🚀 go-pugleaf

Rzecze Grzegorz Staniak:

> “This suggests that the big tech brands have harnessed, or exploit,
> the brain areas that have evolved to process religion,” one of the
> scientists says.

http://www.youtube.com/watch?v=9sJUDx7iEJw
-- 
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

W dniu 2011-05-20 08:32, Grzegorz Staniak pisze:
>
> http://www.digitaltrends.com/computing/apple-causes-religious-reaction-in-brains-of-fans-say-neuroscientists/
>
> "In a recently screened BBC documentary, UK neuroscientists
> suggested that the brains of Apple devotees are stimulated by Apple
> imagery in the same way that the brains of religious people are
> stimulated by religious imagery."
>
> “This suggests that the big tech brands have harnessed, or exploit,
> the brain areas that have evolved to process religion,” one of the
> scientists says.

Ja bym to ubrał w inne słowa. Raczej to religion exploituje brain areas, 
które nie evolvowały. Tak więc religia, czy to w formie wiary w 
jakieśtam bóstwo, czy w Apple albo w Sony (tak tak, są fanboye Sony) 
jest exploitem na mózgu.

...ci od ocieplenia już tam czekają.

On 20.05.2011, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wroted:

> ...ci od ocieplenia już tam czekają.

"Ci od ocieplenia" mają poparcie w postaci kompletnie ci obcej 
rzeczy znanej jako nauka.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

W dniu 2011-05-20 16:52, Grzegorz Staniak pisze:
> On 20.05.2011, Smok Eustachy<smok.eustachy@wurg.pl>  wroted:
>
>> ...ci od ocieplenia już tam czekają.
>
> "Ci od ocieplenia" mają poparcie w postaci kompletnie ci obcej
> rzeczy znanej jako nauka.

Też nie.

Ocieplenie klimatu to fakt.

Tylko czy aby na pewno jest to wynik działalności człowieka? Bo "ci od 
ocieplenia klimatu" chcą w to wierzyć, niczym Tomasz z Akwinu w Jezusa 
Chrystusa.

Tymczasem geologia mówi nam, że w przeszłości bywały okresy, kiedy było 
znacznie cieplej i trudno tamte ocieplenia przypisywać rurom wydechowym 
i kominom.

On Sat, 21 May 2011 00:46:08 +0800, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com>  
wrote:

> On 20.05.2011, Tomasz Wójtowicz <SPAMMERS_GO_AWAY@SPAMMERS.COM> wroted:
>
>>>> ...ci od ocieplenia już tam czekają.
>>>
>>> "Ci od ocieplenia" mają poparcie w postaci kompletnie ci obcej
>>> rzeczy znanej jako nauka.
>>
>> Też nie.
>>
>> Ocieplenie klimatu to fakt.
>>
>> Tylko czy aby na pewno jest to wynik działalności człowieka? Bo "ci od
>> ocieplenia klimatu" chcą w to wierzyć, niczym Tomasz z Akwinu w Jezusa
>> Chrystusa.
>
> A jakże. I "wierzą" w to praktycznie wszystkie akademie narodowe,
> setki i tysiące uniwersytetów, instytutów i ogólnie ponad 95%  
> specjalistów
> publikujących w tej dziedzinie. Ty jeden za to _wiesz_ że jest inaczej,
> jako kolejny usenetowy Galileo, który nawet nie musi znać tematu żeby
> wiedzieć kto ma rację.
>
>> Tymczasem geologia mówi nam, że w przeszłości bywały okresy, kiedy było
>> znacznie cieplej i trudno tamte ocieplenia przypisywać rurom wydechowym
>> i kominom.
>
> Łomatko. Wracaj do szkoły na jakieś podstawy logiki, OK?

Przeciez to nie jego wina, ze jestes debilem i nie rozumiesz.

-- 
Egon says hi!

Grzegorz Staniak denied rebel lies:

>> Ocieplenie klimatu to fakt.
>> Tylko czy aby na pewno jest to wynik działalności człowieka? Bo "ci
>> od ocieplenia klimatu" chcą w to wierzyć, niczym Tomasz z Akwinu w
>> Jezusa Chrystusa.
> A jakże. I "wierzą" w to praktycznie wszystkie akademie narodowe,
> setki i tysiące uniwersytetów, instytutów i ogólnie ponad 95%
> specjalistów publikujących w tej dziedzinie. Ty jeden za to _wiesz_ że
> jest inaczej, jako kolejny usenetowy Galileo, który nawet nie musi
> znać tematu żeby wiedzieć kto ma rację.

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece

>> Tymczasem geologia mówi nam, że w przeszłości bywały okresy, kiedy
>> było znacznie cieplej i trudno tamte ocieplenia przypisywać rurom
>> wydechowym i kominom.
> Łomatko. Wracaj do szkoły na jakieś podstawy logiki, OK?

A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem 
straszyć.

-- 
<:>    Roger, MoonWolf Out   <:>|And we sure as hell aint
(::)                        (::)|taking no s*it!
(:)JID:moonwolfATjabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

On 20.05.2011, Tomasz Wójtowicz <SPAMMERS_GO_AWAY@SPAMMERS.COM> wroted:

>>> ...ci od ocieplenia już tam czekają.
>>
>> "Ci od ocieplenia" mają poparcie w postaci kompletnie ci obcej
>> rzeczy znanej jako nauka.
>
> Też nie.
>
> Ocieplenie klimatu to fakt.
>
> Tylko czy aby na pewno jest to wynik działalności człowieka? Bo "ci od 
> ocieplenia klimatu" chcą w to wierzyć, niczym Tomasz z Akwinu w Jezusa 
> Chrystusa.

A jakże. I "wierzą" w to praktycznie wszystkie akademie narodowe,
setki i tysiące uniwersytetów, instytutów i ogólnie ponad 95% specjalistów 
publikujących w tej dziedzinie. Ty jeden za to _wiesz_ że jest inaczej, 
jako kolejny usenetowy Galileo, który nawet nie musi znać tematu żeby
wiedzieć kto ma rację.

> Tymczasem geologia mówi nam, że w przeszłości bywały okresy, kiedy było 
> znacznie cieplej i trudno tamte ocieplenia przypisywać rurom wydechowym 
> i kominom.

Łomatko. Wracaj do szkoły na jakieś podstawy logiki, OK? 

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:

>> A jakże. I "wierzą" w to praktycznie wszystkie akademie narodowe,
>> setki i tysiące uniwersytetów, instytutów i ogólnie ponad 95%
>> specjalistów publikujących w tej dziedzinie. Ty jeden za to _wiesz_ że
>> jest inaczej, jako kolejny usenetowy Galileo, który nawet nie musi
>> znać tematu żeby wiedzieć kto ma rację.
>
> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece

Co? "Newsy" sprzed dwóch lat? Manipulacji uczysz się od jakiegoś 
przedszkolaka? Od tego czasu osiem czy dziewięć niezależnych 
postępowań nie znalazło ani żadnych dowodów nadużyć, ale o tym
to już ci esemesów nie przysyłają, co?

>>> Tymczasem geologia mówi nam, że w przeszłości bywały okresy, kiedy
>>> było znacznie cieplej i trudno tamte ocieplenia przypisywać rurom
>>> wydechowym i kominom.
>> Łomatko. Wracaj do szkoły na jakieś podstawy logiki, OK?
>
> A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem 
> straszyć.

Kłamiesz.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak denied rebel lies:

>> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece
> Co? "Newsy" sprzed dwóch lat?

A co, jakoś wietrzeją?

> Manipulacji uczysz się od jakiegoś
> przedszkolaka? Od tego czasu osiem czy dziewięć niezależnych
> postępowań nie znalazło ani żadnych dowodów nadużyć, ale o tym
> to już ci esemesów nie przysyłają, co?

Tak, tak. ONI są wszędzie i tylko czyhają na ciebie. Nie daj się!

>> A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem
>> straszyć.
> Kłamiesz.

Ziew.

-- 
<:>    Roger, MoonWolf Out   <:>|Good day to be alive, Sir
(::)                        (::)|
(:)JID:moonwolfATjabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:

>>> http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article6936289.ece
>> Co? "Newsy" sprzed dwóch lat?
>
> A co, jakoś wietrzeją?

Powtórzę: od czasu tej prowokacji osiem niezależnych postępowań 
oczyściło CRU, Jonesa i innych z zarzutów stawianych m.in. przez 
takich użytecznych frajerów jak ty. Tak że wiesz, owszem -- 
ten news jest już cholernie zwietrzały. A użyteczni frajerzy
(albo aktywiści) jak widać nadal powielają propagandę zapodaną 
przy współpracy rosyjskich hakerów i brukowców Murdocha.

>>> A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem
>>> straszyć.
>> Kłamiesz.
>
> Ziew.

Podaj jedną pracę naukową z recenzowanego czasopisma straszącą
Globalnym Oziębieniem, kłamliwy a ignorancki kundelku.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak denied rebel lies:

> Powtórzę: od czasu tej prowokacji osiem niezależnych postępowań
> oczyściło CRU, Jonesa i innych z zarzutów stawianych m.in. przez
> takich użytecznych frajerów jak ty. Tak że wiesz, owszem --
> ten news jest już cholernie zwietrzały. A użyteczni frajerzy
> (albo aktywiści) jak widać nadal powielają propagandę zapodaną
> przy współpracy rosyjskich hakerów i brukowców Murdocha.

Znaczy mejli nie było?

>>>> A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem
>>>> straszyć.
>>> Kłamiesz.
>> Ziew.
> Podaj jedną pracę naukową z recenzowanego czasopisma straszącą
> Globalnym Oziębieniem, kłamliwy a ignorancki kundelku.

A po co?

-- 
<:>    Roger, MoonWolf Out   <:>|I really didn't know it was
(::)                        (::)|against the law.
(:)JID:moonwolfATjabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:

>> Powtórzę: od czasu tej prowokacji osiem niezależnych postępowań
>> oczyściło CRU, Jonesa i innych z zarzutów stawianych m.in. przez
>> takich użytecznych frajerów jak ty. Tak że wiesz, owszem --
>> ten news jest już cholernie zwietrzały. A użyteczni frajerzy
>> (albo aktywiści) jak widać nadal powielają propagandę zapodaną
>> przy współpracy rosyjskich hakerów i brukowców Murdocha.
>
> Znaczy mejli nie było?

A co w tych "mejlach" według ciebie było, lemingu łykający propagandę
jak kluski?

>>>>> A ocipienie już odwołali - teraz zaczynają Globalnym Oziębieniem
>>>>> straszyć.
>>>> Kłamiesz.
>>> Ziew.
>> Podaj jedną pracę naukową z recenzowanego czasopisma straszącą
>> Globalnym Oziębieniem, kłamliwy a ignorancki kundelku.
>
> A po co?

O, i tyle warte twoje kłamliwe szczekanie, frajerze.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak denied rebel lies:

>> Znaczy mejli nie było?
> A co w tych "mejlach" według ciebie było, lemingu łykający propagandę
> jak kluski?

Jak tu oszukiwać takich jak ty ćwierćmózgów. Żeby nie zwątpili w 
Globalne Ocipienie znaczy.
 
>> A po co?
> O, i tyle warte twoje kłamliwe szczekanie, frajerze.

Goń się, sekciarzu.

-- 
<:>    Roger, MoonWolf Out   <:>|That's only a statue
(::)                        (::)|
(:)JID:moonwolfATjabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:

>>> Znaczy mejli nie było?
>> A co w tych "mejlach" według ciebie było, lemingu łykający propagandę
>> jak kluski?
>
> Jak tu oszukiwać takich jak ty ćwierćmózgów. 

Poważnie? Zacytuj.
 
>>> A po co?
>> O, i tyle warte twoje kłamliwe szczekanie, frajerze.
>
> Goń się, sekciarzu

... powiedział leming nie rozumiejący nawet o czym w ogóle mówi.
Zabawne z was chłopaki, naprawdę. Esemes z centrali i napieracie,
nie potrafiąc dodać dwa do dwóch jeśli chodzi o fakty. 50 lat temu
takie pryszczete lemingi budowały socjalizm i skandowały hasełka
tak samo gówno z nich rozumiejąc.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

Grzegorz Staniak denied rebel lies:

>>>> Znaczy mejli nie było?
>>> A co w tych "mejlach" według ciebie było, lemingu łykający
>>> propagandę jak kluski?
>> Jak tu oszukiwać takich jak ty ćwierćmózgów.
> Poważnie? Zacytuj.

Ale po co? Mam się wysilać bardziej od ciebie? Sekciarza i tak nie 
przekonam, po co się będę kopał z koniem?

>>>> A po co?
>>> O, i tyle warte twoje kłamliwe szczekanie, frajerze.
>> Goń się, sekciarzu
> ... powiedział leming nie rozumiejący nawet o czym w ogóle mówi.
> Zabawne z was chłopaki, naprawdę. Esemes z centrali i napieracie,
> nie potrafiąc dodać dwa do dwóch jeśli chodzi o fakty. 50 lat temu
> takie pryszczete lemingi budowały socjalizm i skandowały hasełka
> tak samo gówno z nich rozumiejąc.

To takie typowe - swoje cechy przypisywać innym i z nimi walczyć. Typowa 
michnikowszczyzna. I nawet ideologicznie zgodnie z salonem. Pewnie 
drżysz z radosnej niecierpliwości że sam wielki oberguru cię pochwali?

-- 
<:>    Roger, MoonWolf Out   <:>|You wouldn't dare!
(::)                        (::)|
(:)JID:moonwolfATjabberpl.org(:)| http://karakkhaz.prv.pl

On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:

>> Poważnie? Zacytuj.
>
> Ale po co?

Wiesz, wystarczy że ja doskonale wiem dlaczego każdy taki szczekacz
jak ty po pytaniu o cytat znika z wątku i już do niego nie wraca: 
bo wbrew propagandzie, w tych mailach nie ma niczego, co świdaczyłoby
o jakimkolwiek fałszerstwie, oszustwie, fabrykowaniu dowodów itd. itp.
Od czasu tej prowokacji niezależne postępowania wielokrotnie oczyściły
uczonych z zarzutów stawianych na podstawie "dowodów" z wykradzionego
archiwum. 

Nie ma żadnych wątpliwości, że jesteś tu w stanie wyszczekać każdą 
możliwą melodyjkę, użyć każdej inwektywy, zapodać każde gówniane 
propagandowe hasełko jakie na ten temat po świecie krąży, ale jednego 
nigdy nie będziesz w stanie zrobić, intelektualny impotencie: podać 
jakichkolwiek argumentów na rzecz tych kłamstw które powtarzasz.
Zbyt wiele razy zostało już udowodnione, że to kłamstwa.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On Fri, 2011-05-20 at 09:53 +0200, Mateusz Ludwin wrote: 
> Rzecze Grzegorz Staniak:
> 
> > “This suggests that the big tech brands have harnessed, or exploit,
> > the brain areas that have evolved to process religion,” one of the
> > scientists says.
> 
> http://www.youtube.com/watch?v=9sJUDx7iEJw

Oj tam, oj tam.
Guantanamero lepsze:
http://www.youtube.com/watch?v=eVxw6vvLzi8
http://stallman.org/guantanamero.html
W dodatku zawiera taki mały smaczek (1:30 & 2:30).

-- 
scx

On 2011-05-20, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 20.05.2011, MoonWolf <moonwolf@polbox.com> wroted:
>
>>> Poważnie? Zacytuj.
>>
>> Ale po co?
>
> Wiesz, wystarczy że ja doskonale wiem dlaczego każdy taki szczekacz
> jak ty po pytaniu o cytat znika z wątku i już do niego nie wraca: 
> bo wbrew propagandzie, w tych mailach nie ma niczego, co świdaczyłoby
> o jakimkolwiek fałszerstwie, oszustwie, fabrykowaniu dowodów itd. itp.

[Wpadam na krótko, nie zamierzam się rozpędzać, ale:]

To po prostu nieprawda.  Przesławny "hide the decline" się kłania.  I
tutaj stanowisko Moonwolfa jest w 100% poparte, bo był to dość niskich
lotów chwyt propagandowy i naciąganie pomiarów na tezę.

(Uprzedzając - rozumiem ten problem, rozumiem również, że wielu ludzi go
błędnie interpretuje.)

Poza tym w mailach były _prostym tekstem_ opisane przykłady dogadywania
się kliki na ścięcie publikacji podważającej jedynie słuszne stanowisko.
Przykłady tego typu nieetycznych zachowań są _bardzo dokładnie_
udokumentowane w innych miejscach, więc to nie odosobniony przypadek.  

A co powiesz na ciągłe oskarżenia o sponsorowanie sceptyków przez
przemysł rafineryjny?  Niczym niepoparte rzucanie błotem - Typowa
propaganda.

Raporty IPCC to zupełnie osobne zagadnienie.

I tak długo można.  Ale argument który najbardziej mnie przekonuje do
stopniowego, z roku na rok, wzmacniania stanowiska sceptycznego jest
ciągłe przywoływanie konsensusu naukowego jako koronnego argumentu za
AGW.  W sumie nieistotne czy ten konsensus jest częściowo sfabrykowany,
czy w 100% realny.  

Najistotniejsze jest, że żadna inna teoria naukowa nie jest broniona
przy użyciu tego typu argumentacji.  Choćby silnie kontestowana (przez
fundamentalistów) teoria ewolucji.  

Powtarzam, bo to istotne.  _Żadna_ ugruntowana teoria naukowa nie jest
broniona na zasadzie "To dla was za trudne, i tak nie zrozumiecie.
Wierzcie Nam, bo my jesteśmy Eksperci."

(BTW - fizyka Arystotelesa miała konsensus, teoria Freuda też miała
poparcie konsensusu, a obecnie "Not Even Wrong" teoria superstrun ma
dominującą przewagę w fizyce teoretycznej.  Konsensus nie podparty
silnymi argumentami jest Gie wart.  (A już zupełnie na marginesie, Lubos
Motl jest teoretykiem superstrun.  Interesująca koincydencja,
nieprawdaż?))

> Od czasu tej prowokacji niezależne postępowania wielokrotnie oczyściły
> uczonych z zarzutów stawianych na podstawie "dowodów" z wykradzionego
> archiwum. 

Znaczy, koledzy kolegów "oczyścili" i emaile przepadły? ;-)

> Nie ma żadnych wątpliwości, że jesteś tu w stanie wyszczekać każdą 
> możliwą melodyjkę, użyć każdej inwektywy, 

Przyganiał kocioł garnkowi.  

> zapodać każde gówniane 
> propagandowe hasełko jakie na ten temat po świecie krąży, ale jednego 
> nigdy nie będziesz w stanie zrobić, intelektualny impotencie:

O, jak ładnie się zapieniłeś.  No ale oczywiście to sceptycy są
oszołomami, wierzący się pienią i rzucają inwektywami w sposób zupełnie
dystyngowany.  ;-)

> podać 
> jakichkolwiek argumentów na rzecz tych kłamstw które powtarzasz.
> Zbyt wiele razy zostało już udowodnione, że to kłamstwa.

O, już dwadzieścia lat temu wszystko udowodniono.  A trzydzieści lat
temu udowadniano zupełnie przeciwny trend, tylko się wytrendził.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 26.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

> To po prostu nieprawda.  

To "po prostu" twój denial w postaci czystej.

> Przesławny "hide the decline" się kłania.

Ty NAPRAWDĘ przez te kilka lat nie znalazłeś czasu, żeby się dowiedzieć
kto, co i o czym pisał w tych wykradzionych mailach? Pogratulować, hmmm,
"sceptycyzmu". Jak widać, łykasz debilne ploty dla lemingów, biegniesz
gdzie każą i bijesz brawo. Bardzo tylko proszę, nazywaj to po imieniu.
To nie jest "sceptycyzm", to jest antynaukowy przesąd oparty na głupiej
manipulacji wyrwanymi z kontekstu wypowiedziami.

> Poza tym w mailach były _prostym tekstem_ opisane przykłady dogadywania
> się kliki na ścięcie publikacji podważającej jedynie słuszne stanowisko.

.... która to publikacja, o dziwo, nie została "ścięta". Ot, paru ludzi
wkurwionych postawą "sceptyków" obrzucających im błotem na blogach 
trochę się zagalopowało w rozmowach.

> A co powiesz na ciągłe oskarżenia o sponsorowanie sceptyków przez
> przemysł rafineryjny?  Niczym niepoparte rzucanie błotem

ROTFL ;) Komu ty chcesz taką ściemę sprzedawać? Dostawałeś na tej 
grupie linki do stawek płaconych za "sceptyczne" papiery przez te 
wszystkie "instytuty" i "think tanki", które tego finansowania nawet
specjalnie nie kryją. Zbierz sobie nazwiska tych "sceptycznych" 
uczonych, których prace są w kółko wałkowane na waszych blogaskach
a zobaczysz, że praktycznie każdy z nich jest pod skrzydełkami takiej
instytucji. Która przedwczoraj udowadniała, że szkodliwość palenia 
tytoniu to tylko "niepotwierdzone teorie i zaledwie niepewne statystyczne 
obserwacje", wczoraj twierdziła, że żadnej dziury ozonowej nie ma, 
a w ogóle to promienie UV są naturalne i nie mogą szkodzić, a dzisiaj
nie widzi problemu ludzkiego wpływu na klimat. Tacy doświadzczeni 
zawodowcy do wynajęcia, którzy każdemu przemysłowi udowodnią to, co 
przemysł chce udowadniać.

> Raporty IPCC to zupełnie osobne zagadnienie.

Raporty IPCC to najpełniejsza reprezentacja _wiedzy naukowej_ na temat
zmian klimatu. Mimo nieustannych wysiłków antynaukowej koalicji 
i użytecznych idiotów w twoim typie nie znaleziono jak dotąd ani 
jednego wektora ataku na pierwszą część raportu (fizyczne podstawy),
a w całym raporcie może ze dwa, trzy przekłamania.

> I tak długo można.

Oczywiście. Ja nie mam żadnych złudzeń, że takich ludków którzy wszystko
wiedzą z góry nie przekona żadna tam, panie, nauka, i będą sobie wierzyć
w spiski do końca świata i jeszcze dzień dłużej.

> Ale argument który najbardziej mnie przekonuje do stopniowego,
> z roku na rok, wzmacniania stanowiska sceptycznego jest ciągłe
> przywoływanie konsensusu naukowego jako koronnego argumentu za AGW.

Chochoł. Koronnym argumentem jest istnienie wielu niezależnych linii
empirycznych obserwacji wspierających teorię. I brak empirycznego 
potwierdzenia, czy po prostu falsyfikacja, dla konkurencyjnych teorii.

[...]
>> Od czasu tej prowokacji niezależne postępowania wielokrotnie
>> oczyściły uczonych z zarzutów stawianych na podstawie "dowodów"
>> z wykradzionego archiwum.
>
> Znaczy, koledzy kolegów "oczyścili" i emaile przepadły? ;-)

Znaczy, dowiedz się czegoś zanim znowu zapodasz głupawe komentarze
tradycyjnie nie mając pojęcia o sprawie. Na mnie twój ignorancki
zelotyzm, "zasady przekory" i fałszowanie cytatów z pomylonych 
prac nie robią wrażenia.

[...]
> O, już dwadzieścia lat temu wszystko udowodniono. A trzydzieści
> lat temu udowadniano zupełnie przeciwny trend, tylko się
> wytrendził.

Kłamiesz. To akurat dobrze potrafisz. Pewnie dlatego nie potrafisz
się powstrzymać.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2011-05-26, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 26.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:
[...]
>> I tak długo można.
>
> Oczywiście. Ja nie mam żadnych złudzeń, że takich ludków którzy wszystko
> wiedzą z góry nie przekona żadna tam, panie, nauka, i będą sobie wierzyć
> w spiski do końca świata i jeszcze dzień dłużej.

Widzisz, kwestia w tym, że to Ty Tutaj (podkreślam "tutaj", bo fora mogą
być różne) najwyraźniej jesteś w mniejszości, więc nie ma sensu zamiatać
moich opinii pod dywan "takich ludków".  

>> Ale argument który najbardziej mnie przekonuje do stopniowego,
>> z roku na rok, wzmacniania stanowiska sceptycznego jest ciągłe
>> przywoływanie konsensusu naukowego jako koronnego argumentu za AGW.
>
> Chochoł. Koronnym argumentem jest istnienie wielu niezależnych linii
> empirycznych obserwacji wspierających teorię.  I brak empirycznego 
> potwierdzenia, czy po prostu falsyfikacja, dla konkurencyjnych teorii.

Na podobnej zasadzie królowała fizyka Arystotelesa czy teorie Freuda.
Obie bardzo błędne, tyle że w danym momencie nie było po prostu lepszego
modelu.

Ale tu się zgodzę.  Brak lepszego modelu to najsilniejszy argument za
AGW, bo jeśli nie AGW to co?  "Samo się robi" nie jest teorią naukową.
Na podobnej zasadzie jak kamienie które same spadły z nieba też kiedyś
nie były teorią naukową, ale mimo to spadały.

(A swoją drogą Lindzen ma rację, że AGW w praktyce ucięła ogromną
większość dociekań na temat alternatywnych wytłumaczeń obserwowanych
zjawisk, więc nawet "brak alternatywnych modeli" nie jest wielce
przekonującym argumentem.  Szczególnie wziąwszy pod uwagę, że istnieją
śmiesznie proste modele zgodne z obserwacjami, no ale mniejsza o to.) 

[...] 
>> O, już dwadzieścia lat temu wszystko udowodniono. A trzydzieści 
>> lat temu udowadniano zupełnie przeciwny trend, tylko się 
>> wytrendził.
>
> Kłamiesz. To akurat dobrze potrafisz. Pewnie dlatego nie potrafisz
> się powstrzymać.

...then they fight you, then you win. 

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 26.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

>>> I tak długo można.
>>
>> Oczywiście. Ja nie mam żadnych złudzeń, że takich ludków którzy wszystko
>> wiedzą z góry nie przekona żadna tam, panie, nauka, i będą sobie wierzyć
>> w spiski do końca świata i jeszcze dzień dłużej.
>
> Widzisz, kwestia w tym, że to Ty Tutaj (podkreślam "tutaj", bo fora mogą
> być różne) najwyraźniej jesteś w mniejszości

... powiedział krytyk wydumanego "argumentu przez konsensus".
Zwracasz czasami uwagę na własną hipokryzję? Słownie _dwie_ prace 
na temat konsensusu wystarczają ci do ustawiania chochoła o tym 
jaki to z niego "koronny argument", ale za to argument "nas jest
więcej" już cię wcale a wcale nie razi?

>>> Ale argument który najbardziej mnie przekonuje do stopniowego,
>>> z roku na rok, wzmacniania stanowiska sceptycznego jest ciągłe
>>> przywoływanie konsensusu naukowego jako koronnego argumentu za AGW.
>>
>> Chochoł. Koronnym argumentem jest istnienie wielu niezależnych linii
>> empirycznych obserwacji wspierających teorię.  I brak empirycznego 
>> potwierdzenia, czy po prostu falsyfikacja, dla konkurencyjnych teorii.
>
> Na podobnej zasadzie królowała fizyka Arystotelesa czy teorie Freuda.

Dopóki nie obalisz AGW używając _nowej teorii_, waga tej analogii 
jest żadna. 

> (A swoją drogą Lindzen ma rację, że AGW w praktyce ucięła ogromną
> większość dociekań na temat alternatywnych wytłumaczeń obserwowanych
> zjawisk

Och, och, idiota Lindzen filozofuje. Teraz ja mogę stwierdzić, że 
np. mechanika kwantowa ucięła ogromną większość dociekań na temat 
alternatywnych wytłumaczeń obserwowanych zjawisk, np. postulatay 
przenoszenia przez materię oddziaływań duchowych itd. itp. 
Co za strata.

[...]

>>> O, już dwadzieścia lat temu wszystko udowodniono. A trzydzieści
>>> lat temu udowadniano zupełnie przeciwny trend, tylko się
>>> wytrendził.
>>
>> Kłamiesz. To akurat dobrze potrafisz. Pewnie dlatego nie potrafisz
>> się powstrzymać.
>
> ...then they fight you, then you win.

Masz manię wielkości? Kłamiesz na temat "udowadniania odwrotnego
trendu" tak samo jak kłamałeś na temat treści pracy Schuster &
Watson, przy okazji myląc prace których nieznajomość zarzucałeś
mi. Wskażesz to "udowadnianie odwrotnego trendu" w 1981 roku? Wskaż.
Porównywanie się do Gandhiego zostaw sobie na potem.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2011-05-26, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 26.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:
>
>> Widzisz, kwestia w tym, że to Ty Tutaj (podkreślam "tutaj", bo fora mogą
>> być różne) najwyraźniej jesteś w mniejszości
>
> ... powiedział krytyk wydumanego "argumentu przez konsensus".
> Zwracasz czasami uwagę na własną hipokryzję? Słownie _dwie_ prace 
> na temat konsensusu wystarczają ci do ustawiania chochoła o tym 
> jaki to z niego "koronny argument", ale za to argument "nas jest
> więcej" już cię wcale a wcale nie razi?

Nawet nieistotne czy więcej, czy mniej.  Ważne, że nie da się opinii
sceptycznych zmarginalizować.  Już na to o wiele za późno. 

>> Na podobnej zasadzie królowała fizyka Arystotelesa czy teorie Freuda.
>
> Dopóki nie obalisz AGW używając _nowej teorii_, waga tej analogii 
> jest żadna. 

A nie na odwrót?  Czyli jeśli do obalenia "starej teorii" potrzebna jest
"nowa teoria", to moja analogia się właśnie trzyma kupy?  

>> (A swoją drogą Lindzen ma rację, że AGW w praktyce ucięła ogromną
>> większość dociekań na temat alternatywnych wytłumaczeń obserwowanych
>> zjawisk
>
> Och, och, idiota Lindzen filozofuje. 

Nawet zaciekli przeciwnicy Lindzena nie twierdzą, że jest idiotą.  

> Teraz ja mogę stwierdzić, że 
> np. mechanika kwantowa ucięła ogromną większość dociekań na temat 
> alternatywnych wytłumaczeń obserwowanych zjawisk, np. postulatay 
> przenoszenia przez materię oddziaływań duchowych itd. itp. 
> Co za strata.

Wiesz czym się różni mechanika kwantowa od AGW?  Jedna daje obserwowalne
przewidywania a druga nie daje.  Mechanika kwantowa daje przewidywania z
dokładnością do dziesięciu liczb znaczących i jest nietrywialna, AGW nie
przewiduje niczego sprawdzalnego (tu i teraz) i jest prostacka.  

[...]
-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 27/05/2011 04:27, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-26, Grzegorz Staniak<gstaniak@gmail.com>  wrote:
>
>>> Na podobnej zasadzie królowała fizyka Arystotelesa czy teorie Freuda.
>>
>> Dopóki nie obalisz AGW używając _nowej teorii_, waga tej analogii
>> jest żadna.
>
> A nie na odwrót?  Czyli jeśli do obalenia "starej teorii" potrzebna jest
> "nowa teoria", to moja analogia się właśnie trzyma kupy?

Ani fizyka Arystotelesa ani freudyzm nie były teoriami naukowymi. Równie 
dobrze możesz argumentować, że kiedyś "królowała" wiara w Zeusa, a teraz 
dużo ludzi wierzy w dogmat o niepokalanym poczęciu albo że wszyscy 
ludzie są równi, albo że 13 jest pechową liczbą. Owszem, wielu ludzi w 
przeszłości wierzyło w różne rzeczy nie będące nauką, i teraz nadal 
wielu wierzy w rzeczy nie będące nauką. Tylko niby w jaki sposób miałoby 
to podważać wniski z badań naukowych?

On 2011-05-27, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 27/05/2011 04:27, Andrzej Rosa wrote:
>> On 2011-05-26, Grzegorz Staniak<gstaniak@gmail.com>  wrote:
>>
>>>> Na podobnej zasadzie królowała fizyka Arystotelesa czy teorie Freuda.
>>>
>>> Dopóki nie obalisz AGW używając _nowej teorii_, waga tej analogii
>>> jest żadna.
>>
>> A nie na odwrót?  Czyli jeśli do obalenia "starej teorii" potrzebna jest
>> "nowa teoria", to moja analogia się właśnie trzyma kupy?
>
> Ani fizyka Arystotelesa ani freudyzm nie były teoriami naukowymi.

Nie masz racji.  Arystoteles dawał konkretne przewidywania, które dało
się sprawdzić doświadczalnie i tym sposobem obalić jego teorię.  Freud
zaproponował pierwszy koherentny model ludzkiego umysłu, który również
można było zweryfikować prowadząc dalsze badania w tej dziedzinie.  

> Równie 
> dobrze możesz argumentować, że kiedyś "królowała" wiara w Zeusa, a teraz 
> dużo ludzi wierzy w dogmat o niepokalanym poczęciu albo że wszyscy 
> ludzie są równi, albo że 13 jest pechową liczbą. Owszem, wielu ludzi w 
> przeszłości wierzyło w różne rzeczy nie będące nauką, i teraz nadal 
> wielu wierzy w rzeczy nie będące nauką. Tylko niby w jaki sposób miałoby 
> to podważać wniski z badań naukowych?

Kiedyś ludzie wierzyli w Zeusa, obecnie wielu ludzi najwyraźniej wierzy
w nieomylność nauki.  Obie postawy mają podobne podstawy, na zasadzie że
każda wystarczająco złożona technologia niczym istotnym nie różni się od
magii.

Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna.  Sama jej zasada działania
opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca się z
doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem rzeczywistości.  W
naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia Mon, 30 May 2011 09:56:51 +0000, Andrzej Rosa napisał(a):

>> Ani fizyka Arystotelesa ani freudyzm nie były teoriami naukowymi.
> 
> Nie masz racji.  Arystoteles dawał konkretne przewidywania, które dało
> się sprawdzić doświadczalnie i tym sposobem obalić jego teorię.  Freud
> zaproponował pierwszy koherentny model ludzkiego umysłu, który również
> można było zweryfikować prowadząc dalsze badania w tej dziedzinie.
> 
Może tu chodzić o stawianie przypisów. 
A co do Frojda to przesadziłeś trochę.

On 2011-05-30, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> Dnia Mon, 30 May 2011 09:56:51 +0000, Andrzej Rosa napisał(a):
>
>> Nie masz racji.  Arystoteles dawał konkretne przewidywania, które dało
>> się sprawdzić doświadczalnie i tym sposobem obalić jego teorię.  Freud
>> zaproponował pierwszy koherentny model ludzkiego umysłu, który również
>> można było zweryfikować prowadząc dalsze badania w tej dziedzinie.
>> 
> Może tu chodzić o stawianie przypisów. 
> A co do Frojda to przesadziłeś trochę.

Dlaczego przesadziłem?  Przed Freudem nie było nietrywialnego i
wewnętrznie spójnego modelu umysłu.  Freud nie był głupi, ani jego
teoria nie była głupia.  Była błędna, ale to nie to samo.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

Dnia Mon, 30 May 2011 11:23:33 +0000, Andrzej Rosa napisał(a):
/..../
> 
> Dlaczego przesadziłem?  Przed Freudem nie było nietrywialnego i
> wewnętrznie spójnego modelu umysłu.  Freud nie był głupi, ani jego
> teoria nie była głupia.  Była błędna, ale to nie to samo.

W swoim czasie Lem się znęcał nad naukowością Freuda. Że nienaukowe bo 
właśnie nieweryfikowalne. Ja mu przyznaję rację. 

On 2011-05-30, Smok Eustachy <smok.eustachy@wurg.pl> wrote:
> Dnia Mon, 30 May 2011 11:23:33 +0000, Andrzej Rosa napisał(a):
> /..../
>> 
>> Dlaczego przesadziłem?  Przed Freudem nie było nietrywialnego i
>> wewnętrznie spójnego modelu umysłu.  Freud nie był głupi, ani jego
>> teoria nie była głupia.  Była błędna, ale to nie to samo.
>
> W swoim czasie Lem się znęcał nad naukowością Freuda. Że nienaukowe bo 
> właśnie nieweryfikowalne. Ja mu przyznaję rację. 

Ale Lem nie miał nic lepszego do zaproponowania?  A Freud upadł dopiero
w momencie, gdy powstały alternatywne wytłumaczenia dla wielu opisanych 
przez niego zjawisk?

Bo jeśli tak, to moje podejście się trzyma.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 30/05/2011 10:56, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-27, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>>
>> Ani fizyka Arystotelesa ani freudyzm nie były teoriami naukowymi.
>
> Nie masz racji.  Arystoteles dawał konkretne przewidywania, które dało
> się sprawdzić doświadczalnie i tym sposobem obalić jego teorię.  Freud
> zaproponował pierwszy koherentny model ludzkiego umysłu, który również
> można było zweryfikować prowadząc dalsze badania w tej dziedzinie.

To wszystko nie wystarczy, żeby coś było nauką. Nawet paleolityczne ludy 
robią konkretne przewidywania, które da się sprawdzić doświadczalnie 
(jak zjesz ten owoc, to będziesz miał sraczkę) i nawet mają koherentne 
modele tego lub owego.

>> ludzie są równi, albo że 13 jest pechową liczbą. Owszem, wielu ludzi w
>> przeszłości wierzyło w różne rzeczy nie będące nauką, i teraz nadal
>> wielu wierzy w rzeczy nie będące nauką. Tylko niby w jaki sposób miałoby
>> to podważać wniski z badań naukowych?
>
> Kiedyś ludzie wierzyli w Zeusa, obecnie wielu ludzi najwyraźniej wierzy
> w nieomylność nauki.

"Najwyraźniej"? Powiedz, jak widzisz człowieka, który zatrzymuje się 
przed wejściem na jezdnię, na której widzi jadącą w jego stronę 
ciężarówkę, to dla ciebie "najwyraźniej" wierzy w nieomylność ludzkich 
zmysłów?

Bo ja nie spotkałem się chyba nigdy, żeby ktoś wierzył w nieomylność 
nauki. Raczej skłonny byłbym wierzyć w omylność twojego "najwyraźniej".

> Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna.  Sama jej zasada działania
> opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca się z
> doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem rzeczywistości.  W
> naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.

Sęk w tym, że z braku nieomylnych źródeł informacji, racjonalne 
działanie musi uwzględniać korzystanie ze źródeł omylnych.

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>Bo ja nie spotkałem się chyba nigdy, żeby ktoś wierzył w nieomylność 
>nauki.

Kurczę, to chyba te miliony nie wierzące w rachunek prawdopodobieństwa
co wtorek, czwartek i sobotę, muszą specjalnie cię omijać.

-- 
\------------------------/
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,10161961
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

> Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna. Sama jej zasada działania
> opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca
> się z doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem
> rzeczywistości. W naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.

A jak się nie ma podstaw do wątpliwości, fałszuje się wypowiedzi
naukowców.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 30/05/2011 10:56, Andrzej Rosa wrote:
>
>> Nie masz racji.  Arystoteles dawał konkretne przewidywania, które dało
>> się sprawdzić doświadczalnie i tym sposobem obalić jego teorię.  Freud
>> zaproponował pierwszy koherentny model ludzkiego umysłu, który również
>> można było zweryfikować prowadząc dalsze badania w tej dziedzinie.
>
> To wszystko nie wystarczy, żeby coś było nauką. Nawet paleolityczne ludy 
> robią konkretne przewidywania, które da się sprawdzić doświadczalnie 
> (jak zjesz ten owoc, to będziesz miał sraczkę) i nawet mają koherentne 
> modele tego lub owego.

Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).  Przed
Hamiltonem większość ludzi zgadzała się z teorią doboru grupowego.
Dryf kontynentalny był w zupełnej mniejszości jeszcze zupełnie niedawno.
Korpuskularna natura materii (a nieco później energii) była w mniejszości.

I *naprawdę* długo tak można.  Pomyłek konsensusu nie da się sprowadzić
do pseudonauki.  Konsensus nie jest argumentem, przynajmniej nie naukowym.

>> Kiedyś ludzie wierzyli w Zeusa, obecnie wielu ludzi najwyraźniej wierzy
>> w nieomylność nauki.
>
> "Najwyraźniej"? Powiedz, jak widzisz człowieka, który zatrzymuje się 
> przed wejściem na jezdnię, na której widzi jadącą w jego stronę 
> ciężarówkę, to dla ciebie "najwyraźniej" wierzy w nieomylność ludzkich 
> zmysłów?
>
> Bo ja nie spotkałem się chyba nigdy, żeby ktoś wierzył w nieomylność 
> nauki. Raczej skłonny byłbym wierzyć w omylność twojego "najwyraźniej".

Skoro tak, to argument o konsensusie nie ma żadnej mocy?  Dla kogo więc
jest podnoszony?

>> Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna.  Sama jej zasada działania
>> opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca się z
>> doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem rzeczywistości.  W
>> naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.
>
> Sęk w tym, że z braku nieomylnych źródeł informacji, racjonalne 
> działanie musi uwzględniać korzystanie ze źródeł omylnych.

I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
udaje nam się uzyskać?  Zgoda.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-05-30, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:
>
>> Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna. Sama jej zasada działania
>> opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca
>> się z doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem
>> rzeczywistości. W naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.
>
> A jak się nie ma podstaw do wątpliwości, fałszuje się wypowiedzi
> naukowców.

Że niby ja fałszuję?  Dorzuć może jakieś obelgi do kompletu, żeby nie
było wątpliwości z jakiego typu argumentacją mamy tu do czynienia?

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

>>> Sęk w tym, że nauka nie jest nieomylna. Sama jej zasada działania
>>> opiera się o założenie, że nawet najdokładniej zgadzająca
>>> się z doświadczeniem teoria jest jedynie przybliżeniem
>>> rzeczywistości. W naukę się nie wierzy, w naukę się wątpi.
>>
>> A jak się nie ma podstaw do wątpliwości, fałszuje się wypowiedzi
>> naukowców.
>
> Że niby ja fałszuję? 

Mam ci podać Msg-Id? Ależ proszę bardzo:

<urha07-m7s.ln1@bakters.bandit.home>

Tak jak ci mówiłem: te bzdury i kłamstwa które tu wylewałeś będą 
cię jeszcze długo z archiwum Gugla ścigały.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 2011-05-30, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:
>
>>> A jak się nie ma podstaw do wątpliwości, fałszuje się wypowiedzi
>>> naukowców.
>>
>> Że niby ja fałszuję? 
>
> Mam ci podać Msg-Id? Ależ proszę bardzo:
>
><urha07-m7s.ln1@bakters.bandit.home>

A dziękuję.  Teraz wystarczyłoby jakoś uzasadnić oskarżenie o
fałszerstwo, ale daruj sobie.  Przypomniałem sobie, z kim dyskutuję.

> Tak jak ci mówiłem: te bzdury i kłamstwa które tu wylewałeś będą 
> cię jeszcze długo z archiwum Gugla ścigały.

Ty mnie straszysz archiwum Googla?  Wracając do tamtego wątku?  

OK.  ;-)

BTW - coś mi się przypomniało.  Prawdopodobnie rekord na bluzgi per
linia postu na blogu klimatycznym. 

http://rankexploits.com/musings/2011/record-for-f-words-in-climate-blog-post/

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>> On 30/05/2011 10:56, Andrzej Rosa wrote:
>>
>> To wszystko nie wystarczy, żeby coś było nauką. Nawet paleolityczne ludy
>> robią konkretne przewidywania, które da się sprawdzić doświadczalnie
>> (jak zjesz ten owoc, to będziesz miał sraczkę) i nawet mają koherentne
>> modele tego lub owego.
>
> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).

Nie naukowy.

>  Przed Hamiltonem większość ludzi zgadzała się z teorią doboru grupowego.
> Dryf kontynentalny był w zupełnej mniejszości jeszcze zupełnie niedawno.
> Korpuskularna natura materii (a nieco później energii) była w mniejszości.

Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy 
brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej 
grawitacji.

> I *naprawdę* długo tak można.  Pomyłek konsensusu nie da się sprowadzić
> do pseudonauki.  Konsensus nie jest argumentem, przynajmniej nie naukowym.

Nie jest argumentem naukowym. Argumenty naukowe mogą funkcjonować między 
naukowcami, i to takimi, którzy specjalizują się w danej dziedzinie. 
Konsensus jest argumentem epistemologicznym, działającym przy założeniu, 
że generalnie uznajemy metodę poznania naukowego za najlepsze dostępne 
nam źródło wiedzy w tego typu tematach. Jeśli to odrzucasz, to nie mamy 
o czym gadać.

Jeśli ogólnie przyjmujesz taką zasadę, mimo że nie potrafisz zrozumieć 
argumentów naukowych we wszystkich innych dziedzinach, to powstaje 
pytanie, dlaczego akurat kwestionujesz wnioski w tej dziedzinie? Z braku 
sensownych argumentów z twojej strony można tylko wywnioskować, że 
najprawdopodobniej dlatego, że te akurat wnioski ci się nie podobają. A 
z kolei to, że wielu ludziom na grupie, "na internecie", w Polsce czy 
nawet na świecie te wnioski się również nie podobają nie ma żadnego 
znaczenia jeśli chodzi o wiarygodność tych wniosków: jest ona kompletnie 
niezależna od liczby niezadowolonych laików.

A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną 
możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism 
naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami. Jak masz 
takie dobre argumenty, to może zmienisz konsensus, jak ten Einstein czy 
Hamilton. Możesz wtedy wrócić na grupę i powiedzieć "ha! miałem rację", 
a ja ci wtedy przyznam "rzeczywiście, miałeś rację". Póki jednak to się 
nie stało, to raczej bardziej prawdopodobny wydaje mi się pierwszy wariant.

>> Bo ja nie spotkałem się chyba nigdy, żeby ktoś wierzył w nieomylność
>> nauki. Raczej skłonny byłbym wierzyć w omylność twojego "najwyraźniej".
>
> Skoro tak, to argument o konsensusie nie ma żadnej mocy?

To tak, jak z nieomylnością zmysłów: jeśli w nią nie wierzysz, to 
argument, że widzisz nadjeżdżającą ciężarówkę nie ma żadnej mocy?

>  Dla kogo więc jest podnoszony?

Dla ludzi racjonalnie myślących. Na przykład takich, którzy nie 
uzależniają wejścia na ruchliwą (z tego, co widzą i słyszą) jezdnię od 
tego, czy ludzkie zmysły są omylne czy nieomylne.

>> Sęk w tym, że z braku nieomylnych źródeł informacji, racjonalne
>> działanie musi uwzględniać korzystanie ze źródeł omylnych.
>
> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.

Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne 
decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie 
mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy, 
mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie 
sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach, 
albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i 
te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?

On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
>
>> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
>> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
>> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).
>
> Nie naukowy.

Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.

>>  Przed Hamiltonem większość ludzi zgadzała się z teorią doboru grupowego.
>> Dryf kontynentalny był w zupełnej mniejszości jeszcze zupełnie niedawno.
>> Korpuskularna natura materii (a nieco później energii) była w mniejszości.
>
> Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy 
> brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej 
> grawitacji.

Gdyby głównym argumentem za grawitacją była zgoda naukowców, owszem nie
należałoby.  Tak było w przypadku eteru, flogistonu czy obecnie
superstrun.  

>> I *naprawdę* długo tak można.  Pomyłek konsensusu nie da się sprowadzić
>> do pseudonauki.  Konsensus nie jest argumentem, przynajmniej nie naukowym.
>
> Nie jest argumentem naukowym. Argumenty naukowe mogą funkcjonować między 
> naukowcami, i to takimi, którzy specjalizują się w danej dziedzinie. 
> Konsensus jest argumentem epistemologicznym, działającym przy założeniu, 
> że generalnie uznajemy metodę poznania naukowego za najlepsze dostępne 
> nam źródło wiedzy w tego typu tematach. Jeśli to odrzucasz, to nie mamy 
> o czym gadać.

Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
inaczej.

> Jeśli ogólnie przyjmujesz taką zasadę, mimo że nie potrafisz zrozumieć 
> argumentów naukowych we wszystkich innych dziedzinach, to powstaje 
> pytanie, dlaczego akurat kwestionujesz wnioski w tej dziedzinie? Z braku 
> sensownych argumentów z twojej strony można tylko wywnioskować, że 
> najprawdopodobniej dlatego, że te akurat wnioski ci się nie podobają. 

20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków z globalnego
ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).  Z teorią superstrun też wtedy
nie miałem problemów.  Teraz mam.

> A 
> z kolei to, że wielu ludziom na grupie, "na internecie", w Polsce czy 
> nawet na świecie te wnioski się również nie podobają nie ma żadnego 
> znaczenia jeśli chodzi o wiarygodność tych wniosków: jest ona kompletnie 
> niezależna od liczby niezadowolonych laików.
>
> A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną 
> możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism 
> naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami. 

To jeden ze sposobów, ale nie jedyny.  Zauważ, że aby zostać zawodowym
klimatologiem musisz znaleźć promotora, fundusze na badania itd, co
znowu wymaga poparcia w establiszmencie, czyli jest to
samoselekcjonujący się system (i nie tyczy się wyłącznie klimatologii).
Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
dziedzinie.

Mi się nie chce, ja co najwyżej coś na ten temat sobie czytam, ale paru
ludziom się chciało i tak właśnie zrobili.  

[...]
>> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
>> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.
>
> Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne 
> decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie 
> mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy, 
> mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie 
> sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach, 
> albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i 
> te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?

W polityce decyzje podejmuje się w proporcji do grup nacisku, nie w
proporcji do (nie)pewności posiadanej wiedzy.  Zauważ, że nawet wśród
ludzi bezdyskusyjnie akceptujących AGW jest mnóstwo wątpiących w sens
szeregu podejmowanych działań, ale to zupełnie inna para kaloszy.  

Ja się tylko upieram, że pomimo 30 lat badań AGW nie można uznać za
przyzwoicie ugruntowaną teorię naukową.  Od teorii naukowych wymaga się
nietrywialnych i weryfikowalnych przewidywań, których AGW wciąż nie
daje.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

> 20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków 
> z globalnego ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).

Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między "global warming", 
a "climate change"? LOL ;) 

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 30/05/2011 23:10, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>> On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
>>
>>> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
>>> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
>>> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).
>>
>> Nie naukowy.
>
> Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
> Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
> naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.

Teoria ze sraką też się bardzo długo zgadzała z doświadczeniem i jest 
niewątpliwie bardzo przydatna. Ale to szczegół - nie chce mi się kłócić 
o definicje.

>> Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy
>> brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej
>> grawitacji.
>
> Gdyby głównym argumentem za grawitacją była zgoda naukowców, owszem nie

Głównym argumentem dla nie-naukowca na to, żeby w swoich zastosowaniach 
innych niż uprawianie nauki brał pod uwagę grawitację - jest, owszem, 
zgoda naukowców.

> Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
> czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
> everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
> inaczej.

Ale metoda naukowa ma zastosowanie tylko do uprawiania nauki. Ty nauki 
nie uprawiasz, więc nie jesteś w stanie zrobić tego, czego wymaga metoda 
naukowa w stosunku do słowa naukowców. I w związku z tym - niezależnie 
co zrobisz - i tak nie będzie działać. Jeśli chcesz stosować metodę 
naukową i "robić coś dokładnie przeciwnego" tak, żeby ta metoda 
"działała", to niestety musisz zostać naukowcem i przekonywać innych 
naukowców, a nie nas. I tak, jak mówiłem: jak przekonasz, to też 
przyznam ci rację.

> 20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków z globalnego
> ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).

Konsensus mówi, że nadal się tak nazywa.

>  Z teorią superstrun też wtedy nie miałem problemów.  Teraz mam.

O ile mi wiadomo nie ma konsensusu w sprawie teorii superstrun.

>> A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną
>> możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism
>> naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami.
>
> To jeden ze sposobów, ale nie jedyny.

Obawiam się, że jedyny.

>  Zauważ, że aby zostać zawodowym
> klimatologiem musisz znaleźć promotora, fundusze na badania itd, co
> znowu wymaga poparcia w establiszmencie, czyli jest to
> samoselekcjonujący się system (i nie tyczy się wyłącznie klimatologii).

No więc właśnie, tak działa cała nauka. I taki jest właśnie najlepszy 
znany nam sposób uzyskiwania wiedzy o przyrodzie. No i jednak jakoś 
udało się Einsteinowi i komu tam jeszcze, więc masz szansę. W końcu nie 
musisz od razu pisać rozprawy doktorskiej na temat "AGW to bzdura", 
możesz zacząć od zdobywania uznania mniej kontrowersyjnymi publikacjami, 
które jednak pokażą twoim kolegom, że jesteś tęgi mózg i na klimacie się 
znasz konkretnie. Poza tym jak chcesz przekonać ogół specjalistów, to 
możesz zacząć od przekonania swojego promotora, recenzenta, kierownika 
zakładu, redaktora czasopisma.

> Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
> postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
> dziedzinie.

Poważnie? Jest ktoś, kto ma znaczący wkład w nauki przyrodnicze bez 
stanowiska w instytucji badawczej? Oczywiście mówię o czasach, od kiedy 
istnieje nauka.

> Mi się nie chce, ja co najwyżej coś na ten temat sobie czytam,

...i w związku z tym twoje wątpliwości są guzik warte.

> ale paru ludziom się chciało i tak właśnie zrobili.

I kwestionują AGW? O ile rozumiem, przykłady wcześniej przez ciebie 
podawane raczej trudno zakwalifikować jako mające "niekwestionowaną 
pozycję".

> [...]
>>> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
>>> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.
>>
>> Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne
>> decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie
>> mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy,
>> mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie
>> sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach,
>> albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i
>> te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?
>
> W polityce decyzje podejmuje się w proporcji do grup nacisku, nie w
> proporcji do (nie)pewności posiadanej wiedzy.

Różne czynniki wpływają na decyzje, wiedza też. To powyżej (twoje) 
przecież było o tym, co oboje się zgadzamy, że powinno być, a nie o tym, 
co jest. Ja tylko zauważam, że decyzje podejmuje się na temat wiedzy 
dużo mniej pewnej niż AGW, nie tylko z powodu grup nacisku, ale po 
prostu dlatego, że o wielu rzeczach nie ma równie pewnych źródeł wiedzy. 
A skoro godzimy się, żeby podejmować decyzje w stosunku o znacznie mniej 
pewne modele ekonomiczne czy badania dotyczące bezpieczeństwa na 
drogach, to dlaczego mielibyśmy uważać, że źródła o AGW są za mało 
pewne, żeby na tej podstawie podejmować działania?

>  Zauważ, że nawet wśród
> ludzi bezdyskusyjnie akceptujących AGW jest mnóstwo wątpiących w sens
> szeregu podejmowanych działań, ale to zupełnie inna para kaloszy.

To jest kwestia między instytucjami wydającymi rekomendacje a rządem. Ja 
mogę co najwyżej rząd obsmarować za nie słuchanie ekspertów, jak się 
dowiem o takim incydencie.

> Ja się tylko upieram, że pomimo 30 lat badań AGW nie można uznać za
> przyzwoicie ugruntowaną teorię naukową.  Od teorii naukowych wymaga się
> nietrywialnych i weryfikowalnych przewidywań, których AGW wciąż nie
> daje.

A ja się upieram, że twoje opinie nt. AGW są guzik warte, bo nie jesteś 
od tego specjalistą, natomiast prawie wszyscy specjaliści uważają inaczej.

On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 30/05/2011 23:10, Andrzej Rosa wrote:
>
>>> Nie naukowy.
>>
>> Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
>> Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
>> naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.
>
> Teoria ze sraką też się bardzo długo zgadzała z doświadczeniem i jest 
> niewątpliwie bardzo przydatna. Ale to szczegół - nie chce mi się kłócić 
> o definicje.

Tu nie chodzi o drobne różnice w definicjach.  Teoria Ptolemejska jest
po prostu teorią naukową.  

Zupełnie nie rozumiem dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować.  Ze
względu na stanowisko Kościoła?  Ze względu na podświadome (ha, Freud
się kłania!) przekonanie, że powszechnie akceptowane teorie naukowe
zawsze są słuszne?  No, nie wiem.  Wiem, że w tym miejscu się po prostu
mylisz.

[...]
>> Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
>> czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
>> everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
>> inaczej.
>
> Ale metoda naukowa ma zastosowanie tylko do uprawiania nauki. Ty nauki 
> nie uprawiasz, więc nie jesteś w stanie zrobić tego, czego wymaga metoda 
> naukowa w stosunku do słowa naukowców. 

Wytłumacz mi więc, dlaczego żadnej innej teorii naukowej nie broni się
używając wątpliwego konsensusu jako podstawowego argumentu za?  Są o
wiele bardziej złożone teorie, jak chociażby teoria względności.  Ja w
ogóle sobie nie przypominam sytuacji by jakiś fizyk tłumaczył teorię
względności powołując się na opinie innych fizyków na ten temat.  

W skrajnych sytuacjach, kiedy faktycznie nie da się laikowi niczego
istotnego wytłumaczyć, teorii broni się przywołując zgodność z
eksperymentem.  Tak, na przykład, broni się modelu standardowego. 

Wiesz gdzie natrafiłem na konsensus jako argument?  W psychiatrii.
Nawet tam wyraźnie zaznaczono, że jest jak najbardziej możliwe, by
wszyscy psychiatrzy się w jakiejś kwestii mylili, bo tak już
wielokrotnie bywało.  

> I w związku z tym - niezależnie 
> co zrobisz - i tak nie będzie działać. Jeśli chcesz stosować metodę 
> naukową i "robić coś dokładnie przeciwnego" tak, żeby ta metoda 
> "działała", to niestety musisz zostać naukowcem i przekonywać innych 
> naukowców, a nie nas. I tak, jak mówiłem: jak przekonasz, to też 
> przyznam ci rację.

Na poziomie laika metoda naukowa sprowadza się do wnikaniu w _argumenty_
obu stron debaty.  To ten sam mechanizm, tylko poziom niżej.  Jak nie
wnikasz w argumentację tylko sugerujesz się autorytetem, jesteś
prowadzony na postronku.  Tako rzecze Abelard, _średniowieczny_ filozof. 

[...]
>>  Z teorią superstrun też wtedy nie miałem problemów.  Teraz mam.
>
> O ile mi wiadomo nie ma konsensusu w sprawie teorii superstrun.

Wygląda to dokładnie tak samo jak w przypadku AGW.  Nawet niektórzy
ludzie się powtarzają i stosują dokładnie te same strategie polemiki z
nieliczną opozycją.  (Chodzi mi o Lubosa Motla.)

[...]
>> Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
>> postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
>> dziedzinie.
>
> Poważnie? Jest ktoś, kto ma znaczący wkład w nauki przyrodnicze bez 
> stanowiska w instytucji badawczej? Oczywiście mówię o czasach, od kiedy 
> istnieje nauka.

Tak.  Istnieje całe środowisko ludzi, którzy zaczęli parać się
klimatologią amatorsko i nawet ich zaciekli przeciwnicy przyznają, że
klimatologia się nieodwracalnie zmieniła od czasu gdy się nią zajęli.

Najczęściej odzywają się na climateaudit.org.  To zawodowi statystycy, w
przeciwieństwie do klimatologów, którzy o statystyce mają dość blade
pojęcie.

Ty zdajesz się mieć "przedinternetową" koncepcję nauki, gdzie dostęp do
specjalistycznej wiedzy był ograniczony do specjalistów.  Teraz nie
jest, pomimo iż wielu klimatologów stara się dostęp do informacji w
miarę możliwości utrudnić.  (Tak, są na to kwity.) 

[...]

Wyciąłem większość argumentacji typu "Nie masz doktoratu z klimatologii,
wobec tego nie możesz mieć racji." oraz podarowałem sobie dyskusję o
polityce.  Polityka mnie po prostu mało ciekawi, a z szermierką na
autorytety właśnie usiłuję polemizować.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 2011-05-30, Grzegorz Staniak <gstaniak@gmail.com> wrote:
> On 30.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:
>
>> 20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków 
>> z globalnego ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).
>
> Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między "global warming", 
> a "climate change"? LOL ;) 

Jeśli jedynym mechanizmem prowadzącym do zmiany klimatu jest globalne
ocieplenie, to faktycznie niespecjalnie jedno od drugiego się różni.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 31.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

> Wytłumacz mi więc, dlaczego żadnej innej teorii naukowej nie broni się
> używając wątpliwego konsensusu jako podstawowego argumentu za?  

To jest wyłącznie twój -- i reszty pożal się boże "sceptyków" -- chochoł.
"Podstawowym argumentem za" są liczne, niezależne linie empirycznego 
potwierdzenia przewidywań teorii, synteza których jest publikowana 
np. w raportach IPCC. Prac w ogóle badających poziom zgodności poglądów 
jest ze dwie, a powstały tylko dlatego, że to pożal się boże "sceptycy"
podnosili wielki krzyk o "raportach mniejszości", "petycjach oregońskich"
i innych rzekomych dowodach na istotną rozbieżność opinii wśród uczonych.
Nie ma takiej rozbieżności. Ww. prace są argumentem przeciwko takiej 
propagandzie, a nie za teorią AGW. Tym bardziej nie jest to żaden 
"podstawowy argument", manipulatorze od siedmiu boleści.

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On 31.05.2011, Andrzej Rosa <bakters@yahoo.com> wroted:

>>> 20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków 
>>> z globalnego ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).
>>
>> Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy między "global warming", 
>> a "climate change"? LOL ;) 
>
> Jeśli jedynym mechanizmem prowadzącym do zmiany klimatu jest globalne
> ocieplenie, to faktycznie niespecjalnie jedno od drugiego się różni.

ROTFL ;) Czyli nie rozumiesz ;)) Dlaczego mnie to wcale nie dziwi ;)))

GS
-- 
Grzegorz Staniak   <gstaniak _at_ gmail [dot] com>

On May 31, 9:40 am, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
> On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> > Ale metoda naukowa ma zastosowanie tylko do uprawiania nauki. Ty nauki
> > nie uprawiasz, więc nie jesteś w stanie zrobić tego, czego wymaga metoda
> > naukowa w stosunku do słowa naukowców.
>
> Wytłumacz mi więc, dlaczego żadnej innej teorii naukowej nie broni się
> używając wątpliwego konsensusu jako podstawowego argumentu za?

Mieszasz porządki. W dyskursie naukowym nie używa się konsensusu jako
argumentu za AGW.

Poza dyskursem naukowym argumentu o konsensusie używa się praktycznie
wszędzie na styku nauki i zastosowań. Na przykłąd o tym, czy lekarz
zostanie skazany za błąd w sztuce za stosowanie danej terapii decyduje
w dużej mierze to, jak ta terapia ma się do konsensusu. Jeśli
projektant elektroniki używa pewnego modelu ciała stałego, to nie
dlatego, że decydujący o tym inżynier został przekonany argumentacją
naukową za tym modelem, tylko dlatego, że taki jest konsensus. Jeśli
parlament ustanawia prawo zakazujące stosowania azbestu jako materiału
budowlanego, to nie dlatego, że parlamentarzyści są przekonani
naukowymi dowodami na szkodliwość azbestu, tylko dlatego, że naukowcy
są przekonani, czyli innymi słowy - jest konsensus.

>  Są o
> wiele bardziej złożone teorie, jak chociażby teoria względności.  Ja w
> ogóle sobie nie przypominam sytuacji by jakiś fizyk tłumaczył teorię
> względności powołując się na opinie innych fizyków na ten temat.  

Na ogół już sama decyzja o tym, że będzie tłumaczył właśnie teorię
względności, a nie co innego wynika z konsensusu.

> W skrajnych sytuacjach, kiedy faktycznie nie da się laikowi niczego
> istotnego wytłumaczyć, teorii broni się przywołując zgodność z
> eksperymentem.  Tak, na przykład, broni się modelu standardowego.

Ale co właściwie chcesz powiedzieć, że laikom tłumaczy się np.
kwantową teorię pola czy choćby te nieszczęsne superstruny na takim
poziomie, że są w stanie samodzielnie stwierdzić, że matematyka się
zgadza i że opis jest zgodny z doświadczalnymi danymi? W ten sposób,
że jak np. (w ramach eksperymentu naukowego) zmienisz subtelnie jeden
ze wzorów, to laik zauważy, że teoria jest wewnętrznie sprzeczna albo
że daje rezultaty drastycznie odmienne od potwierdzonych
doświadczalnie wyników mechaniki kwantowej? Gdzie się tak to tłumaczy,
i co to za laicy?

> > I w związku z tym - niezależnie
> > co zrobisz - i tak nie będzie działać. Jeśli chcesz stosować metodę
> > naukową i "robić coś dokładnie przeciwnego" tak, żeby ta metoda
> > "działała", to niestety musisz zostać naukowcem i przekonywać innych
> > naukowców, a nie nas. I tak, jak mówiłem: jak przekonasz, to też
> > przyznam ci rację.
>
> Na poziomie laika metoda naukowa sprowadza się do wnikaniu w _argumenty_
> obu stron debaty.  To ten sam mechanizm, tylko poziom niżej.  Jak nie

Różnica jest taka, że to nie jest metoda naukowa i nie ma kompletnie
żadnej wartości poznawczej. Naukowcy, owszem, bywa, że się mylą, ale
faktyczna metoda naukowa daje jednak mocne przesłanki że rzeczywistość
przynajmniej pod pewnymi warunkami zachowuje się tak, a nie inaczej.
Metoda pseudonaukowa polegająca na tym, że laik bez odpowiedniej
wiedzy "wnika w argumenty" i jest albo nie jest przekonany nie daje
nawet cienia przesłanki.

> wnikasz w argumentację tylko sugerujesz się autorytetem, jesteś
> prowadzony na postronku.  Tako rzecze Abelard, _średniowieczny_ filozof.

Po wniknięciu w argumentację epistemologiczną za tezą, że opinie osób
nie znających się na temacie mają znikomą lub żadną wartość poznawczą,
zgadzam się z nią w pełni i konsekwentnie odrzucam twój denializm jako
nic nie warty.

> > Poważnie? Jest ktoś, kto ma znaczący wkład w nauki przyrodnicze bez
> > stanowiska w instytucji badawczej? Oczywiście mówię o czasach, od kiedy
> > istnieje nauka.
>
> Tak.  Istnieje całe środowisko ludzi, którzy zaczęli parać się
> klimatologią amatorsko i nawet ich zaciekli przeciwnicy przyznają, że
> klimatologia się nieodwracalnie zmieniła od czasu gdy się nią zajęli.

Jakieś namiary?

> Wyciąłem większość argumentacji typu "Nie masz doktoratu z klimatologii,
> wobec tego nie możesz mieć racji."

Nie mówię, że nie możesz mieć racji. Mówię, że nie ma ku temu żadnych
przesłanek.

Tak samo jak z wchodzeniem na jezdnię przed nadjeżdżającą ciężarówkę,
nie mówię "jeśli widzisz nadjeżdżającą ciężarówkę, to ona z całą
pewnością istnieje naprawdę", mówię "jeśli widzisz nadjeżdżającą
ciężarówkę, to nie wychodź przed nią na jezdnię". Rozumiesz subtelną
różnicę?

On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On May 31, 9:40 am, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
>
>> Wytłumacz mi więc, dlaczego żadnej innej teorii naukowej nie broni się
>> używając wątpliwego konsensusu jako podstawowego argumentu za?
>
> Mieszasz porządki. W dyskursie naukowym nie używa się konsensusu jako
> argumentu za AGW.
>
> Poza dyskursem naukowym argumentu o konsensusie używa się praktycznie
> wszędzie na styku nauki i zastosowań. 

Praktycznie nigdzie się tak tego ludziom nie _tłumaczy_.  

[...]
>> W skrajnych sytuacjach, kiedy faktycznie nie da się laikowi niczego
>> istotnego wytłumaczyć, teorii broni się przywołując zgodność z
>> eksperymentem.  Tak, na przykład, broni się modelu standardowego.
>
> Ale co właściwie chcesz powiedzieć, że laikom tłumaczy się np.
> kwantową teorię pola czy choćby te nieszczęsne superstruny na takim
> poziomie, że są w stanie samodzielnie stwierdzić, że matematyka się
> zgadza i że opis jest zgodny z doświadczalnymi danymi?

Tak by było, gdyby istniały dane doświadczalne, z którymi superstruny
mogłyby być zgodne.  Tak jak jest, teorię superstrun tłumaczy się na
zasadzie matematycznej estetyki, co miało swój urok, dwadzieścia lat
temu...

> W ten sposób,
> że jak np. (w ramach eksperymentu naukowego) zmienisz subtelnie jeden
> ze wzorów, to laik zauważy, że teoria jest wewnętrznie sprzeczna albo
> że daje rezultaty drastycznie odmienne od potwierdzonych
> doświadczalnie wyników mechaniki kwantowej? Gdzie się tak to tłumaczy,
> i co to za laicy?

Nigdy nie czytałeś książki popularnonaukowej o mechanice kwantowej?
Gwarantuję Ci, że istotę tej teorii daje się przekazać bez jednego wzoru
matematycznego.  

>> Na poziomie laika metoda naukowa sprowadza się do wnikaniu w _argumenty_
>> obu stron debaty.  To ten sam mechanizm, tylko poziom niżej.  Jak nie
>
> Różnica jest taka, że to nie jest metoda naukowa i nie ma kompletnie
> żadnej wartości poznawczej. 

No skąd.  Słuchanie argumentów obu stron to w ogóle durny pomysł. ;-)

> Naukowcy, owszem, bywa, że się mylą, ale
> faktyczna metoda naukowa daje jednak mocne przesłanki że rzeczywistość
> przynajmniej pod pewnymi warunkami zachowuje się tak, a nie inaczej.
> Metoda pseudonaukowa polegająca na tym, że laik bez odpowiedniej
> wiedzy "wnika w argumenty" i jest albo nie jest przekonany nie daje
> nawet cienia przesłanki.

Jaka pseudonaukowa?  Zresztą, bierzesz w ogóle pod uwagę, że możesz
rozmawiać z zawodowcem?

>> Tak.  Istnieje całe środowisko ludzi, którzy zaczęli parać się
>> klimatologią amatorsko i nawet ich zaciekli przeciwnicy przyznają, że
>> klimatologia się nieodwracalnie zmieniła od czasu gdy się nią zajęli.
>
> Jakieś namiary?

Climateaudit.org.  Po lewej masz spis co istotniejszych publikacji.  O
niebagatelnym znaczeniu i rozgłosie. 

[...]
-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 31/05/2011 16:17, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>> On May 31, 9:40 am, Andrzej Rosa<bakt...@yahoo.com>  wrote:
>>
>> Poza dyskursem naukowym argumentu o konsensusie używa się praktycznie
>> wszędzie na styku nauki i zastosowań.
>
> Praktycznie nigdzie się tak tego ludziom nie _tłumaczy_.

Bo w publikacjach popularnonaukowych jak się pisze "jest tak-a-tak", 
"odkryto, że..." itd., to jest to właśnie podanie w prostych słowach, że 
taki jest konsensus. W odróżnieniu powiedzmy od stwierdzeń zaczynających 
się od "profesor Iksiński z Instytutu Mniemanologii Stosowanej, uważa 
że...".

> [...]
>> Ale co właściwie chcesz powiedzieć, że laikom tłumaczy się np.
>> kwantową teorię pola czy choćby te nieszczęsne superstruny na takim
>> poziomie, że są w stanie samodzielnie stwierdzić, że matematyka się
>> zgadza i że opis jest zgodny z doświadczalnymi danymi?
>
> Tak by było, gdyby istniały dane doświadczalne, z którymi superstruny
> mogłyby być zgodne.  Tak jak jest, teorię superstrun tłumaczy się na
> zasadzie matematycznej estetyki, co miało swój urok, dwadzieścia lat
> temu...

Popraw mnie jeśli się mylę, ale spośród nieskończonej ilości możliwych 
do wymyślenia matematycznie eleganckich modeli, akurat teorie strun 
należą do wąskiej klasy takich, które mają właściwość bycia uogólnieniem 
innych przyjętych modeli. To, że nie dają żadnych sprawdzalnych 
przewidywań, to osobna sprawa.

>> W ten sposób,
>> że jak np. (w ramach eksperymentu naukowego) zmienisz subtelnie jeden
>> ze wzorów, to laik zauważy, że teoria jest wewnętrznie sprzeczna albo
>> że daje rezultaty drastycznie odmienne od potwierdzonych
>> doświadczalnie wyników mechaniki kwantowej? Gdzie się tak to tłumaczy,
>> i co to za laicy?
>
> Nigdy nie czytałeś książki popularnonaukowej o mechanice kwantowej?
> Gwarantuję Ci, że istotę tej teorii daje się przekazać bez jednego wzoru
> matematycznego.

Takie przedstawienie nie daje jednak _absolutnie żadnych_ podstaw do 
oceny, czy teoria jest poprawna, czy nie. Do tego niestety trzeba nie 
tylko mieć wzory, ale też posiadać wiedzę pozwalającą te wzory zrozumieć 
i zastosować. Na przykład taką, że mając 100 wariantów tych wzorów, 
jednen poprawny i 99 z subtelnymi przekłamaniami, potrafić znaleźć ten 
poprawny i wykazać, że to ten jest zgodny z danymi, a pozostałe są 
niezgodne lub wewnętrznie sprzeczne.

Dopóki takiej wiedzy nie posiadasz, nie jesteś w stanie oceniać 
poprawności ani spójności modeli i teorii. De facto przyjmujesz tę 
wiedzę na podstawie konsensusu: uznajesz ją, bo wiesz, że fizycy i 
matematycy znają te wzory, sprawdzili je i zgodzili się, że stanowią one 
dobry opis obserwowanej rzeczywistości. Ewentualnie stajesz na 
stanowisku, że chociaż nie znasz wzorów ani nawet nie potrafiłbyś ich 
zrozumieć ani zweryfikować, to uważasz, że ludzie, którzy się tym 
właśnie zajmują, nie mają racji.

>>> Na poziomie laika metoda naukowa sprowadza się do wnikaniu w _argumenty_
>>> obu stron debaty.  To ten sam mechanizm, tylko poziom niżej.  Jak nie
>> Różnica jest taka, że to nie jest metoda naukowa i nie ma kompletnie
>> żadnej wartości poznawczej.
>
> No skąd.  Słuchanie argumentów obu stron to w ogóle durny pomysł. ;-)

Wypowiadanie się na temat, którego się nie rozumie, na podstawie 
argumentów skierowanych do ludzi, którzy się na tym znają, to ogólnie 
durny pomysł.

On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 31/05/2011 16:17, Andrzej Rosa wrote:
>
>> Praktycznie nigdzie się tak tego ludziom nie _tłumaczy_.
>
> Bo w publikacjach popularnonaukowych jak się pisze "jest tak-a-tak", 
> "odkryto, że..." itd., to jest to właśnie podanie w prostych słowach, że 
> taki jest konsensus. W odróżnieniu powiedzmy od stwierdzeń zaczynających 
> się od "profesor Iksiński z Instytutu Mniemanologii Stosowanej, uważa 
> że...".

Nikt nie tłumaczy na zasadzie "jest tak a tak, bo wszyscy specjaliści
się co do tego zgadzają".  Tłumaczy się ludziom eksperymenty i
rozumowanie stojące u podstaw jakiegoś przekonania, nie każe się im brać
niczego na wiarę.

Konsensusu nikt nawet nie przywołuje, są lepsze argumenty.

>> Tak by było, gdyby istniały dane doświadczalne, z którymi superstruny
>> mogłyby być zgodne.  Tak jak jest, teorię superstrun tłumaczy się na
>> zasadzie matematycznej estetyki, co miało swój urok, dwadzieścia lat
>> temu...
>
> Popraw mnie jeśli się mylę, ale spośród nieskończonej ilości możliwych 
> do wymyślenia matematycznie eleganckich modeli, akurat teorie strun 
> należą do wąskiej klasy takich, które mają właściwość bycia uogólnieniem 
> innych przyjętych modeli. To, że nie dają żadnych sprawdzalnych 
> przewidywań, to osobna sprawa.

Nawet nie w tym rzecz, że teorii superstrun nie udało się sprawdzić.
Rzecz w tym, że póki co teoretycy jeszcze nie wymyślili żadnego testu
eksperymentalnego, który (choćby praktycznie niemożliwy do
przeprowadzenia) pozwoliłby na zweryfikowanie tej teorii.

Stąd etykieta "not even wrong".

>> Nigdy nie czytałeś książki popularnonaukowej o mechanice kwantowej?
>> Gwarantuję Ci, że istotę tej teorii daje się przekazać bez jednego wzoru
>> matematycznego.
>
> Takie przedstawienie nie daje jednak _absolutnie żadnych_ podstaw do 
> oceny, czy teoria jest poprawna, czy nie. 

Jak nie wnikasz w matematykę, musisz zaufać że inni wniknęli
wystarczająco głęboko.  Istotę problemu jesteś w stanie pojąć bez tego.

Mogę dać przykład z mechaniki kwantowej.  Wystarczy jakościowy opis
paru eksperymentów i sam zrozumiesz z czym był kłopot.

> Do tego niestety trzeba nie 
> tylko mieć wzory, ale też posiadać wiedzę pozwalającą te wzory zrozumieć 
> i zastosować. 

Właśnie że niespecjalnie.  Ba, Einstein wydumał szczególną teorię
względności zupełnie bez matematyki.  Matematyka (Lorentza) pozwoliła ją
tylko ilościowo opisać, istniała zresztą wcześniej.

Tak swoją drogą - jesteś świadom że Einstein wymyślił szczególną jako
urzędnik trzeciej klasy w szwajcarskim urzędzie patentowym?  

[...]
> Dopóki takiej wiedzy nie posiadasz, nie jesteś w stanie oceniać 
> poprawności ani spójności modeli i teorii. De facto przyjmujesz tę 
> wiedzę na podstawie konsensusu: uznajesz ją, bo wiesz, że fizycy i 
> matematycy znają te wzory, sprawdzili je i zgodzili się, że stanowią one 
> dobry opis obserwowanej rzeczywistości. Ewentualnie stajesz na 
> stanowisku, że chociaż nie znasz wzorów ani nawet nie potrafiłbyś ich 
> zrozumieć ani zweryfikować, to uważasz, że ludzie, którzy się tym 
> właśnie zajmują, nie mają racji.

Te wzory są dość proste.  Przegryzłem się przez kilkanaście.
Klimatologia to nie rocket surgery.

Na inny przykład, na statystyce znam się równie źle jak większość
klimatologów, ale jestem w stanie przeczytać publikację, zrozumieć co
implikuje, po czym przeczytać polemikę i zrozumieć jakich elementów nie
kontestuje.  A jak nie rozumiem czegoś faktycznie istotnego, wystarczy
klikać i czytać dalej.

Robisz tak po parę godzin dziennie przez rok/dwa i stajesz się
ekspertem.  Mi się nie chce, ale nie potrzeba do tego doktoratu,
wystarczy odrobina talentu i mnóstwo samozaparcia.  

>> No skąd.  Słuchanie argumentów obu stron to w ogóle durny pomysł. ;-)
>
> Wypowiadanie się na temat, którego się nie rozumie, na podstawie 
> argumentów skierowanych do ludzi, którzy się na tym znają, to ogólnie 
> durny pomysł.

Podejście które reprezentujesz to nie metoda naukowa, to coś bliższego
organizacji cechowej, gdzie jedynie wtajemniczeni mają dostęp do
sekretów.  Nauka tak nie działa, na całe szczęście.  

Tak swoją drogą, chyba stosunkowo rzadko czytujesz publikacje naukowe?
Gdybyś to robił częściej, raczej nie wyobrażam sobie byś był równie
zacięty w przekonaniu, że człowiek z zewnątrz nie jest w stanie tego
pojąć.  Nie wiem jak ty, ale ja rocznie czytam pewnie kilkadziesiąt
publikacji, z różnych interesujących mnie dziedzin i naprawdę nie
rozumiem dlaczego mam nie być w stanie ich zrozumieć.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.

On 31/05/2011 22:24, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>
> [...] i naprawdę nie
> rozumiem dlaczego mam nie być w stanie ich zrozumieć.

I w to akurat jestem w stanie uwierzyć.

On May 31, 10:24 pm, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
> On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> > Bo w publikacjach popularnonaukowych jak się pisze "jest tak-a-tak",
> > "odkryto, że..." itd., to jest to właśnie podanie w prostych słowach, że
> > taki jest konsensus. W odróżnieniu powiedzmy od stwierdzeń zaczynających
> > się od "profesor Iksiński z Instytutu Mniemanologii Stosowanej, uważa
> > że...".
>
> Nikt nie tłumaczy na zasadzie "jest tak a tak, bo wszyscy specjaliści
> się co do tego zgadzają".

W klimatologii też nie tłumaczy.

>  Tłumaczy się ludziom eksperymenty i rozumowanie stojące u podstaw
> jakiegoś przekonania,

Książki popularnonaukowe nie mają w ogóle za zadanie przekonywać
laików, że jest tak a nie inaczej. One są kierowane przede wszystkim i
tak do ludzi, którzy są przekonani (bo stoi za tym konsesnus) i chcą
sobie poczytać jaki właściwie konsensus został osiągnięty.

> nie każe się im brać niczego na wiarę.

Oczywiście, że się "każe". Jeśli się pisze coś w stylu, że wyniki
eksperymentu są zgodne z teorią, bez jednoczesnego podania wzorów i
danych doświadczalnych, to czytelnik może jedynie przyjąć na wiarę, że
się zgadzają, bo sam nie jest w stanie tego sprawdzić. Dodatkowo całe
przedstawione rozumowanie opiera się na całej serii dodatkowych
założeń, np. że naukowcy rzetelnie przeprowadzają eksperymenty,
rzetelnie zbierają dane i rzetelnie publikują wyniki.

> Konsensusu nikt nawet nie przywołuje, są lepsze argumenty.

Oczywiście, że się przywołuje, nawet jesli się go tak nie nazywa.

> > Popraw mnie jeśli się mylę, ale spośród nieskończonej ilości możliwych
> > do wymyślenia matematycznie eleganckich modeli, akurat teorie strun
> > należą do wąskiej klasy takich, które mają właściwość bycia uogólnieniem
> > innych przyjętych modeli. To, że nie dają żadnych sprawdzalnych
> > przewidywań, to osobna sprawa.
>
> Nawet nie w tym rzecz, że teorii superstrun nie udało się sprawdzić.
> Rzecz w tym, że póki co teoretycy jeszcze nie wymyślili żadnego testu
> eksperymentalnego, który (choćby praktycznie niemożliwy do
> przeprowadzenia) pozwoliłby na zweryfikowanie tej teorii.

To jednak nie znaczy, że nie przechodzi przez kryterium zgodności z
dotychczasową wiedzą. Jeśli sobie dowolnie wymienisz liczby wymiarów i
aksjomaty geometrii to raczej uzyskasz model, który jest "obviously
wrong", bo, chociaż może być matematycznie równie elegancki, to z całą
pewnością nie może opisywać naszego wszechświata.

> >> Nigdy nie czytałeś książki popularnonaukowej o mechanice kwantowej?
> >> Gwarantuję Ci, że istotę tej teorii daje się przekazać bez jednego wzoru
> >> matematycznego.
>
> > Takie przedstawienie nie daje jednak _absolutnie żadnych_ podstaw do
> > oceny, czy teoria jest poprawna, czy nie.
>
> Jak nie wnikasz w matematykę, musisz zaufać że inni wniknęli
> wystarczająco głęboko.  Istotę problemu jesteś w stanie pojąć bez tego.

Nie będę się kłócił, co to jest "istota problemu". Jeśli przyjmę twoje
rozumienie, to mogę tylko powiedzieć, że "zrozumienie istoty problemu"
jest zdecydowanie niewystarczające do oceny, czy teoria lub model
dobrze opisują badane zjawisko. Jak sam napisałeś, "musisz zaufać, że
inni wniknęli". Pytanie tylko, co się z takim zaufaniem dzieje, jak
usłyszysz o kimś, np. trafisz na bloga takiego kogoś, kto twierdzi, że
wniknął głęboko i uważą, że to bzdura.

> > Do tego niestety trzeba nie
> > tylko mieć wzory, ale też posiadać wiedzę pozwalającą te wzory zrozumieć
> > i zastosować.
>
> Właśnie że niespecjalnie.  Ba, Einstein wydumał szczególną teorię
> względności zupełnie bez matematyki.

Wyłączył sobie w mózgu na ten czas moduł matematyczny i bazę wiedzy
fizycznej?

>  Matematyka (Lorentza) pozwoliła ją
> tylko ilościowo opisać, istniała zresztą wcześniej.

Co więcej - sądzę, że Einstein ją znał.

Poza tym to, że do sformułowania początkowego pomysłu na (S)TW nie
musiał używać wzorów. Ale żeby jednak stwierdzić, czy ten pomysł daje
poprawną i zgodną z dotychczasowymi obserwacjami teorię, to jednak
musiał ją sformułować razem z wzorami (nawet jeśli te wzory były
reinterpretacją skrótów Lorentza). Dla tekich wzorów STW jest dobrą
teorią, alternatywna STW oparta na tym samym pomyśle, ale z innymi
wzorami byłaby bzdurą. Żeby stwierdzić, czy tak jest rzeczywiście,
musisz nie tylko znać wzory Lorentza, ale też potrafić je poprawnie
zastosować do teorii względnosci, np. potrafić przeprowadzić
wyliczenia dla tego samego systemu w różnych układach odniesienia (i
poradzić sobie np. z problemem paradoksu blixniaków, tak na początek).

> Tak swoją drogą - jesteś świadom że Einstein wymyślił szczególną jako
> urzędnik trzeciej klasy w szwajcarskim urzędzie patentowym?  

Jednak z kilkoma istotnymi publikacjami naukowymi, za pasem.

Zauważ, że Einstein nie zrobił też tak, że zaczął jeździć z miasta do
miasta i na rynku przekonywać gawiedź, żeby nie słuchali
establishmentu naukowego, bo on ma lepszą teorię, i nie przedstawiał
owej gawiedzi argumentów pozwalających im na ocenę, że STW jest
faktycznie lepsza od teorii eteru, i to bez żadnych wzorów.

Zamiast tego publikował, i jakos udało mu się tymi publikacjami
przekonac establishment do zmiany konsensusu. I tak też ci sugeruję
postępować, jeśli ci się to uda, to naprawdę nie będzie miało dla mnie
znaczenia, czy masz Ph. D. i posadę na uczelni.

[...]
> Te wzory są dość proste.  Przegryzłem się przez kilkanaście.
> Klimatologia to nie rocket surgery.

Wybacz Einsteinie, ale dopóki jednak na podstaie przegryzienia się
przez kilkanaście wzorów, hobbystycznego czytania prac naukowych i
'klikania' twierdzisz, że ogół naukowców zajmujących się tą dziedziną
się myli, to pozwolę sobie przyjąć jako zdecydowanie bardziej
prawdopodobną hipotezę, że kilkanaście wzorów nie wystarczy.

> Na inny przykład, na statystyce znam się równie źle jak większość
> klimatologów, ale jestem w stanie przeczytać publikację, zrozumieć co
> implikuje, po czym przeczytać polemikę i zrozumieć jakich elementów nie
> kontestuje.  A jak nie rozumiem czegoś faktycznie istotnego, wystarczy
> klikać i czytać dalej.
>
> Robisz tak po parę godzin dziennie przez rok/dwa i stajesz się

Google Galileo.

>  Mi się nie chce, ale nie potrzeba do tego doktoratu,
> wystarczy odrobina talentu i mnóstwo samozaparcia.  

No ale tobie się nawet nie chce. Za to chce ci się uwierzyć, że zdanie
"eksperta", który sobie przez dwa lata klikał po parę godzin dziennie
ma większą wagę niż zdanie praktycznie wszystkich naukowców
zajmujących się tematem.

> > Wypowiadanie się na temat, którego się nie rozumie, na podstawie
> > argumentów skierowanych do ludzi, którzy się na tym znają, to ogólnie
> > durny pomysł.
>
> Podejście które reprezentujesz to nie metoda naukowa, to coś bliższego
> organizacji cechowej, gdzie jedynie wtajemniczeni mają dostęp do
> sekretów.  Nauka tak nie działa, na całe szczęście.  

Ja nie uprawiam nauki. Ja tylko zauważam, że ty też jej nie uprawiasz,
a ludzie, którzy ją uprawiają, dochodzą do wniosków p[rzeciwnych niż
twoje. Również nic nie pisałem o sekretach i dostępie, tylko o
zrozumieniu. Wiedza jest jak najbardziej dostępna, ale to nie znaczy,
że każdy ją rozumie.

> Tak swoją drogą, chyba stosunkowo rzadko czytujesz publikacje naukowe?
> Gdybyś to robił częściej, raczej nie wyobrażam sobie byś był równie
> zacięty w przekonaniu, że człowiek z zewnątrz nie jest w stanie tego
> pojąć.

Myślę, że nie wydaje mi się, jak tobie, żeby taki płytki poziom
"pojęcia" pozwalał na ocenę poprawności publikacji. Owszem, niekiedy w
publikacji naukowej jestem w stanie zrozumieć jaką autor stawia tezę i
jakimi argumentami ją uzasadnia, ale nie łudzę się, że daje mi to
podstawy do zrecenzowania tej publikacji.