🚀 go-pugleaf

On 2011-05-31, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 30/05/2011 23:10, Andrzej Rosa wrote:
>
>>> Nie naukowy.
>>
>> Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
>> Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
>> naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.
>
> Teoria ze sraką też się bardzo długo zgadzała z doświadczeniem i jest 
> niewątpliwie bardzo przydatna. Ale to szczegół - nie chce mi się kłócić 
> o definicje.

Tu nie chodzi o drobne różnice w definicjach.  Teoria Ptolemejska jest
po prostu teorią naukową.  

Zupełnie nie rozumiem dlaczego tak trudno Ci to zaakceptować.  Ze
względu na stanowisko Kościoła?  Ze względu na podświadome (ha, Freud
się kłania!) przekonanie, że powszechnie akceptowane teorie naukowe
zawsze są słuszne?  No, nie wiem.  Wiem, że w tym miejscu się po prostu
mylisz.

[...]
>> Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
>> czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
>> everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
>> inaczej.
>
> Ale metoda naukowa ma zastosowanie tylko do uprawiania nauki. Ty nauki 
> nie uprawiasz, więc nie jesteś w stanie zrobić tego, czego wymaga metoda 
> naukowa w stosunku do słowa naukowców. 

Wytłumacz mi więc, dlaczego żadnej innej teorii naukowej nie broni się
używając wątpliwego konsensusu jako podstawowego argumentu za?  Są o
wiele bardziej złożone teorie, jak chociażby teoria względności.  Ja w
ogóle sobie nie przypominam sytuacji by jakiś fizyk tłumaczył teorię
względności powołując się na opinie innych fizyków na ten temat.  

W skrajnych sytuacjach, kiedy faktycznie nie da się laikowi niczego
istotnego wytłumaczyć, teorii broni się przywołując zgodność z
eksperymentem.  Tak, na przykład, broni się modelu standardowego. 

Wiesz gdzie natrafiłem na konsensus jako argument?  W psychiatrii.
Nawet tam wyraźnie zaznaczono, że jest jak najbardziej możliwe, by
wszyscy psychiatrzy się w jakiejś kwestii mylili, bo tak już
wielokrotnie bywało.  

> I w związku z tym - niezależnie 
> co zrobisz - i tak nie będzie działać. Jeśli chcesz stosować metodę 
> naukową i "robić coś dokładnie przeciwnego" tak, żeby ta metoda 
> "działała", to niestety musisz zostać naukowcem i przekonywać innych 
> naukowców, a nie nas. I tak, jak mówiłem: jak przekonasz, to też 
> przyznam ci rację.

Na poziomie laika metoda naukowa sprowadza się do wnikaniu w _argumenty_
obu stron debaty.  To ten sam mechanizm, tylko poziom niżej.  Jak nie
wnikasz w argumentację tylko sugerujesz się autorytetem, jesteś
prowadzony na postronku.  Tako rzecze Abelard, _średniowieczny_ filozof. 

[...]
>>  Z teorią superstrun też wtedy nie miałem problemów.  Teraz mam.
>
> O ile mi wiadomo nie ma konsensusu w sprawie teorii superstrun.

Wygląda to dokładnie tak samo jak w przypadku AGW.  Nawet niektórzy
ludzie się powtarzają i stosują dokładnie te same strategie polemiki z
nieliczną opozycją.  (Chodzi mi o Lubosa Motla.)

[...]
>> Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
>> postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
>> dziedzinie.
>
> Poważnie? Jest ktoś, kto ma znaczący wkład w nauki przyrodnicze bez 
> stanowiska w instytucji badawczej? Oczywiście mówię o czasach, od kiedy 
> istnieje nauka.

Tak.  Istnieje całe środowisko ludzi, którzy zaczęli parać się
klimatologią amatorsko i nawet ich zaciekli przeciwnicy przyznają, że
klimatologia się nieodwracalnie zmieniła od czasu gdy się nią zajęli.

Najczęściej odzywają się na climateaudit.org.  To zawodowi statystycy, w
przeciwieństwie do klimatologów, którzy o statystyce mają dość blade
pojęcie.

Ty zdajesz się mieć "przedinternetową" koncepcję nauki, gdzie dostęp do
specjalistycznej wiedzy był ograniczony do specjalistów.  Teraz nie
jest, pomimo iż wielu klimatologów stara się dostęp do informacji w
miarę możliwości utrudnić.  (Tak, są na to kwity.) 

[...]

Wyciąłem większość argumentacji typu "Nie masz doktoratu z klimatologii,
wobec tego nie możesz mieć racji." oraz podarowałem sobie dyskusję o
polityce.  Polityka mnie po prostu mało ciekawi, a z szermierką na
autorytety właśnie usiłuję polemizować.

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.