🚀 go-pugleaf

On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
> On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek<andrzej.jarzabek@gmail.com>  wrote:
>> On 30/05/2011 10:56, Andrzej Rosa wrote:
>>
>> To wszystko nie wystarczy, żeby coś było nauką. Nawet paleolityczne ludy
>> robią konkretne przewidywania, które da się sprawdzić doświadczalnie
>> (jak zjesz ten owoc, to będziesz miał sraczkę) i nawet mają koherentne
>> modele tego lub owego.
>
> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).

Nie naukowy.

>  Przed Hamiltonem większość ludzi zgadzała się z teorią doboru grupowego.
> Dryf kontynentalny był w zupełnej mniejszości jeszcze zupełnie niedawno.
> Korpuskularna natura materii (a nieco później energii) była w mniejszości.

Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy 
brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej 
grawitacji.

> I *naprawdę* długo tak można.  Pomyłek konsensusu nie da się sprowadzić
> do pseudonauki.  Konsensus nie jest argumentem, przynajmniej nie naukowym.

Nie jest argumentem naukowym. Argumenty naukowe mogą funkcjonować między 
naukowcami, i to takimi, którzy specjalizują się w danej dziedzinie. 
Konsensus jest argumentem epistemologicznym, działającym przy założeniu, 
że generalnie uznajemy metodę poznania naukowego za najlepsze dostępne 
nam źródło wiedzy w tego typu tematach. Jeśli to odrzucasz, to nie mamy 
o czym gadać.

Jeśli ogólnie przyjmujesz taką zasadę, mimo że nie potrafisz zrozumieć 
argumentów naukowych we wszystkich innych dziedzinach, to powstaje 
pytanie, dlaczego akurat kwestionujesz wnioski w tej dziedzinie? Z braku 
sensownych argumentów z twojej strony można tylko wywnioskować, że 
najprawdopodobniej dlatego, że te akurat wnioski ci się nie podobają. A 
z kolei to, że wielu ludziom na grupie, "na internecie", w Polsce czy 
nawet na świecie te wnioski się również nie podobają nie ma żadnego 
znaczenia jeśli chodzi o wiarygodność tych wniosków: jest ona kompletnie 
niezależna od liczby niezadowolonych laików.

A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną 
możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism 
naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami. Jak masz 
takie dobre argumenty, to może zmienisz konsensus, jak ten Einstein czy 
Hamilton. Możesz wtedy wrócić na grupę i powiedzieć "ha! miałem rację", 
a ja ci wtedy przyznam "rzeczywiście, miałeś rację". Póki jednak to się 
nie stało, to raczej bardziej prawdopodobny wydaje mi się pierwszy wariant.

>> Bo ja nie spotkałem się chyba nigdy, żeby ktoś wierzył w nieomylność
>> nauki. Raczej skłonny byłbym wierzyć w omylność twojego "najwyraźniej".
>
> Skoro tak, to argument o konsensusie nie ma żadnej mocy?

To tak, jak z nieomylnością zmysłów: jeśli w nią nie wierzysz, to 
argument, że widzisz nadjeżdżającą ciężarówkę nie ma żadnej mocy?

>  Dla kogo więc jest podnoszony?

Dla ludzi racjonalnie myślących. Na przykład takich, którzy nie 
uzależniają wejścia na ruchliwą (z tego, co widzą i słyszą) jezdnię od 
tego, czy ludzkie zmysły są omylne czy nieomylne.

>> Sęk w tym, że z braku nieomylnych źródeł informacji, racjonalne
>> działanie musi uwzględniać korzystanie ze źródeł omylnych.
>
> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.

Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne 
decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie 
mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy, 
mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie 
sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach, 
albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i 
te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?