🚀 go-pugleaf

On 2011-05-30, Andrzej Jarzabek <andrzej.jarzabek@gmail.com> wrote:
> On 30/05/2011 15:12, Andrzej Rosa wrote:
>
>> Przed Hubble'm statyczny model wszechświata miał konsensus, skoro
>> Arystoteles i Freud Ci nie pasują.  Przed Einsteinem eter miał
>> konsensus.  Ptolemeusz miał konsensus (jak najbardziej naukowy).
>
> Nie naukowy.

Normalnie nieprawda.  Myślę że masz jakieś skrzywione pojęcie na temat
Ptolemeusza.  Stworzył bardzo dobrą i bardzo _przydatną_ teorię
naukową, która bardzo długo perfekcyjnie zgadzała się z doświadczeniem.

>>  Przed Hamiltonem większość ludzi zgadzała się z teorią doboru grupowego.
>> Dryf kontynentalny był w zupełnej mniejszości jeszcze zupełnie niedawno.
>> Korpuskularna natura materii (a nieco później energii) była w mniejszości.
>
> Ale co to ma do rzeczy? To, co ty mówisz, to jakby głosić, że nie należy 
> brać pod uwagę grawitacji, bo może nauka się myli i wcale nie ma żadnej 
> grawitacji.

Gdyby głównym argumentem za grawitacją była zgoda naukowców, owszem nie
należałoby.  Tak było w przypadku eteru, flogistonu czy obecnie
superstrun.  

>> I *naprawdę* długo tak można.  Pomyłek konsensusu nie da się sprowadzić
>> do pseudonauki.  Konsensus nie jest argumentem, przynajmniej nie naukowym.
>
> Nie jest argumentem naukowym. Argumenty naukowe mogą funkcjonować między 
> naukowcami, i to takimi, którzy specjalizują się w danej dziedzinie. 
> Konsensus jest argumentem epistemologicznym, działającym przy założeniu, 
> że generalnie uznajemy metodę poznania naukowego za najlepsze dostępne 
> nam źródło wiedzy w tego typu tematach. Jeśli to odrzucasz, to nie mamy 
> o czym gadać.

Metoda naukowa nie wymaga, by naukowcom wierzyć na słowo.  Wymaga wręcz
czegoś dokładnie przeciwnego, inaczej nie działa.  Poza tym 90% of
everything is crap.  Nie mam powodu przypuszczać, by w nauce było
inaczej.

> Jeśli ogólnie przyjmujesz taką zasadę, mimo że nie potrafisz zrozumieć 
> argumentów naukowych we wszystkich innych dziedzinach, to powstaje 
> pytanie, dlaczego akurat kwestionujesz wnioski w tej dziedzinie? Z braku 
> sensownych argumentów z twojej strony można tylko wywnioskować, że 
> najprawdopodobniej dlatego, że te akurat wnioski ci się nie podobają. 

20 lat temu nie miałem problemów z zaakceptowaniem wniosków z globalnego
ocieplenia (tak się to wtedy nazywało).  Z teorią superstrun też wtedy
nie miałem problemów.  Teraz mam.

> A 
> z kolei to, że wielu ludziom na grupie, "na internecie", w Polsce czy 
> nawet na świecie te wnioski się również nie podobają nie ma żadnego 
> znaczenia jeśli chodzi o wiarygodność tych wniosków: jest ona kompletnie 
> niezależna od liczby niezadowolonych laików.
>
> A jak chcesz dyskutować na argumenty naukowe, to masz tylko jedną 
> możliwość: idź na uczelnię, zostań klimatologiem, publikuj do czasopism 
> naukowych i tam sobie naukowo dyskutuj z innymi klimatologami. 

To jeden ze sposobów, ale nie jedyny.  Zauważ, że aby zostać zawodowym
klimatologiem musisz znaleźć promotora, fundusze na badania itd, co
znowu wymaga poparcia w establiszmencie, czyli jest to
samoselekcjonujący się system (i nie tyczy się wyłącznie klimatologii).
Ale da się inaczej.  Można po prostu zacząć robić coś istotnego i
postarać sie o publikacje, po czym zdobyć niekwestionowaną pozycję w tej
dziedzinie.

Mi się nie chce, ja co najwyżej coś na ten temat sobie czytam, ale paru
ludziom się chciało i tak właśnie zrobili.  

[...]
>> I podejmować decyzje w proporcji do pewności jaką z tych omylnych źródeł
>> udaje nam się uzyskać?  Zgoda.
>
> Zgoda. W proporcji. Jeśli więc podejmujemy w polityce niekiedy trudne 
> decyzje na podstawie informacji ze źródeł o podobnej lub znacznie 
> mniejszej pewności, np. o nie drukowaniu w pewnym momencie pieniędzy, 
> mimo że brakuje, albo o wsadzaniu przestępców do więzień, albo o zakazie 
> sprzedaży alkoholu nieletnim, albo o ograniczeniu prędkości na drogach, 
> albo o niedopuszczeniu pewnych substancji do spożycia, to tym również i 
> te decyzje powinniśmy podjąć, prawda?

W polityce decyzje podejmuje się w proporcji do grup nacisku, nie w
proporcji do (nie)pewności posiadanej wiedzy.  Zauważ, że nawet wśród
ludzi bezdyskusyjnie akceptujących AGW jest mnóstwo wątpiących w sens
szeregu podejmowanych działań, ale to zupełnie inna para kaloszy.  

Ja się tylko upieram, że pomimo 30 lat badań AGW nie można uznać za
przyzwoicie ugruntowaną teorię naukową.  Od teorii naukowych wymaga się
nietrywialnych i weryfikowalnych przewidywań, których AGW wciąż nie
daje.  

-- 
Andrzej Rosa
Working Gentoo flavor:  http://www.funtoo.org
Maintained by Daniel Robbins.