🚀 go-pugleaf

On Mon, 23 Jun 2025 09:48:21 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> Może bardziej na fizykę... jak ta bomba przechodzi przez 18 m betonu?
> Co się dziej z materiałem przed bombą? Skruszy się i przeciska cię ku 
> tyłowi pomiędzy betonem a korpusem? Odparowuje?

Na odparowanie za mało energii - a przy okazji pewnie by i bomba
odparowała, bo temperatura działa w obie strony.


Wychodzi na to, że się kruszy i przeciska.

https://www.youtube.com/watch?v=bDh1x3hd6xQ

Wszystko kwestia prędkości i wytrzymałości stali?

Zresztą tego betonu może tam nie być dużo - metr czy dwa, ale głeboko
pod piaskiem. Gorzej, jak bunkier wykuty w skale ... solidnej skale ..

No cóż - kołek w beton się jakoś wstrzeliwało ... brytyjski Tallboy
jakos podobnie zbudowany.

J.

Wchodzi jedna do połowy, później druga w tę samą dziurę.
Już Old Surehand tak strzelał ;-)


-----
> Wychodzi na to, że się kruszy i przeciska. 

W dniu 23.06.2025 o 13:05, ąćęłńóśźż pisze:
> Wchodzi jedna do połowy, później druga w tę samą dziurę.

Kilka szeregowo na łańcuchu, nie będzie problemy z trafieniem w otwór po 
poprzedniej. ;)


Robert

Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego Abramsa w walce nie ma.
Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i trochę siatki z prętami?


-----
> Kilka szeregowo na łańcuchu, nie będzie problemy z trafieniem w otwór po poprzedniej. 

W dniu 24.06.2025 o 13:23, ąćęłńóśźż pisze:
> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego 
> Abramsa w walce nie ma.
> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i 
> trochę siatki z prętami?

Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy 
piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć. DRONY dobiły tę 
konstrukcje.

Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.

Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 24.06.2025 o 23:31, Robert Tomasik pisze:

>> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego 
>> Abramsa w walce nie ma.
>> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i 
>> trochę siatki z prętami?
> 
> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy 
> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.

Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały 
zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami 
zdecydowanie gorsze.

> DRONY dobiły tę 
> konstrukcje.

To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je 
rozwija. "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety, 
wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i 
pewnie jeszcze się coś znajdzie.
> 
> Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
> wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
> przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
> strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
> z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.
> 
> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.

Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Wed, 25 Jun 2025 09:08:55 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 24.06.2025 o 23:31, Robert Tomasik pisze:
>>> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego 
>>> Abramsa w walce nie ma.
>>> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i 
>>> trochę siatki z prętami?
>> 
>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy 
>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.
> 
> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały 
> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami 
> zdecydowanie gorsze.

Pancerfaust jest jednak mały.
Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.

Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.

Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
pomogły.

>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
> 
> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je 
> rozwija. 

Na Ukrainie chyba tego nie widać.

> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety, 
> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i 
> pewnie jeszcze się coś znajdzie.

I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?

>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
> 
> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?

Szyłka? :-)

Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
trudno trafić.

Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
celowania bez łączności ...

Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...


J.

W dniu 25.06.2025 o 10:39, J.F pisze:

>>>> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego
>>>> Abramsa w walce nie ma.
>>>> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i
>>>> trochę siatki z prętami?
>>>
>>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle
>>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem
>>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w
>>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie
>>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy
>>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie
>>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.
>>
>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>> zdecydowanie gorsze.
> 
> Pancerfaust jest jednak mały.
> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.

Czołgi w miastach miały osłonę fizylierów.
> 
> Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.
> 
> Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
> pomogły.

Ano właśnie.
> 
>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>
>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>> rozwija.
> 
> Na Ukrainie chyba tego nie widać.

A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
> 
>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
> 
> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?

Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
> 
>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>
>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
> 
> Szyłka? :-)
> 
> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
> trudno trafić.

Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
> 
> Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
> celowania bez łączności ...
> 
> Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
> z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
> A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...

Ciekawe co z tej wojny wyniknie. Oby nic złego dla nas.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Wed, 25 Jun 2025 12:14:18 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 25.06.2025 o 10:39, J.F pisze:
>>>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle
>>>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem
>>>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w
>>>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie
>>>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy
>>>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie
>>>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.
>>>
>>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>>> zdecydowanie gorsze.
>> 
>> Pancerfaust jest jednak mały.
>> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
> 
> Czołgi w miastach miały osłonę fizylierów.

Kiepska osłona, jesli musi się za czolgiem kryć.

A kryjówek w miastach nie brakuje - co parę metrów jest jakies okno,
dach.

>> Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.
>> 
>> Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
>> pomogły.
> 
> Ano właśnie.
>> 
>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>
>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>> rozwija.
>> 
>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
> 
> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.

Już w sumie dość dawno temu, jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
to parę PPK czołgi zatrzymało.

>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>> 
>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
> 
> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?

W Ukrainie?

Mam wrażenie, że jednak dobiły, Rosjanie jadą na resztkach
(sprawnych?).
Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
uniwersalne.

>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>
>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>> 
>> Szyłka? :-)
>> 
>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>> trudno trafić.
> 
> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.

Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...

>> Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
>> celowania bez łączności ...
>> 
>> Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
>> z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
>> A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...
> 
> Ciekawe co z tej wojny wyniknie. Oby nic złego dla nas.

Dla nas to głównie cena ropy, ale może też dostawy amerykańskiej broni
na Ukrainę ... tzn ich spadek ...

J>

W dniu 25.06.2025 o 15:23, J.F pisze:

>>>>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle
>>>>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem
>>>>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w
>>>>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie
>>>>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, gdy każdy
>>>>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie
>>>>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.
>>>>
>>>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>>>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>>>> zdecydowanie gorsze.
>>>
>>> Pancerfaust jest jednak mały.
>>> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
>>
>> Czołgi w miastach miały osłonę fizylierów.
> 
> Kiepska osłona, jesli musi się za czolgiem kryć.

Wbrew pozorom mocno zmniejszyła straty czołgów.
> 
> A kryjówek w miastach nie brakuje - co parę metrów jest jakies okno,
> dach.

To już napisano.
> 
>>> Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.
>>>
>>> Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
>>> pomogły.
>>
>> Ano właśnie.
>>>
>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>
>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>> rozwija.
>>>
>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.

Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika, 
teren i jeszcze kilka parametrów.
>>
>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
> 
> Już w sumie dość dawno temu,

Dziś na pustyni by nie królowały?

> jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
> to parę PPK czołgi zatrzymało.

Jaki procent?
> 
>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>
>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>
>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
> 
> W Ukrainie?

A dobiły?
> 
> Mam wrażenie, że jednak dobiły, Rosjanie jadą na resztkach
> (sprawnych?).

A jak wygląda u nich współpraca czołgów, lotnictwa, artylerii i 
piechoty? Istnieje coś takiego?

> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
> uniwersalne.

Sam sobie dałeś odpowiedź.
> 
>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>
>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>
>>> Szyłka? :-)
>>>
>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>> trudno trafić.
>>
>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
> 
> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...

Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają, 
to beznadziejny nie jest.
> 
>>> Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
>>> celowania bez łączności ...
>>>
>>> Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
>>> z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
>>> A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...
>>
>> Ciekawe co z tej wojny wyniknie. Oby nic złego dla nas.
> 
> Dla nas to głównie cena ropy, ale może też dostawy amerykańskiej broni
> na Ukrainę ... tzn ich spadek ...

Oby jak najszybciej się skończyła.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Thu, 26 Jun 2025 09:37:47 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 25.06.2025 o 15:23, J.F pisze:
>>>>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>>>>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>>>>> zdecydowanie gorsze.
>>>>
>>>> Pancerfaust jest jednak mały.
>>>> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
>>>
>>> Czołgi w miastach miały osłonę fizylierów.
>> 
>> Kiepska osłona, jesli musi się za czolgiem kryć.
> 
> Wbrew pozorom mocno zmniejszyła straty czołgów.
>> 

>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>
>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>> rozwija.
>>>>
>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
> 
> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika, 
> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>
>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>> Już w sumie dość dawno temu,
> Dziś na pustyni by nie królowały?

Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.

>> jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
>> to parę PPK czołgi zatrzymało.
> Jaki procent?

Tu nie o procenty chodzi.
https://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_liba%C5%84ska

Zniszczono im parę Merkaw, to stwierdzili, że dalszy atak lądowy nie
ma sensu.

https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=675
https://wolskiowojnie.pl/polowanie-na-merkawy/

Libanczycy czy Palestynczycy nie mają powiedzmy 1000 Javelinów.
A Ukraina mogła dostać ...

>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>
>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>
>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>> 
>> W Ukrainie?
> 
> A dobiły?

jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
Szczególnie, że to atak nieudany ...

>> Mam wrażenie, że jednak dobiły, Rosjanie jadą na resztkach
>> (sprawnych?).
> 
> A jak wygląda u nich współpraca czołgów, lotnictwa, artylerii i 
> piechoty? Istnieje coś takiego?

Chyba kiepsko. Na artylerię ukraina ma swoją artylerię i drony, 
lotnictwo boi się latać blisko, a piechota ... oni chyba nie mają
pojęcia o współpracy.

To, co wygląda, że się sprawdziło - Rosjanie zrzucają wielkie bomby
paliwowo-powietrzne, szybujące, z odległości rzędu 60-70 km, 
które "oczyszczają" teren z ludzi, i wtedy wjeżdza natarcie.
A Ukraina ... może tylko prosić o Patrioty czy inne rakiety plot o
zasięgu 100km ...

>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>> uniwersalne.
> Sam sobie dałeś odpowiedź.

Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
żywot.

>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>
>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>
>>>> Szyłka? :-)
>>>>
>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>> trudno trafić.
>>>
>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>> 
>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
> 
> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają, 
> to beznadziejny nie jest.

Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.

>>>> Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
>>>> celowania bez łączności ...
>>>>
>>>> Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
>>>> z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
>>>> A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...
>>>
>>> Ciekawe co z tej wojny wyniknie. Oby nic złego dla nas.
>> 
>> Dla nas to głównie cena ropy, ale może też dostawy amerykańskiej broni
>> na Ukrainę ... tzn ich spadek ...
> 
> Oby jak najszybciej się skończyła.

Może jest szansa, bo w Gazie to juz prawie dwa lata.

J.

W dniu 26.06.2025 o 11:33, J.F pisze:

>>>>>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>>>>>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>>>>>> zdecydowanie gorsze.
>>>>>
>>>>> Pancerfaust jest jednak mały.
>>>>> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
>>>>
>>>> Czołgi w miastach miały osłonę fizylierów.
>>>
>>> Kiepska osłona, jesli musi się za czolgiem kryć.
>>
>> Wbrew pozorom mocno zmniejszyła straty czołgów.
>>>
> 
>>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>>
>>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>>> rozwija.
>>>>>
>>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
>>
>> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika,
>> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>>
>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>> Już w sumie dość dawno temu,
>> Dziś na pustyni by nie królowały?
> 
> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.

Chyba bardzo.
> 
>>> jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
>>> to parę PPK czołgi zatrzymało.
>> Jaki procent?
> 
> Tu nie o procenty chodzi.

A o co?

> https://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_liba%C5%84ska
> 
> Zniszczono im parę Merkaw, to stwierdzili, że dalszy atak lądowy nie
> ma sensu.
> 
> https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=675
> https://wolskiowojnie.pl/polowanie-na-merkawy/
> 
> Libanczycy czy Palestynczycy nie mają powiedzmy 1000 Javelinów.
> A Ukraina mogła dostać ...
> 
>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>
>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>
>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>
>>> W Ukrainie?
>>
>> A dobiły?
> 
> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
> Szczególnie, że to atak nieudany ...

Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.
> 
>>> Mam wrażenie, że jednak dobiły, Rosjanie jadą na resztkach
>>> (sprawnych?).
>>
>> A jak wygląda u nich współpraca czołgów, lotnictwa, artylerii i
>> piechoty? Istnieje coś takiego?
> 
> Chyba kiepsko. Na artylerię ukraina ma swoją artylerię i drony,
> lotnictwo boi się latać blisko, a piechota ... oni chyba nie mają
> pojęcia o współpracy.
> 
> To, co wygląda, że się sprawdziło - Rosjanie zrzucają wielkie bomby
> paliwowo-powietrzne, szybujące, z odległości rzędu 60-70 km,
> które "oczyszczają" teren z ludzi, i wtedy wjeżdza natarcie.
> A Ukraina ... może tylko prosić o Patrioty czy inne rakiety plot o
> zasięgu 100km ...
> 
>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>> uniwersalne.
>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
> 
> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
> żywot.

Kwestia gustu.
> 
>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>
>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>
>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>
>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>> trudno trafić.
>>>>
>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>
>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>
>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>> to beznadziejny nie jest.
> 
> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.

Jaki znowu ppanc?
> 
>>>>> Teraz można zakłócić, ale są już światłowodowe, i mogą mieć AI do
>>>>> celowania bez łączności ...
>>>>>
>>>>> Za to z ciekawostek - wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi
>>>>> z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
>>>>> A to szybkie bydle, i być może dość odporne ...
>>>>
>>>> Ciekawe co z tej wojny wyniknie. Oby nic złego dla nas.
>>>
>>> Dla nas to głównie cena ropy, ale może też dostawy amerykańskiej broni
>>> na Ukrainę ... tzn ich spadek ...
>>
>> Oby jak najszybciej się skończyła.
> 
> Może jest szansa, bo w Gazie to juz prawie dwa lata.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Thu, 26 Jun 2025 12:32:02 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 26.06.2025 o 11:33, J.F pisze:

>>>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>>>
>>>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>>>> rozwija.
>>>>>>
>>>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
>>>
>>> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika,
>>> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>>>
>>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>>> Już w sumie dość dawno temu,
>>> Dziś na pustyni by nie królowały?
>> 
>> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.
> Chyba bardzo.

Bo ja wiem ... widok jest daleki, schrony wykopać można ..

>>>> jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
>>>> to parę PPK czołgi zatrzymało.
>>> Jaki procent?
>> Tu nie o procenty chodzi.
> A o co?
> 
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_liba%C5%84ska
>> 
>> Zniszczono im parę Merkaw, to stwierdzili, że dalszy atak lądowy nie
>> ma sensu.

O to .

>> https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=675
>> https://wolskiowojnie.pl/polowanie-na-merkawy/
>> 
>> Libanczycy czy Palestynczycy nie mają powiedzmy 1000 Javelinów.
>> A Ukraina mogła dostać ...
>> 
>>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>>
>>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>>
>>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>>
>>>> W Ukrainie?
>>>
>>> A dobiły?
>> 
>> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
>> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
>> Szczególnie, że to atak nieudany ...
> 
> Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.

To naprawdę duża "bitwa". Wcześniej bywaly takie po 10-15 wozów,
albo "smiały atak" w 2-5 ..


>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>> uniwersalne.
>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>> 
>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>> żywot.
> 
> Kwestia gustu.

Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)

Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.

W drugą stronę to samo - miała być wielka ukrainska kontrofensywa w
2022 ... wychodzi na to, że wystarczyło trochę min ...

>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>
>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>
>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>
>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>> trudno trafić.
>>>>>
>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>
>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>
>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>> to beznadziejny nie jest.
>> 
>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
> 
> Jaki znowu ppanc?

drony ppanc.

Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)

J.

W dniu 26.06.2025 o 13:07, J.F pisze:

>>>>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>>>>
>>>>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>>>>> rozwija.
>>>>>>>
>>>>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
>>>>
>>>> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika,
>>>> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>>>>
>>>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>>>> Już w sumie dość dawno temu,
>>>> Dziś na pustyni by nie królowały?
>>>
>>> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.
>> Chyba bardzo.
> 
> Bo ja wiem ... widok jest daleki,

I właśnie dlatego na pustyni ciężko podejść do czołgu trudno -> 
piechociarz z ppk nie sprawdza się

> schrony wykopać można ..

Schrony na pustyni?
> 
>>>>> jak się Izrael wybrał pacyfikować Liban,
>>>>> to parę PPK czołgi zatrzymało.
>>>> Jaki procent?
>>> Tu nie o procenty chodzi.
>> A o co?
>>
>>> https://pl.wikipedia.org/wiki/II_wojna_liba%C5%84ska
>>>
>>> Zniszczono im parę Merkaw, to stwierdzili, że dalszy atak lądowy nie
>>> ma sensu.
> 
> O to .
> 
>>> https://www.altair.com.pl/news/view?news_id=675
>>> https://wolskiowojnie.pl/polowanie-na-merkawy/
>>>
>>> Libanczycy czy Palestynczycy nie mają powiedzmy 1000 Javelinów.
>>> A Ukraina mogła dostać ...
>>>
>>>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>>>
>>>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>>>
>>>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>>>
>>>>> W Ukrainie?
>>>>
>>>> A dobiły?
>>>
>>> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
>>> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
>>> Szczególnie, że to atak nieudany ...
>>
>> Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.
> 
> To naprawdę duża "bitwa". Wcześniej bywaly takie po 10-15 wozów,
> albo "smiały atak" w 2-5 ..

Ale to nadal jedna bitwa. I trzeba by wiedzieć dlaczego tak atakowali, 
co nie zadziałało, czego nie wiedzieli, itd.
Zresztą Żydzi do walk w mieście stosują ciężkie bwp, a nie czołgi.
> 
> 
>>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>>> uniwersalne.
>>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>>>
>>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>>> żywot.
>>
>> Kwestia gustu.
> 
> Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)
> 
> Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
> np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.

Czołgi do przełamywania to używano w PWS. Już w 1939 Niemcy 
"przełamywali" front szukając "dziur" w linii frontu, i tam przenikali 
front. W 1940 we Francji zrobili to samo, znaleźli "dziurę" we froncie i 
przez nią przeszli.
Nie wiem czemu się tak uparłeś na te frontalne ataki.
> 
> W drugą stronę to samo - miała być wielka ukrainska kontrofensywa w
> 2022 ... wychodzi na to, że wystarczyło trochę min ...
> 
>>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>>
>>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>>
>>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>>> trudno trafić.
>>>>>>
>>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>>
>>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>>
>>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>>> to beznadziejny nie jest.
>>>
>>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
>>
>> Jaki znowu ppanc?
> 
> drony ppanc.
> 
> Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)

Granatem to nawet bwp krzywdy nie zrobisz. Trzeba czegoś dużo 
potężniejszego/

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

On Fri, 27 Jun 2025 08:44:22 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 26.06.2025 o 13:07, J.F pisze:
>>>>>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>>>>>> rozwija.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
>>>>>
>>>>> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika,
>>>>> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>>>>>
>>>>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>>>>> Już w sumie dość dawno temu,
>>>>> Dziś na pustyni by nie królowały?
>>>>
>>>> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.
>>> Chyba bardzo.
>> 
>> Bo ja wiem ... widok jest daleki,
> 
> I właśnie dlatego na pustyni ciężko podejść do czołgu trudno -> 

Na ukrainskich polach też.

> piechociarz z ppk nie sprawdza się

W ataku.
A w obronie to czołg przychodzi do ukrytego piechociaża.

>> schrony wykopać można ..
> Schrony na pustyni?

Schrony. Takie, żeby lekki ostrzał artylerią nie zniszczył obrońców.

No fakt - jeszcze by się worki i drewno przydały.

>>>>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>>>>
>>>>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>>>>
>>>>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>>>>
>>>>>> W Ukrainie?
>>>>>
>>>>> A dobiły?
>>>>
>>>> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
>>>> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
>>>> Szczególnie, że to atak nieudany ...
>>>
>>> Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.
>> 
>> To naprawdę duża "bitwa". Wcześniej bywaly takie po 10-15 wozów,
>> albo "smiały atak" w 2-5 ..
> 
> Ale to nadal jedna bitwa. I trzeba by wiedzieć dlaczego tak atakowali, 
> co nie zadziałało, czego nie wiedzieli, itd.

Tych bitewek podobno wiele, ale jeszcze mniejszych.
Czyli Rosjanie nie potrafią zmontować "dużego" natarcia ... z braku
środków?

> Zresztą Żydzi do walk w mieście stosują ciężkie bwp, a nie czołgi.

W kwestii PPK bez większego znaczenia.

Tyle, że łatwiej się to niszczy jakim lekkim rpg typu Komar.
Ciekawe, jak sie Ukraincom sprawdziły.


>>>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>>>> uniwersalne.
>>>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>>>>
>>>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>>>> żywot.
>>>
>>> Kwestia gustu.
>> 
>> Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)
>> 
>> Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
>> np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.
> 
> Czołgi do przełamywania to używano w PWS. Już w 1939 Niemcy 
> "przełamywali" front szukając "dziur" w linii frontu, i tam przenikali 
> front. W 1940 we Francji zrobili to samo, znaleźli "dziurę" we froncie i 
> przez nią przeszli.
> Nie wiem czemu się tak uparłeś na te frontalne ataki.

Frontalne w sensie szerokie?
A nie wiem jak tak mocno w 1940 Niemcy macali, czy po prostu , poszli
na słabo umocniony kierunek.

No i zawsze mogli wezwac luftwaffe przy trafieniu na lepszą obronę.

Ale Ukraina juz tak nie wygląda.
Ostatnie doniesienia mówią, ze drony swiatłowodowe mogą sobie czekac
przy drodze na okazję, a i bron na drony sie znalazła - siatki nad
drogami ...


>>>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>>>
>>>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>>>> trudno trafić.
>>>>>>>
>>>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>>>
>>>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>>>
>>>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>>>> to beznadziejny nie jest.
>>>>
>>>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
>>>
>>> Jaki znowu ppanc?
>> 
>> drony ppanc.
>> 
>> Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)
> 
> Granatem to nawet bwp krzywdy nie zrobisz. Trzeba czegoś dużo 
> potężniejszego/

Zrobisz, jak spuscisz przez otwarty właz do wnętrza :-)

A granaty .. były i kumulacyjne, albo głowica z RPG..
W tych amerykanskich bombach kasetowych tez jakies nieduze "bombki
ppanc"

J.

W dniu 27.06.2025 o 13:21, J.F pisze:

>>>>>>>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je
>>>>>>>>>> rozwija.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Na Ukrainie chyba tego nie widać.
>>>>>>
>>>>>> Bo ważny jest też sposób użycia, uzbrojenie i sposób walki przeciwnika,
>>>>>> teren i jeszcze kilka parametrów.
>>>>>>>>
>>>>>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>>>>>> Już w sumie dość dawno temu,
>>>>>> Dziś na pustyni by nie królowały?
>>>>>
>>>>> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.
>>>> Chyba bardzo.
>>>
>>> Bo ja wiem ... widok jest daleki,
>>
>> I właśnie dlatego na pustyni ciężko podejść do czołgu trudno ->
> 
> Na ukrainskich polach też.

Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny 
zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.
> 
>> piechociarz z ppk nie sprawdza się
> 
> W ataku.
> A w obronie to czołg przychodzi do ukrytego piechociaża.

Jak teren pozwala na łatwe ukrycie się.
> 
>>> schrony wykopać można ..
>> Schrony na pustyni?
> 
> Schrony.

I kto tam wytrzyma jak temperatura dojdzie do 40 stopni?

> Takie, żeby lekki ostrzał artylerią nie zniszczył obrońców.

A po co je ostrzeliwać? Na pustyni trasę wybierasz sobie jaką chcesz. To 
w terenie zurbanizowanym jesteś uzależniony od dróg.
> 
> No fakt - jeszcze by się worki i drewno przydały.
> 
>>>>>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>>>>>
>>>>>>> W Ukrainie?
>>>>>>
>>>>>> A dobiły?
>>>>>
>>>>> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
>>>>> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
>>>>> Szczególnie, że to atak nieudany ...
>>>>
>>>> Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.
>>>
>>> To naprawdę duża "bitwa". Wcześniej bywaly takie po 10-15 wozów,
>>> albo "smiały atak" w 2-5 ..
>>
>> Ale to nadal jedna bitwa. I trzeba by wiedzieć dlaczego tak atakowali,
>> co nie zadziałało, czego nie wiedzieli, itd.
> 
> Tych bitewek podobno wiele, ale jeszcze mniejszych.
> Czyli Rosjanie nie potrafią zmontować "dużego" natarcia ... z braku
> środków?

Może nie potrafią nawet mając środki.
> 
>> Zresztą Żydzi do walk w mieście stosują ciężkie bwp, a nie czołgi.
> 
> W kwestii PPK bez większego znaczenia.

Ale bwp lepiej radzi sobie w mieście.
> 
> Tyle, że łatwiej się to niszczy jakim lekkim rpg typu Komar.
> Ciekawe, jak sie Ukraincom sprawdziły.
> 
> 
>>>>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>>>>> uniwersalne.
>>>>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>>>>>
>>>>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>>>>> żywot.
>>>>
>>>> Kwestia gustu.
>>>
>>> Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)
>>>
>>> Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
>>> np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.
>>
>> Czołgi do przełamywania to używano w PWS. Już w 1939 Niemcy
>> "przełamywali" front szukając "dziur" w linii frontu, i tam przenikali
>> front. W 1940 we Francji zrobili to samo, znaleźli "dziurę" we froncie i
>> przez nią przeszli.
>> Nie wiem czemu się tak uparłeś na te frontalne ataki.
> 
> Frontalne w sensie szerokie?

Na przygotowaną wcześniej obronę.

> A nie wiem jak tak mocno w 1940 Niemcy macali, czy po prostu , poszli
> na słabo umocniony kierunek.

Wiedzieli którędy przejść francuską obronę. I przeszli.
> 
> No i zawsze mogli wezwac luftwaffe przy trafieniu na lepszą obronę.
> 
> Ale Ukraina juz tak nie wygląda.
> Ostatnie doniesienia mówią, ze drony swiatłowodowe mogą sobie czekac
> przy drodze na okazję, a i bron na drony sie znalazła - siatki nad
> drogami ...
> 
> 
>>>>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>>>>> trudno trafić.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>>>>
>>>>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>>>>
>>>>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>>>>> to beznadziejny nie jest.
>>>>>
>>>>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
>>>>
>>>> Jaki znowu ppanc?
>>>
>>> drony ppanc.
>>>
>>> Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)
>>
>> Granatem to nawet bwp krzywdy nie zrobisz. Trzeba czegoś dużo
>> potężniejszego/
> 
> Zrobisz, jak spuscisz przez otwarty właz do wnętrza :-)
> 
> A granaty .. były i kumulacyjne,

A skąd granat "wie" w którą stronę ma puścić strumień kumulacyjny?

> albo głowica z RPG..
> W tych amerykanskich bombach kasetowych tez jakies nieduze "bombki
> ppanc"
> 


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 27.06.2025 o 13:21, J.F pisze:
> Czyli Rosjanie nie potrafią zmontować "dużego" natarcia ... z braku
> środków?

Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 27.06.2025 o 16:54, MARTINEZ pisze:
> 
> Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny 
> zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.

Kolumną jedziesz w uznawanym za bezpieczny terenie. Trudno ostrzeliwać 
prewencyjnie pas drogowy.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 27 Jun 2025 20:50:28 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.06.2025 o 16:54, MARTINEZ pisze:
>> Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny 
>> zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.
> 
> Kolumną jedziesz w uznawanym za bezpieczny terenie. Trudno ostrzeliwać 
> prewencyjnie pas drogowy.

Ale masz na mysli prewencyjne ostrzeliwanie drogi (po ruskiej stronie)
przez Ukrainców, bo może transport jedzie, 
czy prewencyjne ostrzeliwanie przez Rosjan, okolic drogi po rosyjskiej
stronie frontu, bo może tam się jacys dywersanci z PPK ukryli?

Jedno i drugie, jak w ciemno, to istotnie - trochę głupie.

Ale jak mamy zwiad - satelitarny, lotniczy/dronowy, z przyczajonego
drona -  to można ostrzelać, gdy kolumna jedzie.

J.

On Fri, 27 Jun 2025 20:44:36 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 27.06.2025 o 13:21, J.F pisze:
>> Czyli Rosjanie nie potrafią zmontować "dużego" natarcia ... z braku
>> środków?
> 
> Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.

Masz na myśli przed atakiem ... to się w zasadzie nie muszą skupiać w
jednym miejscu.

A sam atak ... niebezpieczna rzecz - na razie atakują małymi grupkami, 
i kiepsko to wychodzi.

J.

On Fri, 27 Jun 2025 16:54:20 +0200, MARTINEZ wrote:
> W dniu 27.06.2025 o 13:21, J.F pisze:
>>>>>>>>> A w Wojnie w Zatoce, albo wojnach Izraela z muslimami królowały.
>>>>>>>> Już w sumie dość dawno temu,
>>>>>>> Dziś na pustyni by nie królowały?
>>>>>>
>>>>>> Ukrainskie pola się chyba bardzo od pustyni nie różnią.
>>>>> Chyba bardzo.
>>>>
>>>> Bo ja wiem ... widok jest daleki,
>>>
>>> I właśnie dlatego na pustyni ciężko podejść do czołgu trudno ->
>> 
>> Na ukrainskich polach też.
> 
> Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny 
> zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.
>> 
>>> piechociarz z ppk nie sprawdza się
>> 
>> W ataku.
>> A w obronie to czołg przychodzi do ukrytego piechociaża.
> 
> Jak teren pozwala na łatwe ukrycie się.

Okop jest podstawową formą ukrycia.

>>>> schrony wykopać można ..
>>> Schrony na pustyni?
>> 
>> Schrony.
> 
> I kto tam wytrzyma jak temperatura dojdzie do 40 stopni?

Dach zapewni cień, to może lepiej niż gdzie indziej.

>> Takie, żeby lekki ostrzał artylerią nie zniszczył obrońców.
> A po co je ostrzeliwać? Na pustyni trasę wybierasz sobie jaką chcesz. To 
> w terenie zurbanizowanym jesteś uzależniony od dróg.

Wybierasz jak chcesz, ale generalnie chcesz "naprzód", a przed Tobą
obrońcy.


>>>>>>>>>>> "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety,
>>>>>>>>>>> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i
>>>>>>>>>>> pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> I wszytko powyzsze działa, ale drony najtansze ?
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Jak działa, skoro czołgów nie dobiły?
>>>>>>>>
>>>>>>>> W Ukrainie?
>>>>>>>
>>>>>>> A dobiły?
>>>>>>
>>>>>> jak czytam niedawno, że Rosjanie przeprowadzili wielki atak, siłą 30
>>>>>> czołgów i wozów bojowych - to chyba dobiły.
>>>>>> Szczególnie, że to atak nieudany ...
>>>>>
>>>>> Na podstawie jednej bitwy to wiesz co możesz wnioskować.
>>>>
>>>> To naprawdę duża "bitwa". Wcześniej bywaly takie po 10-15 wozów,
>>>> albo "smiały atak" w 2-5 ..
>>>
>>> Ale to nadal jedna bitwa. I trzeba by wiedzieć dlaczego tak atakowali,
>>> co nie zadziałało, czego nie wiedzieli, itd.
>> 
>> Tych bitewek podobno wiele, ale jeszcze mniejszych.
>> Czyli Rosjanie nie potrafią zmontować "dużego" natarcia ... z braku
>> środków?
> 
> Może nie potrafią nawet mając środki.

To by nie potrafili, ale siła byłaby duża :-)

>>>>>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>>>>>> uniwersalne.
>>>>>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>>>>>>
>>>>>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>>>>>> żywot.
>>>>>
>>>>> Kwestia gustu.
>>>>
>>>> Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)
>>>>
>>>> Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
>>>> np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.
>>>
>>> Czołgi do przełamywania to używano w PWS. Już w 1939 Niemcy
>>> "przełamywali" front szukając "dziur" w linii frontu, i tam przenikali
>>> front. W 1940 we Francji zrobili to samo, znaleźli "dziurę" we froncie i
>>> przez nią przeszli.
>>> Nie wiem czemu się tak uparłeś na te frontalne ataki.
>> 
>> Frontalne w sensie szerokie?
> 
> Na przygotowaną wcześniej obronę.
> 
>> A nie wiem jak tak mocno w 1940 Niemcy macali, czy po prostu , poszli
>> na słabo umocniony kierunek.
> 
> Wiedzieli którędy przejść francuską obronę. I przeszli.

No ale tak ogólnie wiedzieli "przez Belgię", czy "przez Ardeny",
czy szczegółowo - w tych wioskach wojsko siedzi, a w tych nie ... ?

>>>>>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>>>>>> trudno trafić.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>>>>>
>>>>>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>>>>>> to beznadziejny nie jest.
>>>>>>
>>>>>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
>>>>>
>>>>> Jaki znowu ppanc?
>>>>
>>>> drony ppanc.
>>>>
>>>> Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)
>>>
>>> Granatem to nawet bwp krzywdy nie zrobisz. Trzeba czegoś dużo
>>> potężniejszego/
>> 
>> Zrobisz, jak spuscisz przez otwarty właz do wnętrza :-)
>> 
>> A granaty .. były i kumulacyjne,
> 
> A skąd granat "wie" w którą stronę ma puścić strumień kumulacyjny?

Puszcza w jedną konkretną. 
twoje zadanie spuścić go z drona tą stroną w dół :-)

J.

W dniu 30.06.2025 o 15:36, J.F pisze:
>> Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.
> Masz na myśli przed atakiem ... to się w zasadzie nie muszą skupiać
> w jednym miejscu.

Możesz przybliżyć swój pogląd na tę kwestie? Jak sobie wyobrażasz
wprowadzenie dużych sił bez ich uprzedniej koncentracji? Natomiast
Koncentracja naraża na atak Ukrainy. >
> A sam atak ... niebezpieczna rzecz - na razie atakują małymi
> grupkami, i kiepsko to wychodzi.
Może i kiepsko, ale niestety nadal to Rosjanie posuwają się ku 
zachodowi, a nie odwrotnie. Po dwóch latach trudno to uznać za taktyczny 
odwrót. Oczywiście sukcesem jest to, ze ich tak długo utrzymali przy tej 
dysproporcji sił, tym nie mniej nie pisz, ze kiepsko, bo jednak lepiej, 
niż Ukraińcom.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 30.06.2025 o 15:33, J.F pisze:

>>> Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny
>>> zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.
>> Kolumną jedziesz w uznawanym za bezpieczny terenie. Trudno ostrzeliwać
>> prewencyjnie pas drogowy.
> Ale masz na mysli prewencyjne ostrzeliwanie drogi (po ruskiej stronie)
> przez Ukrainców, bo może transport jedzie,
> czy prewencyjne ostrzeliwanie przez Rosjan, okolic drogi po rosyjskiej
> stronie frontu, bo może tam się jacys dywersanci z PPK ukryli?

Myślałem o tym drugim. >
> Jedno i drugie, jak w ciemno, to istotnie - trochę głupie.
> Ale jak mamy zwiad - satelitarny, lotniczy/dronowy, z przyczajonego
> drona -  to można ostrzelać, gdy kolumna jedzie.

Mnie o obronę kolumny chodzi.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 30 Jun 2025 16:33:25 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.06.2025 o 15:33, J.F pisze:
>>>> Widziałem filmiki, jak Ukraińcy zaczajali się na kacapskie kolumny
>>>> zmechanizowane/pancerne i niszczyli je z ukrycia. Dosyć łatwo się ukrywali.
>>> Kolumną jedziesz w uznawanym za bezpieczny terenie. Trudno ostrzeliwać
>>> prewencyjnie pas drogowy.
>> Ale masz na mysli prewencyjne ostrzeliwanie drogi (po ruskiej stronie)
>> przez Ukrainców, bo może transport jedzie,
>> czy prewencyjne ostrzeliwanie przez Rosjan, okolic drogi po rosyjskiej
>> stronie frontu, bo może tam się jacys dywersanci z PPK ukryli?
> 
> Myślałem o tym drugim. >
>> Jedno i drugie, jak w ciemno, to istotnie - trochę głupie.
>> Ale jak mamy zwiad - satelitarny, lotniczy/dronowy, z przyczajonego
>> drona -  to można ostrzelać, gdy kolumna jedzie.
> 
> Mnie o obronę kolumny chodzi.

To na mój gust trzeba sięgnąc po odpowiednią technikę/techniki,
bo możliwości nowoczesna strona konfliku ma dużo - artylerię, drony
różnej maści, "dywersantów" z PPK, bomby/rakiety kasetowe, miny ...

J.

On Mon, 30 Jun 2025 16:00:21 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.06.2025 o 15:36, J.F pisze:
>>> Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.
>> Masz na myśli przed atakiem ... to się w zasadzie nie muszą skupiać
>> w jednym miejscu.
> 
> Możesz przybliżyć swój pogląd na tę kwestie? Jak sobie wyobrażasz
> wprowadzenie dużych sił bez ich uprzedniej koncentracji? Natomiast
> Koncentracja naraża na atak Ukrainy. >

Zrobić małe koncentracje w 10-20 różnych miejscach i dojechać z
różnych stron na miejsce ataku.

>> A sam atak ... niebezpieczna rzecz - na razie atakują małymi
>> grupkami, i kiepsko to wychodzi.
> Może i kiepsko, ale niestety nadal to Rosjanie posuwają się ku 
> zachodowi, a nie odwrotnie. Po dwóch latach trudno to uznać za taktyczny 
> odwrót. Oczywiście sukcesem jest to, ze ich tak długo utrzymali przy tej 
> dysproporcji sił, tym nie mniej nie pisz, ze kiepsko, bo jednak lepiej, 
> niż Ukraińcom.

Patrząc na teoretyczną dysproporcję sił to chyba jednak kiepsko.
Patrząc na rzekomo zadawane straty - też kiepsko.
Choć oczywiście pełzną naprzód. 
A rezerwy wyczerpują się też Ukrainie ... tylko, że za nią stoi NATO
... a za Rosją być może Chiny ...

J.

Przecież właśnie tak strzelali boczni strzelcy z helikopterów w Wietnamie, siekli w ciemno.


-----
> Jedno i drugie, jak w ciemno, to istotnie - trochę głupie. 

W dniu 30.06.2025 o 17:49, J.F pisze:
>
>>>> Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.
>>> Masz na myśli przed atakiem ... to się w zasadzie nie muszą skupiać
>>> w jednym miejscu.
>> Możesz przybliżyć swój pogląd na tę kwestie? Jak sobie wyobrażasz
>> wprowadzenie dużych sił bez ich uprzedniej koncentracji? Natomiast
>> Koncentracja naraża na atak Ukrainy. >
> Zrobić małe koncentracje w 10-20 różnych miejscach i dojechać z
> różnych stron na miejsce ataku.

Tylko to miejsce jest jedno :-)
> 
> Patrząc na teoretyczną dysproporcję sił to chyba jednak kiepsko.
> Patrząc na rzekomo zadawane straty - też kiepsko.
> Choć oczywiście pełzną naprzód.
> A rezerwy wyczerpują się też Ukrainie ... tylko, że za nią stoi NATO
> ... a za Rosją być może Chiny ...

Tu nie w tym moim zdaniem rzecz. To jak z Wąwozem Termopile. Rosja, żeby 
nie wiem jaką miała przewagę, to więcej, niż się da nie da się 
wprowadzić do akcji na określonym froncie.


-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 30 Jun 2025 22:01:15 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 30.06.2025 o 17:49, J.F pisze:
>>>>> Skupienie w jednym miejscu większych sił naraża je na zniszczenie.
>>>> Masz na myśli przed atakiem ... to się w zasadzie nie muszą skupiać
>>>> w jednym miejscu.
>>> Możesz przybliżyć swój pogląd na tę kwestie? Jak sobie wyobrażasz
>>> wprowadzenie dużych sił bez ich uprzedniej koncentracji? Natomiast
>>> Koncentracja naraża na atak Ukrainy. >
>> Zrobić małe koncentracje w 10-20 różnych miejscach i dojechać z
>> różnych stron na miejsce ataku.
> 
> Tylko to miejsce jest jedno :-)

Ale ja nie chce tam postoju robic.

>> Patrząc na teoretyczną dysproporcję sił to chyba jednak kiepsko.
>> Patrząc na rzekomo zadawane straty - też kiepsko.
>> Choć oczywiście pełzną naprzód.
>> A rezerwy wyczerpują się też Ukrainie ... tylko, że za nią stoi NATO
>> ... a za Rosją być może Chiny ...
> 
> Tu nie w tym moim zdaniem rzecz. To jak z Wąwozem Termopile. Rosja, żeby 
> nie wiem jaką miała przewagę, to więcej, niż się da nie da się 
> wprowadzić do akcji na określonym froncie.

Bo się nie zmieszczą? Atakowali już większymi siłami.

A może dlatego, że mieli wiele czołgów ... ale 90% zepsutych?

A może np ludzi trzeba dopiero zaciągnąć i przeszkolić ?

Z ludźmi na pewno kłopot, ale wydaje mi się, że ze sprzętem też.

J.

W dniu 30.06.2025 o 15:47, J.F pisze:


>>>> piechociarz z ppk nie sprawdza się
>>>
>>> W ataku.
>>> A w obronie to czołg przychodzi do ukrytego piechociaża.
>>
>> Jak teren pozwala na łatwe ukrycie się.
> 
> Okop jest podstawową formą ukrycia.
> 
>>>>> schrony wykopać można ..
>>>> Schrony na pustyni?
>>>
>>> Schrony.
>>
>> I kto tam wytrzyma jak temperatura dojdzie do 40 stopni?
> 
> Dach zapewni cień, to może lepiej niż gdzie indziej.

Chyba nie mieszkasz w blokach.
> 
>>> Takie, żeby lekki ostrzał artylerią nie zniszczył obrońców.
>> A po co je ostrzeliwać? Na pustyni trasę wybierasz sobie jaką chcesz. To
>> w terenie zurbanizowanym jesteś uzależniony od dróg.
> 
> Wybierasz jak chcesz, ale generalnie chcesz "naprzód", a przed Tobą
> obrońcy.

Na pustyni?
> 
> 

>>>>>>>>> Tylko po prostu drony okazały się najlepsze - tanie, i dość
>>>>>>>>> uniwersalne.
>>>>>>>> Sam sobie dałeś odpowiedź.
>>>>>>>
>>>>>>> Ale są ciągle jeszcze inne rozwiąania ppanc, i czołgi mają krótki
>>>>>>> żywot.
>>>>>>
>>>>>> Kwestia gustu.
>>>>>
>>>>> Póki się nie zbliżają do frontu, to długi :-)
>>>>>
>>>>> Tak czy inaczej - Rosja już jakoś nie może, albo nie chce zgromadzić
>>>>> np 200 czołgów, i zrobić przełamanie.
>>>>
>>>> Czołgi do przełamywania to używano w PWS. Już w 1939 Niemcy
>>>> "przełamywali" front szukając "dziur" w linii frontu, i tam przenikali
>>>> front. W 1940 we Francji zrobili to samo, znaleźli "dziurę" we froncie i
>>>> przez nią przeszli.
>>>> Nie wiem czemu się tak uparłeś na te frontalne ataki.
>>>
>>> Frontalne w sensie szerokie?
>>
>> Na przygotowaną wcześniej obronę.
>>
>>> A nie wiem jak tak mocno w 1940 Niemcy macali, czy po prostu , poszli
>>> na słabo umocniony kierunek.
>>
>> Wiedzieli którędy przejść francuską obronę. I przeszli.
> 
> No ale tak ogólnie wiedzieli

Wiedzieli, pewnie wywiad rozpoznał.

> "przez Belgię", czy "przez Ardeny",
> czy szczegółowo - w tych wioskach wojsko siedzi, a w tych nie ... ?

Znależli punkt styku Linii Maginota i lżejszych umocnień na granicy z 
Belgią. I przez ten punkt styku przeszli.
> 
>>>>>>>>>>>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od
>>>>>>>>>>>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony
>>>>>>>>>>>>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego
>>>>>>>>>>>>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Szyłka? :-)
>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>> Problem w tym, że drony małe, trudno je wykryć, trudno namierzyć,
>>>>>>>>>>> trudno trafić.
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> Phalanx jest właśnie do zwalczania takich małych obiektów.
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Ale czy mu to tak dobrze wychodzi ...
>>>>>>>>
>>>>>>>> Nie wiem, nie wnikałem. Ale skoro wszystkie okręty amerykańskie je mają,
>>>>>>>> to beznadziejny nie jest.
>>>>>>>
>>>>>>> Tylko "małe" przeciwokrętowe, jest znacznie większe niż ppanc.
>>>>>>
>>>>>> Jaki znowu ppanc?
>>>>>
>>>>> drony ppanc.
>>>>>
>>>>> Albo i małe quadcoptery, z granatem :-)
>>>>
>>>> Granatem to nawet bwp krzywdy nie zrobisz. Trzeba czegoś dużo
>>>> potężniejszego/
>>>
>>> Zrobisz, jak spuscisz przez otwarty właz do wnętrza :-)
>>>
>>> A granaty .. były i kumulacyjne,
>>
>> A skąd granat "wie" w którą stronę ma puścić strumień kumulacyjny?
> 
> Puszcza w jedną konkretną.

Granat?

> twoje zadanie spuścić go z drona tą stroną w dół :-)
> 
Do tego służą bomby.


-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 01.07.2025 o 06:13, J.F pisze:

>> Tylko to miejsce jest jedno :-)
> Ale ja nie chce tam postoju robic.

Chcesz zrobić "rubież przejścia". I słusznie. Ale jest jedna i jak 
przeciwnik się zorientuje, to może się to bardzo źle skończyć. Wystarczy 
kilka salw moździerzy.

>> Tu nie w tym moim zdaniem rzecz. To jak z Wąwozem Termopile. Rosja, żeby
>> nie wiem jaką miała przewagę, to więcej, niż się da nie da się
>> wprowadzić do akcji na określonym froncie.
> Bo się nie zmieszczą? Atakowali już większymi siłami.
> A może dlatego, że mieli wiele czołgów ... ale 90% zepsutych?
> A może np ludzi trzeba dopiero zaciągnąć i przeszkolić ?
> Z ludźmi na pewno kłopot, ale wydaje mi się, że ze sprzętem też.

Nie o tym piszę. Piszę o tym, że jak atakujesz na froncie szerokości 
powiedzmy kilometra, to miliona czołgów tam nie puścisz. Bo przeciwnik 
będzie strzelał na chybił trafił z moździerzy i Ci te czołgi popsuje po 
taniości. Dawniej, jak strzelano z muszkietów na daleki dystans, to 
wojsko szło w zwartych szeregach, bo i tak nie dało się mierzyć do 
konkretnego żołnierza i nie było większej różnicy, który zginie. 
Chodziło o to, by jak najwięcej doszło.

Jak żołnierze dostali karabiny mogące trafić konkretną osobę, to 
mądrzejsze stało się rozproszenie. Jak nie trafiłeś konkretnego, to była 
spora szansa, że nie trafisz żadnego.

Jeszcze można by rozważyć kwestię ilości broni przeciwpancernej. Ale jak 
Ukraina dostałą całą dostępną NATO broń, to szansy na wysłanie więcej 
czołgów, niż oni mieli granatów po prostu nie było. Rosjanie szacowali 
atak na normalne regulaminy. U nas w drużynie piechoty był jeden 
granatnik. Biorąc pod uwagę, że w wypadku szarży czołgów mogłeś 
zniszczyć na dystansie zasięgu granatnika 1~2 czołgi, to wysłanie trzech 
gwarantowało sukces. Ale jak każdy żołnierz drużyny dostał granatnik, to 
- upraszczając - 21 czołg mógł być gwarantem sukcesu. Czołg ma 3 metry 
szerokości. Według polskiego regulaminu wojskowego piechoty, szerokość 
frontu, na którym broni się drużyna piechoty, wynosi około 100 metrów. 
No to musieliby ławą jechać :-)

Tu oczywiście wiele rzeczy upraszczam, bo dochodzi bron wsparcia, ale 
rozumiesz opisywaną tu ideę? Może to nie trzy, a sześć czołgów, ale jest 
taka ich ilość, że będzie więcej lokalnie, niż obrońca może zwalczyć.

Ukraińców ratuje to, że wg znanych mi regulaminów straty atakujących są 
kilka (pamiętam, że chyba 7) razy wyższe, niż broniących się. Oczywiście 
przy pewnych założeniach, czyli okopani obrońcy, atak frontalny itp.) To 
się liczy taktycznie,
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 1 Jul 2025 11:54:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 01.07.2025 o 06:13, J.F pisze:
>>> Tylko to miejsce jest jedno :-)
>> Ale ja nie chce tam postoju robic.
> 
> Chcesz zrobić "rubież przejścia". I słusznie. Ale jest jedna i jak 
> przeciwnik się zorientuje, to może się to bardzo źle skończyć. Wystarczy 
> kilka salw moździerzy.

Gdzies zaatakować muszę (zakładając, że "muszę").
Wszędzie ryzyko.

Małe moździerze nie powinny dużo szkody narobić pojazdom opancerzonym.
Cel ruchomy, więc trafić trudniej.

No ale jak atak będzie wiekszy, to choćby - moździerzom amunicja się
skończy. 
Co się przebije, to się przebije, i może szkody na tyłach narobić.
Tym większej, im więcej się przebije. 
Ale jak mało zacznie, to na pewno się dużo nie przebije ...
no chyba, żeby odwód/rezerwy trzymac, i niech wyjadą, jak się
grupa zwiadowcza przebije.

>>> Tu nie w tym moim zdaniem rzecz. To jak z Wąwozem Termopile. Rosja, żeby
>>> nie wiem jaką miała przewagę, to więcej, niż się da nie da się
>>> wprowadzić do akcji na określonym froncie.
>> Bo się nie zmieszczą? Atakowali już większymi siłami.
>> A może dlatego, że mieli wiele czołgów ... ale 90% zepsutych?
>> A może np ludzi trzeba dopiero zaciągnąć i przeszkolić ?
>> Z ludźmi na pewno kłopot, ale wydaje mi się, że ze sprzętem też.
> 
> Nie o tym piszę. Piszę o tym, że jak atakujesz na froncie szerokości 
> powiedzmy kilometra, to miliona czołgów tam nie puścisz. Bo przeciwnik 
> będzie strzelał na chybił trafił z moździerzy i Ci te czołgi popsuje po 
> taniości. 

Czołg gruby, a moździerz bliski - cienki :-)

Poza tym zanim ostatnie przejadą, to pierwsze mogą już artylerię
atakować.

> Jak żołnierze dostali karabiny mogące trafić konkretną osobę, to 
> mądrzejsze stało się rozproszenie. Jak nie trafiłeś konkretnego, to była 
> spora szansa, że nie trafisz żadnego.

Ale to działa w obie strony - atakujący też nie trafią :-)

> Jeszcze można by rozważyć kwestię ilości broni przeciwpancernej. Ale jak 
> Ukraina dostałą całą dostępną NATO broń, to szansy na wysłanie więcej 
> czołgów, niż oni mieli granatów po prostu nie było.

Otóż to. 
I wcale nie trzeba "całą dostępną", bo Rosja czołgów ma ... średnio
:-)

Natomiast trzeba ją strategicznie rozmieścic, a front szeroki.

> Rosjanie szacowali 
> atak na normalne regulaminy. U nas w drużynie piechoty był jeden 
> granatnik. Biorąc pod uwagę, że w wypadku szarży czołgów mogłeś 
> zniszczyć na dystansie zasięgu granatnika 1~2 czołgi, to wysłanie trzech 
> gwarantowało sukces. Ale jak każdy żołnierz drużyny dostał granatnik, to 
> - upraszczając - 21 czołg mógł być gwarantem sukcesu. Czołg ma 3 metry 
> szerokości. Według polskiego regulaminu wojskowego piechoty, szerokość 
> frontu, na którym broni się drużyna piechoty, wynosi około 100 metrów. 
> No to musieliby ławą jechać :-)

Niekoniecznie. najpierw może być jeden za drugim, ale potem trzeba
wraki omijać.

Tylko że:
-niemcy pancerfaustów wyprodukowali ... miliony. Nie pomogły.
-Javelin ma zasięg ponad 4km


> Tu oczywiście wiele rzeczy upraszczam, bo dochodzi bron wsparcia, ale 
> rozumiesz opisywaną tu ideę? Może to nie trzy, a sześć czołgów, ale jest 
> taka ich ilość, że będzie więcej lokalnie, niż obrońca może zwalczyć.

Ale co proponujesz - atakować małymi grupkami?
To się nam ostał jeden samotny czołg ... albo i nie, bo się okazało,
że były dwie drużyny, albo jedna wzmocniona.

> Ukraińców ratuje to, że wg znanych mi regulaminów straty atakujących są 
> kilka (pamiętam, że chyba 7) razy wyższe, niż broniących się. Oczywiście 
> przy pewnych założeniach, czyli okopani obrońcy, atak frontalny itp.) To 
> się liczy taktycznie,

Na pewno stosunek strat można wykorzystać.
Szczególnie, jak przeciwnik głupio atakuje, i straty ma wysokie.


J.

W dniu 02.07.2025 o 13:21, J.F pisze:

>> Chcesz zrobić "rubież przejścia". I słusznie. Ale jest jedna i jak
>> przeciwnik się zorientuje, to może się to bardzo źle skończyć. Wystarczy
>> kilka salw moździerzy.
> Gdzies zaatakować muszę (zakładając, że "muszę").
> Wszędzie ryzyko. Małe moździerze nie powinny dużo szkody narobić pojazdom opancerzonym.
> Cel ruchomy, więc trafić trudniej.

Jak postanowisz przepchać 50 czołgów przez front 100 metrów, to trudno 
nie trafić.>
> No ale jak atak będzie wiekszy, to choćby - moździerzom amunicja się
> skończy. Co się przebije, to się przebije, i może szkody na tyłach narobić.
> Tym większej, im więcej się przebije.
> Ale jak mało zacznie, to na pewno się dużo nie przebije ...
> no chyba, żeby odwód/rezerwy trzymac, i niech wyjadą, jak się
> grupa zwiadowcza przebije.

Wiesz, co to obramowanie odcinka frontu? Bo ono zapobiega podciągnięciu 
odwodów.

>> Nie o tym piszę. Piszę o tym, że jak atakujesz na froncie szerokości
>> powiedzmy kilometra, to miliona czołgów tam nie puścisz. Bo przeciwnik
>> będzie strzelał na chybił trafił z moździerzy i Ci te czołgi popsuje po
>> taniości.
> Czołg gruby, a moździerz bliski - cienki :-)
> Poza tym zanim ostatnie przejadą, to pierwsze mogą już artylerię
> atakować.

Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
>> Jak żołnierze dostali karabiny mogące trafić konkretną osobę, to
>> mądrzejsze stało się rozproszenie. Jak nie trafiłeś konkretnego, to była
>> spora szansa, że nie trafisz żadnego.
> Ale to działa w obie strony - atakujący też nie trafią :-)

Oni w biegu z zasady nie trafiają. Nawet nie próbują.

> Tylko że:
> -niemcy pancerfaustów wyprodukowali ... miliony. Nie pomogły.

Niemcom w chwili wdrożenia Pancerfaustów już by nawet broń atomowa nie 
pomogła.

> -Javelin ma zasięg ponad 4km
> 
> 
>> Tu oczywiście wiele rzeczy upraszczam, bo dochodzi bron wsparcia, ale
>> rozumiesz opisywaną tu ideę? Może to nie trzy, a sześć czołgów, ale jest
>> taka ich ilość, że będzie więcej lokalnie, niż obrońca może zwalczyć.
> 
> Ale co proponujesz - atakować małymi grupkami?
> To się nam ostał jeden samotny czołg ... albo i nie, bo się okazało,
> że były dwie drużyny, albo jedna wzmocniona.

Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie 
zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>> Ukraińców ratuje to, że wg znanych mi regulaminów straty atakujących są
>> kilka (pamiętam, że chyba 7) razy wyższe, niż broniących się. Oczywiście
>> przy pewnych założeniach, czyli okopani obrońcy, atak frontalny itp.) To
>> się liczy taktycznie,
> 
> Na pewno stosunek strat można wykorzystać.
> Szczególnie, jak przeciwnik głupio atakuje, i straty ma wysokie.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 2 Jul 2025 16:19:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.07.2025 o 13:21, J.F pisze:
>>> Chcesz zrobić "rubież przejścia". I słusznie. Ale jest jedna i jak
>>> przeciwnik się zorientuje, to może się to bardzo źle skończyć. Wystarczy
>>> kilka salw moździerzy.
>> Gdzies zaatakować muszę (zakładając, że "muszę").
>> Wszędzie ryzyko. Małe moździerze nie powinny dużo szkody narobić pojazdom opancerzonym.
>> Cel ruchomy, więc trafić trudniej.
> 
> Jak postanowisz przepchać 50 czołgów przez front 100 metrów, to trudno 
> nie trafić.>

Jak masz precyzyjnie ustawiony/wstrzelany moździerz, i jeszcze w
odpowiednim momencie wystrzelisz ..

>> No ale jak atak będzie wiekszy, to choćby - moździerzom amunicja się
>> skończy. Co się przebije, to się przebije, i może szkody na tyłach narobić.
>> Tym większej, im więcej się przebije.
>> Ale jak mało zacznie, to na pewno się dużo nie przebije ...
>> no chyba, żeby odwód/rezerwy trzymac, i niech wyjadą, jak się
>> grupa zwiadowcza przebije.
> 
> Wiesz, co to obramowanie odcinka frontu? Bo ono zapobiega podciągnięciu 
> odwodów.

Masz na mysli strzelanie w ciemno, bo może tam odwód będzie jechał?
Chyba dużo amunicji wymaga.

>>> Nie o tym piszę. Piszę o tym, że jak atakujesz na froncie szerokości
>>> powiedzmy kilometra, to miliona czołgów tam nie puścisz. Bo przeciwnik
>>> będzie strzelał na chybił trafił z moździerzy i Ci te czołgi popsuje po
>>> taniości.
>> Czołg gruby, a moździerz bliski - cienki :-)
>> Poza tym zanim ostatnie przejadą, to pierwsze mogą już artylerię
>> atakować.
> 
> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >

A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny?

Ale nawet setka co 50m, to już 5 km :-)

>>> Tu oczywiście wiele rzeczy upraszczam, bo dochodzi bron wsparcia, ale
>>> rozumiesz opisywaną tu ideę? Może to nie trzy, a sześć czołgów, ale jest
>>> taka ich ilość, że będzie więcej lokalnie, niż obrońca może zwalczyć.
>> 
>> Ale co proponujesz - atakować małymi grupkami?
>> To się nam ostał jeden samotny czołg ... albo i nie, bo się okazało,
>> że były dwie drużyny, albo jedna wzmocniona.
> 
> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie 
> zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>

No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym bardziej ...


J.

W dniu 02.07.2025 o 18:11, J.F pisze:

>> Jak postanowisz przepchać 50 czołgów przez front 100 metrów, to trudno
>> nie trafić.>
> Jak masz precyzyjnie ustawiony/wstrzelany moździerz, i jeszcze w
> odpowiednim momencie wystrzelisz ..

Próba trafienia z moździerza w jadący czołg jest bez sensu. Ale 
prawdopodobieństwo trafienia w którykolwiek jest tym większe, im jest 
ich więcej.

>> Wiesz, co to obramowanie odcinka frontu? Bo ono zapobiega podciągnięciu
>> odwodów.
> Masz na mysli strzelanie w ciemno, bo może tam odwód będzie jechał?
> Chyba dużo amunicji wymaga.

Nie. Walisz ogień zaporowy za pierwszą transzeją w czasie, gdy ją 
zdobywa piechota, by obrońcy nie dostali wsparcia. Potem przenosisz za 
drugą, a piechota zdobywa drugą. Kluczowym jest skoordynowanie tego, byś 
swojej piechoty nie ostrzelał.

>> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
> A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny?
> Ale nawet setka co 50m, to już 5 km :-)

No widzisz. A z takiej kolumny tylko kilka pierwszych bedzie walczyła. 
Reszta będzie obrywała od artylerii.
>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie
>> zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym bardziej ...
Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 02.07.2025 o 18:11, J.F pisze:
> 
>>> Jak postanowisz przepchać 50 czołgów przez front 100 metrów, to trudno
>>> nie trafić.>
>> Jak masz precyzyjnie ustawiony/wstrzelany moździerz, i jeszcze w
>> odpowiednim momencie wystrzelisz ..
> 
> Próba trafienia z moździerza w jadący czołg jest bez sensu. Ale 
> prawdopodobieństwo trafienia w którykolwiek jest tym większe, im jest 
> ich więcej.
> 
>>> Wiesz, co to obramowanie odcinka frontu? Bo ono zapobiega podciągnięciu
>>> odwodów.
>> Masz na mysli strzelanie w ciemno, bo może tam odwód będzie jechał?
>> Chyba dużo amunicji wymaga.
> 
> Nie. Walisz ogień zaporowy za pierwszą transzeją w czasie, gdy ją 
> zdobywa piechota, by obrońcy nie dostali wsparcia. Potem przenosisz za 
> drugą, a piechota zdobywa drugą. Kluczowym jest skoordynowanie tego, byś 
> swojej piechoty nie ostrzelał.
> 
>>> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
>> A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny?
>> Ale nawet setka co 50m, to już 5 km :-)
> 
> No widzisz. A z takiej kolumny tylko kilka pierwszych bedzie walczyła. 
> Reszta będzie obrywała od artylerii.
>>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie
>>> zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym bardziej ...
> Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.

Doniesienia z frontu mówią że to jest inaczej niż w przeszłych
wojnach (i starych regulaminach).  Na froncie jest dużo dronów,
w sporej części sterowanych światłowodowo.  Takie drony typowo
mają światłowód długości 10km, ale są też takie ze światłowodem
długości 20km.  W efekcie jest strefa rzędu 10 km gdzie dana
strona nie ma wojska, ale może atakować tanimi dronami przeciwnika.
Cokolwiek w tej strefie musi się jakoś chronić przed dronami.
Czołg zanim znajdzie się w obszarze gdzie może walczyć musi
przejechać kilometry.  To 10 kilometrów to jak rozumiem jest
więcej niż zasięg normalych moździeży, czyli moździeż trzeba
by dobrze schować a jak strzeli to się ujawni i pewnie za chwilę
zaatakują go drony.  Doniesienia mówią że ostatnie rosyjskie
"ataki" pojazdami opancerzonymi były zatrzymane sporo od
linii frontu.  Piszę "ataki" w cudzysłowie, bo Rosjanie
używali też transportery opancerzone by podwieść piechotę
w pobliżu linii frontu, więc nie jest 100% jasne czy
pojazdy opancerzone miały same atakować, czy po prostu
podwieść piechotę która miała atakować.

W tej chwili wygląda że Rosjanie szukają miejsc ukrycia w
pobliżu pozycji ukraińskich.  Żołnierze małymi grupami
posuwają się naprzód, kryjąc się przed dronali, atakują
z ukrycia w pobliżu pozycji ukraińskich.  Ukraińcy budowali
po swojej stronie małe schrony, co ogranicza ich straty od
ognia artylerii, ale rosyjskie bomby szybujące jak trafią
w miarę blisko to zniszczą schron.  Ataki czasami zajmują
teren, ale często chodzi o to by Ukraińcy otworzyli ogień
i ujawnili w ten sposób swoje pozycje.

Drony komplikują logistykę, w szczególności trudno jest
podesłać wsparcie i zaoparzenie dla wysuniętych pozycji.
Rosjanie mają specjalne automatyczne pojazdy do przewozu
zaopatrzenia i ewakuacji rannych.

Wygląda że w tej chwili Rosja ma przewagę w dronach sterowanych
światłowodowo, tzn. produkuje ich więcej niż Ukraina.
Ukraina produkuje więcej dronów sterowanych radiowo, ale
te są wrażliwe na zakłucanie.

Jak rozumiem część strat to przemieszczający się żołnierze
zaatakowni przez drony.  Atakujący muszą się więcej
przemieszczać, ale obrona też musi zaapatrywać wysunięte
pozycje podsyłać zaoptrzenie.  Obrona też zwykle jest
aktywna, tzn. początkowa obrona może się wycofać a potem
kontratak odzyskuje pozycję.  Nie wiem jak to wpływa na
straty, ale myślę że staty ukraińskie w obronie są znacznie
wyższe niż "regulaminowe" 1 do 7.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Wed, 2 Jul 2025 20:42:53 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 02.07.2025 o 18:11, J.F pisze:
>>> Jak postanowisz przepchać 50 czołgów przez front 100 metrów, to trudno
>>> nie trafić.>
>> Jak masz precyzyjnie ustawiony/wstrzelany moździerz, i jeszcze w
>> odpowiednim momencie wystrzelisz ..
> 
> Próba trafienia z moździerza w jadący czołg jest bez sensu. Ale 
> prawdopodobieństwo trafienia w którykolwiek jest tym większe, im jest 
> ich więcej.

Tylko one jadą. Teraz są "tu", a za minute 500-1000m dalej.
Musisz strzealać szybko i w miarę celnie we właściwy obszar.


>>> Wiesz, co to obramowanie odcinka frontu? Bo ono zapobiega podciągnięciu
>>> odwodów.
>> Masz na mysli strzelanie w ciemno, bo może tam odwód będzie jechał?
>> Chyba dużo amunicji wymaga.
> 
> Nie. Walisz ogień zaporowy za pierwszą transzeją w czasie, gdy ją 
> zdobywa piechota, by obrońcy nie dostali wsparcia. Potem przenosisz za 
> drugą, a piechota zdobywa drugą. Kluczowym jest skoordynowanie tego, byś 
> swojej piechoty nie ostrzelał.

Może się to sprawdzało w Iws, a tu widzisz - paru ludzi z ppk może
niszczyc czolgi, i wcale nie muszą siedziec w pierwszej transzei.


>>> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
>> A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny?
>> Ale nawet setka co 50m, to już 5 km :-)
> 
> No widzisz. A z takiej kolumny tylko kilka pierwszych bedzie walczyła. 
> Reszta będzie obrywała od artylerii.

Zakładając, że im piechociarski moździerz coś zrobi.

Jest i lepsza artyleria gdzies dalej, ale trzeba precyzyjnie
przekazać, co mają ostrzeliwać.

>>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie
>>> zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym bardziej ...
> Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.

Ale drużynę zniszczysz.
W kolejnych dniach lub miejscach drugą, trzecią - i po plutonie.

A nawet jak sie drużyna "przebije", to co zrobi? 
Zadekuje gdzies w lesie/okopie się ?



J.

On Thu, 3 Jul 2025 03:14:57 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

>>>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po prostu nie
>>>> zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>>> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym bardziej ...
>> Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.
> 
> Doniesienia z frontu mówią że to jest inaczej niż w przeszłych
> wojnach (i starych regulaminach).  Na froncie jest dużo dronów,
> w sporej części sterowanych światłowodowo.  Takie drony typowo
> mają światłowód długości 10km, ale są też takie ze światłowodem
> długości 20km.  W efekcie jest strefa rzędu 10 km gdzie dana

10km to jest też zasięg radia do sterownia prostymo dronami ..


> strona nie ma wojska, ale może atakować tanimi dronami przeciwnika.
> Cokolwiek w tej strefie musi się jakoś chronić przed dronami.

Rosjanie zaczęli montować siatki nad drogami ..

> Czołg zanim znajdzie się w obszarze gdzie może walczyć musi
> przejechać kilometry.  To 10 kilometrów to jak rozumiem jest
> więcej niż zasięg normalych moździeży, czyli moździeż trzeba
> by dobrze schować a jak strzeli to się ujawni i pewnie za chwilę
> zaatakują go drony. 

Jakoś tak, tylko - dron na radio jest wielorazowego użytku,
a świałowód się jednak zużywa.
Coś piszą, że te światłowodowe np lądują przy drogach, i obserwują
sobie bez zuzywania baterii.

A niektóre filmy, to pokazują, że tych swiatłowodów, to potrafi być aż
gęsto. Sam światłowód drogi nie jest.

> Doniesienia mówią że ostatnie rosyjskie
> "ataki" pojazdami opancerzonymi były zatrzymane sporo od
> linii frontu.  Piszę "ataki" w cudzysłowie, bo Rosjanie
> używali też transportery opancerzone by podwieść piechotę
> w pobliżu linii frontu, więc nie jest 100% jasne czy
> pojazdy opancerzone miały same atakować, czy po prostu
> podwieść piechotę która miała atakować.

Tak czy inaczej - atak zatrzymany.
Transportera już nie ma, i następny raz nie pojedzie, 
piechoty w środku też już nie ma.

Pokazywali też, że Rosjanie się przesiedli na motocykle ...

> W tej chwili wygląda że Rosjanie szukają miejsc ukrycia w
> pobliżu pozycji ukraińskich.  Żołnierze małymi grupami
> posuwają się naprzód, kryjąc się przed dronali, atakują
> z ukrycia w pobliżu pozycji ukraińskich. 

Jak się ich namierzy, np termowizją, to i uszkodzić łatwo ..


>  Ukraińcy budowali
> po swojej stronie małe schrony, co ogranicza ich straty od
> ognia artylerii, ale rosyjskie bomby szybujące jak trafią
> w miarę blisko to zniszczą schron. 

Niestety. Właściwą obroną na te bomby jest niestety 
plot o dużym zasięgu.
A ile my Patriotów mamy?
Czas pomysleć o własnym systemie ?

> Ataki czasami zajmują
> teren, ale często chodzi o to by Ukraińcy otworzyli ogień
> i ujawnili w ten sposób swoje pozycje.
> 
> Drony komplikują logistykę, w szczególności trudno jest
> podesłać wsparcie i zaoparzenie dla wysuniętych pozycji.
> Rosjanie mają specjalne automatyczne pojazdy do przewozu
> zaopatrzenia i ewakuacji rannych.

Ukraincy też kombinowali.

Ale one tak samo na drony narażone.

> Wygląda że w tej chwili Rosja ma przewagę w dronach sterowanych
> światłowodowo, tzn. produkuje ich więcej niż Ukraina.
> Ukraina produkuje więcej dronów sterowanych radiowo, ale
> te są wrażliwe na zakłucanie.

Przy czym chyba można połączyc - radiowe będą robiły "zwiad ogólny", 
a do niszczenie przylecą światłowodowe.

No i ... tak mi sie wydaje, że quadcoptery (6, 8), to nie jest
najlepszy pomysł na drona bojowego. skrzydłowy mniej prądu żużywa.

> Jak rozumiem część strat to przemieszczający się żołnierze
> zaatakowni przez drony.  Atakujący muszą się więcej
> przemieszczać, ale obrona też musi zaapatrywać wysunięte
> pozycje podsyłać zaoptrzenie.  Obrona też zwykle jest
> aktywna, tzn. początkowa obrona może się wycofać a potem
> kontratak odzyskuje pozycję.  Nie wiem jak to wpływa na
> straty, ale myślę że staty ukraińskie w obronie są znacznie
> wyższe niż "regulaminowe" 1 do 7.

to są chyba straty przy takim normalnym ataku, a tam teraz mamy jak
widać pełzający atak albo podchody.
Tym niemniej - Ukraincy siedzą w bunkrach, a Rosjanie sie
przemieszczają, i się narażają.

Ale Ukraina też czasem kontratakuje.

J.

W dniu 03.07.2025 o 10:47, J.F pisze:
>> Próba trafienia z moździerza w jadący czołg jest bez sensu. Ale 
>> prawdopodobieństwo trafienia w którykolwiek jest tym większe, im
>> jest ich więcej.
> Tylko one jadą. Teraz są "tu", a za minute 500-1000m dalej. Musisz
> strzealać szybko i w miarę celnie we właściwy obszar.
> 
Strzelanie szybko i w obszar nie jest dużym problemem. Typowy moździerz
kalibru 120 mm (najczęściej używany w siłach zbrojnych NATO i krajów
byłego Układu Warszawskiego) ma zasięg od około 7 km do ponad 13 km, w
zależności od modelu moździerza i zastosowanej amunicji. Tak powyżej 8
kilometrów jest potrzebna droższa amunicja. Natomiast celnie Waldek
zauważa, ze taka bateria moździerzy może szybko paść ofiarą DRON-ów, czy
artylerii.

>> Nie. Walisz ogień zaporowy za pierwszą transzeją w czasie, gdy ją 
>> zdobywa piechota, by obrońcy nie dostali wsparcia. Potem
>> przenosisz za drugą, a piechota zdobywa drugą. Kluczowym jest
>> skoordynowanie tego, byś swojej piechoty nie ostrzelał.
> Może się to sprawdzało w Iws, a tu widzisz - paru ludzi z ppk może 
> niszczyc czolgi, i wcale nie muszą siedziec w pierwszej transzei.
> 
To się sprawdzało jeszcze pod koniec XX wieku. Jeśli chodzi o czołgi, to
te wobec DRONów i PPK straciły wiele na znaczeniu. Dokąd nie wymyśli się
czegoś przeciwko DRONom, to piechota pozostanie podstawowym środkiem
zdobywania terenu. Trochę trudno trafiać w każdego żołnierza DRONem z
osobna. >
>>>> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
>>> A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny? Ale nawet
>>> setka co 50m, to już 5 km 🙂
>> No widzisz. A z takiej kolumny tylko kilka pierwszych bedzie
>> walczyła. Reszta będzie obrywała od artylerii.
> Zakładając, że im piechociarski moździerz coś zrobi. Jest i lepsza
> artyleria gdzies dalej, ale trzeba precyzyjnie przekazać, co mają
> ostrzeliwać.

Jakby czołgi chciały w proponowany przez Ciebie sposób atakować, to
właśnie nie trzeba.
 >
>>>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po
>>>> prostu nie zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>>> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym
>>> bardziej ...
>> Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.
> Ale drużynę zniszczysz. W kolejnych dniach lub miejscach drugą,
> trzecią - i po plutonie. A nawet jak sie drużyna "przebije", to co
> zrobi? Zadekuje gdzies w lesie/okopie się ?

Nie do końca rozumiesz moją ideę. Chodzi mi o to, że są ograniczenia 
praktyczne w ilości możliwych do zaangażowania na określonym froncie sił 
i środków. W pewnym momencie zwiększanie zaangażowania zwiększa straty, 
a nie zwiększa zdolności bojowych.

Jak atakuje kilka czołgów, to musisz w nie trafić. Jak jedzie 
kilkadziesiąt, to strzał na chybił / trafił, byle w określony obszar w 
coś tam trafi. A ty też są pewne ograniczenia. Czołg lasem nie pojedzie 
raczej, przez błoto, po skałach. Wytypowanie obszaru, na którym może być 
czasem nie jest trudne. Piszę CZASEM, bo jak to wielkie równiny,. no to 
faktycznie tych czołgów musiałoby być mnóstwo, by strzelać do nich na 
oślep.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 3 Jul 2025 18:10:14 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 03.07.2025 o 10:47, J.F pisze:
>>> Próba trafienia z moździerza w jadący czołg jest bez sensu. Ale 
>>> prawdopodobieństwo trafienia w którykolwiek jest tym większe, im
>>> jest ich więcej.
>> Tylko one jadą. Teraz są "tu", a za minute 500-1000m dalej. Musisz
>> strzealać szybko i w miarę celnie we właściwy obszar.
>> 
> Strzelanie szybko i w obszar nie jest dużym problemem. Typowy moździerz
> kalibru 120 mm (najczęściej używany w siłach zbrojnych NATO i krajów
> byłego Układu Warszawskiego) ma zasięg od około 7 km do ponad 13 km, w
> zależności od modelu moździerza i zastosowanej amunicji. 

Tylko zauważ o czym mówimy - trzeba obszar zajmowany przez grupę
czołgów i transporterów, ostrzelać w czasie, gdy one tam są.
Obszar 500x1000m? 
Który się przemieszcza 30km/h lub jak kto woli 500m/minute.

>>> Nie. Walisz ogień zaporowy za pierwszą transzeją w czasie, gdy ją 
>>> zdobywa piechota, by obrońcy nie dostali wsparcia. Potem
>>> przenosisz za drugą, a piechota zdobywa drugą. Kluczowym jest
>>> skoordynowanie tego, byś swojej piechoty nie ostrzelał.
>> Może się to sprawdzało w Iws, a tu widzisz - paru ludzi z ppk może 
>> niszczyc czolgi, i wcale nie muszą siedziec w pierwszej transzei.
>> 
> To się sprawdzało jeszcze pod koniec XX wieku. Jeśli chodzi o czołgi, to
> te wobec DRONów i PPK straciły wiele na znaczeniu. Dokąd nie wymyśli się
> czegoś przeciwko DRONom, to piechota pozostanie podstawowym środkiem
> zdobywania terenu. Trochę trudno trafiać w każdego żołnierza DRONem z
> osobna. >

Dlaczego? 
Trzeba mu tylko karabinek zainstalować lub śrutówke, 
albo trochę granatów podwiesić, czy 

>>>>> Moździerz może z za osłony strzelać na kilka kilometrów. >
>>>> A milion czołgów jaki bedzie miał rozmiar kolumny? Ale nawet
>>>> setka co 50m, to już 5 km 🙂
>>> No widzisz. A z takiej kolumny tylko kilka pierwszych bedzie
>>> walczyła. Reszta będzie obrywała od artylerii.
>> Zakładając, że im piechociarski moździerz coś zrobi. Jest i lepsza
>> artyleria gdzies dalej, ale trzeba precyzyjnie przekazać, co mają
>> ostrzeliwać.
> 
> Jakby czołgi chciały w proponowany przez Ciebie sposób atakować, to
> właśnie nie trzeba.

No nie wiem, nie wiem.

>>>>> Ja nic nie proponuję. nie znam się na tym. Zauważam, że po
>>>>> prostu nie zawsze duża dysproporcja sił mu8si pomagać.>
>>>> No ale jeśli dużą grupę przeciwnik zniszczy, to małą tym
>>>> bardziej ...
>>> Nie. Jak atakuje drużyna, to nie zabijesz plutonu.
>> Ale drużynę zniszczysz. W kolejnych dniach lub miejscach drugą,
>> trzecią - i po plutonie. A nawet jak sie drużyna "przebije", to co
>> zrobi? Zadekuje gdzies w lesie/okopie się ?
> 
> Nie do końca rozumiesz moją ideę. Chodzi mi o to, że są ograniczenia 
> praktyczne w ilości możliwych do zaangażowania na określonym froncie sił 
> i środków. W pewnym momencie zwiększanie zaangażowania zwiększa straty, 
> a nie zwiększa zdolności bojowych.

Co chyba było widać w "kontrofensywie 2022". 
Trafisz na przygotowaną obronę, wjedziesz na pole minowe, i po
kontrofensywie.

> Jak atakuje kilka czołgów, to musisz w nie trafić. Jak jedzie 
> kilkadziesiąt, to strzał na chybił / trafił, byle w określony obszar w 
> coś tam trafi.

Tylko mam wątpliwości, jak blisko musi taki granat 120mm wybuchnąć,
aby czolg uszkodzić ... mocno.

> A ty też są pewne ograniczenia. Czołg lasem nie pojedzie 
> raczej, przez błoto, po skałach. Wytypowanie obszaru, na którym może być 
> czasem nie jest trudne. Piszę CZASEM, bo jak to wielkie równiny,. no to 
> faktycznie tych czołgów musiałoby być mnóstwo, by strzelać do nich na 
> oślep.

Żeby nie strzelać na oślep, to musisz mieć stosowną broń.
Dawniej działo ppanc, potem ppk, teraz to może i stado dronów.

J.

W dniu 04.07.2025 o 13:00, J.F pisze:
> Tylko zauważ o czym mówimy - trzeba obszar zajmowany przez grupę
> czołgów i transporterów, ostrzelać w czasie, gdy one tam są.
> Obszar 500x1000m?
> Który się przemieszcza 30km/h lub jak kto woli 500m/minute.

A ja sobie przyjmę tzw rubież otwarcia ognia i będę ostrzeliwał obszar, 
w którym zmierzają czołgi na froncie 500 metrów, ale na głębokość 50 
metrów. No i teraz dowódca ataku może się zatrzymać, albo wjechać 
ryzykując zniszczenie czołgów. Ten obszar czołgi będą przejeżdżać 2 
minuty. Moździerz zdąży wystrzelić 30 pocisków. Pytanie, ile ich mamy.

>> Jak atakuje kilka czołgów, to musisz w nie trafić. Jak jedzie
>> kilkadziesiąt, to strzał na chybił / trafił, byle w określony obszar w
>> coś tam trafi.
> Tylko mam wątpliwości, jak blisko musi taki granat 120mm wybuchnąć,
> aby czolg uszkodzić ... mocno.

Sądzę, że bezpośredni spaść, ale on od góry spada.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 4 Jul 2025 16:43:58 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.07.2025 o 13:00, J.F pisze:
>> Tylko zauważ o czym mówimy - trzeba obszar zajmowany przez grupę
>> czołgów i transporterów, ostrzelać w czasie, gdy one tam są.
>> Obszar 500x1000m?
>> Który się przemieszcza 30km/h lub jak kto woli 500m/minute.
> 
> A ja sobie przyjmę tzw rubież otwarcia ognia i będę ostrzeliwał obszar, 
> w którym zmierzają czołgi na froncie 500 metrów, ale na głębokość 50 
> metrów. No i teraz dowódca ataku może się zatrzymać, albo wjechać 
> ryzykując zniszczenie czołgów. Ten obszar czołgi będą przejeżdżać 2 
> minuty.

Ale przeciez nie będziesz strzelał, jak tam czołgów nie ma.
Wiec atakujący wjezdzają ... i swietnie - można ich zaskoczyć.

Tylko:
-obronę masz powiedzmy przygotowaną, cele przeliczone, wystarczy, 
 że ktos zadzwoni "czolgi na rubieży 23"  i możesz strzelać. 
 Bo jak zaczniesz przeliczać ... 2 minuty miną? 

-moździerze o tych parę km oddalone ... granaty dłuższą chwilę lecą
...

> Moździerz zdąży wystrzelić 30 pocisków. Pytanie, ile ich mamy.

No właśnie - bo załózmy, że ktos zadzwoli wcześniej i powie
"wrogie czołgi się zbliżają do rubieży 23". 
Zaczniesz za wczesnie, dowódca ataku zobaczy, że teren pod ostrzałem, 
i co - wystarczy poczekać aż sie pociski skończą.



>>> Jak atakuje kilka czołgów, to musisz w nie trafić. Jak jedzie
>>> kilkadziesiąt, to strzał na chybił / trafił, byle w określony obszar w
>>> coś tam trafi.
>> Tylko mam wątpliwości, jak blisko musi taki granat 120mm wybuchnąć,
>> aby czolg uszkodzić ... mocno.
> 
> Sądzę, że bezpośredni spaść, ale on od góry spada.

No to masz - obszar powiedzmy 500x500m, a czolg ma wymiary 3x8m.
Nawet setka czołgów, to ledwo 1% szansy trafienia.
Przy czym mam wątpliwości, czy jak trafi np w pancerz czołowy, to
uszkodzi.

A nawet jak ogien będzie na obszarze 500x50m ... to przeciez tylko
część czołgów tam jest, reszta poza, i ewentualnie wjedzie na krótki
czas.


J.

W dniu 04.07.2025 o 18:07, J.F pisze:
> A nawet jak ogien będzie na obszarze 500x50m ... to przeciez tylko
> część czołgów tam jest, reszta poza, i ewentualnie wjedzie na krótki
> czas.

o i teraz doszedłeś do sedna. My chcemy zniszczyć jak najwięcej, a nei 
polujemy na określony.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 4 Jul 2025 19:57:58 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 04.07.2025 o 18:07, J.F pisze:
>> A nawet jak ogien będzie na obszarze 500x50m ... to przeciez tylko
>> część czołgów tam jest, reszta poza, i ewentualnie wjedzie na krótki
>> czas.
> 
> o i teraz doszedłeś do sedna. My chcemy zniszczyć jak najwięcej, a nei 
> polujemy na określony.

Tylko sugeruję, że może sie nie udać zniszczyć tak wielu.
Przynajmniej nie ostrzałem moździerzy czy haubic.


Ale obrońcy chcą też zatrzymać atak, a atakujący - wejsc jak
najgłębiej.
Atak malutkimi siłami ograniczy straty ale nic nie zyska.
No chyba, że zużycie amunicji u obrońców i ujawnienie stanowisk
artylerii.
Ale cena chyba zbyt wysoka.

J.

W dniu 07.07.2025 o 10:57, J.F pisze:

>> o i teraz doszedłeś do sedna. My chcemy zniszczyć jak najwięcej, a
>> nei polujemy na określony.
> Tylko sugeruję, że może sie nie udać zniszczyć tak wielu. 
> Przynajmniej nie ostrzałem moździerzy czy haubic.Tylko 
> 
Im więcej tam wepchniesz czołgów, tym więcej ich tym sposobem
zniszczymy. I o tym pisze.
 >
> Ale obrońcy chcą też zatrzymać atak, a atakujący - wejść jak 
> najgłębiej. Atak malutkimi siłami ograniczy straty ale nic nie
> zyska. No chyba, że zużycie amunicji u obrońców i ujawnienie
> stanowisk artylerii. Ale cena chyba zbyt wysoka.

Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że posiadanie 
wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać realną przewagę.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 7 Jul 2025 22:08:27 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 07.07.2025 o 10:57, J.F pisze:
>>> o i teraz doszedłeś do sedna. My chcemy zniszczyć jak najwięcej, a
>>> nei polujemy na określony.
>> Tylko sugeruję, że może sie nie udać zniszczyć tak wielu. 
>> Przynajmniej nie ostrzałem moździerzy czy haubic.Tylko 
>> 
> Im więcej tam wepchniesz czołgów, tym więcej ich tym sposobem
> zniszczymy. I o tym pisze.

Ale też większa ilość przejdzie.

>> Ale obrońcy chcą też zatrzymać atak, a atakujący - wejść jak 
>> najgłębiej. Atak malutkimi siłami ograniczy straty ale nic nie
>> zyska. No chyba, że zużycie amunicji u obrońców i ujawnienie
>> stanowisk artylerii. Ale cena chyba zbyt wysoka.
> 
> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że posiadanie 
> wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać realną przewagę.

Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie nie ma
sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się skończy ..

J.

W dniu 08.07.2025 o 17:55, J.F pisze:
>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że posiadanie
>> wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać realną przewagę.
> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie nie ma
> sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się skończy ..

Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 8 Jul 2025 19:29:51 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.07.2025 o 17:55, J.F pisze:
>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że posiadanie
>>> wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać realną przewagę.
>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie nie ma
>> sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się skończy ..
> 
> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.

W tempie 5km/rok?

I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej motocyklami, lub na
piechotę?

J.

W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>> realną przewagę.
>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>> skończy ..
>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
> motocyklami, lub na piechotę?

Ale jednak i w tym problem.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 9 Jul 2025 01:28:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>>> realną przewagę.
>>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>>> skończy ..
>>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
>> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
>> motocyklami, lub na piechotę?
> 
> Ale jednak i w tym problem.

No jest tam jakies "parcie naprzód" jak widać.

Ale tak powolne ... bo taka głupia taktyka? 
Bo się wozy bojowe wyczerpały ?

Przez pewien czas było słychać o mądrej taktyce - przysyła się wielką
bombę szybującą, która zabija Ukrainców w pewnym rejonie, i piechota
wchodzi spokojnie.
Ale mam wrażenie, że ostatnio jakoś rzadziej o tym słychać - Ukraincy
znaleźli jakies sposoby, czy bomb i bombowców zabrakło?

J.

On Wed, 9 Jul 2025 14:56:13 +0200, J.F wrote:
> On Wed, 9 Jul 2025 01:28:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>>>> realną przewagę.
>>>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>>>> skończy ..
>>>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
>>> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
>>> motocyklami, lub na piechotę?
>> 
>> Ale jednak i w tym problem.
> 
> No jest tam jakies "parcie naprzód" jak widać.
> 
> Ale tak powolne ... bo taka głupia taktyka? 
> Bo się wozy bojowe wyczerpały ?

> Przez pewien czas było słychać o mądrej taktyce - przysyła się wielką
> bombę szybującą, która zabija Ukrainców w pewnym rejonie, i piechota
> wchodzi spokojnie.
> Ale mam wrażenie, że ostatnio jakoś rzadziej o tym słychać - Ukraincy
> znaleźli jakies sposoby, czy bomb i bombowców zabrakło?

A propos - coś internety donoszą, że Rosjanie ostatnio silnie atakują, 
i to coraz większymi siłami - w sensie np 50-100 pojazdów
opancerzonych. Letnia ofensywa?

A Ukraincy te ataki sprawnie zwalczają, czasem nawet w zarodku, tzn na
pozycjach wyjsciowych, czy w drodze na front.

Ktoś zorientowany, co sie tam aktualnie dzieje?
Bo "front" się chyba nie przesuwa ?

J.