🚀 go-pugleaf

W dniu 23.06.2025 o 09:48, Robert Wańkowski pisze:
> Może bardziej na fizykę... jak ta bomba przechodzi przez 18 m betonu?

Jeśli to nie żelbet, to może się spropagować taka szczelina i do środka 
wpadnie gruz w formie pokruszonego stożka. Może zasada podobna, jak w 
naszym karabinie Ur. Polski karabin przeciwpancerny wz. 35 „Ur” 
wykorzystywał unikalne zjawisko fizyczne zwane efektem hydrodynamicznego 
płynięcia metalu, określane także jako efekt adiabatycznego ścinania. 
Zjawisko to polegało na tym, że pocisk wystrzelony z karabinu z bardzo 
dużą prędkością – około 1275 m/s – uderzając w pancerz, powodował 
lokalne skupienie energii kinetycznej na bardzo małej powierzchni. W 
wyniku tego w miejscu trafienia pancerz nagrzewał się i odkształcał tak 
szybko, że jego struktura krystaliczna ulegała chwilowemu rozluźnieniu. 
Metal zachowywał się wówczas jak ciecz, co umożliwiało pociskowi jego 
penetrację, mimo braku tradycyjnych właściwości przebijających.

Pocisk używany w tym karabinie nie był wyposażony w ładunek wybuchowy 
ani klasyczny twardy rdzeń przebijający – miał ołowiany trzon osłonięty 
stalowym płaszczem. Energia kinetyczna pocisku była jednak 
wystarczająca, by wywołać efekt hydrodynamiczny i przebić pancerze o 
grubości do 15 mm, typowe dla pojazdów pancernych lat 30. XX wieku. 
Zjawisko to zachodziło wyłącznie przy bardzo wysokiej prędkości pocisku, 
przekraczającej 1000 m/s, i umożliwiało penetrację pancerza bez 
klasycznego odkształcania lub rozrywania pocisku.

Efekt ten działał skutecznie tylko w tamtym okresie, gdy pojazdy 
pancerne nie były jeszcze wyposażone w grube i wielowarstwowe pancerze. 
Już na początku lat 40., gdy grubość pancerzy czołgów wzrosła do 30–50 
mm i więcej, skuteczność tej broni znacząco spadła. W rezultacie 
rozwiązanie zastosowane w karabinie Ur zostało z czasem wyparte przez 
nowe technologie amunicji przeciwpancernej, takie jak pociski 
podkalibrowe, kumulacyjne czy kinetyczne z twardych stopów. Mimo to 
karabin wz. 35 pozostaje przykładem oryginalnego i nowatorskiego 
podejścia do zwalczania opancerzonych celów, opartego na czysto 
kinetycznym zjawisku fizycznym, bez użycia materiałów wybuchowych.
-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Wańkowski <robwan@wp.pl> wrote:
> Może bardziej na fizykę... jak ta bomba przechodzi przez 18 m betonu?
> Co się dziej z materiałem przed bombą? Skruszy się i przeciska cię ku 
> tyłowi pomiędzy betonem a korpusem? Odparowuje?

Myślę że podobnie jak inne bomby.  Beton się ugina, kruszy i odłamki
mogą sie poruszać.  Bomba dużo waży, ma dużą predkość więc przy
uderzeniu między korpusem bomby a betonem działają duże siły.  Korpus
stalowy, więc powinien być mocniejszy.  Czyli pod naciskiem beton
ustępuje.  Przy powierzchni pewnie większość betonu idzie na boki i
w górę.  Jak czubek bomby zajdzie dostatecznie daleko to prawdopodobnie
beton odpadnie po drugiej stronie robiąc miejsce.

Uderzenie powinno wywołać mocną falę akustryczną w betonie.  To
prawdopodonie pokruszy beton zanim bomba wejdzie głęboko.  Więc
powinno być łatwiej niż sugeruje naiwne wyobrażenie o betonie.

Do tego, by zniszczyć cel nie trzeba przebić betonu.  Wystarczy
że bomba wejdzie w miarę głęboko, wtedy duża część energi wybuchu
poprzez beton dotrze do celu.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Mon, 23 Jun 2025 21:14:55 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.06.2025 o 09:48, Robert Wańkowski pisze:
>> Może bardziej na fizykę... jak ta bomba przechodzi przez 18 m betonu?
> 
> Jeśli to nie żelbet, to może się spropagować taka szczelina i do środka 
> wpadnie gruz w formie pokruszonego stożka. Może zasada podobna, jak w 
> naszym karabinie Ur. Polski karabin przeciwpancerny wz. 35 „Ur” 
> wykorzystywał unikalne zjawisko fizyczne zwane efektem hydrodynamicznego 
> płynięcia metalu, określane także jako efekt adiabatycznego ścinania. 
> Zjawisko to polegało na tym, że pocisk wystrzelony z karabinu z bardzo 
> dużą prędkością – około 1275 m/s – uderzając w pancerz, powodował 
> lokalne skupienie energii kinetycznej na bardzo małej powierzchni. W 
> wyniku tego w miejscu trafienia pancerz nagrzewał się i odkształcał tak 
> szybko, że jego struktura krystaliczna ulegała chwilowemu rozluźnieniu. 
> Metal zachowywał się wówczas jak ciecz, co umożliwiało pociskowi jego 
> penetrację, mimo braku tradycyjnych właściwości przebijających.

Ja tam nie wiem, ale przy pewnej prędkości i gęstości, nawet ciecz
wywiera duży nacisk. Czy np miekki ołów.
I to może przekraczać wytrzymałość celu.

Ty pisałes, że strzelacie do blach stalowych, i one wytrzymują, ale
przecież nawet zwykły pocisk cienkie blachy stalowe przebija ...

J.

W dniu 23.06.2025 o 09:48, Robert Wańkowski pisze:
> Co się dziej z materiałem przed bombą?

On czyta tą grupę? ;)
https://youtu.be/AuX9Qymg_Rk?si=Rzr4xzp1Xd-UObGa


Robert

On Tue, 24 Jun 2025 16:11:45 +0200, Robert Wańkowski wrote:
> W dniu 23.06.2025 o 09:48, Robert Wańkowski pisze:
>> Co się dziej z materiałem przed bombą?
> 
> On czyta tą grupę? ;)
> https://youtu.be/AuX9Qymg_Rk?si=Rzr4xzp1Xd-UObGa

O tych bombach chwilowo na świecie głośno.

J.

W dniu 25.06.2025 o 09:08, MARTINEZ pisze:

>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na 
>> tyle trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, 
>> bowiem skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik 
>> nie był w stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to 
>> założenie działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z chwilą, 
>> gdy każdy piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną 
>> bronią założenie stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć.
> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały 
> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami 
> zdecydowanie gorsze.

Ale to było uproszczenie. Zaczęto konstruować masę broni z głowicami 
kumulacyjnymi i podkalibrowymi. O ile przeciw podkalibowymi dało się 
jeszcze bronić się ekranami, to podkalibrowego tak nie zatrzymasz. >
>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się je 
> rozwija. "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w rakiety, 
> wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w rakiety, i 
> pewnie jeszcze się coś znajdzie.

Problemem jest to, ze nie mogą sobie już tak po prostu atakować przez 
pole, a taki był ich sens.

>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.
> 
> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu Phalanx?
> Niby proste. Tylko chyba się nie sprawdzi. Na morzu DRONy są duże. Bo 
muszą lecieć daleko. Bo muszą mieć ciężką głowicę. Na lądzie DRONy są o 
wiele mniejsze.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 25.06.2025 o 10:39, J.F pisze:

>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>> zdecydowanie gorsze.
> 
> Pancerfaust jest jednak mały.
> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
> 
> Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.
> 
> Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
> pomogły.

Po sierpniu 1944, gdy Panzerfausty stały się standardowym środkiem 
przeciwpancernym piechoty, także dla oddziałów Volkssturmu, młodzieży 
Hitlerjugend czy cywilnych milicji, to Niemcom już nic pomóc nie mogło. 
Ale ile czołgów straciła Armia Czerwona?
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 25 Jun 2025 15:25:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 25.06.2025 o 10:39, J.F pisze:
> 
>>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały
>>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami
>>> zdecydowanie gorsze.
>> 
>> Pancerfaust jest jednak mały.
>> Wystarczy nieduża kryjówka - okop/dziura w ziemi, drzewo, krzak.
>> 
>> Oczywiscie można teren wstępnie ostrzelać artylerią.
>> 
>> Aczkolwiek ... Niemcy tych pancefaustów zrobili miliony, jakoś im nie
>> pomogły.
> 
> Po sierpniu 1944, gdy Panzerfausty stały się standardowym środkiem 
> przeciwpancernym piechoty, także dla oddziałów Volkssturmu, młodzieży 
> Hitlerjugend czy cywilnych milicji, to Niemcom już nic pomóc nie mogło. 
> Ale ile czołgów straciła Armia Czerwona?

w 44 ponoć 16900, w 45 8700.
https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment_losses_in_World_War_II#Land

Co ciekawe - w 1944 niemiecka produkcja czołgów nadążała, a nawet
przekraczała straty. A jednak front parł, a bombowce też zrobiły
swoje.

J.

W dniu 25.06.2025 o 15:33, J.F pisze:
> Co ciekawe - w 1944 niemiecka produkcja czołgów nadążała, a nawet
> przekraczała straty. A jednak front parł, a bombowce też zrobiły
> swoje.

Same czołgi ilościowo wojny nie wygrają. Na przełomie 12944/45 roku 
Niemcom brakowało już wielu rzeczy. Począwszy od odpowiednich dodatków 
stopowych do stali, co powodowało, że pancerz czołgowy miał mniejszą 
wytrzymałość. Poprzez brak załóg, które szkolono dość pobieżnie, co 
skutkowało zdecydowanie mniejszą skutecznością. Poprzez braki paliwa, 
spowodowane nie tylko brakami dostaw z Rumunii, ale i kłopotami 
logistycznymi w sytuacji, gdy lotnictwo aliantów de facto panowało w 
powietrzu i rozwalało łańcuchy logistyczne. Kończąc na braku amunicji 
oraz możliwości ich dostarczenia.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 25.06.2025 o 15:19, Robert Tomasik pisze:

>>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na 
>>> tyle trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, 
>>> bowiem skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik 
>>> nie był w stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to 
>>> założenie działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej. Z 
>>> chwilą, gdy każdy piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub 
>>> podobną bronią założenie stojące u powołania do życia czołgów 
>>> przestało istnieć.
>> Bez przesady z tym niszczeniem czołgów. Panzerfaust(i inne) miały mały 
>> zasięg i celność też kiepską. Dobre w mieście, poza miastami 
>> zdecydowanie gorsze.
> 
> Ale to było uproszczenie. Zaczęto konstruować masę broni z głowicami 
> kumulacyjnymi i podkalibrowymi. O ile przeciw podkalibowymi dało się 
> jeszcze bronić się ekranami, to podkalibrowego tak nie zatrzymasz. >

No i?

>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się 
>> je rozwija. "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w 
>> rakiety, wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w 
>> rakiety, i pewnie jeszcze się coś znajdzie.
> 
> Problemem jest to, ze nie mogą sobie już tak po prostu atakować przez 
> pole, a taki był ich sens.

Atakować przez pole, na przygotowanego przeciwnika, to zawsze było 
ryzykowne. Niemcy już w 1916-17 nauczyli się strzelać z armat "na wprost".
> 
>>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
>>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być 
>>> opancerzony ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na 
>>> uderzenie z dowolnego kierunku. Moim zdaniem konieczne jest 
>>> wymyślenie czegoś na DRONy.
>>
>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu 
>> Phalanx?
>> Niby proste. Tylko chyba się nie sprawdzi. Na morzu DRONy są duże. Bo 
> muszą lecieć daleko. Bo muszą mieć ciężką głowicę. Na lądzie DRONy są o 
> wiele mniejsze.

Radar ich nie wykryje?

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

W dniu 26.06.2025 o 09:40, MARTINEZ pisze:

>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się 
>>> je rozwija. "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w 
>>> rakiety, wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w 
>>> rakiety, i pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>> Problemem jest to, ze nie mogą sobie już tak po prostu atakować przez 
>> pole, a taki był ich sens.
> Atakować przez pole, na przygotowanego przeciwnika, to zawsze było 
> ryzykowne. Niemcy już w 1916-17 nauczyli się strzelać z armat "na wprost".

Tylko nie zawsze owa artyleria miała stanowiska "na pierwszej linii".

>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu 
>>> Phalanx?
>>> Niby proste. Tylko chyba się nie sprawdzi. Na morzu DRONy są duże. Bo 
>> muszą lecieć daleko. Bo muszą mieć ciężką głowicę. Na lądzie DRONy są 
>> o wiele mniejsze.
> Radar ich nie wykryje?
> 
Szczerze mówiąc to nie wiem. ale nadal trudno trafić pociskiem 
kinetycznym, zaś rakieta droższa od DRONa.

-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 24.06.2025 o 13:23, ąćęłńóśźż pisze:
>> Oj tam oj tam, w Nevadzie wszystko się udaje, a Ukraina już żadnego 
>> Abramsa w walce nie ma.
>> Mam nadzieję, że naszym pancerniakom dostarczyli przewoźne spawarki  i 
>> trochę siatki z prętami?
> 
> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej.

To jest mylące sformułowanie.  Takie założnie było motywacją do
wprowadzenia czołgów w I WW.  Ale przed II WWW były inne
założnia: czołgi były elementami manewrowego zgrupowania które
_po_ przełamaniu miało wejść na tyły przeciwnika.  Kluczowy był
tu manewr i atakowanie przeciwnika w miejscu gdzie nie był
przygotowany do obrony.  Czołgi mogły brać udział w początkowym
przełamaniu, ale zwykle piechota odgrywała tu kluczową rolę.
W trakcie wojny często opóźniano wprowadznie czołgów, by
ograniczyć ich straty.

> Z chwilą, gdy każdy 
> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć. DRONY dobiły tę 
> konstrukcje.

To było trochę subtelniej.  Na początku wojny armatki ppanc były
w stanie zniszczyć prawie każdy czołg.  Atak czołgów na
przygotowaną obronę dobrze wyposażoną w broń ppanc miał małe
szanse powodzenia (my 1939 mieliśmy mało broni ppanc i jeszcze
mniej przygotowanych pozycji, a i tak Niemcy zwykle manewrowali
by ominąć miejsca gdzie był mocniejszy opór).  W trakcie
wojny systematycznie pogrubiano pancerze i powiększano masę
czołgów.  Pod koniec wojny i w konstrukcjach powojennych masa
osiągneła praktyczne maksimum.  Po wojnie z jednej strony był
rozwój rakiet kierowanych, z drugiej pancerze warstwowe i aktywne.

Cały czas czołgi były wrażliwe na ogień artylerii i ataki lotnictwa.
Mimo tego czołgi były przydatne do manewrowego ataku.

Co do "dobicia" koncepcji, w 2022 czołgi zadziałały całkiem
nieźle.  Tzn. Rosjanie wiele rzeczy spieprzyli i musieli się
wycofać ze znacznej części zajętych obszarów.  Ale większość
terenów Ukrainy które dziś okupuje Rosja było zajęte w
ciągu pierwszego miesiąca wojny.  Jak rozumiem ze strony
Ukrainy czołgi były istotnym elementem obrony.

Warto wyciągać wnioski z wojny na Ukraninie, ale trzeba się
liczyć z tym że jest to nietypowa wojna.  Tzn. w "normalnej"
wojnie silniejszy napada słabszego i często ma dużą przewagę.
Obrona nie jest wystarczająco przygotowana.  W efekcie atak
manewrowy może być skuteczyny.  Na Ukrainie Rosja popełniła
wiele błędów (zaczynając od tego że zaczęli ze zbyt małymi
siłami) co po odwrocie Rosjan doprowadziło do w miarę
statycznych linii frontu.  Przy statycznym froncie
żołnierze mają schrony i pancerz czołgu niewiele im
pomaga.  Na Ukrainie lotnictwo odgrywa ograniczoną rolę
bo obie strony mają w miarę silny OPL.  To pozostawia
dużo miejsca dla dronów.

> Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
> wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
> przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
> strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
> z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.

Rakieta nie musi być droga.  Nie widzę fundamentalnego powodu
by mała rakieta była dużo droższa od małego drona.  Tak że
czołg broniący się przy pomocy rakietek antydronowych może
być praktyczny.

Istotna zmiana to że drony są zdalnie sterowane, co w przypadku
czołgów oznacza że człowiek (choć za pancerzem) walczy z
mechanizmem, co nie wydaje się dobrym pomysłem.  Tu jest
możliwość że pojawią się autonomiczne czołgi.  Taki czołg
nie potrzebowałby miejsca na załogę, więc mógły być miejszy.
Prawdopodbnie mógł by być słabiej opancerzony i znacznie
tańszy.  Oczywiście, po takich zmianach można się zastanawiać
czy to dalej byłby czołg.

> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.

Ja myślę że przyszłością jest dalsza automatyzacja.  Tak że
drony różnych rodzajów będą ze sobą walczyć.  Nie jest jasne
czy będą to małe drony latające jak na Ukraninie.  Mogą być
trochę większe latające (wieksze pozwalają na większy zasięg).
Mogą być lądowe (tu sterowanie jest znacznie bardziej kłopotliwe).
Mogą być małe rakietki.  Kluczowym pytaniem jest stopnień
autonomiczności automatów.  Tzn. klasycznie zakładano że
końcowa identyfikacja celu i decyzja o ataku należy do człowieka.
W przypadku obecnych dronów oznacza to dwustonną łączność z
operatorem.  Łączność radiowa może być zakłucana, to główny
obecny sposób zwalczania takich dronów.  Drony używające
łączność przez światłowód są odporne na zakłucanie, ale
światłowód ma swoje problemy.  Systemy podobnej klasy jak
Javelin, tzn. takie które po identyfikacji celu śledzą go
i automatycznie naprowadzają pocisk/drona na cel miałby
spore zalety (choć obecnie Javelin jest dość kosztowny a
stoerowanie to prawdopodobnie spora część kosztu).  Ale
mówi się o bardziej autonomicznych sytemach, jak rozumiem
coś w stylu że atakuje cokolwiek podobne do przeciwnika
w zadanym obszarze.  Na razie to są systemy eksperymentalne
i nie jest jasne jak się sprawdzą, ale myślę że jest to
przyszłość.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Thu, 26 Jun 2025 14:55:28 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 24.06.2025 o 13:23, ąćęłńóśźż pisze:

>> Nie ma czołgu nie do zniszczenia, Ideą czołgu było to, że był on na tyle 
>> trudny do zniszczenia, że była szansa na lokalnie przełamanie, bowiem 
>> skupiano na małym odcinku na tyle dużo czołgów, że przeciwnik nie był w 
>> stanie ich wszystkich zniszczyć. Uważam, że tak naprawdę to założenie 
>> działało do końcowych miesięcy II Wojny Światowej.
> 
> To jest mylące sformułowanie.  Takie założnie było motywacją do
> wprowadzenia czołgów w I WW.  Ale przed II WWW były inne
> założnia: czołgi były elementami manewrowego zgrupowania które
> _po_ przełamaniu miało wejść na tyły przeciwnika.  Kluczowy był
> tu manewr i atakowanie przeciwnika w miejscu gdzie nie był
> przygotowany do obrony.


A nie nawet więcej - czołgi miały przeć do przodu, a za nimi wchodziła
piechota i zajmowała się walkami lokalnymi ... na tyłach ?

> Czołgi mogły brać udział w początkowym
> przełamaniu, ale zwykle piechota odgrywała tu kluczową rolę.
> W trakcie wojny często opóźniano wprowadznie czołgów, by
> ograniczyć ich straty.

Hm ... w 39 ... podobnie jak w Iws - zwykłą piechotę może zatrzymać
inna zwykła piechota, uzbrojona w ckm. Najpierw co prawda jest
przygotowanie artyleryjskie, ale czy wystarcy?
Linie okopów co prawda nie były jeszcze takie jak w 1916 powiedzmy.

A potem nastąpiła nowość - na silne pozycje obronne wzywano Stukasy
...

A w 43 pod Kurskiem ... na początku atakowały chyba równocześnie
czołgi i piechota.
Tylko ... tym razem przeciwnik miał i miny, i działa ppanc, i czołgi,
i niszczyciele czołgów ...

>> Z chwilą, gdy każdy 
>> piechur mógł zniszczyć czołg Pancerfaustem, lub podobną bronią założenie 
>> stojące u powołania do życia czołgów przestało istnieć. DRONY dobiły tę 
>> konstrukcje.
> 
> To było trochę subtelniej.  Na początku wojny armatki ppanc były
> w stanie zniszczyć prawie każdy czołg.  Atak czołgów na
> przygotowaną obronę dobrze wyposażoną w broń ppanc miał małe
> szanse powodzenia (my 1939 mieliśmy mało broni ppanc i jeszcze

No własnie ...
i tu jest to, co Robert wiele razy pisał - czołg może i łatwo pokonać
odpowiednią bronią, ale trzeba ją miec.
Zwykły piechur miał swój karabin, i ckm w plutonie czy kompanii ...

> mniej przygotowanych pozycji, a i tak Niemcy zwykle manewrowali
> by ominąć miejsca gdzie był mocniejszy opór).  W trakcie
> wojny systematycznie pogrubiano pancerze i powiększano masę
> czołgów.  Pod koniec wojny i w konstrukcjach powojennych masa
> osiągneła praktyczne maksimum.  Po wojnie z jednej strony był
> rozwój rakiet kierowanych, z drugiej pancerze warstwowe i aktywne.
> 
> Cały czas czołgi były wrażliwe na ogień artylerii i ataki lotnictwa.

ale artylerii ppanc?
A lotnictwa to takiego ogólnego bombowego, czy raczej znów coś
specjalnego, typu te rakiety na Mustangach ?

Bo z km 7.62 to chyba trudno czołg zniszczyć, nawet z powietrza, 
nie wiem jak 12.7, no ale myśliwce się dorobiły działek 20mm ...

> Mimo tego czołgi były przydatne do manewrowego ataku.
> Co do "dobicia" koncepcji, w 2022 czołgi zadziałały całkiem

Ale też uzbrojenie w 2022 jest inne niż w 1945.

> nieźle.  Tzn. Rosjanie wiele rzeczy spieprzyli i musieli się
> wycofać ze znacznej części zajętych obszarów.  Ale większość
> terenów Ukrainy które dziś okupuje Rosja było zajęte w
> ciągu pierwszego miesiąca wojny.  Jak rozumiem ze strony
> Ukrainy czołgi były istotnym elementem obrony.

Nie byłbym taki pewien:
-cenne zasoby trzeba chronić,
-Rosjanie mieli Ka-50 Ka-52 do ataków,
-do obrony ppanc służyły PPK.

> Warto wyciągać wnioski z wojny na Ukraninie, ale trzeba się
> liczyć z tym że jest to nietypowa wojna.  Tzn. w "normalnej"
> wojnie silniejszy napada słabszego i często ma dużą przewagę.
> Obrona nie jest wystarczająco przygotowana.  W efekcie atak
> manewrowy może być skuteczyny.  Na Ukrainie Rosja popełniła
> wiele błędów (zaczynając od tego że zaczęli ze zbyt małymi
> siłami) co po odwrocie Rosjan doprowadziło do w miarę
> statycznych linii frontu.  Przy statycznym froncie
> żołnierze mają schrony i pancerz czołgu niewiele im
> pomaga.  Na Ukrainie lotnictwo odgrywa ograniczoną rolę
> bo obie strony mają w miarę silny OPL.  

No i to jest raczej współczesność na "prawdziwej" wojnie ..

> To pozostawia dużo miejsca dla dronów.

>> Wyśle, że wojskowi teraz kombinują, czym zastąpić czołg. Albo 
>> wymyśleniem czegoś, co zwalczy te DRONy na tyle, by czołgi mogły się 
>> przebić. Duże drony zwalcza się tak, jak samoloty, ale nie można 
>> strzelać drogimi rakietami do małych DRONów. z drugiej strony mały dron 
>> z głowicą, kumulacyjną może wyeliminować drogi sprzęt.
> 
> Rakieta nie musi być droga.  Nie widzę fundamentalnego powodu
> by mała rakieta była dużo droższa od małego drona.  Tak że
> czołg broniący się przy pomocy rakietek antydronowych może
> być praktyczny.

Trzeba jakoś te drony namierzać, a to już kosztuje.

Drony antydronowe ? 

> Istotna zmiana to że drony są zdalnie sterowane, co w przypadku
> czołgów oznacza że człowiek (choć za pancerzem) walczy z
> mechanizmem, co nie wydaje się dobrym pomysłem.  Tu jest
> możliwość że pojawią się autonomiczne czołgi.  

Te zdalne sterowanie to słaby punkt, bo można zakłócic.
Spodziewam się, że drony będą coraz bardziej autonomiczne.

P.S. Te wszystkie sterowane rakiety, to w zasadzie też "drony".

> Taki czołg
> nie potrzebowałby miejsca na załogę, więc mógły być miejszy.
> Prawdopodbnie mógł by być słabiej opancerzony i znacznie
> tańszy.  Oczywiście, po takich zmianach można się zastanawiać
> czy to dalej byłby czołg.

czołg-dron.
Tylko znów ta sama zasada - zdalnie sterowany, czy możliwie
autonomiczny? Autonomia na lądzie więcej kosztuje.

Niezależnie od szczegółów - będą wojny dronów :-)


>> Co więcej ciężki amerykański czołg okazuje się niewiele lepszy od 
>> rzekomo badziewnego rosyjskiego. Żaden z nich nie może być opancerzony 
>> ciężko ze wszystkich stron, a DRONy pozwalają na uderzenie z dowolnego 
>> kierunku. Moim zdaniem konieczne jest wymyślenie czegoś na DRONy.

Jest tu jeszcze jeden niuans - Ukraina dostała starsze modele czołgów, 
a z kolei PPK coraz lepsze.  
Ale chyba się jednak nie uda osiągnąć całkowitej, czy choć wielkiej
odporności pancerza - czyli trzeba zwalczac przylatujące drony/PPK.

> Ja myślę że przyszłością jest dalsza automatyzacja.  Tak że
> drony różnych rodzajów będą ze sobą walczyć. 

Całkowicie się zgadzam :-)

> Nie jest jasne
> czy będą to małe drony latające jak na Ukraninie.  Mogą być
> trochę większe latające (wieksze pozwalają na większy zasięg).

Zapewne zaczną sie powiekszać ... az znów ktoś odkryje, że małe też
potrafi, a kosztuje znacznie mniej :-)

> Mogą być lądowe (tu sterowanie jest znacznie bardziej kłopotliwe).
> Mogą być małe rakietki.  Kluczowym pytaniem jest stopnień
> autonomiczności automatów.  Tzn. klasycznie zakładano że
> końcowa identyfikacja celu i decyzja o ataku należy do człowieka.
> W przypadku obecnych dronów oznacza to dwustonną łączność z
> operatorem.  Łączność radiowa może być zakłucana, to główny
> obecny sposób zwalczania takich dronów. 

Ale już sam atak może być autonomiczny.
I tu się okazuje, że zakłócarki mają ograniczony zasięg.
A tę autonomię końcowego ataku chyba w miarę łatwo dodać.

> Drony używające
> łączność przez światłowód są odporne na zakłucanie, ale
> światłowód ma swoje problemy. 

Dokładnie.

> Systemy podobnej klasy jak
> Javelin, tzn. takie które po identyfikacji celu śledzą go
> i automatycznie naprowadzają pocisk/drona na cel miałby
> spore zalety (choć obecnie Javelin jest dość kosztowny a
> stoerowanie to prawdopodobnie spora część kosztu).

Ale elektronika tanieje ...

J.

W dniu 26.06.2025 o 15:26, Robert Tomasik pisze:

>>>>> DRONY dobiły tę konstrukcje.
>>>> To dobicie było już kilka razy, a czołgi nadal istnieją i ciągle się 
>>>> je rozwija. "Dobijaczami" miały być samoloty szturmowe uzbrojone w 
>>>> rakiety, wyrzutnie ręczne z ppk, śmigłowce szturmowe uzbrojone w 
>>>> rakiety, i pewnie jeszcze się coś znajdzie.
>>> Problemem jest to, ze nie mogą sobie już tak po prostu atakować przez 
>>> pole, a taki był ich sens.
>> Atakować przez pole, na przygotowanego przeciwnika, to zawsze było 
>> ryzykowne. Niemcy już w 1916-17 nauczyli się strzelać z armat "na 
>> wprost".
> 
> Tylko nie zawsze owa artyleria miała stanowiska "na pierwszej linii".

Już wtedy czołgi dawało się niszczyć i pojawienie się granatników ppanc 
niewiele zmieniło.
Drony to może być dużo istotniejsza zmiana, ale jak będzie może się za 
pare lat dowiemy.
> 
>>>> Może np. specjalizowane pojazdy z odpowiednikiem morskiego systemu 
>>>> Phalanx?
>>>> Niby proste. Tylko chyba się nie sprawdzi. Na morzu DRONy są duże. Bo 
>>> muszą lecieć daleko. Bo muszą mieć ciężką głowicę. Na lądzie DRONy są 
>>> o wiele mniejsze.
>> Radar ich nie wykryje?
>>
> Szczerze mówiąc to nie wiem. ale nadal trudno trafić pociskiem 
> kinetycznym, zaś rakieta droższa od DRONa.
> 
Po pierwsze phalanxem nie steruje człowiek, czas reakcji i ruchy 
działkiem są wielokrotnie szybsze, niż gdyby tym sterował człowiek.
Po drugie, ładunek kumulacyjny możesz zniszczyć dosyć blisko czołgu i 
nie uczyni mu szkody.

-- 
MARTINEZ
"Pod Cusimą Cesarska Marynarka zatopiła nie tylko flotę rosyjską, 
zatopiła coś o wiele więcej, mit o wyższości białej rasy"

Nie radzi sobie, to tylko propaganda sobie radzi.


-----
> wygląda na to, że Izrael sobie dość dobrze radzi z dużymi irańskimi rakietami balistycznymi.
A to szybkie bydle, i być może dość odporne.


J.

W Aleppo i Gazie są okna? 

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 30.06.2025 o 15:36, J.F pisze:
>> A sam atak ... niebezpieczna rzecz - na razie atakują małymi
>> grupkami, i kiepsko to wychodzi.
> Może i kiepsko, ale niestety nadal to Rosjanie posuwają się ku 
> zachodowi, a nie odwrotnie. Po dwóch latach trudno to uznać za taktyczny 
> odwrót. Oczywiście sukcesem jest to, ze ich tak długo utrzymali przy tej 
> dysproporcji sił, tym nie mniej nie pisz, ze kiepsko, bo jednak lepiej, 
> niż Ukraińcom.

Ukrainie kontrofensywa w 2023 roku wyszła kiepsko.  Atak w
okręgu Kurskim nie tak źle.  W tej chwili Rosja angażuje duże
środki i to daje jakiś efekt.  Nie jest jasne jak by wyglądała
sytuacja gdyby Ukraina dostawała wsparcie takie jak obiecane
przed kontrofensywą w 2023.  Tzn. zarówno kontrofensywa w 2023
jak i atak w okręgu Kurskim to dość specjane rzeczy i trudno
z nich ektrapolować.  No i w miarę upływu czasu obraz pola walki 
zmienia się dość istotnie.

Nie jest jasne na co liczy Rosja.  Tzn. Rosja odmówiła zawieszenia
broni, co byłoby de facto uznaniem że zajeli teren i teraz to ich.
Wyraźnie Rosja chce _dużo_ więcej.

Gdyby zajmowali teren w podobnym tempie jak przez ostatnie półtora
roku to wojna potencjalnie może trwać dziesiątki lat.  Może
Putinowi taka długa wojna  jest wygodna.  Bardziej prawdopodbne
że Rosja to traktuje jako wojnę na wyczerpanie i liczy na to
że w niezbyt dużym czasie Ukraina się wyczerpie i załamie.
To jest możliwe, bo USA nie chce dawać broni za darmo (nawet to co
wcześniej obiecali).  A właśnie USA ogłosiło że lepszej broni
to za forsę też nie dają, bo im zapasy spadły (a USA uważa dostawy
dla Izraela i atak na Iran za ważniejsze od obrony Ukrainy).
EU ma problem z mocmi produkcyjnymi.  EU obiecała forsę na
produkcję broni na Ukrainie, ale nie jest jasne czy to
wystarczy.

Jest też możliwe że załamie się Rosja.  Tzn. jak dotychczas
Rosja sobie dawała radę mimo sankcji ale wydatki wojenne mogą
spowodować kryzys gospodarczy
-- 
                              Waldek Hebisch

On Thu, 3 Jul 2025 01:54:00 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 30.06.2025 o 15:36, J.F pisze:
>>> A sam atak ... niebezpieczna rzecz - na razie atakują małymi
>>> grupkami, i kiepsko to wychodzi.
>> Może i kiepsko, ale niestety nadal to Rosjanie posuwają się ku 
>> zachodowi, a nie odwrotnie. Po dwóch latach trudno to uznać za taktyczny 
>> odwrót. Oczywiście sukcesem jest to, ze ich tak długo utrzymali przy tej 
>> dysproporcji sił, tym nie mniej nie pisz, ze kiepsko, bo jednak lepiej, 
>> niż Ukraińcom.
> 
> Ukrainie kontrofensywa w 2023 roku wyszła kiepsko.  Atak w
> okręgu Kurskim nie tak źle. 

Pod Kurskiem byli chyba po prostu całkowicie nie przygotowani na atak.
No kto by śmiał .

> W tej chwili Rosja angażuje duże
> środki i to daje jakiś efekt.  Nie jest jasne jak by wyglądała
> sytuacja gdyby Ukraina dostawała wsparcie takie jak obiecane
> przed kontrofensywą w 2023.  

Ludzi też im mocno brakuje ...

> Nie jest jasne na co liczy Rosja.  Tzn. Rosja odmówiła zawieszenia
> broni, co byłoby de facto uznaniem że zajeli teren i teraz to ich.
> Wyraźnie Rosja chce _dużo_ więcej.

No cóż - Rosja pewnie chce całej Ukrainy, ale nie wiem, czy dostrzega, 
że nie da rady, czy jednak widzi szanse, choćby miało to 10 lat trwać.

Z drugiej strony - Ukrainie pewnie też sie nie podoba, co utracili, i
liczą na odzyskanie. A już na pewno nie podoba im się rozbrojenie,
którego Rosja wymaga.

> Gdyby zajmowali teren w podobnym tempie jak przez ostatnie półtora
> roku to wojna potencjalnie może trwać dziesiątki lat.  Może
> Putinowi taka długa wojna  jest wygodna.  Bardziej prawdopodbne
> że Rosja to traktuje jako wojnę na wyczerpanie i liczy na to
> że w niezbyt dużym czasie Ukraina się wyczerpie i załamie.
> To jest możliwe, bo USA nie chce dawać broni za darmo (nawet to co
> wcześniej obiecali).  A właśnie USA ogłosiło że lepszej broni
> to za forsę też nie dają, bo im zapasy spadły (a USA uważa dostawy
> dla Izraela i atak na Iran za ważniejsze od obrony Ukrainy).

Izrael się chyba uspokoi, i produkcja ruszy.
A Trump ... często zmienia zdanie, ale jeśli nie - to jeszcze 4 lata
:-(

Z drugiej strony - nie wiadomo, jak długo Rosja to wytrzyma.
Pojazdy wojskowe mam wrażenie, że się skończyły, rekrutów w wieku 50+
ilości ma duże, mlodszych w gułagach też pełno.

Ale Ukrainie żołnierzy brakuje już chyba rozpaczliwie.

> EU ma problem z mocmi produkcyjnymi.  EU obiecała forsę na
> produkcję broni na Ukrainie, ale nie jest jasne czy to
> wystarczy.
> 
> Jest też możliwe że załamie się Rosja.  Tzn. jak dotychczas
> Rosja sobie dawała radę mimo sankcji ale wydatki wojenne mogą
> spowodować kryzys gospodarczy

Tylko że na kryzysy to oni dość odporni.


J.

W dniu 3.07.2025 o 16:41, J.F pisze:

>> Jest też możliwe że załamie się Rosja.  Tzn. jak dotychczas
>> Rosja sobie dawała radę mimo sankcji ale wydatki wojenne mogą
>> spowodować kryzys gospodarczy
> 
> Tylko że na kryzysy to oni dość odporni.

Bo ja wiem? Już raz się spektakularnie rozpadli przez wyścig zbrojeń a 
nawet wojny nie prowadzili, więc tentego...

-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

On Fri, 4 Jul 2025 18:16:23 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 3.07.2025 o 16:41, J.F pisze:
>>> Jest też możliwe że załamie się Rosja.  Tzn. jak dotychczas
>>> Rosja sobie dawała radę mimo sankcji ale wydatki wojenne mogą
>>> spowodować kryzys gospodarczy
>> 
>> Tylko że na kryzysy to oni dość odporni.
> 
> Bo ja wiem? Już raz się spektakularnie rozpadli przez wyścig zbrojeń a 
> nawet wojny nie prowadzili, więc tentego...

Prowadzili, jeśli chodzi o Afganistan, chyba, ze masz specoperację na
myśli.


Ale mam wrażenie, że od tego czasu gospodarka im się mocno
skapitalizowała, i jakoś lepiej ciągnęłą do 2022.

A "gubinka", jeszcze długo będzie odporna na poziom życia ...

J.

W dniu 4.07.2025 o 18:37, J.F pisze:

>> Bo ja wiem? Już raz się spektakularnie rozpadli przez wyścig zbrojeń a
>> nawet wojny nie prowadzili, więc tentego...
> 
> Prowadzili, jeśli chodzi o Afganistan, chyba, ze masz specoperację na
> myśli.

Wycofali się dwa lata przed upadkiem. Od 86 w zasadzie się ciągle 
wycofywali. Ale masz rację - nie pomogło i jakiś tam skutek miało. Choć 
bardziej obstawiałbym jednak Regana co ich wyścig zbrojeń wpędził.


> Ale mam wrażenie, że od tego czasu gospodarka im się mocno
> skapitalizowała, i jakoś lepiej ciągnęłą do 2022.
> 
> A "gubinka", jeszcze długo będzie odporna na poziom życia ...
Ale gospodarka niekoniecznie.


-- 
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "иди нахуй"?
PS - i konfederację!

Akurat posłuchało mi się Zbigniewa Brzezińskiego na YT sprzed 15-20 lat.
Absolutny przewidywacz przyszłości, jakby dziś mówił.
Ukraina to państwo oligarchów, nie obywateli.
Przy okazji wywiadu o Ukrainie mówił również jako Polak o przykładzie Polski, że elity mamy jak w XVII wieku za czasów rozbiorów, 
wchodzące w d... (dyplomację ;)) przyszłym zaborcom byle tylko się przed zaborami dobrze ustawić na pozycjach.
Kropka w kropkę jak P0.
Wrzućcie sobie Zbig Brzeziński Ukraina Polska Rosja (po angielsku).


-----
No cóż - Rosja pewnie chce całej Ukrainy, ale nie wiem, czy dostrzega, że nie da rady, czy jednak widzi szanse, choćby miało to 10 
lat trwać. 

Tyle że Trampek nie myśli o wyścigu zbrojeń, korzystnym głównie dla kompleksu militarno-wojskowego, z którym rządy USA zmagają się 
od lat 40-tych.


-----
> Choć bardziej obstawiałbym jednak Regana co ich wyścig zbrojeń wpędził. 

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Wed, 9 Jul 2025 01:28:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>>>> realną przewagę.
>>>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>>>> skończy ..
>>>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
>>> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
>>> motocyklami, lub na piechotę?
>> 
>> Ale jednak i w tym problem.
> 
> No jest tam jakies "parcie naprzód" jak widać.
> 
> Ale tak powolne ... bo taka głupia taktyka? 
> Bo się wozy bojowe wyczerpały ?
> 
> Przez pewien czas było słychać o mądrej taktyce - przysyła się wielką
> bombę szybującą, która zabija Ukrainców w pewnym rejonie, i piechota
> wchodzi spokojnie.
> Ale mam wrażenie, że ostatnio jakoś rzadziej o tym słychać - Ukraincy
> znaleźli jakies sposoby, czy bomb i bombowców zabrakło?

Jak rozumiem bomby są cały czas w użyciu i w miarę działają.  Co
do "zabija w pewnym rejonie", to ten rejon to z grubsza koło
o średnicy chyba kilkunastu metrów.  Trzeba trafić w punkt
oporu.  Nie ma gwarancji że nowi obrońcy nie podejdą
rowami łącznikowymi.  No i cały czas latają drony, na ziemi
może być 0 żołnierzy, ale jak wchodzisz w rejon to masz straty
od dronów.

Co do prasy: bomby szybujące teraz to "normalka" a nie "news",
więc się o tym mniej pisze.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Wed, 23 Jul 2025 01:12:08 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Wed, 9 Jul 2025 01:28:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>>>>> realną przewagę.
>>>>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>>>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>>>>> skończy ..
>>>>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
>>>> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
>>>> motocyklami, lub na piechotę?
>>> 
>>> Ale jednak i w tym problem.
>> 
>> No jest tam jakies "parcie naprzód" jak widać.
>> 
>> Ale tak powolne ... bo taka głupia taktyka? 
>> Bo się wozy bojowe wyczerpały ?
>> 
>> Przez pewien czas było słychać o mądrej taktyce - przysyła się wielką
>> bombę szybującą, która zabija Ukrainców w pewnym rejonie, i piechota
>> wchodzi spokojnie.
>> Ale mam wrażenie, że ostatnio jakoś rzadziej o tym słychać - Ukraincy
>> znaleźli jakies sposoby, czy bomb i bombowców zabrakło?
> 
> Jak rozumiem bomby są cały czas w użyciu i w miarę działają.  Co
> do "zabija w pewnym rejonie", to ten rejon to z grubsza koło
> o średnicy chyba kilkunastu metrów. 

Duża bomba paliwowo-powietrzna to chyba więcej,
nie chwalili sie 100-200 m ?

> Trzeba trafić w punkt oporu. 

Przy sterowaniu choćby na GPS - niby wykonalne.
No chyba, że ktoś zakłóci.

> Nie ma gwarancji że nowi obrońcy nie podejdą
> rowami łącznikowymi. 

Kto pierwszy, ten lepszy :-)

> No i cały czas latają drony, na ziemi
> może być 0 żołnierzy, ale jak wchodzisz w rejon to masz straty
> od dronów.

I może dlatego 

> Co do prasy: bomby szybujące teraz to "normalka" a nie "news",
> więc się o tym mniej pisze.

Ale gdzie normalka - na ukrainskim froncie? 

Bo one wymagają dużego bombowca do zrzutu.
A bombowiec jest narażony na ukrainskie plot dalekiego zasięgu, 
czyli konkretnie Patrioty.
Których ukraina chyba wiele nie dostała ...

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Wed, 23 Jul 2025 01:12:08 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Wed, 9 Jul 2025 01:28:00 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>> W dniu 08.07.2025 o 21:57, J.F pisze:
>>>>>>>> Tylko tu nie o to mi chodzi. Próbuję Ci uzmysłowić, że 
>>>>>>>> posiadanie wielkiej ilości czołgów niekoniecznie musi dawać 
>>>>>>>> realną przewagę.
>>>>>>> Ale takie atakowanie małymi grupkami, po kilka, to kompletnie 
>>>>>>> nie ma sensu. Ukraina po prostu je zniszczy i na tym się 
>>>>>>> skończy ..
>>>>>> Ty sensu nie widzisz, a Rosjanie tak idą jednak na zachód.
>>>>> W tempie 5km/rok? I nie wiadomo, czy czołgami, czy bardziej 
>>>>> motocyklami, lub na piechotę?
>>>> 
>>>> Ale jednak i w tym problem.
>>> 
>>> No jest tam jakies "parcie naprzód" jak widać.
>>> 
>>> Ale tak powolne ... bo taka głupia taktyka? 
>>> Bo się wozy bojowe wyczerpały ?
>>> 
>>> Przez pewien czas było słychać o mądrej taktyce - przysyła się wielką
>>> bombę szybującą, która zabija Ukrainców w pewnym rejonie, i piechota
>>> wchodzi spokojnie.
>>> Ale mam wrażenie, że ostatnio jakoś rzadziej o tym słychać - Ukraincy
>>> znaleźli jakies sposoby, czy bomb i bombowców zabrakło?
>> 
>> Jak rozumiem bomby są cały czas w użyciu i w miarę działają.  Co
>> do "zabija w pewnym rejonie", to ten rejon to z grubsza koło
>> o średnicy chyba kilkunastu metrów. 
> 
> Duża bomba paliwowo-powietrzna to chyba więcej,
> nie chwalili sie 100-200 m ?

Mam wrażnine że większość bomb szybujących ma normalny ładunek
wybuchowy.
 
>> Trzeba trafić w punkt oporu. 
> 
> Przy sterowaniu choćby na GPS - niby wykonalne.
> No chyba, że ktoś zakłóci.

Te bomby są w miarę celne.  Chodziło mi o to że trzeba rozpoznać
i namierzyć punkty oporu.  Walenie na ślepo w obszar daje
słabe wyniki.

>> Nie ma gwarancji że nowi obrońcy nie podejdą
>> rowami łącznikowymi. 
> 
> Kto pierwszy, ten lepszy :-)
> 
>> No i cały czas latają drony, na ziemi
>> może być 0 żołnierzy, ale jak wchodzisz w rejon to masz straty
>> od dronów.
> 
> I może dlatego 
> 
>> Co do prasy: bomby szybujące teraz to "normalka" a nie "news",
>> więc się o tym mniej pisze.
> 
> Ale gdzie normalka - na ukrainskim froncie? 

Tak.  Były podwane statystyki i w miarę upływu czasu są używane
coraz intensywniej.

> Bo one wymagają dużego bombowca do zrzutu.
> A bombowiec jest narażony na ukrainskie plot dalekiego zasięgu, 
> czyli konkretnie Patrioty.
> Których ukraina chyba wiele nie dostała ...

Chyba nie taki wielki bombowiec.  Normalna bomba szybująca to
500 kg i jak rozumiem standartowe samoloty rosyjskie mogą je
zrzucać.  Jest też wersja 3 tony, to trochę wymaga trochę od
samolotu, ale też nie musi być bardzo duży.  Bomby szybujące
mają zasięg koło 90 km, więc można je zrzucać dość daleko
od frontu.  Patriota trzeba by ustawić blisko lini frontu,
co jest ryzykowne i nie wiadomo czy by pomogło.

Jest też możliwość wystrzeliwania bomba szybujących z
wyrzutni naziemnych, czyli bombowiec nie jest konieczny.

-- 
                              Waldek Hebisch