutaj  w moim przekonaniu racje.
> Jeśli jednak przyjmiemy człowieka jako osobę, wraz z jego ograniczeniami
> (np. zwykłymi fizycznymi: można tak łatwo odebrać życie drugiemu), i
> przyznamy mu prawo do trudnej wolności (np. zachowanie wewnętrznej
wolności
> w sytuacji zewnętrznego zniewolenia), to wówczas miłość jako relacja osób
> jest jednym z najważniejszych aspektów życia. Co więcej ukazuje się jako
nie
> tyle zjawisko, jednorazowy fakt, którego konsekwencje niesiemy dalej, ale
> jako proces.
> Wolne (choć ograniczone, ale nie zdeterminowane) osoby ludzkie rozwijają
się
> w pełni jako osoby właśnie dzięki miłości. Ale i sama miłość będąc
procesem,
> a wiec relacją w rozwoju może mieć swoje różne momenty, aspekty, pułapy.
> Rozwija się przez cale życie. Akceptacja siebie jako osoby ograniczonej, a
> jednak zdolnej do miłości jest jednym z głównych kryteriów dojrzałej
> osobowości.
> Gabriel Marcel powiedział, ze być osobą to znaczy "być wobec". Być w
> relacji. Moje człowieczeństwo rozwija się w relacji, w wymianie "darów", w
> dawaniu siebie drugiej osobie ludzkiej. Niektórzy myśliciele nazywają ta
> wymianę międzyosobowa "dialogiem".
>
> > No, wolność decyzji osób to raczej nie istnieje. Każda decyzja ma zawsze
> > jakiś motyw (najczęściej biologiczny). Motywacja do tego aby trwać tylko
> tak
> > dla zasady i bez motywu w jakiejś wyidealizowanej wspólnocie dwóch osób
> > wydaje mi się zbyt abstrakcyjna.
>
> Człowiek jest zdolny do różnych  nawet ekstremalnych decyzji. Może
> podejmować je niejako poddając się determinizmem (np. biologii), może
ulegać
> instynktowi czy żądzy (panowania, posiadania, niszczenia) ale może też je
> przekraczać, utrzymywać w równowadze. Tak się dzieje często w naszej
> codzienności: możemy kierować się wyłącznie instynktem (np. przetrwania),
> albo podejmujemy próbę refleksji nad poszczególnymi sytuacjami i
dokonujemy
> wyborów  zgodnych z nami na głębszym poziomie.
>
> Jest to jedno z możliwych ujęć.
>
> pozdrawiam
> Emily
>
>
>

 "Pinex" <pinejro@poland.com> napisał:


> > > Pozostajacy niestety w zbyt mocnym zwiazku z tym poprzednim swiatem "kol
> > > zebatych".
> > Tak, one są nierozłączne, ale każdy jest innym swiatem. Nam
> > wystarczy poznac ten nasz.
> Sam piszesz, ze nierozlaczne. Jeden do drugiego zalezy.

Tak, zależy, a dokładniej wszystko co stanie się w mechanicznym
będzie miało swój skutek w naszym, ale nie odwrotnie. Są
przedzielone murem i po mimo, że ten mur prześwituje i doskonale
widzisz, że kółko zbliza się do pełnego obrotu, to nic nie możesz z
tym zrobić.

> > Whatever, ta nasza biologiczność jest produktem 'świata maszyn'.
> A wlasciwie to czy skladamy sie z czegos wiecej? Nie. Jestesmy zwykla
> biologia, czasem mocno zlozona, ale tylko biologia.

Tak, jesteśmy tylko biologią, tyle, że ta biologia znajduje się w
świecie maszyn... no, może nie tyle tam, co jest jego bezpośrednim
produktem. Tu widzimy tylko efekty...

> > Ehhh, jak mi się jakis zwiazek z tego powodu nie uda, to Ci powiem.
> Wtedy juz nas tu nie bedzie.

Więc to nie będzie za prędko.

-- 
<< Puck gg#937829  phn#+48600986485  mailto:puck@go2.pl >>

Do Pinexa:

Refleksja filozoficzna nie tyle jest wyznaczeniem "ideału", ale raczej próbą
nazwania i opisania, usystematyzowania refleksji nad rzeczywistoscia (która
się jawi tak a nie inaczej)
Istnieją tez różne szkoły psychologiczne, niektóre z nich nie tyle odwołują
się do determinizmów (biologiczno- przyrodniczych czy filozoficznych) co np.
właśnie do ujęć pesonalistycznych (np. Frankl i jego szkoła).
W takim ujęciu człowiek ukazany (rozpoznany, zauważony) jest jako: po
pierwsze osoba, a więc istota rozumna i wolna, po drugie: która musi liczyć
się pewnymi uwarunkowaniami w jakich żyje, a także ze swoja biologicznoscia,
fizycznością, popędami i potrzebami. I po trzecie: nie znaczy to jednak ze
jest nimi zdeterminowana. Może kształtować swoje życie w ramach swojej
wolności i w granicach wolności innych ludzi, którym należy się uznanie
takich samych praw, szacunku dla ich godności. W tym sensie możemy mówić o
granicach wolności, tam gdzie istnieje realna konieczność uszanowania dobra
drugiej osoby (istnieją tu nieraz trudne i subtelne niuanse, z których, jak
każdy tego doświadcza, utkane jest nasze życie). Jeżeli człowiek nie jest
osobą wolną, mogącą o sobie stanowić, to rzeczywiście trudno mówić o
miłości. Masz tutaj  w moim przekonaniu racje.
Jeśli jednak przyjmiemy człowieka jako osobę, wraz z jego ograniczeniami
(np. zwykłymi fizycznymi: można tak łatwo odebrać życie drugiemu), i
przyznamy mu prawo do trudnej wolności (np. zachowanie wewnętrznej wolności
w sytuacji zewnętrznego zniewolenia), to wówczas miłość jako relacja osób
jest jednym z najważniejszych aspektów życia. Co więcej ukazuje się jako nie
tyle zjawisko, jednorazowy fakt, którego konsekwencje niesiemy dalej, ale
jako proces.
Wolne (choć ograniczone, ale nie zdeterminowane) osoby ludzkie rozwijają się
w pełni jako osoby właśnie dzięki miłości. Ale i sama miłość będąc procesem,
a wiec relacją w rozwoju może mieć swoje różne momenty, aspekty, pułapy.
Rozwija się przez cale życie. Akceptacja siebie jako osoby ograniczonej, a
jednak zdolnej do miłości jest jednym z głównych kryteriów dojrzałej
osobowości.
Gabriel Marcel powiedział, ze być osobą to znaczy "być wobec". Być w
relacji. Moje człowieczeństwo rozwija się w relacji, w wymianie "darów", w
dawaniu siebie drugiej osobie ludzkiej. Niektórzy myśliciele nazywają ta
wymianę międzyosobowa "dialogiem".

Człowiek jest zdolny do różnych  nawet ekstremalnych decyzji. Może
podejmować je niejako poddając się determinizmem (np. biologii), może ulegać
instynktowi czy żądzy (panowania, posiadania, niszczenia) ale może też je
przekraczać, utrzymywać w równowadze. Tak się dzieje często w naszej
codzienności: możemy kierować się wyłącznie instynktem (np. przetrwania),
albo podejmujemy próbę refleksji nad poszczególnymi sytuacjami i dokonujemy
wyborów  zgodnych z nami na głębszym poziomie.

Jest to jedno z możliwych ujęć.

pozdrawiam
Emily

Użytkownik "Krystyna" <klopata@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:9vibou$bqm$3@news.onet.pl...
> > > Nie chce mi się teraz, ale może kiedyś do tego wrócę...
> >
> > Dlugo czekac?
> Pewnie tak, bo od poniedziałku rzucam się w wir pracy, więc czasu na
> dyskusje z Tobą bedzie mniej ;-)


A ja uwazam, ze nigdy nie bedziesz w stanie podac tej definicji. No chyba,
ze mnie zaskoczysz, ale watpie.


> > > Zarzucasz mi nieszczerość? Nie mam zwyczaju kreować się na kogoś, kim
> nie
> > je
> > > stem :-P
> > Sek w tym, ze czesto mowimy tak jak chcemy zeby bylo, nie tak jak jest.
> > Niekoniecznie musi to byc swiadome oszustwo.
> Ja jak oszukuję (a robię to naprawdę rzadko) to doskonale o tym wiem i
zdaję
> sobie z tego sprawę ;-)


Alez skad, wcale nie musi tak byc. Przeanalizuj dokladnie pewne swe
zachowania a sama zobaczysz, ze tak nie jest.


> > dziewczynom (zwlaszcza tym ladnym), ze nie liczy sie dla mnie ich wyglad
> > tylko wnetrze.
> Pisałam Ci już gdzieś: "każdy po sobie sądzi"


Ja sadze po wszystkim co mam w polu widzenia, nie tylko po sobie ale po
zachowaniach otoczenia. Takze po statystycznych wyborach. Najlepszym
potwierdzeniem tego co pisze jest to, iz istnieja pewne obiektywne kanony
brzydactwa i urody. Np. gdyby wszyscy wybierali partnerow za przede
wszystkim wnetrze, to dlaczego otylosc dziewczyn jest powszechnie wsrod
samych kobiet uwazana za katastrofe a dziewczyny nadmiernie otyle po prostu
nie podobaja sie? Nie mowie tu rzecz jasna o desperatach ktorzy wiaza sie z
takimi z braku laku. Mialem na studiach bardzo interesujaca intelektualnie
kolezanke. Wedle mnie byla to arcyciekawa i nieprzecietna osobowosc. Bardzo
ciekawy umysl i cieple wnetrze. Moglem wziac do reki jakies dzielo Platona i
przeczytac  jej fragment a ona od razu bez spogladania wiedziala, ze to z
Platona. Byl jednak pewien maly problem, byla bardzo otyla i nieladna i
zaden z chlopakow na studiach jej nie chcial. Nikt nawet nie chcial sie z
nia umowic. Tak jest do dzis, wiem bo utrzymuje z nia wciaz kontakt przez
siec. Ma 26 lat na karku i nigdy nie miala chlopa. Ciekawe, gdzie sie
podziewaja w takich sytuacjach wszyscy ci co tak pierdola, ze dla nich sie
nie liczy wyglad dziewczyny tylko wnetrze i charakter?



> > Pozniej w wyniku autorefleksji zauwazam, ze sie autooszukuje, kiedy w
> wyniku
> > czy to euforii czy pewnych falszywych konwencji kulturowych twierdze
wobec
> > dziewczyny, ze liczy sie dla mnie bardziej wnetrze niz wyglad, co
> oczywiscie
> > w przypadku zadnego faceta nie moze byc prawda.
> Przypomina mi się "Ja jestem Milijon" ;-) Skąd wiesz, co myślą inni
faceci?



Z pewnego wspolnego dla naszego gatunku bagazu behawioralnego. Istnieje
pewien zespol typowo meskich i kobiecych zachowan wspolnych wszystkim. Jest
on mimowolny i powszechny. Na przyklad kazdy zdrowy facet po prostu uwielbia
sie ciupciac a jak mowi, ze nie zalezy mu na tym i udaje swietoszka, to jest
po prostu zwyklym hipokryta i juz. Sprobuj Krysia swemu facetowi nie dawac
tak z rok a zobaczysz, ze albo sie wscieknie, albo Cie po prostu przegoni w
cholere.  Poped plciowy jest zjawiskiem powszechnym i mimowolnym, tak samo
inne zachowania w tym pewne psychiczne reakcje i preferencje sa w nas jakby
zaprogramowane i wspolne dla nas. Mozemy miedzy nimi tylko wybierac ale
nigdy sie ich ostatecznie wyzbyc. Dlatego wlasnie w psychologii zostala
uprawomocniona introspekcja do wyciagania powszechnych sadow na bazie
wlasnych odczuc. Owszem ,od kazdej reguly jest wyjatek, ale nie mowimy o
odstajacych od normy anomaliach



> > To co zwiecie miloscia musi byc inne niz wszystko co czujemy, bo inaczej
> nie
> > jest niczym nadzwyczajnym.
> Obyś jak najszybciej mógł doświadczyć tego, co my zwiemy miłością :-)


Doswiadczalem i nic w sumie nie czulem. Na pewno nic nadzwyczajnego. Znalezc
bym mogl to w kazdej przyjazni.


> > Zatem nie jest niczym nadzwyczajnym w tym wypadku. Mozna ja zrownac z
> > tysiacem tych zwyklych prozaicznych odczuc, z ktorymi sie zmagamy i
> meczymy
> > na co dzien. Mozna
> > ja tez przyrownac do zwyklej przyjazni miedzy ludzmi, ktora moze nosi
> pewne
> > znamiona czegos cennego, ale raczej niezbyt wznioslego.
> Poczekamy, zobaczymy. Może jednak sie przekonasz.


Raczej nie cierpie na potrzebe przezywania marzycielskich i mitycznych
stanow halucynacji.


> > No to sobie troche przeczysz, skoro bowiem sama wyzej piszesz, ze jest
> czyms
> > zwyczajnym. Wszystko co zwyczajne jest rutynowe.
> Nie, to Ty oczekujesz nie wiadomo czego.


Ale To Ty i Twoja druzyna Krysia postulujecie, ze jest to cos niezwyczajnego
przynajmniej. Sadze, ze robicie to tylko w celu utrzymania pewnego mitu
swiatopogladowego za wszelka cene i nadajecie pewnym prozaicznym relacjom
miedzyludzkim nadzwyczajne okreslenia, np. "milosc". Ale sa to okreslenia na
wyrost. Po co ta cala zabawa, skoro mozna sie pogodzic z tym, ze milosc po
prostu nie istnieje? Zycie staje sie wtedy o wiele prostsze, gdy przestajemy
sie poddawac pewnym kulturowym mitom i presji spolecznej za tym idacej.


> > Ze statystyk. Na zachodzie ponad polowa zawartych malzenstw sie rozpada
> (za
> > Buss, "Ewolucja pozadania", Gdansk 2000, s. 12).
> Tę ksiażkę już wiele razy cytowałeś ;-)


Bo to kopalnia informacji napchana tysiacem badan wielu antropolgow. Taka
prawdziwa ksiazka telefoniczna matrymonialnych relacji interpersonalnych.



Moze coś z życia. Nie interesuje
> mnie jak jest na zachodzie, bo wcale za tym nie tęsknię.
> > Niektorzy autorzy
> > amerykanscy podawali kiedys cos ok 70% rozpadajacych sie regularnie
> > malzenstw przed uplywem 10 lat ich trwania. W Polsce oczywiscie o wiele
> > mniej jest wciaz rozwodow, ale to nie dlatego, ze na Zachodzie milosci w
> > ludziach mniej, ale dlatego, ze wlasnie ekonomiczne warunki w Polsce sa
> > takie iz wciaz kobieta bedaca w zwiazku jest skazana na utrzymanie jej i
> > dzieci przez mezczyzne.
> A moze jednak są inne czynniki, np. to, że w Polsce ludzie wychowani są w
> szacunku dla instytucji małżeństwa?


A z jakiego niby powodu ten pusty idealizm? Ostatni powszechny fijol Polakow
w dziedzinie konsumpcjonizmu wskazuje, ze jestesmy raczej wygodniccy niz
zasadowi. No i wciaz tradycyjni, przez to instytuacja malzenstwa jako
tradycyjnie zdrowa komorka rodzinna wciaz cieszy sie popularnoscia.


> > W Polsce istnieje wciaz takze dosc duza presja spoleczna na wymog
> > monogamii, spowodowana wplywem Kosciola na ludzi, czego nie ma az w
takiej
> > skali na Zachodzie.
> Co rozumiesz przez presję Kościoła?


Na przyklad to, ze wiele ciotek ojcow babc, dziadkow, wujkow, etc.
(szczegolnie na wioskach) jest w kleche wpatrzona jak w obraz. No a wiadomo
jak klechy ucza o malzenstwie: jedno, swiete, na cale zycie, nierozerwalne,
etc. Stad presja w spoleczenstwie istnieje. Zwiazki na kocia lape i
rozwodnicy wciaz sa jeszcze postrzegani  jako wyrzutki. Polacy to
tradycjonalisci, choc nauke Kosciola traktuja predzej jako tradycje niz
zasade jaka trzeba sie w zyciu kierowac, to jednak pewne tradycyjne
judeochrzescijanskie schematy i modele wciaz obowiazuja w naszym
spoleczenstwie. Nawet jesli nie sa uswiadamiane. Polacy wiedza pewnie co
szanuja jednakze nie wiedza za bardzo do konca dlaczego. Tak jest pewnie z
szacunkiem dla malzenstwa. Ale nie tylko. Mozna dac inny przyklad. Na
przyklad istnieje wsrod Polakow tez silny kult papieza, choc jednoczesnie
posluch co do jego nauki jest juz o wiele mniejszy. Mowil o tym nawet sam
papa. Przykladem moze byc to, ze tylko gdy papa przyjedzie to mu wszyscy
bija brawo a jednoczesnie posluch Polakow wobec pewnych jego zalecen jest o
wiele mniejszy. Na przyklad nauczania papy o antykoncepcji nie uznaje az 70
procent Polakow, jak to podawal niedawno Wprost. Ale jak papa przyjedzie to
prawie caly narod szczytuje, wlacznie z Kwachem - ateista.



> > Nie widze lepszego wyjasnienia.
> Szkoda


Wiec Ty mozesz je podac.


> > > Z mojej klasy w ogólniaku (było nas 27 osób) małżeństwo zawarło 25
osób,
> jedna pozostaje w związku nieformalnym, ale też trwającym już ponad 5 lat.
Z
> tych 25 osób jedna jest po rozwodzie i ma nową rodzinę. Gdzie jest ta
> "większość"? Chyba, że masz na myśli związki między 13-16-latkami. Wtedy
się
> z Tobą zgodzę.
> >
> > Jak wyzej.
> :-))) Na jakim Ty świecie żyjesz? Niewiele w mojej klasie było dziewczyn -
> to pierwsza sprawa. Te, które były, mogłyby spokojnie poradzić sobie
> finansowo BEZ facetów, a zwłaszcza bez ich pieniędzy :-)



Wam jest potrzebny facet z pieniedzmi a nie tylko jedno z powyzszego
zestawu.



> > Jakie niby, ze nad Wisla "milosc" istnieje a za Laba juz nie? Wytlumacz
> > inaczej wiec dlaczego na Zachodzie rozpada sie ponad polowa malzenstw, a
w
> > Polsce o wiele mniej.
> Sam o nich pisałeś wyżej :-) Np. fakt, że Niemcy są krajem raczej
> protestanckim - a tam rozwody są dopuszczalne ;-)


Przeciez i u nas sa dopuszczalne. Krysia nadal nic nie wyjasniasz.


> > Sama piszesz, ze nic specjalnego juz nie czujesz.
> Specjalnego w Twoim rozumieniu. Czyli rozwolnienia na myśl o spotkaniu z
> ukochanym czy palpitacji na jego widok.


Bez przesady. Mi chodzilo o jakis specyficzny stan umyslu a nie o to, ze
musisz robic kupe na widok goscia.


 Co nie znaczy, że nie "czuję"
> miłości.


Pewna fascynacje na pewno czujesz, ale sek w tym, ze sama mowisz ze to cos
raczej zwyczajnego. Ja takie cos czuje tez do kilku kolezanek na raz, w tym
do mojego psa. Z niejedna kolezanka moglbym byc.  Czy to jest to co zwiecie
miloscia? W takim razie moge miec kilka zon na raz i wszystkie je "kochac".
Pewnych kolegow wedle waszych kategorii tez w sumie moge "kochac". Sek w
tym, ze nie podajecie dowodow na to, ze milosc jest nadzwyczajnym i trwalym
odczuciem a psychologiczne badania zachowan w dluzszych zwiazkach wrecz
przecza tezie, ze milosc istnieje jako przynajmniej jakies niezwyczajne
odczucie do drugiego czlowieka.



> > Ale przyznasz, ze gdybym ja sobie wmowil, ze jestem jednym z
Carringtonow,
> > czy Ricki Martinem,  to by nie bylo zbyt powazne?
> Tyle, że za to zamknęli by Cię w specjalnym zakładzie a zakochanych jakoś
> nikt nie wsadza do zakładów dla obłąkanych


Bo nie stanowia zagrozenia dla spoleczenstwa. Ulegaja po prostu pewnemu
powszechnemu mitowi i tyle. Tak samo i dzieci nie wsadza sie do swirow
jeszcze za to, ze one wierza w swietego Mikolaja. Ale jak jakis duzy
chlopiec, na przyklad ja, wierzylbym w cos takiego to by mnie wsadzili do
swirow.


> > Co nie przeszkadza w tym, ze dalej mozna korzystac z seksu z partnerem.
> Pewnie, że można - tyle że czasami bywają sytuacje, kiedy nie można (np.
> żona w zagrożonej ciąży czy mąż-marynarz) i co wtedy proponujesz?


Co kto lubi. Wielu ludzi wtedy zdradza.  BTW grupa zwiazkow gdzie z powodu
wyjazdow jednego z partnerow i niemozliwosci czestego wspolzycia  stanowi
najczestsza grupe zwiazkow rozpadajacych sie. A o marynarzach to jest nawet
powiedzenie, ze w kazdym porcie ma kochanke. Jak widac przede wszystkim o
ciupcianie w tym wszystkim chodzi. Sprobuj Krysia swojemu nie dawac i o ile
Ci sie uda to zobaczysz jak skwasnieje miedzy wami. Normalny facet to
zwierze na Wasz tylek.


> > Mozna sobie wiele wmowic, ale na jak dlugo? To mnie wlasnie interesuje,
> czy
> > tak dlugo sie da.
> > Potem moga przyjsc bardziej naturalne pragnienia i nie wystarcza nam juz
> > nasze idealy.
> Jakie bardziej naturalne pragnienia.


Nowej namietnosci.


Psycholodzy, na których się powołujesz,
> twierdzą, że potrzeba miłości, bycia kochanym jest najważniejszą potrzebą
> człowieka ;-)

Sek w tym, ze w ciagu zycia nie da sie zbyt satysfakcjonujaco i zbyt dlugo
realizowac tej
potrzeby z tylko jednym czlowiekiem. A psycholodzy jesli mowia o
naszej potrzebie milosci to wcale nie musza miec na mysli, ze to urojenie
istnieje. Ludzie wierza w rozne utopie i czasem nawet oddaja za nie zycie,
co wcale nie znaczy, ze te utopie sa sluszne (vide bin Laden) i da sie je
realizowac.

Pozdrowko
P.

> Pozdrawiam
> Krystyna
>
>
>

"Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:

>No to daj dowod na to, ze istnieje jakis nadzwyczajny stan swiadomosci
>(ktory wy potocznie zwiecei miloscia) poza zakochaniem. 

Aby udowodnic istnienie wystarczy podac jeden przyklad.
Milosc matki do dziecka, z powodu ktorej oddaje za niego zycie.
Wystarczy.

>> > Zauroczenie (odurzenie fenyloetyloamina) jest jedynym
>> >nadzwyczajnym stanem umyslu,
>>
>> jednym ? To chyba malo znasz odmienne stany swiadomosci
>
>Jedynym w kontekscie zwiazkow. Przeciez wiesz dobrze koles, ze nie mowie o
>tym iz ktos sie nawalil kwasem.

A skad niby mialem to wiedziec 'koles' ? Piszesz ze JEDYNYM.

> >nic sie juz nie czuje.
>>
>> Przesadzasz.
>
>Owszem, nie. Potwierdzaja to ludzie bedacy w dlugich zwiazkach. Nawet na tej
>liscie.

Coz, kilka przykladow to jeszcze nie dowod.

>nadzwyczajne odczucia na poczatku  zwiazku. Ale jak zbadano, potem sie to
>juz wypala. Mozg nie wydziela zadnych substancji jakie bylyby odpowiedzialne
>za nadzwyczajne odczucia. Tak wiec to jest powod tej implikacji. Psychologia
>nazywa to wygasnieciem milosci romantycznej. 

Skoro tak to nie byla milosc tylko zauroczenie.

>nadzwyczajnych odczuc. To proste. Tak sie zachowuje cala nasz populacja. Nie
>ma wyjatkow pod tym wzgledem.

Eee... szkoda gadac bo uparty jestes - wiem ze nie masz podstaw do
twierdzenia ze nie ma wyjatkow. Zatem bredzisz.

>> Moga sobie szukac nowych zauroczen, i darzyc milosci inna osobe.
>
>
>Zatem jesli szuka nowych zauroczen to znaczy, ze dotychczasowa "milosc" nie
>jest juz niczym nadzwyczajnym, 

"milosc" tak, milosc nie.

>bo inaczej nie chciano by jej zastapic "nowym
>zauroczeniem". 

to nie zastepowanie, to dowawanie "milosci" do milosci

Cos co jest wspaniale nie wymaga zastepowania. To proste. Sam
>wiec potwierdziles, ze "milosc' to tylko umowny termin a nie nieustanne
>odczucie, ktorego nie trzeba by zastapowac jakims nowym zauroczeniem gdyby
>bylo wystarczajace.

"milosc" tak, milosc nie. Ciagle mieszasz te pojecia.


>To tylko czysty biblijny idealizm. 

Coz, bo milosc jest idealna :)

>> nie szuka swego,
>
>jest zwykla utopia. Jakby milosc nie szukala swego, to nie istnialoby cos
>takiego jak kryteria wyboru partnera. 

Mylisz milosc z rozmnazaniem.

> Tymczasem panienki lubia panow w miare
>przystojnych i dobrze jakby byli z kasa, a panowie lubia ladne i mlode
>panienki. 

Wlasnie. W celach prokreacyjnych - sterowani przez geny a nie przez
milosc.

>niebie, bo cytujesz wyzej zupelnie oderwanego od rzeczywistosci swietego
>Pawla. 

Pawel nie byl taki glupi, zalozyl najwieksza religie na swiecie.

>Taka milosc jak opisana w powyzszym hymnie nie wystepuje bowiem
>nigdzie na naszym ziemskim padole. 

Ciekawe, bo ja widzialem takie przypadki.


Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

Użytkownik "Emily" <eeliot@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości



> Refleksja filozoficzna nie tyle jest wyznaczeniem "ideału", ale raczej
próbą
> nazwania i opisania, usystematyzowania refleksji nad rzeczywistoscia
(która
> się jawi tak a nie inaczej)


Tylko ze co szkola w filozofii to inne konkluzje. Platon wprowadzajac swiat
idei w swej filozofii nie zgadzal sie z Arystotelesem, tomisci wprowadzali
modyfikacje do Arystotelsesa, Hume nie zgadzal sie z Kantem, itd. Wszystko
to byli jednak filozofowie. Jedyna filozofia w miare sensowna  to filozofia
nauki. napisz moze jaki kierunek filozofii reprezentujesz, bo pogladow tyle
co filozofow.


> Istnieją tez różne szkoły psychologiczne, niektóre z nich nie tyle
odwołują
> się do determinizmów (biologiczno- przyrodniczych czy filozoficznych) co
np.
> właśnie do ujęć pesonalistycznych (np. Frankl i jego szkoła).
> W takim ujęciu człowiek ukazany (rozpoznany, zauważony) jest jako: po
> pierwsze osoba, a więc istota rozumna i wolna,


Podobnie zdaje sie ujmowal to Boecjusz, ktory jako pierwszy zdefiniowal
pojecie osoby. To wszystko brzmi mi cos chrzescijansko. Jak rozumiesz
stwierdzenie, ze czlowiek to istota wolna? Bo ja sie z tym nie zgadzam. A
jak rozumiesz, ze rozumna? Bo pewne wyzsze formy organizmow przejawiaja tez
cechy rozumne charakterystyczne dla czlowieka (delfiny, malpy, psy, etc.).


 po drugie: która musi
liczyć
> się pewnymi uwarunkowaniami w jakich żyje, a także ze swoja
biologicznoscia,
> fizycznością, popędami i potrzebami. I po trzecie: nie znaczy to jednak ze
> jest nimi zdeterminowana.


Zawsze jest zdeterminowana jakims wzorcem zachowan. Wachlarz jest szeroki
ale ograniczony. Za wszystko odpowiada  w sumie chemia w naszym mozgu.



Może kształtować swoje życie w ramach swojej
> wolności i w granicach wolności innych ludzi, którym należy się uznanie
> takich samych praw, szacunku dla ich godności.


Zbyt wiele w tym truizmu.



W tym sensie możemy mówić o
> granicach wolności, tam gdzie istnieje realna konieczność uszanowania
dobra
> drugiej osoby (istnieją tu nieraz trudne i subtelne niuanse, z których,
jak
> każdy tego doświadcza, utkane jest nasze życie).


Truizm i brzmi bardzo chrzescijansko.


Jeżeli człowiek nie jest
> osobą wolną,

Jest osoba wolna ale w malym stopniu.



mogącą o sobie stanowić, to rzeczywiście trudno mówić o
> miłości. Masz tutaj  w moim przekonaniu racje.
> Jeśli jednak przyjmiemy człowieka jako osobę, wraz z jego ograniczeniami
> (np. zwykłymi fizycznymi: można tak łatwo odebrać życie drugiemu), i
> przyznamy mu prawo do trudnej wolności (np. zachowanie wewnętrznej
wolności
> w sytuacji zewnętrznego zniewolenia), to wówczas miłość jako relacja osób
> jest jednym z najważniejszych aspektów życia.


Zdefiniuj co rozumiesz przez milosc.



Co więcej ukazuje się jako
nie
> tyle zjawisko, jednorazowy fakt, którego konsekwencje niesiemy dalej, ale
> jako proces.
> Wolne (choć ograniczone, ale nie zdeterminowane) osoby ludzkie rozwijają
się
> w pełni jako osoby właśnie dzięki miłości.


Wyjasnij jednak pojecie istoty milosci bo na razie operujesz pustym
terminem.





> > No, wolność decyzji osób to raczej nie istnieje. Każda decyzja ma zawsze
> > jakiś motyw (najczęściej biologiczny). Motywacja do tego aby trwać tylko
> tak
> > dla zasady i bez motywu w jakiejś wyidealizowanej wspólnocie dwóch osób
> > wydaje mi się zbyt abstrakcyjna.
>
> Człowiek jest zdolny do różnych  nawet ekstremalnych decyzji. Może
> podejmować je niejako poddając się determinizmem (np. biologii), może
ulegać
> instynktowi czy żądzy (panowania, posiadania, niszczenia) ale może też je
> przekraczać, utrzymywać w równowadze.


Tylko ze jaki do tego bedzie mial motyw? Tu jest problem, poniewaz istnieje
w nas mechanizm niespelnienia skoro nie poddamy sie biologicznym
detrminizmom. Jesli nie zyjemy w zgodzie z nasza natura to przyprawi nas o
frustracje. Tak jestesmy skonstruowani. To tak jakby uzywac srubokreta do
wbijania gwozdzi. Zauwaz jaki problem maja ludzie zyjacy np. w celibacie.


Tak się dzieje często w naszej
> codzienności: możemy kierować się wyłącznie instynktem (np. przetrwania),
> albo podejmujemy próbę refleksji nad poszczególnymi sytuacjami i
dokonujemy
> wyborów  zgodnych z nami na głębszym poziomie.



Jak wyzej.


> pozdrawiam
> Emily

Pozdrawiam
P.

"Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:

>> >No to daj dowod na to, ze istnieje jakis nadzwyczajny stan swiadomosci
>> >(ktory wy potocznie zwiecei miloscia) poza zakochaniem.
>>
>> Aby udowodnic istnienie wystarczy podac jeden przyklad.
>
>
>Placzesz sie. Kilka linijek nizej piszesz, ze nawet "kilka przykladow
>to jeszcze nie dowod" a tu z kolei tylko jeden przyklad Ci za dowod starczy.

Hmm.. slyszales o kwantyfikatorach ?
Ty piszesz 'daj dowod ze ISTNIEJE' - wiec jeden przyklad wystarczy.
Gdybys napisal 'daj dowod ze KAZDY...' to by nie wystarczyl.

>> Milosc matki do dziecka, z powodu ktorej oddaje za niego zycie.
>> Wystarczy.
>
>
>To nie jest zaden dowod. Mozna oddac zycie za cos nie odczuwajac wobec tego
>milosci. 

tu przyznaje ci racje.

>trzecie, ograniczmy sie na razie w dyskusji do  kwestii zwiazkow

Maz oddaje zycia za zone ktora kocha i robi to z milosci. 

>> > >nic sie juz nie czuje.
>> >>
>> >> Przesadzasz.
>> >
>> >Owszem, nie. Potwierdzaja to ludzie bedacy w dlugich zwiazkach. Nawet na
>tej
>> >liscie.
>>
>> Coz, kilka przykladow to jeszcze nie dowod.
>
>"Aby udowodnic istnienie wystarczy podac jeden przyklad" (Twoje slowa z
>gornej
>czesci postu). 

Ty napisales 'nic juz sie nie czuje' a nie 'istnieje co najmniej jeden
taki co nic nie czuje'. Nie jest latwo udowodnic cos z duzym
kwantyfikatorem, a za to jeden kontrprzyklad obala dowod. To tak jakbys
napisal "wszyscy polacy to pijacy, bo znam takich kilku". 

> Jestes schizofrenikiem? 

byc moze.

> Pisz do mnie uwazniej, albo wcale.

czytaj uwazniej albo wcale.


>No tak, znowu to samo, stac Cie tylko na obiegowe powtarzanie stereotypowych
>kalek. 

Ciebie tez stac tylko na powtarzanie tego samego.

> Na jakiej podstawie odrozniasz milosc od zauroczenia? 

milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
egoistyczne.

>Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc populacji
>twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
>("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc, ze ci
>ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?

Bo tak twierdza :)
"Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to czemu
mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"

>rozmiarow. Zatem no evidence, ze milosc jako nieprzecietne odczucie trwa
>przez caly okres zycia czlowieka.  

oczywiscie ze nie trwa przez caly okres zycia czlowieka, chyba ze milosc
do siebie samego. No chyba ze ktos pokochal kogos od urodzenia az do
smierci.. choc nie wiem czy jednoroczne dziecko moze kochac.

> Jak dotychczas glupie i mile zarazem
>zakochanie jest jedynym nadzwyczajnym stanem swiadomosci.

A kto mowi ze milosc to nadzwyczajny stan swiadomosci ? Milosc to cos
znacznie wiecej.

>> "milosc" tak, milosc nie.
>
>
>Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc. 

To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))


> Tylko daruj sobie cytowanie
>sw. Pawla, z czym juz raz sie wyglupiles. 

dlaczego sadzisz ze to wyglup ?

> Racjonalistow smiesza takie
>argumenty.

spytaj na pl.soc.seks.moderowana, tam ktos to niedawno zacytowal i nikt
nie napisal nic krytycznego, wrecz przeciwnie.

>> Cos co jest wspaniale nie wymaga zastepowania. To proste. Sam
>> >wiec potwierdziles, ze "milosc' to tylko umowny termin a nie nieustanne
>> >odczucie, ktorego nie trzeba by zastapowac jakims nowym zauroczeniem
>gdyby
>> >bylo wystarczajace.
>>
>> "milosc" tak, milosc nie. Ciagle mieszasz te pojecia.
>
>
>Wiec je odroznij klasyfikujac ich cechy w odrebne kategorie.

"milosc" = zakochanie, zauroczenie
- egoistyczna
- zaczyna sie i za szybko konczy
- ma cel glownie prokreacyjny
- skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja przeleciec")

milosc
- altruistyczna
- tkwi w kazdym czlowieku, mniej lub bardziej sie ujawniajac
- jest powodem wszystkiego co dobre
- skierowana na innych


>> >To tylko czysty biblijny idealizm.
>>
>> Coz, bo milosc jest idealna :)
>
>Okazujesz sie byc niepowaznym marzycielem.

Okaujesz sie byc nieszczesliwym pseudocynikiem :)


>Przeciwnie, to Ty nie uswiadamiasz sobie, ze jedno sie tu wiaze
>nierozlacznie z drugim. Jesli u podstaw naszych wyborow nie tkwi czynnik
>reprodukcyjny, to dlaczego jako mlodzi mezczyzni nie wybieramy sobie na
>partnerki starszych eleganckich babc, tylko mlodziutkie seksowne dziouchy?

Alez tkwi ten czynnik, i daletego wybieramy mlode laski. Ale to nie
milosc, to pociag seksualny.

Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze wazny,
ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.

>> > Tymczasem panienki lubia panow w miare
>> >przystojnych i dobrze jakby byli z kasa, a panowie lubia ladne i mlode
>> >panienki.
>>
>> Wlasnie. W celach prokreacyjnych - sterowani przez geny a nie przez
>> milosc.
>
>Milosc nie istnieje.

A ty w kolko to samo... kto ci takich rzeczy naopowiadal - pani od chemii
? :))

>> Pawel nie byl taki glupi, zalozyl najwieksza religie na swiecie.
>
>
>I z tego ma niby wynikac, ze rodzaj opisanej przez niego wyidealizowanej
>milosci musi istniec? 

Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.

> Jestes smieszny. 

nazwzajem.

> Poza tym okazujesz sie byc ignorantem
>tez i w sprawach historii chrzescijanstwa. Pawel nie zalozyl zadnej
>najwiekszej religii na swiecie, tylko nawrocil sie na jedna  z najwiekszych
>religii wtedy, gdy ona juz istniala. To dwie zupelnie rozne rzeczy. Pawel
>przesladowal Koscioly chrzescijanskie jak sam przyznaje (1 Kor 15:9) wiec
>nie mogl zalozyc czegos co sam przesladowal. Chrzescijanstwo istnialo przed
>jego nawroceniem i dlugo zreszta go nie uznawalo za prawowiernego apostola.
>Przypisywana przez tradycje koscielna jednemu z pierwszych papiezy "Homilia
>Pseudoklementynska" ukazywala Pawla jako nawet falszywego nauczyciela,
>heretyka i "antychrysta" (III, 61).

hmm. moze cosik mi sie pomylilo... to kto zalozyl chrzecijanstwo ? Tylko
nie mow za Jezus, chodzi mi o to kto to zrobil praktycznie...

>> >Taka milosc jak opisana w powyzszym hymnie nie wystepuje bowiem
>> >nigdzie na naszym ziemskim padole.
>>
>> Ciekawe, bo ja widzialem takie przypadki.
>
>Ciekawe gdzie.

Na padole.


Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

Uzytkownik "leh" <leh.NIELUBISPAMU@z.pl> napisal w wiadomosci
news:1bl72u4gsde8n9eigeqgoi2d9nldvs8m9v@4ax.com...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
>
> >> >No to daj dowod na to, ze istnieje jakis nadzwyczajny stan swiadomosci
> >> >(ktory wy potocznie zwiecei miloscia) poza zakochaniem.
> >>
> >> Aby udowodnic istnienie wystarczy podac jeden przyklad.
> >
> >
> >Placzesz sie. Kilka linijek nizej piszesz, ze nawet "kilka przykladow
> >to jeszcze nie dowod" a tu z kolei tylko jeden przyklad Ci za dowod
starczy.
>
> Hmm.. slyszales o kwantyfikatorach ?
> Ty piszesz 'daj dowod ze ISTNIEJE' - wiec jeden przyklad wystarczy.
> Gdybys napisal 'daj dowod ze KAZDY...' to by nie wystarczyl.


W naukach socjologicznych przypadki jednostkowe nie okreslaja
rzeczywistosci, bowiem od kazdej reguly zachowan istnieja wyjatki i
kontrprzyklady. Trzeba odwolac sie wiec do przewagi zachowan jako pewnej
normy dla populacji. Sa to wtedy zachowania reprezentatywne. To jedyny
sposob na unikniecie anarchii przy ujmowaniu rzeczywistosci w pewne ramy.
Nie jest madrze twierdzic, ze nie istnieja zadne prawidla jakimi rzadzi sie
nasz gatunek. Gdybysmy nie wypracowali pewnych wzorcow zachowan nigdy bysmy
nie dotrwali do dzis. Stad przyjmuje sie ostroznie i bez zbytniego
determinizmu, ze mimo wyjatkow istnieja pewne wspolne reguly zachowan jakimi
sie kierujemy.



> >> Milosc matki do dziecka, z powodu ktorej oddaje za niego zycie.
> >> Wystarczy.
> >
> >
> >To nie jest zaden dowod. Mozna oddac zycie za cos nie odczuwajac wobec
tego
> >milosci.
>
> tu przyznaje ci racje.
>
> >trzecie, ograniczmy sie na razie w dyskusji do  kwestii zwiazkow
>
> Maz oddaje zycia za zone ktora kocha i robi to z milosci.

Pozostaje kwestia jak interpretuje on te milosc. To co czuje nie musi byc
wcale miloscia (brak wciaz pewnego dowodu na jej istnienie). Jak pisalem,
mozna oddac za cos zycie z blahego powodu, mniej donioslego niz on jest w
rzeczywistosci. Kontrprzyklad: Niedawno jeden z amerykanskich telewidzow
"oddal zycie" (samobojstwo) z powodu konca emisji jego ulubionego
rysunkowego serialu, gdzie "pokochal" jednego z bohaterow. Czy to milosc czy
raczej infantylizm zachowan?





To tak jakbys
> napisal "wszyscy polacy to pijacy, bo znam takich kilku".


Nie pisalem o kilku, tylko o zachowaniach reprezentatywnych dla wiekszosci
naszej populacji ("nic specjalnego sie juz po dluzszym okresie zwiazku nie
czuje"). Nie wiem, czemu jakas uprzywilejowana mniejszosc mialaby cos
odczuwac, skoro wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka. No chyba, ze chcesz
zaangazowac w to Amora, ktory tylko wybranych ustrzeli.




>
> >No tak, znowu to samo, stac Cie tylko na obiegowe powtarzanie
stereotypowych
> >kalek.
>
> Ciebie tez stac tylko na powtarzanie tego samego.


Nie dostaje na to w sumie zadnych kontrargumentow, wiec poprzestaje na tym
samym. Nie mam tez az tyle czasu na nieustanne czytanie i wyszukiwanie
nowych argumentow. Z czasem przyjda nowe przemyslenia to sie to wylozy.
Mysle, ze stac Cie w tym miejscu na wyrozumialosc.


> > Na jakiej podstawie odrozniasz milosc od zauroczenia?
>
> milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
> egoistyczne.


No chyba zartujesz. W kazdym zwiazku istnieje przeciez egoizm (wzajemna
eksploatacja). Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc. W tym drugim etapie to
egoizm nawet bardziej dochodzi do glosu. Wtedy obie strony zaczynaja sie
licytowac w tym
ile kto wniosl do zwiazku. Motywuje to wlasnie egoizm. Gdyby dawali
bezinteresownie nie przescigaliby sie w licytowaniu swych zaslug.


> >Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc populacji
> >twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
> >("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc, ze
ci
> >ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?
>
> Bo tak twierdza :)
> "Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to czemu
> mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"


Przyklad nieadekwatny, bo wysokosc zarobkow mozna sprawdzic wiec mowienie w
tym przykladzie o wierze jest nie na miejscu. Przyklad nieadekwatny takze
dlatego, ze wysokosc zarobkow nie jest cecha przynalezaca do naszej natury a
stan odczuc tak - jest w nas uwarunkowany biologicznie i nie mamy na niego
wplywu (na zarobki mamy, lub ma nasz pracodawca).


> >rozmiarow. Zatem no evidence, ze milosc jako nieprzecietne odczucie trwa
> >przez caly okres zycia czlowieka.
>
> oczywiscie ze nie trwa przez caly okres zycia czlowieka, chyba ze milosc
> do siebie samego. No chyba ze ktos pokochal kogos od urodzenia az do
> smierci.. choc nie wiem czy jednoroczne dziecko moze kochac.


Mowilem rzecz jasna o okresie calego zycia po okresie zawarcia zwiazku.


> >
> >Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc.
>
> To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))


Kiepska definicja, bo nie precyzuje tego czym jest "dobro". Wielu facetow
traktuje zony jedynie jako "cos" o co mozna sie wygodnie zonanizowac. Pod to
tez mozna podpasowac definicje milosci, bo w tym momencie zona jest dla nich
przyczyna wszystkiego co dobre.


> > Tylko daruj sobie cytowanie
> >sw. Pawla, z czym juz raz sie wyglupiles.
>
> dlaczego sadzisz ze to wyglup ?


W linijce nizej jakiej nie wyciales wyjasnilem to.


> > Racjonalistow smiesza takie
> >argumenty.
>
> spytaj na pl.soc.seks.moderowana, tam ktos to niedawno zacytowal i nikt
> nie napisal nic krytycznego, wrecz przeciwnie.


I to ma byc argument? To dowodzi tylko tego, ze na pl.soc.seks moderowana
siedza rownie wielcy marzyciele jak sw. Pawel.



> >> "milosc" tak, milosc nie. Ciagle mieszasz te pojecia.
> >
> >
> >Wiec je odroznij klasyfikujac ich cechy w odrebne kategorie.
>
> "milosc" = zakochanie, zauroczenie
> - egoistyczna


Kazda relacja interpersonalna jest naznaczona egoizmem.


> - zaczyna sie i za szybko konczy


Milosc tez sie konczy. Wiekszosc zwiazkow sie rozpada.


> - ma cel glownie prokreacyjny


Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny. Nawet
chrzescijanski model malzenstwa temu holduje (przypominam, ze cytowales
chrzescijanskie definicje milosci).



> - skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja przeleciec")



Z tego wynika, ze w prawdziwej milosci nie zwraca sie uwagi na urode
partnera. Przeczy temu jednak praktyka stalych zwiazkow zawieranych nawet
przed oltarzem.



> milosc
> - altruistyczna


Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.




> - tkwi w kazdym czlowieku, mniej lub bardziej sie ujawniajac


Cos kiepsko z tym ujawnianiem sie w zyciu codziennym.


> - jest powodem wszystkiego co dobre


Brak definicji "dobra". Zdanie jest bardzo nieprecyzyjne.


> - skierowana na innych


Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.



> >Przeciwnie, to Ty nie uswiadamiasz sobie, ze jedno sie tu wiaze
> >nierozlacznie z drugim. Jesli u podstaw naszych wyborow nie tkwi czynnik
> >reprodukcyjny, to dlaczego jako mlodzi mezczyzni nie wybieramy sobie na
> >partnerki starszych eleganckich babc, tylko mlodziutkie seksowne
dziouchy?
>
> Alez tkwi ten czynnik, i daletego wybieramy mlode laski. Ale to nie
> milosc, to pociag seksualny.


Zatem do kochania wybierzesz brzydule albo juz nieplodna stara panne, a w
celu zrealizowania  popedu skoczysz na mlode i ladne do agencji
towarzyskiej?


> Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze wazny,
> ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.



Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych? Dodatek li tylko
to? Raczej esencja.


>
> >> Pawel nie byl taki glupi, zalozyl najwieksza religie na swiecie.
> >
> >
> >I z tego ma niby wynikac, ze rodzaj opisanej przez niego wyidealizowanej
> >milosci musi istniec?
>
> Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.


Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lekcewaze Mahometa, skoro nie nawoluje
za nim do swietej wojny z niewiernymi. Mahomet tez zalozyl juz dzis prawie
najwieksza religie na swiecie. Wczoraj na BBC World Service mowili, ze jest
juz miliard wyznawcow islamu (juz prawie tyle co katolikow - jak dotychczas
najwiekszej religii na swiecie). Widzisz na tym przykladzie jakiego rodzaju
argumenty stosujesz?



> > Poza tym okazujesz sie byc ignorantem
> >tez i w sprawach historii chrzescijanstwa. Pawel nie zalozyl zadnej
> >najwiekszej religii na swiecie, tylko nawrocil sie na jedna  z
najwiekszych
> >religii wtedy, gdy ona juz istniala. To dwie zupelnie rozne rzeczy. Pawel
> >przesladowal Koscioly chrzescijanskie jak sam przyznaje (1 Kor 15:9) wiec
> >nie mogl zalozyc czegos co sam przesladowal. Chrzescijanstwo istnialo
przed
> >jego nawroceniem i dlugo zreszta go nie uznawalo za prawowiernego
apostola.
> >Przypisywana przez tradycje koscielna jednemu z pierwszych papiezy
"Homilia
> >Pseudoklementynska" ukazywala Pawla jako nawet falszywego nauczyciela,
> >heretyka i "antychrysta" (III, 61).
>
> hmm. moze cosik mi sie pomylilo... to kto zalozyl chrzecijanstwo ? Tylko
> nie mow za Jezus, chodzi mi o to kto to zrobil praktycznie...



Na pewno nie jedna osoba, bo poszczegolne Koscioly chrzescijanskie zakladal
kto inny.

Chrzescijanska tradycja (wcale nie pewna historycznie) tak przedstawia kto
zakladal poszczegolne Koscioly. Mialo to robic 12 apostolow po ich
rozproszeniu sie opisanym w Dziejach apostolskich (8:1):

Ponizsze dane podaje glownie za Euzebiuszem i jego "Historia Koscielna" z
III wieku po Chrystusie.


Piotr mial zalozyc Kosciol rzymski (Euzeb. II, 25, 8, V, 8, 2). Glosil w
Poncie, Galacji, Bitynii, Azji, Kapadocji (Euzeb. III, 1, 2 i 4, 2).

Jan mial zalozyc Koscioly w Samarii (z Piotrem- Dzieje 8:25), Zajordanii
(Pella) i w Efezie (Euzeb. III, 1, 1) oraz na wyspie Patmos (Euzeb. III, 18,
1-3; VII, 25, 11).

Andrzej mial zalozyc Koscioly w Scytii (Euzeb. III, 1, 1), Tracji, Epirze, w
Grecji i na Krymie.

Filip Apostol mial zalozyc Koscioly w Azji mniejszej, Samarii (Dzieje 8:5),
Macedonii (Dz. 16:12) i w kraju Partow, w Azocie i dotarl az do Cezarei
(Dzieje 8:40, 21:8).

Bartlomiej mial zakladac Koscioly w Arabii Poludniowej (Euzeb. V, 10, 3) i
takze w Samarii (Dzieje 8:5).

Tomasz mial zakladac Koscioly pomiedzy Syria Persja i Indiami, takze "w
krainie Partow" (Euzeb. III, 1, 1).

Mateusz mial zakladac Koscioly w Palestynie (Euzeb. III, 24, 6; VI, 25, 4).

Juda Tadeusz mial zakladac Koscioly w Arabii, Mezopotamii, Syrii.

Szymon zajmowal sie misjami nad Morzem Czarnym, moze tez w Polnocnej Afryce
i Persji.

Maciej mial zakladac Koscioly w Etiopii i Kolchidzie.

Predzej wiec mozna powiedziec, ze to 12 apostolow zalozylo chrzescijanstwo.
Pawel nie mogl ich sam przescignac. Na pewno nie mozna powiedziec, ze sw.
Pawel zalozyl chrzescijanstwo. Dzieje apostolskie, czyli najstarsza
chrzescijanska nowotestamentalna historiografia pierwotnego Kosciola opisuje
nawrocenie sie sw. Pawla w 9 rozdziale. Kosciol jednak juz istnial
wczesniej:

Rozdzial 5 Dziejow, wiersz 11:

"Strach wielki ogarnal caly Kosciol"

Rozdzial 8 dziejow, wiersz 1:

"Wybuchlo wowczas wielkie przesladowanie w Kosciele jerozolimskim"


Rozdzial 8 Dziejow, wiersz 3 o tym, ze Pawel "niszczyl Kosciol".


> >> >Taka milosc jak opisana w powyzszym hymnie nie wystepuje bowiem
> >> >nigdzie na naszym ziemskim padole.
> >>
> >> Ciekawe, bo ja widzialem takie przypadki.
> >
> >Ciekawe gdzie.
>
> Na padole.


Mozesz o tym napisac.
P.

"Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:


>nasz gatunek. Gdybysmy nie wypracowali pewnych wzorcow zachowan nigdy bysmy
>nie dotrwali do dzis. Stad przyjmuje sie ostroznie i bez zbytniego
>determinizmu, ze mimo wyjatkow istnieja pewne wspolne reguly zachowan jakimi
>sie kierujemy.

Ale ty nie przyjmujesz ostroznie, nie piszesz ze 'byc moze milosc nie
istnieje' tylko ze na pewno nie istnieje, choc sa ludzie ktorzy twierdza
ze istnieje.

>Nie pisalem o kilku, tylko o zachowaniach reprezentatywnych dla wiekszosci
>naszej populacji ("nic specjalnego sie juz po dluzszym okresie zwiazku nie
>czuje"). 

Moze wiekszosc lub czesc wiekszosci zawiera zwiazki nie z milosci, tylko
np dla pieniedzy lub z przymusu ?

> Nie wiem, czemu jakas uprzywilejowana mniejszosc mialaby cos
>odczuwac, skoro wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka. No chyba, ze chcesz
>zaangazowac w to Amora, ktory tylko wybranych ustrzeli.

"Nie wiem dlaczego mniejszosc kobiet mialaby byc modelkami a mniejszosc
mezczyzn zarabiac te juz wspomniane 10000, skoro wszyscy pochodzimy od
wspolnego przodka."

>> milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
>> egoistyczne.
>
>No chyba zartujesz. W kazdym zwiazku istnieje przeciez egoizm (wzajemna
>eksploatacja). 

Nie pisalem o zwiazkach, tylko o milosci. W dobrych zwiazkach istnieje tez
wzajemne obdarzanie sie, choc potrzeba obdarzania tez moze byc uznana za
egoistyczna, to jednak jest bardziej nieegoistyczna niz potrzeba
eksploatacji.

> Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
>gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc. 

Nie zawsze po zakoczhaniu jest milosc, czasami jest milosc bez zakochania,
czasami zakoczhnie bez milosci. 

>> >Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc populacji
>> >twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
>> >("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc, ze
>ci
>> >ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?
>>
>> Bo tak twierdza :)
>> "Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to czemu
>> mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"
>
>Przyklad nieadekwatny, bo wysokosc zarobkow mozna sprawdzic wiec mowienie w
>tym przykladzie o wierze jest nie na miejscu. Przyklad nieadekwatny takze
>dlatego, ze wysokosc zarobkow nie jest cecha przynalezaca do naszej natury a
>stan odczuc tak - jest w nas uwarunkowany biologicznie i nie mamy na niego
>wplywu (na zarobki mamy, lub ma nasz pracodawca).

Wiec w ogole nie bedziesz wierzyl mniejszosciom w cos co mozna sprawdzic ?
Tak jakbys nie tolerowal odmiennosci mniejszosci.


>> >Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc.
>>
>> To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))
>
>Kiepska definicja, bo nie precyzuje tego czym jest "dobro". 

Prawda, ale mozna pojac to intuicyjnie. W koncu matematycy tez nie bardzo
wiedza co to jest punkt.

>traktuje zony jedynie jako "cos" o co mozna sie wygodnie zonanizowac. Pod to
>tez mozna podpasowac definicje milosci, bo w tym momencie zona jest dla nich
>przyczyna wszystkiego co dobre.

W tym momencie, i zapewne nie wszystkiego. A milosc jest w kazdym moencie
i wszystkiego.
>> "milosc" = zakochanie, zauroczenie
>> - egoistyczna
>
>Kazda relacja interpersonalna jest naznaczona egoizmem.

Nie mowie o relacji tylko o milosci.

>> - zaczyna sie i za szybko konczy
>
>Milosc tez sie konczy. Wiekszosc zwiazkow sie rozpada.

Prawda, milosc tez sie moze skonczyc - ale nie wygasa tak szybko jak
zauroczenie. Chyba.

>> - ma cel glownie prokreacyjny

>Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
>kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny.

ja pisze o milosci, a ty w kolko o zwiazkach. 

>
>> - skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja przeleciec")

>Z tego wynika, ze w prawdziwej milosci nie zwraca sie uwagi na urode
>partnera. Przeczy temu jednak praktyka stalych zwiazkow zawieranych nawet
>przed oltarzem.

Ty znowu o zwiazkach... 


>> milosc
>> - altruistyczna
>
>
>Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.


Jedna osoba przezywa ciezki wypadek a druga sie nia opiekuje, choc
wygodniej byloby uciec.

>> - jest powodem wszystkiego co dobre
>
>
>Brak definicji "dobra". Zdanie jest bardzo nieprecyzyjne.

Niestety. To nie maematyka.

>> - skierowana na innych
>
>
>Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.

Dlaczego skierowanie na innych ma nie uwzgledniac siebie ? Zawsze jakos
uwzglednia.


>> Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze wazny,
>> ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.
>
>
>Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych? 

Jakto sie nie obserwuje ? Jakby sie nie obserwowalo, toby taka nazwa nie
istniala.

>> Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.
>
>
>Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lekcewaze Mahometa, skoro nie nawoluje
>za nim do swietej wojny z niewiernymi. Mahomet tez zalozyl juz dzis prawie
>najwieksza religie na swiecie. Wczoraj na BBC World Service mowili, ze jest
>juz miliard wyznawcow islamu (juz prawie tyle co katolikow - jak dotychczas
>najwiekszej religii na swiecie). Widzisz na tym przykladzie jakiego rodzaju
>argumenty stosujesz?

Widze. A ty jakie ? Pawel to niepoprawny marzyciel. Bo tak i juz.

>
>Na pewno nie jedna osoba, bo poszczegolne Koscioly chrzescijanskie zakladal
>kto inny.

Wow, gratuluje wiedzy.
Macie tam Internet w seminarium ? ;-)

Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

"Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:

>Milosc nie istnieje jako trwale i altruistyczne uczucie. Jest to tylko
>krotkotrwaly stan chemicznego odurzenia umyslu, 

Wlasnie czytam ciekawa ksiazke napisana przez psychologow itp. pt
"alchemia twoich marzen" (?) sciagnieta skads z internetu. Opisywane sa
tam rozne rodzaje milosci, po czym poznac ze milosc to milosc itp itd.


Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

"l.eh" <leh.NIELUBIESPAMU@z.pl> wrote in message
news:gj8p2uot44tntetir29rni6ma9km4t2ih5@4ax.com...
: "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
:
: >Milosc nie istnieje jako trwale i altruistyczne uczucie. Jest to tylko
: >krotkotrwaly stan chemicznego odurzenia umyslu,
:
: Wlasnie czytam ciekawa ksiazke napisana przez psychologow itp. pt
: "alchemia twoich marzen" (?) sciagnieta skads z internetu. Opisywane sa
: tam rozne rodzaje milosci, po czym poznac ze milosc to milosc itp itd.
:
:
: Pozdrawiam, Leh.

Mozesz podeslac jesli to nie sprawi wiekszego klopotu?

btw: wyslalem to na prov ale cos chyba nie doszlo :(



--

Pozdrawiam

Uzytkownik "l.eh" <leh.NIELUBIESPAMU@z.pl> napisal w wiadomosci
news:44ak2usdjk85m107cuphbupe17pmgea3k4@4ax.com...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
>
>
> >nasz gatunek. Gdybysmy nie wypracowali pewnych wzorcow zachowan nigdy
bysmy
> >nie dotrwali do dzis. Stad przyjmuje sie ostroznie i bez zbytniego
> >determinizmu, ze mimo wyjatkow istnieja pewne wspolne reguly zachowan
jakimi
> >sie kierujemy.
>
> Ale ty nie przyjmujesz ostroznie, nie piszesz ze 'byc moze milosc nie
> istnieje' tylko ze na pewno nie istnieje, choc sa ludzie ktorzy twierdza
> ze istnieje.


Pisze, ze nie istnieje bo wszystko na to wskazuje, caly potezny material
empiryczny ktory jest o wiele bardziej przytlaczajacy niz kilka oswiadczen
autooszukanczych i podstarzalych romantykow. Jak ktos z kims przesiedzial do
starosci na jednej kupie, to co ma powiedziec mu pod koniec zycia? Nie
kocham Cie? To byloby zalosne i skurwysynskie. Wiec dla swietego spokoju
mowi wedle przyjetych kanonow, ze kocha, choc sam wobec siebie pewnie
wewnetrznie przyznaje, ze nic specjalnego tam juz nie czuje i kiedys uczucie
bylo bardziej namacalne. A tak wlasnie w tym czasie odczuwa wiekszosc naszej
populacji. Nie widze powodu, zeby mniejszosc miala odczuwac inaczej.



> >Nie pisalem o kilku, tylko o zachowaniach reprezentatywnych dla
wiekszosci
> >naszej populacji ("nic specjalnego sie juz po dluzszym okresie zwiazku
nie
> >czuje").
>
> Moze wiekszosc lub czesc wiekszosci zawiera zwiazki nie z milosci, tylko
> np dla pieniedzy lub z przymusu ?


Nawet niezla i dosc oryginalna mysl, ale wydaje mi sie, ze troche za
odwazna. Ludzie sa na poczatku chyba bardziej nastawieni i spragnieni
przezywania namietnosci, niz na czysty utylitaryzm. Chca nie tylko miec, ale
glownie czuc. Homo sapiens ma wciaz dosc duza potrzebe odczuwania emocji,
moze nawet tak duza jak potrzebe posiadania. Ta ostatnia przychodzi pozniej,
stad tak wiele zwiazkow sie rozpada wlasnie glownie z powodu pieniedzy. Na
poczatku jednak jest potrzeba odczuwania jako dominujaca. To po pierwsze. Po
drugie, namietna "milosc" ("zakochanie") moze przyjsc do kogos z pieniedzmi
(nie wyklucza to tego). Poza tym, temu co piszesz wydaje sie przeczyc
praktyka, gdzie chocby w naszym spoleczenstwie wiekszosc osob nie jest
zamoznych (wedle ostatnich danych ponad 90 procent osob zyje od pierwszego
do pierwszego, na styk, bez zadnych oszczednosci). Gdyby Twoja hipoteza byla
sluszna, to mielibysmy tylko 10 procent osob w stalych zwiazkach, tak jednak
nie jest. Ludzie raczej zawieraja zwiazki w celu doswiadczenia jakichs
nadzwyczajnych stanow swiadomosci. Takie sa motywy wstepne, co nie znaczy,
ze jedyne.


> > Nie wiem, czemu jakas uprzywilejowana mniejszosc mialaby cos
> >odczuwac, skoro wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka. No chyba, ze
chcesz
> >zaangazowac w to Amora, ktory tylko wybranych ustrzeli.
>
> "Nie wiem dlaczego mniejszosc kobiet mialaby byc modelkami a mniejszosc
> mezczyzn zarabiac te juz wspomniane 10000, skoro wszyscy pochodzimy od
> wspolnego przodka."


Nadal mowisz o cechach nabytych i sprawdzalnych, a bagaz behawioralny nie
jest nabyty tylko przynalezy do naszego dziedzictwa biologicznego. Przyklady
wciaz nieadekwatne.


> >> milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
> >> egoistyczne.
> >
> >No chyba zartujesz. W kazdym zwiazku istnieje przeciez egoizm (wzajemna
> >eksploatacja).
>
> Nie pisalem o zwiazkach, tylko o milosci.


Milosc to tez zwiazek dwoch osob (jesli nie przede wszystkim).


W dobrych zwiazkach istnieje tez
> wzajemne obdarzanie sie, choc potrzeba obdarzania tez moze byc uznana za
> egoistyczna, to jednak jest bardziej nieegoistyczna niz potrzeba
> eksploatacji.


A czy moze istniec jedynie potrzeba obdarzania? Widzisz takie cos w
przyrodzie? Bo ja nie. Zwlaszcza nie ma tego na naszym "emocjonalnym rynku"
stosunkow miedzyludzkich.



> > Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
> >gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc.
>
> Nie zawsze po zakoczhaniu jest milosc, czasami jest milosc bez zakochania,
> czasami zakoczhnie bez milosci.



Oryginalne. Zatem opisz mi taki przebieg milosci bez zakochania w relacji
np. maz => zona.



> >> >Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc
populacji
> >> >twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
> >> >("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc,
ze
> >ci
> >> >ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?
> >>
> >> Bo tak twierdza :)
> >> "Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to
czemu
> >> mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"
> >
> >Przyklad nieadekwatny, bo wysokosc zarobkow mozna sprawdzic wiec mowienie
w
> >tym przykladzie o wierze jest nie na miejscu. Przyklad nieadekwatny takze
> >dlatego, ze wysokosc zarobkow nie jest cecha przynalezaca do naszej
natury a
> >stan odczuc tak - jest w nas uwarunkowany biologicznie i nie mamy na
niego
> >wplywu (na zarobki mamy, lub ma nasz pracodawca).
>
> Wiec w ogole nie bedziesz wierzyl mniejszosciom w cos co mozna sprawdzic ?


Sprawdzic mozna bylo tylko elementy Twego teoretycznego modelu ("zarobki").
A w przypadku odczuc (a raczej ich braku) trzeba przyjac, ze wiekszosc ma
racje. Powiedzmy, ze byloby odwrotnie, niz sugeruje nam material empiryczny
w psychologii na obecnym etapie. O ile obecny material empiryczny wskazuje
nam, ze wiekszosc naszej populacji nic specjalnego juz nie czuje po w miare
krotkim uplywie zwiazku, to zalozmy, ze ow empiryczny material odwrocilby
nam proporcje. W tym wypadku mielibysmy: wiekszosc populacji odczuwa
nieustannie milosc i satysfakcje ze zwiazku po nawet dluzszym okresie jego
uplywu. Wtedy ta mniejszosc ktora nie odczuwa bylaby na mniejszym stopniu
racji. Mozna by  bylo te niedyspozycje wytlumaczyc u nich roznie.



> Tak jakbys nie tolerowal odmiennosci mniejszosci.


Tolerancja dla mniejszosci nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, ze natura
sama rzadzi sie prawem "wiekszosc ma racje", niezaleznie od tego czy sie nam
to podoba, czy nie. Wezmy chocby kwestie orientacji seksualnej.
Homoseksualistow jest mniej niz heteroseksualistow. W sensie biologicznym
heteroseksualna wiekszosc ma przewage nad homoseksualna mniejszoscia, bo
zwiazek homoseksualny nie jest w stanie wydac potomstwa. Ktos moze byc
pedziem, mozemy mu pozwolic, ale natura sama go juz jakby dyskryminuje bo
daje mu wtedy mniej mozliwosci (reprodukcja wlasnego genotypu).




> >> >Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc.
> >>
> >> To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))
> >
> >Kiepska definicja, bo nie precyzuje tego czym jest "dobro".
>
> Prawda, ale mozna pojac to intuicyjnie.


Zatem nie jestes w stanie podac konkretu. Ciekawe, skoro milosc istnieje i
mozna ja przezyc, to powinny byc jej jakies uchwytne cechy. tymczasem nie
dosc, ze nikt nie potrafi powiedziec czym to jest, to kazdy podaje jeszcze
inne i swoje definicje, ktore przecza innym. Ten fakt mocno przemawia na
korzysc tezy, ze milosc nie istnieje.



W koncu matematycy tez nie bardzo
> wiedza co to jest punkt.

Ale przynajmniej widac go.


> >> - zaczyna sie i za szybko konczy
> >
> >Milosc tez sie konczy. Wiekszosc zwiazkow sie rozpada.
>
> Prawda, milosc tez sie moze skonczyc - ale nie wygasa tak szybko jak
> zauroczenie. Chyba.


Endorfina dziala dluzej nie fenyloetyloamina. Oto cala tajemnica.


> >> - ma cel glownie prokreacyjny
>
> >Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
> >kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny.
>
> ja pisze o milosci, a ty w kolko o zwiazkach.



Podstaw se wiec dla hecy "milosc" pod moje powyzsze "zwiazki" i sie w koncu
ustosunkuj, bo na razie zwiewasz od zagadnien zwalajac wszystko na biedna
terminologie.


> >> - skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja
przeleciec")
>
> >Z tego wynika, ze w prawdziwej milosci nie zwraca sie uwagi na urode
> >partnera. Przeczy temu jednak praktyka stalych zwiazkow zawieranych nawet
> >przed oltarzem.
>
> Ty znowu o zwiazkach...



Jak wyzej.


> >> milosc
> >> - altruistyczna
> >
> >
> >Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.
>
>
> Jedna osoba przezywa ciezki wypadek a druga sie nia opiekuje, choc
> wygodniej byloby uciec.


Rekonwalescencja przeminie i w koncu partner bedzie zdrowy. My jednak
spieramy sie o to czy milosc istnieje jako cos trwalego i dluzszego niz
krotkotrwala rekonwalescencja. Zatem, znasz takie zwiazki, gdzie ktos
opiekuje sie ta druga osoba do konca zycia, lub przez wieksza czesc swego
zycia? Bo ja o czyms takim nie slyszalem. Buss przebadal ze swymi
wspolpracownikami 37 kultur, w ktorych zadano kobietom pytanie za jak wazne
uwazaja przy swych wyborach taka ceche jak zdrowie partnera i "zdrowie
kandydata bylo oceniane wszedzie jako cecha wazna lub konieczna"  (Buss,
"Ewolucja pozadania", s. 59). Reprezentatywna wiekszosc naszej populacji
znow zaprzeczyla w swych preferencjach Twemu bezinteresownemu modelowi
milosci.



> >> - skierowana na innych
> >
> >
> >Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.
>
> Dlaczego skierowanie na innych ma nie uwzgledniac siebie ? Zawsze jakos
> uwzglednia.


No i zaczynasz przeczyc sam sobie. Sw. Pawel jakiego definicje milosci
cytowales pisze, ze milosc "nie szuka swego" (1 Kor 13:5).


> >> Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze
wazny,
> >> ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.
> >
> >
> >Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych?
>
> Jakto sie nie obserwuje ? Jakby sie nie obserwowalo, toby taka nazwa nie
> istniala.


Ja slyszalem tylko termin "milosc platoniczna" ale o zwiazkach platonicznych
nie slyszalem. Wskaz moze jakis udokumentowany przez psychologie przyklad
takiego zwiazku.


> >> Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.
> >
> >
> >Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lekcewaze Mahometa, skoro nie
nawoluje
> >za nim do swietej wojny z niewiernymi. Mahomet tez zalozyl juz dzis
prawie
> >najwieksza religie na swiecie. Wczoraj na BBC World Service mowili, ze
jest
> >juz miliard wyznawcow islamu (juz prawie tyle co katolikow - jak
dotychczas
> >najwiekszej religii na swiecie). Widzisz na tym przykladzie jakiego
rodzaju
> >argumenty stosujesz?
>
> Widze. A ty jakie ? Pawel to niepoprawny marzyciel. Bo tak i juz.


Sam wyzej przeczysz Pawlowi (Twoje milosc szuka swego vs. Pawlowe nie
szuka). Wyreczyles mnie w obalaniu Pawla.



> >Na pewno nie jedna osoba, bo poszczegolne Koscioly chrzescijanskie
zakladal
> >kto inny.
>
> Wow, gratuluje wiedzy.
> Macie tam Internet w seminarium ? ;-)


Czy naprawde jestes tak prymitywny, ze sadzisz iz aby sie interesowac
historia chrzescijanstwa trzeba byc w seminarium?
Pozdr.

"katiej" <katiej@pertus.com.pl> skribis:

>: Wlasnie czytam ciekawa ksiazke napisana przez psychologow itp. pt
>: "alchemia twoich marzen" (?) sciagnieta skads z internetu. Opisywane sa
>: tam rozne rodzaje milosci, po czym poznac ze milosc to milosc itp itd.


>Mozesz podeslac jesli to nie sprawi wiekszego klopotu?

Prosze bardzo choc nie gwarantuje ze sie spodoba.

>btw: wyslalem to na prov ale cos chyba nie doszlo :(

A usunales pulapke antyspamerska ?


Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

"Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:

>praktyka, gdzie chocby w naszym spoleczenstwie wiekszosc osob nie jest
>zamoznych (wedle ostatnich danych ponad 90 procent osob zyje od pierwszego
>do pierwszego, na styk, bez zadnych oszczednosci). 

I dlatego musi szukac drugiej osoby py podzielic czesc kosztow :)

>A czy moze istniec jedynie potrzeba obdarzania? Widzisz takie cos w
>przyrodzie? Bo ja nie. 

A co to jest przyroda ?
zwierzeta ? Te jako istoty nizsze moga nie odczuwac milosci itp.
Ale np chmura ktora cala zmienia sie w deszcz podlewajac ziemie obdarza az
do znikniecia:). 

>> > Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
>> >gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc.
>>
>> Nie zawsze po zakoczhaniu jest milosc, czasami jest milosc bez zakochania,
>> czasami zakoczhnie bez milosci.
>
>
>Oryginalne. Zatem opisz mi taki przebieg milosci bez zakochania w relacji
>np. maz => zona.

Nie twierdzilem ze w akurat takiej relacji. Ale jezeli znaliby sie od
dziecka, to mogloby ie byc etapu zakochania.

>Tolerancja dla mniejszosci nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, ze natura
>sama rzadzi sie prawem "wiekszosc ma racje", niezaleznie od tego czy sie nam
>to podoba, czy nie. Wezmy chocby kwestie orientacji seksualnej.
>Homoseksualistow jest mniej niz heteroseksualistow. W sensie biologicznym
>heteroseksualna wiekszosc ma przewage nad homoseksualna mniejszoscia, bo
>zwiazek homoseksualny nie jest w stanie wydac potomstwa. Ktos moze byc
>pedziem, mozemy mu pozwolic, ale natura sama go juz jakby dyskryminuje bo
>daje mu wtedy mniej mozliwosci (reprodukcja wlasnego genotypu).

Indianie tez sa dyskryminowani przez nature ?

>W koncu matematycy tez nie bardzo
>> wiedza co to jest punkt.
>
>Ale przynajmniej widac go.

Oj, chyba nie bardzo. Podejrzewam ze mozna go tez roznie definiowac, wiec
pewnie nie istnieje :)

>> >> - ma cel glownie prokreacyjny
>>
>> >Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
>> >kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny.

>> ja pisze o milosci, a ty w kolko o zwiazkach.

>Podstaw se wiec dla hecy "milosc" pod moje powyzsze "zwiazki" i sie w koncu
>ustosunkuj, bo na razie zwiewasz od zagadnien zwalajac wszystko na biedna
>terminologie.

Trwala milosc dwoch osob w kontekscie rodzicielskim ma wymiar prokreacyjny
- toz to maslo maslane, oczywiste ze aby byli rodzice musza byc dzieci.


>> >> milosc
>> >> - altruistyczna
>> >
>> >
>> >Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.
>>
>>
>> Jedna osoba przezywa ciezki wypadek a druga sie nia opiekuje, choc
>> wygodniej byloby uciec.
>
>
>Rekonwalescencja przeminie i w koncu partner bedzie zdrowy. 

Albo i nie.

>wspolpracownikami 37 kultur, w ktorych zadano kobietom pytanie za jak wazne
>uwazaja przy swych wyborach taka ceche jak zdrowie partnera i "zdrowie
>kandydata bylo oceniane wszedzie jako cecha wazna lub konieczna"  

ty znowu o prokreacji :)

>znow zaprzeczyla w swych preferencjach Twemu bezinteresownemu modelowi
>milosci.

bo to nie milosc tylko przekazywanie genow.

>> >> - skierowana na innych
>> >
>> >Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.
>>
>> Dlaczego skierowanie na innych ma nie uwzgledniac siebie ? Zawsze jakos
>> uwzglednia.
>
>
>No i zaczynasz przeczyc sam sobie. Sw. Pawel jakiego definicje milosci
>cytowales pisze, ze milosc "nie szuka swego" (1 Kor 13:5).

przeciez co innego jest 'szukac' a co innego 'uwzgledniac'. Przyklad:
jezeli dam zebrakowi 5 zl, bo sam mam tylko 10 i mi tez sa potrzebne
pieniadze, to jest uwzglednianie siebie. Jezeli ukradne mu wszystko co
wyzebral to jest szukanie swego :))

>> >Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych?
>>
>> Jakto sie nie obserwuje ? Jakby sie nie obserwowalo, toby taka nazwa nie
>> istniala.
>
>
>Ja slyszalem tylko termin "milosc platoniczna" ale o zwiazkach platonicznych
>nie slyszalem. Wskaz moze jakis udokumentowany przez psychologie przyklad
>takiego zwiazku.

A slyszales o 'bialych malzenstwach' ? 

>> Widze. A ty jakie ? Pawel to niepoprawny marzyciel. Bo tak i juz.
>
>
>Sam wyzej przeczysz Pawlowi (Twoje milosc szuka swego vs. Pawlowe nie
>szuka). Wyreczyles mnie w obalaniu Pawla.

wcale nie.

>> Wow, gratuluje wiedzy.
>> Macie tam Internet w seminarium ? ;-)
>
>Czy naprawde jestes tak prymitywny, ze sadzisz iz aby sie interesowac
>historia chrzescijanstwa trzeba byc w seminarium?

Nie. Smileya widzial ?


Pozdrawiam, Leh.
-- 
- I didn't know you can fly a plane ?
- Fly - yes. Land - no.  (Indiana Jones and the Last Crusade)
{ http://www.jones.prv.pl/ }   //    mail:leh#z.pl 

Uzytkownik "l.eh" <leh.NIELUBIESPAMU@z.pl> napisal w wiadomosci
news:od4q2usrf619tfvd5i62q52i2t7aq8omrj@4ax.com...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
>
> >praktyka, gdzie chocby w naszym spoleczenstwie wiekszosc osob nie jest
> >zamoznych (wedle ostatnich danych ponad 90 procent osob zyje od
pierwszego
> >do pierwszego, na styk, bez zadnych oszczednosci).
>
> I dlatego musi szukac drugiej osoby py podzielic czesc kosztow :)


Ilu znajdzie? Proporcje nierowne.


> >A czy moze istniec jedynie potrzeba obdarzania? Widzisz takie cos w
> >przyrodzie? Bo ja nie.
>
> A co to jest przyroda ?
> zwierzeta ?


Oj nie trac naszego czasu. Ludzie tez.


>Te jako istoty nizsze moga nie odczuwac >milosci itp.

Czemu? Pewne zwierzeta maja wysoce rozwinieta swiadomosc, np. delfiny
(stwierdzono, ze posluguja sie jezykiem) czy szympansy, ktore maja 99,8 %
ludzkiego genotypu. Robiono eksperymenty w nauce jezyka migowego szympansow
i pewne z nich potrafily przekazac i zrozumiec proste pytania w tym jezyku.
Jeden z szympansow zrozumial nawet pytanie odnosnie tego jak w jego
przekonaniu bedzie
wygladalo zycie po smierci.  Poprzez jezyk migowy szympans ten okreslil
wedle swych przekonan stan swego umyslu po smierci jako sen w czarnej
jaskinii. To chrzescijanstwo zaszczepilo w nasza kulture przekonanie, ze
tylko my mamy swiadomosc a zwierzeta nie. Ale jak widac nie tylko my
jestesmy zdolni do swiadomego przezywania swej egzystencji. Zwierzeta tez,
choc moze mniej bogato, to jednak moga miec bardzo zblizony bagaz
behawioralny do naszego (szympans na pewno tak - chocby  poprzez wspolny z
naszym genotyp - dlatego na bazie zachowan szympansow formuluje sie z
powodzeniem pewne teorie dotyczace naszych zachowan).



> Ale np chmura ktora cala zmienia sie w deszcz podlewajac ziemie obdarza az
> do znikniecia:).


Oj przestan, nie mam sily na jajcarstwo.



> >> > Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
> >> >gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc.
> >>
> >> Nie zawsze po zakoczhaniu jest milosc, czasami jest milosc bez
zakochania,
> >> czasami zakoczhnie bez milosci.
> >
> >
> >Oryginalne. Zatem opisz mi taki przebieg milosci bez zakochania w relacji
> >np. maz => zona.
>
> Nie twierdzilem ze w akurat takiej relacji.



Ale takie sa dla nas chyba najistotniejsze, wiec w tym kontekscie chce
dyskutowac.


Ale jezeli znaliby sie od
> dziecka, to mogloby ie byc etapu zakochania.


Nie wiem. Nie znam badan z zakresu takich zwiazkow. Podrzuc jakis przyklad.



> >Tolerancja dla mniejszosci nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, ze
natura
> >sama rzadzi sie prawem "wiekszosc ma racje", niezaleznie od tego czy sie
nam
> >to podoba, czy nie. Wezmy chocby kwestie orientacji seksualnej.
> >Homoseksualistow jest mniej niz heteroseksualistow. W sensie biologicznym
> >heteroseksualna wiekszosc ma przewage nad homoseksualna mniejszoscia, bo
> >zwiazek homoseksualny nie jest w stanie wydac potomstwa. Ktos moze byc
> >pedziem, mozemy mu pozwolic, ale natura sama go juz jakby dyskryminuje bo
> >daje mu wtedy mniej mozliwosci (reprodukcja wlasnego genotypu).
>
> Indianie tez sa dyskryminowani przez nature ?


Chodzi Ci o to, ze sa w mniejszosci bo maja nietypowy kolor skory? Z koloru
skory nie wynika jakas nizszosc przywilejow a z orientacji tak
(homoseksualista nie moze zreplikowac swych genow przez zwiazek z drugim
homoseksualista).


> >W koncu matematycy tez nie bardzo
> >> wiedza co to jest punkt.
> >
> >Ale przynajmniej widac go.
>
> Oj, chyba nie bardzo. Podejrzewam ze mozna go tez roznie definiowac, wiec
> pewnie nie istnieje :)


To przyklad czysto teoretyczny. Mozemy w ten sposob zaczac wymyslac zielone
nieba.


> >> >> - ma cel glownie prokreacyjny
> >>
> >> >Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
> >> >kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny.
>
> >> ja pisze o milosci, a ty w kolko o zwiazkach.
>
> >Podstaw se wiec dla hecy "milosc" pod moje powyzsze "zwiazki" i sie w
koncu
> >ustosunkuj, bo na razie zwiewasz od zagadnien zwalajac wszystko na biedna
> >terminologie.
>
> Trwala milosc dwoch osob w kontekscie rodzicielskim ma wymiar prokreacyjny
> - toz to maslo maslane, oczywiste ze aby byli rodzice musza byc dzieci.


Ale wciaz przeczy Twej definicji milosci altruistycznej, do ktorej nie
uszeregowales cechy "prokreacji". Ceche te przypisales tylko zakochaniu.
Tymczasem czynnik prokreacyjny jest bardzo istotny dla milosci ktora nie
jest juz zakochaniem, bo trwa o wiele dluzej. Czynnik reprodukcyjny jest
bardzo istotny w zwiazkach nie bedacych juz zakochaniem. Wskazuja na to
badania nad zachowaniami naszej populacji:

1) Badanie ONZ nad parami z az 45 krajow wykazalo, ze im wiecej dzieci tym
mniej rozwodow w takich zwiazkach - odpowiednio - 39% rozwodow dotyczy par
bezdzietnych, 26% par z jednym dzieckiem, 19% z dwojgiem, a jedynie mniej
niz 3% to rozwody par z czworka lub wieksza iloscia dzieci.

2) Laura Betzig, antropolog ewolucyjny wykryla, ze w 160 spoleczenstwach
bezplodnosc jest druga (po niewiernosci) przyczyna rozwodu.

3) Inne badanie wykazuje, ze w 12 spoleczenstwach bezplodnosc jest glownym
czynnikiem rozwodow, w innych 30 spoleczenstwach bezplodnosc zony jest
glowna przyczyna rozwodu (za Buss, "Ewolucja pozadania", s. 207).

4) Na Wyspach Andamanskich istnieje prawo, ze dopoki w zwiazku nie urodzi
sie dziecko, malzenstwo nie moze byc skonsumowane i jest tylko zwiazkiem "na
probe"  (za Racliffe-Brown, 1992).

5) W wielu wsiach japonskich malzenstwo w ogole nie jest rejestrowane,
dopoki nie urodzi sie z niego potomek (za Beardsley i in. 1959).

Juz tylko te kilka faktow wskazuje, ze czynnik prokreacyjny ma kluczowe
znaczenie nie tylko w "zakochaniu" ale i w milosnych zwiazkach ktore
wykraczaja poza zakochanie. Ty tak tego jednak nie uszeregowales i potrzebe
prokreacji przypisales tylko okresowi "zakochania".



> >> >> milosc
> >> >> - altruistyczna
> >> >
> >> >
> >> >Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.
> >>
> >>
> >> Jedna osoba przezywa ciezki wypadek a druga sie nia opiekuje, choc
> >> wygodniej byloby uciec.
> >
> >
> >Rekonwalescencja przeminie i w koncu partner bedzie zdrowy.
>
> Albo i nie.


Ciekawe czy sa zarejestrowane przez socjologie przyklady takich zwiazkow,
gdzie jeden z partnerow ulega jakiemus powaznemu trwalem inwalidztwu a drugi
partner (ktory jest zalozmy mlody) opiekuje sie nim az po swoja starosc i
jest mu wierny. Mozesz dac taki przyklad z jakiegos udokumentowanego zrodla.
Ja o czyms takim nigdy nie slyszalem, choc media na pewno podlapalyby taki
kawalek. Na TVN byl program o tego typu zwiazkach, ale partnerzy przyznawali
sie tam do niewiernosci a czasem jasno nawet deklarowali chec odejscia od
partnera.



> >wspolpracownikami 37 kultur, w ktorych zadano kobietom pytanie za jak
wazne
> >uwazaja przy swych wyborach taka ceche jak zdrowie partnera i "zdrowie
> >kandydata bylo oceniane wszedzie jako cecha wazna lub konieczna"
>
> ty znowu o prokreacji :)


Jak wyzej.


> >znow zaprzeczyla w swych preferencjach Twemu bezinteresownemu modelowi
> >milosci.
>
> bo to nie milosc tylko przekazywanie genow.


Nie widze specjalnej roznicy. Ludzie kochajacy sie i chcacy byc ze soba na
stale chca naturalnie miec dzieci. To tak powszechne, ze az regularne i
wrecz za niepozadane jest uwazane to gdy malenstwa nie maja dzieci. Ja na
przyklad nie wyobrazam sobie, ze moj zwiazek bylby pelny, gdybym nie mial z
niego dzieci.  Bardzo marze o tym, zeby miec dzieci. Czulbym sie wtedy
spelniony i udany w zyciu. Moj behawioralny bagaz uksztaltowany przez nasza
ewolucyjna przeszlosc ma zaprogramowane w sobie te pragnienie i mysle, ze
reprezentatywna czesc populacji je przezywa rownie silnie jak ja.
Potwierdzaja to badania jakie podalem.


> >> >> - skierowana na innych
> >> >
> >> >Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.
> >>
> >> Dlaczego skierowanie na innych ma nie uwzgledniac siebie ? Zawsze jakos
> >> uwzglednia.
> >
> >
> >No i zaczynasz przeczyc sam sobie. Sw. Pawel jakiego definicje milosci
> >cytowales pisze, ze milosc "nie szuka swego" (1 Kor 13:5).
>
> przeciez co innego jest 'szukac' a co innego 'uwzgledniac'.



Zarty sie Ciebie trzymaja a ja nie mam na to czasu. Wole rzeczowa dyskusje.
Widze, ze jestes raczej powaznym i dojrzalym dyskutantem, wiec dziwie sie
troche, ze skrecasz w strone zartobliwego spamowania, jak wiekszosc
piszacych tu nastolatkow, ktorym wystarczy jednokilobajtowe i bezproduktywne
ircowanie tu na liscie. Przestan kombinowac. "Szuka swego" jest wyjatkowo
jasne w kontekscie uwzgledniac (w tym miejscu nawet synonim).

> >> >Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych?
> >>
> >> Jakto sie nie obserwuje ? Jakby sie nie obserwowalo, toby taka nazwa
nie
> >> istniala.
> >
> >
> >Ja slyszalem tylko termin "milosc platoniczna" ale o zwiazkach
platonicznych
> >nie slyszalem. Wskaz moze jakis udokumentowany przez psychologie przyklad
> >takiego zwiazku.
>
> A slyszales o 'bialych malzenstwach' ?


Jakies dane odnosnie procentu ich wystepowania? W praktyce sie z tym nie
spotkalem.

Pozdr.