🚀 go-pugleaf

Uzytkownik "l.eh" <leh.NIELUBIESPAMU@z.pl> napisal w wiadomosci
news:44ak2usdjk85m107cuphbupe17pmgea3k4@4ax.com...
> "Pinex" <pinejro@poland.com> skribis:
>
>
> >nasz gatunek. Gdybysmy nie wypracowali pewnych wzorcow zachowan nigdy
bysmy
> >nie dotrwali do dzis. Stad przyjmuje sie ostroznie i bez zbytniego
> >determinizmu, ze mimo wyjatkow istnieja pewne wspolne reguly zachowan
jakimi
> >sie kierujemy.
>
> Ale ty nie przyjmujesz ostroznie, nie piszesz ze 'byc moze milosc nie
> istnieje' tylko ze na pewno nie istnieje, choc sa ludzie ktorzy twierdza
> ze istnieje.


Pisze, ze nie istnieje bo wszystko na to wskazuje, caly potezny material
empiryczny ktory jest o wiele bardziej przytlaczajacy niz kilka oswiadczen
autooszukanczych i podstarzalych romantykow. Jak ktos z kims przesiedzial do
starosci na jednej kupie, to co ma powiedziec mu pod koniec zycia? Nie
kocham Cie? To byloby zalosne i skurwysynskie. Wiec dla swietego spokoju
mowi wedle przyjetych kanonow, ze kocha, choc sam wobec siebie pewnie
wewnetrznie przyznaje, ze nic specjalnego tam juz nie czuje i kiedys uczucie
bylo bardziej namacalne. A tak wlasnie w tym czasie odczuwa wiekszosc naszej
populacji. Nie widze powodu, zeby mniejszosc miala odczuwac inaczej.



> >Nie pisalem o kilku, tylko o zachowaniach reprezentatywnych dla
wiekszosci
> >naszej populacji ("nic specjalnego sie juz po dluzszym okresie zwiazku
nie
> >czuje").
>
> Moze wiekszosc lub czesc wiekszosci zawiera zwiazki nie z milosci, tylko
> np dla pieniedzy lub z przymusu ?


Nawet niezla i dosc oryginalna mysl, ale wydaje mi sie, ze troche za
odwazna. Ludzie sa na poczatku chyba bardziej nastawieni i spragnieni
przezywania namietnosci, niz na czysty utylitaryzm. Chca nie tylko miec, ale
glownie czuc. Homo sapiens ma wciaz dosc duza potrzebe odczuwania emocji,
moze nawet tak duza jak potrzebe posiadania. Ta ostatnia przychodzi pozniej,
stad tak wiele zwiazkow sie rozpada wlasnie glownie z powodu pieniedzy. Na
poczatku jednak jest potrzeba odczuwania jako dominujaca. To po pierwsze. Po
drugie, namietna "milosc" ("zakochanie") moze przyjsc do kogos z pieniedzmi
(nie wyklucza to tego). Poza tym, temu co piszesz wydaje sie przeczyc
praktyka, gdzie chocby w naszym spoleczenstwie wiekszosc osob nie jest
zamoznych (wedle ostatnich danych ponad 90 procent osob zyje od pierwszego
do pierwszego, na styk, bez zadnych oszczednosci). Gdyby Twoja hipoteza byla
sluszna, to mielibysmy tylko 10 procent osob w stalych zwiazkach, tak jednak
nie jest. Ludzie raczej zawieraja zwiazki w celu doswiadczenia jakichs
nadzwyczajnych stanow swiadomosci. Takie sa motywy wstepne, co nie znaczy,
ze jedyne.


> > Nie wiem, czemu jakas uprzywilejowana mniejszosc mialaby cos
> >odczuwac, skoro wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka. No chyba, ze
chcesz
> >zaangazowac w to Amora, ktory tylko wybranych ustrzeli.
>
> "Nie wiem dlaczego mniejszosc kobiet mialaby byc modelkami a mniejszosc
> mezczyzn zarabiac te juz wspomniane 10000, skoro wszyscy pochodzimy od
> wspolnego przodka."


Nadal mowisz o cechach nabytych i sprawdzalnych, a bagaz behawioralny nie
jest nabyty tylko przynalezy do naszego dziedzictwa biologicznego. Przyklady
wciaz nieadekwatne.


> >> milosc jest skierowana ku drugiej osobie, zauroczenie jest bardziej
> >> egoistyczne.
> >
> >No chyba zartujesz. W kazdym zwiazku istnieje przeciez egoizm (wzajemna
> >eksploatacja).
>
> Nie pisalem o zwiazkach, tylko o milosci.


Milosc to tez zwiazek dwoch osob (jesli nie przede wszystkim).


W dobrych zwiazkach istnieje tez
> wzajemne obdarzanie sie, choc potrzeba obdarzania tez moze byc uznana za
> egoistyczna, to jednak jest bardziej nieegoistyczna niz potrzeba
> eksploatacji.


A czy moze istniec jedynie potrzeba obdarzania? Widzisz takie cos w
przyrodzie? Bo ja nie. Zwlaszcza nie ma tego na naszym "emocjonalnym rynku"
stosunkow miedzyludzkich.



> > Nawet w tym drugim etapie, gdzie nie ma juz zakochania i
> >gdzie postulujecie, ze jest niby jakas milosc.
>
> Nie zawsze po zakoczhaniu jest milosc, czasami jest milosc bez zakochania,
> czasami zakoczhnie bez milosci.



Oryginalne. Zatem opisz mi taki przebieg milosci bez zakochania w relacji
np. maz => zona.



> >> >Mam solidne podstawy, zeby tak twierdzic. Jesli wieksza czesc
populacji
> >> >twierdzi, ze nie doswiadcza dziwnych i nadzwyczajnych stanow umyslu
> >> >("milosc") po uplywie pewnego czasu w zwiazku, to czemu mam wierzyc,
ze
> >ci
> >> >ktorzy mimo to twierdza, ze nadal kochaja odczuwaja milosc?
> >>
> >> Bo tak twierdza :)
> >> "Jezeli wiekszosc twierdzi ze zarabia ponizej 10000 miesiecznie, to
czemu
> >> mam wierzyc ze ci ktorzy twierdza ze zarabiaja wiecej zarabiaja wiecej"
> >
> >Przyklad nieadekwatny, bo wysokosc zarobkow mozna sprawdzic wiec mowienie
w
> >tym przykladzie o wierze jest nie na miejscu. Przyklad nieadekwatny takze
> >dlatego, ze wysokosc zarobkow nie jest cecha przynalezaca do naszej
natury a
> >stan odczuc tak - jest w nas uwarunkowany biologicznie i nie mamy na
niego
> >wplywu (na zarobki mamy, lub ma nasz pracodawca).
>
> Wiec w ogole nie bedziesz wierzyl mniejszosciom w cos co mozna sprawdzic ?


Sprawdzic mozna bylo tylko elementy Twego teoretycznego modelu ("zarobki").
A w przypadku odczuc (a raczej ich braku) trzeba przyjac, ze wiekszosc ma
racje. Powiedzmy, ze byloby odwrotnie, niz sugeruje nam material empiryczny
w psychologii na obecnym etapie. O ile obecny material empiryczny wskazuje
nam, ze wiekszosc naszej populacji nic specjalnego juz nie czuje po w miare
krotkim uplywie zwiazku, to zalozmy, ze ow empiryczny material odwrocilby
nam proporcje. W tym wypadku mielibysmy: wiekszosc populacji odczuwa
nieustannie milosc i satysfakcje ze zwiazku po nawet dluzszym okresie jego
uplywu. Wtedy ta mniejszosc ktora nie odczuwa bylaby na mniejszym stopniu
racji. Mozna by  bylo te niedyspozycje wytlumaczyc u nich roznie.



> Tak jakbys nie tolerowal odmiennosci mniejszosci.


Tolerancja dla mniejszosci nie ma tu nic do rzeczy. Faktem jest, ze natura
sama rzadzi sie prawem "wiekszosc ma racje", niezaleznie od tego czy sie nam
to podoba, czy nie. Wezmy chocby kwestie orientacji seksualnej.
Homoseksualistow jest mniej niz heteroseksualistow. W sensie biologicznym
heteroseksualna wiekszosc ma przewage nad homoseksualna mniejszoscia, bo
zwiazek homoseksualny nie jest w stanie wydac potomstwa. Ktos moze byc
pedziem, mozemy mu pozwolic, ale natura sama go juz jakby dyskryminuje bo
daje mu wtedy mniej mozliwosci (reprodukcja wlasnego genotypu).




> >> >Zdefiniuj co rozumiesz przez prawdziwa milosc.
> >>
> >> To trudno zdefiniowac. Moze tak: przyczyna wszystkiego co dobre :))
> >
> >Kiepska definicja, bo nie precyzuje tego czym jest "dobro".
>
> Prawda, ale mozna pojac to intuicyjnie.


Zatem nie jestes w stanie podac konkretu. Ciekawe, skoro milosc istnieje i
mozna ja przezyc, to powinny byc jej jakies uchwytne cechy. tymczasem nie
dosc, ze nikt nie potrafi powiedziec czym to jest, to kazdy podaje jeszcze
inne i swoje definicje, ktore przecza innym. Ten fakt mocno przemawia na
korzysc tezy, ze milosc nie istnieje.



W koncu matematycy tez nie bardzo
> wiedza co to jest punkt.

Ale przynajmniej widac go.


> >> - zaczyna sie i za szybko konczy
> >
> >Milosc tez sie konczy. Wiekszosc zwiazkow sie rozpada.
>
> Prawda, milosc tez sie moze skonczyc - ale nie wygasa tak szybko jak
> zauroczenie. Chyba.


Endorfina dziala dluzej nie fenyloetyloamina. Oto cala tajemnica.


> >> - ma cel glownie prokreacyjny
>
> >Trwaly zwiazek  (nazwijmy to miloscia, nie "miloscia") dwoch osob w
> >kontekscie rodzicielskim tez ma jak najbardziej wymiar prokreacyjny.
>
> ja pisze o milosci, a ty w kolko o zwiazkach.



Podstaw se wiec dla hecy "milosc" pod moje powyzsze "zwiazki" i sie w koncu
ustosunkuj, bo na razie zwiewasz od zagadnien zwalajac wszystko na biedna
terminologie.


> >> - skeirowana na siebie ("MNIE sie ta laska podoba, JA chce ja
przeleciec")
>
> >Z tego wynika, ze w prawdziwej milosci nie zwraca sie uwagi na urode
> >partnera. Przeczy temu jednak praktyka stalych zwiazkow zawieranych nawet
> >przed oltarzem.
>
> Ty znowu o zwiazkach...



Jak wyzej.


> >> milosc
> >> - altruistyczna
> >
> >
> >Wskaz przyklady altruizmu w stalym zwiazku matrymonialnym dwoch osob.
>
>
> Jedna osoba przezywa ciezki wypadek a druga sie nia opiekuje, choc
> wygodniej byloby uciec.


Rekonwalescencja przeminie i w koncu partner bedzie zdrowy. My jednak
spieramy sie o to czy milosc istnieje jako cos trwalego i dluzszego niz
krotkotrwala rekonwalescencja. Zatem, znasz takie zwiazki, gdzie ktos
opiekuje sie ta druga osoba do konca zycia, lub przez wieksza czesc swego
zycia? Bo ja o czyms takim nie slyszalem. Buss przebadal ze swymi
wspolpracownikami 37 kultur, w ktorych zadano kobietom pytanie za jak wazne
uwazaja przy swych wyborach taka ceche jak zdrowie partnera i "zdrowie
kandydata bylo oceniane wszedzie jako cecha wazna lub konieczna"  (Buss,
"Ewolucja pozadania", s. 59). Reprezentatywna wiekszosc naszej populacji
znow zaprzeczyla w swych preferencjach Twemu bezinteresownemu modelowi
milosci.



> >> - skierowana na innych
> >
> >
> >Bez uwzglednienia siebie? Wskaz przyklady takich zachowan.
>
> Dlaczego skierowanie na innych ma nie uwzgledniac siebie ? Zawsze jakos
> uwzglednia.


No i zaczynasz przeczyc sam sobie. Sw. Pawel jakiego definicje milosci
cytowales pisze, ze milosc "nie szuka swego" (1 Kor 13:5).


> >> Choc uwazam ze w milosci miedzy kobieta i mezczyzna seks jest takze
wazny,
> >> ale nie jest powodem, tylko dodatkiem.
> >
> >
> >Dlaczego zatem nie obserwuje sie zwiazkow platonicznych?
>
> Jakto sie nie obserwuje ? Jakby sie nie obserwowalo, toby taka nazwa nie
> istniala.


Ja slyszalem tylko termin "milosc platoniczna" ale o zwiazkach platonicznych
nie slyszalem. Wskaz moze jakis udokumentowany przez psychologie przyklad
takiego zwiazku.


> >> Nie, z tego ma wynikac ze niepotrzebnie go lekcewazysz.
> >
> >
> >Rownie dobrze moglbys powiedziec, ze lekcewaze Mahometa, skoro nie
nawoluje
> >za nim do swietej wojny z niewiernymi. Mahomet tez zalozyl juz dzis
prawie
> >najwieksza religie na swiecie. Wczoraj na BBC World Service mowili, ze
jest
> >juz miliard wyznawcow islamu (juz prawie tyle co katolikow - jak
dotychczas
> >najwiekszej religii na swiecie). Widzisz na tym przykladzie jakiego
rodzaju
> >argumenty stosujesz?
>
> Widze. A ty jakie ? Pawel to niepoprawny marzyciel. Bo tak i juz.


Sam wyzej przeczysz Pawlowi (Twoje milosc szuka swego vs. Pawlowe nie
szuka). Wyreczyles mnie w obalaniu Pawla.



> >Na pewno nie jedna osoba, bo poszczegolne Koscioly chrzescijanskie
zakladal
> >kto inny.
>
> Wow, gratuluje wiedzy.
> Macie tam Internet w seminarium ? ;-)


Czy naprawde jestes tak prymitywny, ze sadzisz iz aby sie interesowac
historia chrzescijanstwa trzeba byc w seminarium?
Pozdr.