🚀 go-pugleaf

On May 31, 10:24 pm, Andrzej Rosa <bakt...@yahoo.com> wrote:
> On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarza...@gmail.com> wrote:
>
> > Bo w publikacjach popularnonaukowych jak się pisze "jest tak-a-tak",
> > "odkryto, że..." itd., to jest to właśnie podanie w prostych słowach, że
> > taki jest konsensus. W odróżnieniu powiedzmy od stwierdzeń zaczynających
> > się od "profesor Iksiński z Instytutu Mniemanologii Stosowanej, uważa
> > że...".
>
> Nikt nie tłumaczy na zasadzie "jest tak a tak, bo wszyscy specjaliści
> się co do tego zgadzają".

W klimatologii też nie tłumaczy.

>  Tłumaczy się ludziom eksperymenty i rozumowanie stojące u podstaw
> jakiegoś przekonania,

Książki popularnonaukowe nie mają w ogóle za zadanie przekonywać
laików, że jest tak a nie inaczej. One są kierowane przede wszystkim i
tak do ludzi, którzy są przekonani (bo stoi za tym konsesnus) i chcą
sobie poczytać jaki właściwie konsensus został osiągnięty.

> nie każe się im brać niczego na wiarę.

Oczywiście, że się "każe". Jeśli się pisze coś w stylu, że wyniki
eksperymentu są zgodne z teorią, bez jednoczesnego podania wzorów i
danych doświadczalnych, to czytelnik może jedynie przyjąć na wiarę, że
się zgadzają, bo sam nie jest w stanie tego sprawdzić. Dodatkowo całe
przedstawione rozumowanie opiera się na całej serii dodatkowych
założeń, np. że naukowcy rzetelnie przeprowadzają eksperymenty,
rzetelnie zbierają dane i rzetelnie publikują wyniki.

> Konsensusu nikt nawet nie przywołuje, są lepsze argumenty.

Oczywiście, że się przywołuje, nawet jesli się go tak nie nazywa.

> > Popraw mnie jeśli się mylę, ale spośród nieskończonej ilości możliwych
> > do wymyślenia matematycznie eleganckich modeli, akurat teorie strun
> > należą do wąskiej klasy takich, które mają właściwość bycia uogólnieniem
> > innych przyjętych modeli. To, że nie dają żadnych sprawdzalnych
> > przewidywań, to osobna sprawa.
>
> Nawet nie w tym rzecz, że teorii superstrun nie udało się sprawdzić.
> Rzecz w tym, że póki co teoretycy jeszcze nie wymyślili żadnego testu
> eksperymentalnego, który (choćby praktycznie niemożliwy do
> przeprowadzenia) pozwoliłby na zweryfikowanie tej teorii.

To jednak nie znaczy, że nie przechodzi przez kryterium zgodności z
dotychczasową wiedzą. Jeśli sobie dowolnie wymienisz liczby wymiarów i
aksjomaty geometrii to raczej uzyskasz model, który jest "obviously
wrong", bo, chociaż może być matematycznie równie elegancki, to z całą
pewnością nie może opisywać naszego wszechświata.

> >> Nigdy nie czytałeś książki popularnonaukowej o mechanice kwantowej?
> >> Gwarantuję Ci, że istotę tej teorii daje się przekazać bez jednego wzoru
> >> matematycznego.
>
> > Takie przedstawienie nie daje jednak _absolutnie żadnych_ podstaw do
> > oceny, czy teoria jest poprawna, czy nie.
>
> Jak nie wnikasz w matematykę, musisz zaufać że inni wniknęli
> wystarczająco głęboko.  Istotę problemu jesteś w stanie pojąć bez tego.

Nie będę się kłócił, co to jest "istota problemu". Jeśli przyjmę twoje
rozumienie, to mogę tylko powiedzieć, że "zrozumienie istoty problemu"
jest zdecydowanie niewystarczające do oceny, czy teoria lub model
dobrze opisują badane zjawisko. Jak sam napisałeś, "musisz zaufać, że
inni wniknęli". Pytanie tylko, co się z takim zaufaniem dzieje, jak
usłyszysz o kimś, np. trafisz na bloga takiego kogoś, kto twierdzi, że
wniknął głęboko i uważą, że to bzdura.

> > Do tego niestety trzeba nie
> > tylko mieć wzory, ale też posiadać wiedzę pozwalającą te wzory zrozumieć
> > i zastosować.
>
> Właśnie że niespecjalnie.  Ba, Einstein wydumał szczególną teorię
> względności zupełnie bez matematyki.

Wyłączył sobie w mózgu na ten czas moduł matematyczny i bazę wiedzy
fizycznej?

>  Matematyka (Lorentza) pozwoliła ją
> tylko ilościowo opisać, istniała zresztą wcześniej.

Co więcej - sądzę, że Einstein ją znał.

Poza tym to, że do sformułowania początkowego pomysłu na (S)TW nie
musiał używać wzorów. Ale żeby jednak stwierdzić, czy ten pomysł daje
poprawną i zgodną z dotychczasowymi obserwacjami teorię, to jednak
musiał ją sformułować razem z wzorami (nawet jeśli te wzory były
reinterpretacją skrótów Lorentza). Dla tekich wzorów STW jest dobrą
teorią, alternatywna STW oparta na tym samym pomyśle, ale z innymi
wzorami byłaby bzdurą. Żeby stwierdzić, czy tak jest rzeczywiście,
musisz nie tylko znać wzory Lorentza, ale też potrafić je poprawnie
zastosować do teorii względnosci, np. potrafić przeprowadzić
wyliczenia dla tego samego systemu w różnych układach odniesienia (i
poradzić sobie np. z problemem paradoksu blixniaków, tak na początek).

> Tak swoją drogą - jesteś świadom że Einstein wymyślił szczególną jako
> urzędnik trzeciej klasy w szwajcarskim urzędzie patentowym?  

Jednak z kilkoma istotnymi publikacjami naukowymi, za pasem.

Zauważ, że Einstein nie zrobił też tak, że zaczął jeździć z miasta do
miasta i na rynku przekonywać gawiedź, żeby nie słuchali
establishmentu naukowego, bo on ma lepszą teorię, i nie przedstawiał
owej gawiedzi argumentów pozwalających im na ocenę, że STW jest
faktycznie lepsza od teorii eteru, i to bez żadnych wzorów.

Zamiast tego publikował, i jakos udało mu się tymi publikacjami
przekonac establishment do zmiany konsensusu. I tak też ci sugeruję
postępować, jeśli ci się to uda, to naprawdę nie będzie miało dla mnie
znaczenia, czy masz Ph. D. i posadę na uczelni.

[...]
> Te wzory są dość proste.  Przegryzłem się przez kilkanaście.
> Klimatologia to nie rocket surgery.

Wybacz Einsteinie, ale dopóki jednak na podstaie przegryzienia się
przez kilkanaście wzorów, hobbystycznego czytania prac naukowych i
'klikania' twierdzisz, że ogół naukowców zajmujących się tą dziedziną
się myli, to pozwolę sobie przyjąć jako zdecydowanie bardziej
prawdopodobną hipotezę, że kilkanaście wzorów nie wystarczy.

> Na inny przykład, na statystyce znam się równie źle jak większość
> klimatologów, ale jestem w stanie przeczytać publikację, zrozumieć co
> implikuje, po czym przeczytać polemikę i zrozumieć jakich elementów nie
> kontestuje.  A jak nie rozumiem czegoś faktycznie istotnego, wystarczy
> klikać i czytać dalej.
>
> Robisz tak po parę godzin dziennie przez rok/dwa i stajesz się

Google Galileo.

>  Mi się nie chce, ale nie potrzeba do tego doktoratu,
> wystarczy odrobina talentu i mnóstwo samozaparcia.  

No ale tobie się nawet nie chce. Za to chce ci się uwierzyć, że zdanie
"eksperta", który sobie przez dwa lata klikał po parę godzin dziennie
ma większą wagę niż zdanie praktycznie wszystkich naukowców
zajmujących się tematem.

> > Wypowiadanie się na temat, którego się nie rozumie, na podstawie
> > argumentów skierowanych do ludzi, którzy się na tym znają, to ogólnie
> > durny pomysł.
>
> Podejście które reprezentujesz to nie metoda naukowa, to coś bliższego
> organizacji cechowej, gdzie jedynie wtajemniczeni mają dostęp do
> sekretów.  Nauka tak nie działa, na całe szczęście.  

Ja nie uprawiam nauki. Ja tylko zauważam, że ty też jej nie uprawiasz,
a ludzie, którzy ją uprawiają, dochodzą do wniosków p[rzeciwnych niż
twoje. Również nic nie pisałem o sekretach i dostępie, tylko o
zrozumieniu. Wiedza jest jak najbardziej dostępna, ale to nie znaczy,
że każdy ją rozumie.

> Tak swoją drogą, chyba stosunkowo rzadko czytujesz publikacje naukowe?
> Gdybyś to robił częściej, raczej nie wyobrażam sobie byś był równie
> zacięty w przekonaniu, że człowiek z zewnątrz nie jest w stanie tego
> pojąć.

Myślę, że nie wydaje mi się, jak tobie, żeby taki płytki poziom
"pojęcia" pozwalał na ocenę poprawności publikacji. Owszem, niekiedy w
publikacji naukowej jestem w stanie zrozumieć jaką autor stawia tezę i
jakimi argumentami ją uzasadnia, ale nie łudzę się, że daje mi to
podstawy do zrecenzowania tej publikacji.