🚀 go-pugleaf

On 30/05/2011 23:10, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>> On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
>>
>>> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
>>> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
>>> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).
>>
>> Nie naukowy.
>
> Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
> Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
> naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.

Teoria ze sraką też się bardzo długo zgadzała z doświadczeniem i jest 
niewątpliwie bardzo przydatna. Ale to szczegół - nie chce mi się kłócić 
o definicje.

>> Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy
>> brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej
>> grawitacji.
>
> Gdyby głównym argumentem za grawitacją była zgoda naukowców, owszem nie

Głównym argumentem dla nie-naukowca na to, żeby w swoich zastosowaniach 
innych niż uprawianie nauki brał pod uwagę grawitację - jest, owszem, 
zgoda naukowców.

> Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
> czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
> everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
> inaczej.

Ale metoda naukowa ma zastosowanie tylko do uprawiania nauki. Ty nauki 
nie uprawiasz, więc nie jesteś w stanie zrobić tego, czego wymaga metoda 
naukowa w stosunku do słowa naukowców. I w związku z tym - niezależnie 
co zrobisz - i tak nie będzie działać. Jeśli chcesz stosować metodę 
naukową i "robić coś dokładnie przeciwnego" tak, żeby ta metoda 
"działała", to niestety musisz zostać naukowcem i przekonywać innych 
naukowców, a nie nas. I tak, jak mówiłem: jak przekonasz, to też 
przyznam ci rację.

> 20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków z globalnego
> ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).

Konsensus mówi, że nadal się tak nazywa.

>  Z teorią superstrun też wtedy nie miałem problemów.  Teraz mam.

O ile mi wiadomo nie ma konsensusu w sprawie teorii superstrun.

>> A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną
>> możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism
>> naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami.
>
> To jeden ze sposobów, ale nie jedyny.

Obawiam się, że jedyny.

>  Zauważ, że aby zostać zawodowym
> klimatologiem musisz znaleźć promotora, fundusze na badania itd, co
> znowu wymaga poparcia w establiszmencie, czyli jest to
> samoselekcjonujący się system (i nie tyczy się wyłącznie klimatologii).

No więc właśnie, tak działa cała nauka. I taki jest właśnie najlepszy 
znany nam sposób uzyskiwania wiedzy o przyrodzie. No i jednak jakoś 
udało się Einsteinowi i komu tam jeszcze, więc masz szansę. W końcu nie 
musisz od razu pisać rozprawy doktorskiej na temat "AGW to bzdura", 
możesz zacząć od zdobywania uznania mniej kontrowersyjnymi publikacjami, 
które jednak pokażą twoim kolegom, że jesteś tęgi mózg i na klimacie się 
znasz konkretnie. Poza tym jak chcesz przekonać ogół specjalistów, to 
możesz zacząć od przekonania swojego promotora, recenzenta, kierownika 
zakładu, redaktora czasopisma.

> Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
> postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
> dziedzinie.

Poważnie? Jest ktoś, kto ma znaczący wkład w nauki przyrodnicze bez 
stanowiska w instytucji badawczej? Oczywiście mówię o czasach, od kiedy 
istnieje nauka.

> Mi się nie chce, ja co najwyżej coś na ten temat sobie czytam,

...i w związku z tym twoje wątpliwości są guzik warte.

> ale paru ludziom się chciało i tak właśnie zrobili.

I kwestionują AGW? O ile rozumiem, przykłady wcześniej przez ciebie 
podawane raczej trudno zakwalifikować jako mające "niekwestionowaną 
pozycję".

> [...]
>>> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
>>> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.
>>
>> Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne
>> decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie
>> mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy,
>> mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie
>> sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach,
>> albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i
>> te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?
>
> W polityce decyzje podejmuje się w proporcji do grup nacisku, nie w
> proporcji do (nie)pewności posiadanej wiedzy.

Różne czynniki wpływają na decyzje, wiedza też. To powyżej (twoje) 
przecież było o tym, co oboje się zgadzamy, że powinno być, a nie o tym, 
co jest. Ja tylko zauważam, że decyzje podejmuje się na temat wiedzy 
dużo mniej pewnej niż AGW, nie tylko z powodu grup nacisku, ale po 
prostu dlatego, że o wielu rzeczach nie ma równie pewnych źródeł wiedzy. 
A skoro godzimy się, żeby podejmować decyzje w stosunku o znacznie mniej 
pewne modele ekonomiczne czy badania dotyczące bezpieczeństwa na 
drogach, to dlaczego mielibyśmy uważać, że źródła o AGW są za mało 
pewne, żeby na tej podstawie podejmować działania?

>  Zauważ, że nawet wśród
> ludzi bezdyskusyjnie akceptujących AGW jest mnóstwo wątpiących w sens
> szeregu podejmowanych działań, ale to zupełnie inna para kaloszy.

To jest kwestia między instytucjami wydającymi rekomendacje a rządem. Ja 
mogę co najwyżej rząd obsmarować za nie słuchanie ekspertów, jak się 
dowiem o takim incydencie.

> Ja się tylko upieram, że pomimo 30 lat badań AGW nie można uznać za
> przyzwoicie ugruntowaną teorię naukową.  Od teorii naukowych wymaga się
> nietrywialnych i weryfikowalnych przewidywań, których AGW wciąż nie
> daje.

A ja się upieram, że twoje opinie nt. AGW są guzik warte, bo nie jesteś 
od tego specjalistą, natomiast prawie wszyscy specjaliści uważają inaczej.