🚀 go-pugleaf

Uzytkownik "leh" <leh.NIELUBISPAMU@z.pl> napisal w wiadomosci
news:1bl72u4gsde8n9eigeqgoi2d9nldvs8m9v@4ax.com...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
>
> >> >No to daj dowod na to, ze istnieje jakis nadzwyczajny stan swiadomosci
> >> >(ktory wy potocznie zwiecei miloscia) poza zakochaniem.
> >>
> >> Aby udowodnic istnienie wystarczy podac jeden przyklad.
> >
> >
> >Placzesz sie. Kilka linijek nizej piszesz, ze nawet "kilka przykladow
> >to jeszcze nie dowod" a tu z kolei tylko jeden przyklad Ci za dowod
starczy.
>
> Hmm.. slyszales o kwantyfikatorach ?
> Ty piszesz 'daj dowod ze ISTNIEJE' - wiec jeden przyklad wystarczy.
> Gdybys napisal 'daj dowod ze KAZDY...' to by nie wystarczyl.


W naukach socjologicznych przypadki jednostkowe nie okreslaja
rzeczywistosci, bowiem od kazdej reguly zachowan istnieja wyjatki i
kontrprzyklady. Trzeba odwolac sie wiec do przewagi zachowan jako pewnej
normy dla populacji. Sa to wtedy zachowania reprezentatywne. To jedyny
sposob na unikniecie anarchii przy ujmowaniu rzeczywistosci w pewne ramy.
Nie jest madrze twierdzic, ze nie istnieja zadne prawidla jakimi rzadzi sie
nasz gatunek. Gdybysmy nie wypracowali pewnych wzorcow zachowan nigdy bysmy
nie dotrwali do dzis. Stad przyjmuje sie ostroznie i bez zbytniego
determinizmu, ze mimo wyjatkow istnieja pewne wspolne reguly zachowan jakimi
sie kierujemy.



> >> Milosc matki do dziecka, z powodu ktorej oddaje za niego zycie.
> >> Wystarczy.
> >
> >
> >To nie jest zaden dowod. Mozna oddac zycie za cos nie odczuwajac wobec
tego
> >milosci.
>
> tu przyznaje ci racje.
>
> >trzecie, ograniczmy sie na razie w dyskusji do  kwestii zwiazkow
>
> Maz oddaje zycia za zone ktora kocha i robi to z milosci.

Pozostaje kwestia jak interpretuje on te milosc. To co czuje nie musi byc
wcale miloscia (brak wciaz pewnego dowodu na jej istnienie). Jak pisalem,
mozna oddac za cos zycie z blahego powodu, mniej donioslego niz on jest w
rzeczywistosci. Kontrprzyklad: Niedawno jeden z amerykanskich telewidzow
"oddal zycie" (samobojstwo) z powodu konca emisji jego ulubionego
rysunkowego serialu, gdzie "pokochal" jednego z bohaterow. Czy to milosc czy
raczej infantylizm zachowan?





To tak jakbys
> napisal "wszyscy polacy to pijacy, bo znam takich kilku".


Nie pisalem o kilku, tylko o zachowaniach reprezentatywnych dla wiekszosci
naszej populacji ("nic specjalnego sie juz po dluzszym okresie zwiazku nie
czuje"). Nie wiem, czemu jakas uprzywilejowana mniejszosc mialaby cos
odczuwac, skoro wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka. No chyba, ze chcesz
zaangazowac w to Amora, ktory tylko wybranych ustrzeli.




>
> >No tak, znowu to samo, stac Cie tylko na obiegowe powtarzanie
stereotypowych
> >kalek.
>
> Ciebie tez stac tylko na powtarzanie tego samego.


Nie dostaje na to w sumie zadnych kontrargumentow, wiec poprzestaje na tym
samym. Nie mam tez az tyle czasu na nieustanne czytanie i wyszukiwanie
nowych argumentow. Z czasem przyjda nowe przemyslenia to sie to wylozy.
Mysle, ze stac Cie w tym miejscu na wyrozumialosc.


> > Na jakiej podstawie odrozniasz milosc od zauroczenia?
>
> milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
> egoistyczne.


No chyba zartujesz. W kazdym zwiazku istnieje przeciez egoizm (wzajemna
eksploatacja). Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc. W tym drugim etapie to
egoizm nawet bardziej dochodzi do glosu. Wtedy obie strony zaczynaja sie
licytowac w tym
ile kto wniosl do zwiazku. Motywuje to wlasnie egoizm. Gdyby dawali
bezinteresownie nie przescigaliby sie w licytowaniu swych zaslug.


> >Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc populacji
> >twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
> >("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc, ze
ci
> >ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?
>
> Bo tak twierdza :)
> "Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to czemu
> mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"


Przyklad nieadekwatny, bo wysokosc zarobkow mozna sprawdzic wiec mowienie w
tym przykladzie o wierze jest nie na miejscu. Przyklad nieadekwatny takze
dlatego, ze wysokosc zarobkow nie jest cecha przynalezaca do naszej natury a
stan odczuc tak - jest w nas uwarunkowany biologicznie i nie mamy na niego
wplywu (na zarobki mamy, lub ma nasz pracodawca).


> >rozmiarow. Zatem no evidence, ze milosc jako nieprzecietne odczucie trwa
> >przez caly okres zycia czlowieka.
>
> oczywiscie ze nie trwa przez caly okres zycia czlowieka, chyba ze milosc
> do siebie samego. No chyba ze ktos pokochal kogos od urodzenia az do
> smierci.. choc nie wiem czy jednoroczne dziecko moze kochac.


Mowilem rzecz jasna o okresie calego zycia po okresie zawarcia zwiazku.


> >
> >Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc.
>
> To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))


Kiepska definicja, bo nie precyzuje tego czym jest "dobro". Wielu facetow
traktuje zony jedynie jako "cos" o co mozna sie wygodnie zonanizowac. Pod to
tez mozna podpasowac definicje milosci, bo w tym momencie zona jest dla nich
przyczyna wszystkiego co dobre.


> > Tylko daruj sobie cytowanie
> >sw. Pawla, z czym juz raz sie wyglupiles.
>
> dlaczego sadzisz ze to wyglup ?


W linijce nizej jakiej nie wyciales wyjasnilem to.


> > Racjonalistow smiesza takie
> >argumenty.
>
> spytaj na pl.soc.seks.moderowana, tam ktos to niedawno zacytowal i nikt
> nie napisal nic krytycznego, wrecz przeciwnie.


I to ma byc argument? To dowodzi tylko tego, ze na pl.soc.seks moderowana
siedza rownie wielcy marzyciele jak sw. Pawel.



> >> "milosc" tak, milosc nie. Ciagle mieszasz te pojecia.
> >
> >
> >Wiec je odroznij klasyfikujac ich cechy w odrebne kategorie.
>
> "milosc" = zakochanie, zauroczenie
> - egoistyczna


Kazda relacja interpersonalna jest naznaczona egoizmem.


> - zaczyna sie i za szybko konczy


Milosc tez sie konczy. Wiekszosc zwiazkow sie rozpada.


> - ma cel glownie prokreacyjny


Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny. Nawet
chrzescijanski model malzenstwa temu holduje (przypominam, ze cytowales
chrzescijanskie definicje milosci).



> - skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja przeleciec")



Z tego wynika, ze w prawdziwej milosci nie zwraca sie uwagi na urode
partnera. Przeczy temu jednak praktyka stalych zwiazkow zawieranych nawet
przed oltarzem.



> milosc
> - altruistyczna


Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.




> - tkwi w kazdym czlowieku, mniej lub bardziej sie ujawniajac


Cos kiepsko z tym ujawnianiem sie w zyciu codziennym.


> - jest powodem wszystkiego co dobre


Brak definicji "dobra". Zdanie jest bardzo nieprecyzyjne.


> - skierowana na innych


Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.



> >Przeciwnie, to Ty nie uswiadamiasz sobie, ze jedno sie tu wiaze
> >nierozlacznie z drugim. Jesli u podstaw naszych wyborow nie tkwi czynnik
> >reprodukcyjny, to dlaczego jako mlodzi mezczyzni nie wybieramy sobie na
> >partnerki starszych eleganckich babc, tylko mlodziutkie seksowne
dziouchy?
>
> Alez tkwi ten czynnik, i daletego wybieramy mlode laski. Ale to nie
> milosc, to pociag seksualny.


Zatem do kochania wybierzesz brzydule albo juz nieplodna stara panne, a w
celu zrealizowania  popedu skoczysz na mlode i ladne do agencji
towarzyskiej?


> Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze wazny,
> ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.



Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych? Dodatek li tylko
to? Raczej esencja.


>
> >> Pawel nie byl taki glupi, zalozyl najwieksza religie na swiecie.
> >
> >
> >I z tego ma niby wynikac, ze rodzaj opisanej przez niego wyidealizowanej
> >milosci musi istniec?
>
> Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.


Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lekcewaze Mahometa, skoro nie nawoluje
za nim do swietej wojny z niewiernymi. Mahomet tez zalozyl juz dzis prawie
najwieksza religie na swiecie. Wczoraj na BBC World Service mowili, ze jest
juz miliard wyznawcow islamu (juz prawie tyle co katolikow - jak dotychczas
najwiekszej religii na swiecie). Widzisz na tym przykladzie jakiego rodzaju
argumenty stosujesz?



> > Poza tym okazujesz sie byc ignorantem
> >tez i w sprawach historii chrzescijanstwa. Pawel nie zalozyl zadnej
> >najwiekszej religii na swiecie, tylko nawrocil sie na jedna  z
najwiekszych
> >religii wtedy, gdy ona juz istniala. To dwie zupelnie rozne rzeczy. Pawel
> >przesladowal Koscioly chrzescijanskie jak sam przyznaje (1 Kor 15:9) wiec
> >nie mogl zalozyc czegos co sam przesladowal. Chrzescijanstwo istnialo
przed
> >jego nawroceniem i dlugo zreszta go nie uznawalo za prawowiernego
apostola.
> >Przypisywana przez tradycje koscielna jednemu z pierwszych papiezy
"Homilia
> >Pseudoklementynska" ukazywala Pawla jako nawet falszywego nauczyciela,
> >heretyka i "antychrysta" (III, 61).
>
> hmm. moze cosik mi sie pomylilo... to kto zalozyl chrzecijanstwo ? Tylko
> nie mow za Jezus, chodzi mi o to kto to zrobil praktycznie...



Na pewno nie jedna osoba, bo poszczegolne Koscioly chrzescijanskie zakladal
kto inny.

Chrzescijanska tradycja (wcale nie pewna historycznie) tak przedstawia kto
zakladal poszczegolne Koscioly. Mialo to robic 12 apostolow po ich
rozproszeniu sie opisanym w Dziejach apostolskich (8:1):

Ponizsze dane podaje glownie za Euzebiuszem i jego "Historia Koscielna" z
III wieku po Chrystusie.


Piotr mial zalozyc Kosciol rzymski (Euzeb. II, 25, 8, V, 8, 2). Glosil w
Poncie, Galacji, Bitynii, Azji, Kapadocji (Euzeb. III, 1, 2 i 4, 2).

Jan mial zalozyc Koscioly w Samarii (z Piotrem- Dzieje 8:25), Zajordanii
(Pella) i w Efezie (Euzeb. III, 1, 1) oraz na wyspie Patmos (Euzeb. III, 18,
1-3; VII, 25, 11).

Andrzej mial zalozyc Koscioly w Scytii (Euzeb. III, 1, 1), Tracji, Epirze, w
Grecji i na Krymie.

Filip Apostol mial zalozyc Koscioly w Azji mniejszej, Samarii (Dzieje 8:5),
Macedonii (Dz. 16:12) i w kraju Partow, w Azocie i dotarl az do Cezarei
(Dzieje 8:40, 21:8).

Bartlomiej mial zakladac Koscioly w Arabii Poludniowej (Euzeb. V, 10, 3) i
takze w Samarii (Dzieje 8:5).

Tomasz mial zakladac Koscioly pomiedzy Syria Persja i Indiami, takze "w
krainie Partow" (Euzeb. III, 1, 1).

Mateusz mial zakladac Koscioly w Palestynie (Euzeb. III, 24, 6; VI, 25, 4).

Juda Tadeusz mial zakladac Koscioly w Arabii, Mezopotamii, Syrii.

Szymon zajmowal sie misjami nad Morzem Czarnym, moze tez w Polnocnej Afryce
i Persji.

Maciej mial zakladac Koscioly w Etiopii i Kolchidzie.

Predzej wiec mozna powiedziec, ze to 12 apostolow zalozylo chrzescijanstwo.
Pawel nie mogl ich sam przescignac. Na pewno nie mozna powiedziec, ze sw.
Pawel zalozyl chrzescijanstwo. Dzieje apostolskie, czyli najstarsza
chrzescijanska nowotestamentalna historiografia pierwotnego Kosciola opisuje
nawrocenie sie sw. Pawla w 9 rozdziale. Kosciol jednak juz istnial
wczesniej:

Rozdzial 5 Dziejow, wiersz 11:

"Strach wielki ogarnal caly Kosciol"

Rozdzial 8 dziejow, wiersz 1:

"Wybuchlo wowczas wielkie przesladowanie w Kosciele jerozolimskim"


Rozdzial 8 Dziejow, wiersz 3 o tym, ze Pawel "niszczyl Kosciol".


> >> >Taka milosc jak opisana w powyzszym hymnie nie wystepuje bowiem
> >> >nigdzie na naszym ziemskim padole.
> >>
> >> Ciekawe, bo ja widzialem takie przypadki.
> >
> >Ciekawe gdzie.
>
> Na padole.


Mozesz o tym napisac.
P.