🚀 go-pugleaf

W dniu 2010-03-26 11:45, Krzysztof Bejner pisze:
> Witam pasjonatów :-)
> Od stycznia przerzuciłem się na WKO+  z softu Ergomo gdzie nie było
> parametrów w/w.
> Soft Ergomo daje możliwość eksportowania plików do WKO+ ale niestety
> WKO+ nie chce ich odczytać.
> Od stycznia zacząłem zapisywać dane już w WKO+ ale CTL i ATL startują
> od zera.
> Jakie mógłbym przyjąć dane początkowe? CTL i ATL? Przedtem trenowałem
> na ok 200 watach NP po ok 5 godzin tygodniowo. Albo czy od tego 16
> stycznia do dziś moje aktualne CTL, ATL, TSB są wiarygodne bez względu
> na to jak trenowałem przed 16 stycznia?
> Jak wpisuję wartości początkowe CTL i ATL większe od zera to jednak
> dzisiejsze TSB, ATL i CTL zmieniają się.

CTL ma domyślną stałą czasową, o ile pamiętam, 42 dni i po jakimś dłuższym czasie (powiedzmy po 
miesiącu-dwóch) ustabilizuje Ci się bez większego wpływu na poziom początkowego CTL, ponieważ z 
czasem jest ta wartość marginalizowana (przebieg tej funkcji tak działa).
Jak sobie wpiszesz te powiedzmy 30 na starcie, to większego błędu nie zrobisz, z wpisywaniem nowych 
danych i upływem czasu CTL ustabilizuje się. Za 2 miesiące możesz zrobić eksperyment i zmieniać 
startowe CTL i zobaczysz, że nie ma to istotnego wpływu na aktualny poziom CTL.

ATL ma z kolei krótką domyslną stałą czasową (nie pamiętam - 5 lub 7 dni) i tutaj dałbym sobie siana 
z wpisywaniem startowego poziomu ponieważ ustabilizuje się on po tygodniu - dwóch.

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

On 26 Mar, 13:26, Tomasz Jakubowski <t-jakubow...@siedlce.cc> wrote:
> W dniu 2010-03-26 11:45, Krzysztof Bejner pisze:
>
> > Witam pasjonatów :-)
> > Od stycznia przerzuciłem się na WKO+  z softu Ergomo gdzie nie było
> > parametrów w/w.
> > Soft Ergomo daje możliwość eksportowania plików do WKO+ ale niestety
> > WKO+ nie chce ich odczytać.
> > Od stycznia zacząłem zapisywać dane już w WKO+ ale CTL i ATL startują
> > od zera.
> > Jakie mógłbym przyjąć dane początkowe? CTL i ATL? Przedtem trenowałem
> > na ok 200 watach NP po ok 5 godzin tygodniowo. Albo czy od tego 16
> > stycznia do dziś moje aktualne CTL, ATL, TSB są wiarygodne bez względu
> > na to jak trenowałem przed 16 stycznia?
> > Jak wpisuję wartości początkowe CTL i ATL większe od zera to jednak
> > dzisiejsze TSB, ATL i CTL zmieniają się.
>
> CTL ma domyślną stałą czasową, o ile pamiętam, 42 dni i po jakimś dłuższym czasie (powiedzmy po
> miesiącu-dwóch) ustabilizuje Ci się bez większego wpływu na poziom początkowego CTL, ponieważ z
> czasem jest ta wartość marginalizowana (przebieg tej funkcji tak działa).
> Jak sobie wpiszesz te powiedzmy 30 na starcie, to większego błędu nie zrobisz, z wpisywaniem nowych
> danych i upływem czasu CTL ustabilizuje się. Za 2 miesiące możesz zrobić eksperyment i zmieniać
> startowe CTL i zobaczysz, że nie ma to istotnego wpływu na aktualny poziom CTL.
>
> ATL ma z kolei krótką domyslną stałą czasową (nie pamiętam - 5 lub 7 dni) i tutaj dałbym sobie siana
> z wpisywaniem startowego poziomu ponieważ ustabilizuje się on po tygodniu - dwóch.
>
> --
> pozdrawiam
> Tomasz Jakubowski

Dzięki Tomku.
W końcu muszę podejść do treningu na poziomie, który w którym
wykorzystam sprzęt jaki posiadam :-)
Masz już jakiś PM?

W dniu 2010-03-26 14:05, Krzysztof Bejner pisze:
>
> Dzięki Tomku.
> W końcu muszę podejść do treningu na poziomie, który w którym
> wykorzystam sprzęt jaki posiadam :-)
> Masz już jakiś PM?

Nie :-)
2 lata temu pobawiłem się WKO+ wklepując szacunkowe TSS'y z treningów i stwierdziłem, że PM chyba 
nie jest mi potrzebny do trenowania na takim poziomie ;-)
Tzn. gdyby ta zabawka kosztowała kilka stówek (a nie tysięcy PLN) to pewnie bym się pobawił ;-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

Krzysztof Bejner wrote:

> Witam pasjonatów :-)
> Od stycznia przerzuciłem się na WKO+  z softu Ergomo gdzie nie było
> parametrów w/w.
> Soft Ergomo daje możliwość eksportowania plików do WKO+ ale niestety
> WKO+ nie chce ich odczytać.
> Od stycznia zacząłem zapisywać dane już w WKO+ ale CTL i ATL startują
> od zera.
> Jakie mógłbym przyjąć dane początkowe? CTL i ATL? Przedtem trenowałem
> na ok 200 watach NP po ok 5 godzin tygodniowo. Albo czy od tego 16
> stycznia do dziś moje aktualne CTL, ATL, TSB są wiarygodne bez względu
> na to jak trenowałem przed 16 stycznia?
> Jak wpisuję wartości początkowe CTL i ATL większe od zera to jednak
> dzisiejsze TSB, ATL i CTL zmieniają się.

Tylko taka dygresja: z powyższego postu nie zrozumiałem ani jednego slowa, 
nic kompletnie. :-| 
Eh.... 

-- 
narazicho, Zbycho  

W dniu 2010-03-26 17:52, Zbigniew A. pisze:

> Tylko taka dygresja: z powyższego postu nie zrozumiałem ani jednego slowa,
> nic kompletnie. :-|
> Eh....
>

Tak na szybko:

http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/tzpm.html#_Toc105601378

WST (Wskaźnik Stresu Treningowego) to TSS (Training Stress Score)
WI (Wskaźnik intensywności) to IF (Intensity Factor)

http://ianbarrington.wordpress.com/2007/03/02/atl-ctl-tsb-explained/

http://home.trainingpeaks.com/articles/cycling/what-is-the-performance-management-chart.aspx


Reszta w archiwum grupy i w sieci ;-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

Przeglądam grupę za pomocą przeglądarki google i twoich postów Zbycho
nie widać :-(

Krzysztof Bejner wrote:

> Przeglądam grupę za pomocą przeglądarki google i twoich postów Zbycho
> nie widać :-(

No faktisk, nie widac... A wiesz, pisalem do Ciebie kilka razy maila, i nie 
dostalem nigdy odpowiedzi... teraz dopiero widze, ze masz konto na gmail. 
czyzby ta firma filtrowala moje posty i e-maile ?  Nie zdziwilbym sie, bo 
coraz czesciej otrzymuje sygnaly ze moje maile sa odrzucane, jako ze moj ISP 
jest na czarnej liscie SPAMerow. Eh... 
Prosze, niech ktos zrobi "Re:" do mojego postu zeby Krzysztof mogl zobaczyc 
co napisalem: Krzysztof, wyslij mi maila, prosze, na zbig(na)buddhist.com 

Tomku: bardzo ci dziekuje za linki, czytam to z zainteresowaniem. Moim 
glownym sportem jest ostatnio wioslarstwo, trenuje na przyrzadzie 
wyposazonym w precyzyjny pomiar mocy i rejestracje na karcie pamieci. 
Od roku mam tez pulsometr SUUNTO, ktory oprocz pulsu podaje TE czyli 
Training Effect. Bardzo polecam! 
http://www.suunto.com/en/Sports/Endurance-sports/Training-with-
Suunto/Training-terminology/Training-Effect/

Prubuje wycisnac maksimum pozytku z tych nowoczesnych narzedzi jakimi 
dysponuje. 

-- 
narazicho, Zbycho 

W dniu 2010-03-27 18:36, Zbigniew A. pisze:
> Krzysztof Bejner wrote:
>
>> Przeglądam grupę za pomocą przeglądarki google i twoich postów Zbycho
>> nie widać :-(
>
> No faktisk, nie widac... A wiesz, pisalem do Ciebie kilka razy maila, i nie
> dostalem nigdy odpowiedzi... teraz dopiero widze, ze masz konto na gmail.
> czyzby ta firma filtrowala moje posty i e-maile ?  Nie zdziwilbym sie, bo
> coraz czesciej otrzymuje sygnaly ze moje maile sa odrzucane, jako ze moj ISP
> jest na czarnej liscie SPAMerow. Eh...
> Prosze, niech ktos zrobi "Re:" do mojego postu zeby Krzysztof mogl zobaczyc
> co napisalem: Krzysztof, wyslij mi maila, prosze, na zbig(na)buddhist.com
>
> Tomku: bardzo ci dziekuje za linki, czytam to z zainteresowaniem. Moim
> glownym sportem jest ostatnio wioslarstwo, trenuje na przyrzadzie
> wyposazonym w precyzyjny pomiar mocy i rejestracje na karcie pamieci.
> Od roku mam tez pulsometr SUUNTO, ktory oprocz pulsu podaje TE czyli
> Training Effect. Bardzo polecam!
> http://www.suunto.com/en/Sports/Endurance-sports/Training-with-
> Suunto/Training-terminology/Training-Effect/

Dzięki, ale ja już przechrzciłem się na parafię Andrew Coggana ;-)

> Prubuje wycisnac maksimum pozytku z tych nowoczesnych narzedzi jakimi
> dysponuje.
>

Naturalnie :-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

On 26 Mar, 12:45, Krzysztof Bejner <krzysztof.bej...@gmail.com> wrote:
> Witam pasjonatów :-)
> Od stycznia przerzuciłem się na WKO+  z softu Ergomo gdzie nie było
> parametrów w/w.
> Soft Ergomo daje możliwość eksportowania plików do WKO+ ale niestety
> WKO+ nie chce ich odczytać.
> Od stycznia zacząłem zapisywać dane już w WKO+ ale CTL i ATL startują
> od zera.
> Jakie mógłbym przyjąć dane początkowe? CTL i ATL? Przedtem trenowałem
> na ok 200 watach NP po ok 5 godzin tygodniowo. Albo czy od tego 16
> stycznia do dziś moje aktualne CTL, ATL, TSB są wiarygodne bez względu
> na to jak trenowałem przed 16 stycznia?
> Jak wpisuję wartości początkowe CTL i ATL większe od zera to jednak
> dzisiejsze TSB, ATL i CTL zmieniają się.

1. Mam pytanie czy nie wiesz mozę co się dzieje z Rafałem Orłowskim ?
2. z jakiego serwera ściagłeś  WKO + ?

Tompoz

On 29 Mar, 14:52, Tompoz <tom...@poczta.onet.pl> wrote:
> 1. Mam pytanie czy nie wiesz mozę co się dzieje z Rafałem Orłowskim ?
> 2. z jakiego serwera ściagłeś  WKO + ?
>
> Tompoz

Rafał "wsiąkł". Zmienił pracę i się nie odzywa. Podejrzewam, że
zamiast jeździć ciężko pracuje.
WKO+ dostałem razem z Ergomo.

On 29 Mar, 17:22, Krzysztof Bejner <krzysztof.bej...@gmail.com> wrote:
> On 29 Mar, 14:52, Tompoz <tom...@poczta.onet.pl> wrote:
>
> > 1. Mam pytanie czy nie wiesz mozę co się dzieje z Rafałem Orłowskim ?
> > 2. z jakiego serwera ściagłeś  WKO + ?
>
> > Tompoz
>
> Rafał "wsiąkł". Zmienił pracę i się nie odzywa. Podejrzewam, że
> zamiast jeździć ciężko pracuje.
> WKO+ dostałem razem z Ergomo.

Rafał żyje i ma się dobrze. Dzwoniłem do niego. Trenuje z umiarem :-)

Teraz pytanie do Tomka :-)
Moje, na dziś:
TSB -(minus) 56, CTL + 70, ATL + 126
i tak prawdę mówiąc jak jadę rano o 6:00 do pracy rowerem to jest
ciężko. Moc NP ok 220watów, tętno avr ledwo 130, ale po południu o
15:00 50km przejeżdzam dość dobrze z mocą NP 220-230watów i hr.avr.
również ledwo 130. Jak mi się trafi jakiś kilkusetmetrowy podjazd do
wjeżdzajac na mocy 350 watów mam wrażenie że mięśnie wprost wysysają
energię ze szpiku kości... au... aż boli.
Na oko "wstawiłem" sobie moc PTT 270 watów szacując z tego, iż jak
potrafię przez 1:30 godz. bez spinania się jechać na NP 250 watów to
powinienem przez godz na 270 watów. Może zawyżam bo testów na razie
nie chce mi się robić. Jeśli wpiszę PTT 250 watów to TSB minus 64 a
ATL 145.
Jutro odpocznę a pojutrze machnę 3x tabata i w poniedziałek również.
Wtorek rano do pracy i powrót 50km standard.
Jak myślisz co będzie we wtorek z mocą? ;-) Pójdzie w górę? czy
przetrenowany będę? ;-)
Dodam, jak zrobiłem tak w zeszłym roku, z tym, że to już czerwiec był,
to przejechałem 50km po południu z pracy  z mocą NP 332 waty :-)
Aż myślałem, że Ergomo mi się na amen rozkalibrowało.

W dniu 2010-04-02 09:53, Krzysztof Bejner pisze:
> (...)
> Moje, na dziś:
> TSB -(minus) 56, CTL + 70, ATL + 126
> i tak prawdę mówiąc jak jadę rano o 6:00 do pracy rowerem to jest
> ciężko. Moc NP ok 220watów, tętno avr ledwo 130, ale po południu o
> 15:00 50km przejeżdzam dość dobrze z mocą NP 220-230watów i hr.avr.
> również ledwo 130. Jak mi się trafi jakiś kilkusetmetrowy podjazd do
> wjeżdzajac na mocy 350 watów mam wrażenie że mięśnie wprost wysysają
> energię ze szpiku kości... au... aż boli.  (...)

Też tak mam. Zauważyłem, że w okresie zimowo-wiosennym/wiosennym, nie opłaca mi się "dobijać się" na 
podjazdach (powyżej L5) - efekt jest taki, że człowieka wcześniej lub później podcina, trudno czasem 
ukończyć trening w strefie L4, czuć to na drugi dzień i trudno jest wytrzymać/zmusić się do pracy w 
L3/L4 na drugi dzień. Dlatego staram się jeździć z możliwie równym obciążeniem, odpuszczam podjazdy 
i nie zarzynam się "w trupa" pod wiatr.
No, ale ja zacząłem taki niby-prawdziwy trening gdzieś od marca dopiero - Ty, jak widzę, jesteś dużo 
dalej ;-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

W dniu 2010-04-02 09:53, Krzysztof Bejner pisze:
> (...)
> Moje, na dziś:
> TSB -(minus) 56, CTL + 70, ATL + 126

> Na oko "wstawiłem" sobie moc PTT 270 watów szacując z tego, iż jak
> potrafię przez 1:30 godz. bez spinania się jechać na NP 250 watów to
> powinienem przez godz na 270 watów. Może zawyżam bo testów na razie
> nie chce mi się robić. Jeśli wpiszę PTT 250 watów to TSB minus 64 a
> ATL 145.

To logiczne - jeśli wstawisz niższą wartość PTT, to WKO+ uzna, że na treningu nabiłeś więcej TSS'ów 
(stąd niższe TSB i automatycznie wyższe ATL), niż gdybyś wstawił wartość wyższą, bo 100 TSS = 1 
godzina pracy przy IF = 1, przy czym IF liczony jest względem PTT właśnie.

> Jutro odpocznę a pojutrze machnę 3x tabata i w poniedziałek również.
> Wtorek rano do pracy i powrót 50km standard.
> Jak myślisz co będzie we wtorek z mocą? ;-) Pójdzie w górę? czy
> przetrenowany będę? ;-)
> Dodam, jak zrobiłem tak w zeszłym roku, z tym, że to już czerwiec był,
> to przejechałem 50km po południu z pracy  z mocą NP 332 waty :-)
> Aż myślałem, że Ergomo mi się na amen rozkalibrowało.

Może zamiast Tabaty machnij sobie test PTT, dopiero początek kwietnia ;-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

On 2 Kwi, 11:16, Tomasz Jakubowski <t-jakubow...@siedlce.cc> wrote:
> W dniu 2010-04-02 09:53, Krzysztof Bejner pisze:
>
> > (...)
> > Moje, na dziś:
> > TSB -(minus) 56, CTL + 70, ATL + 126
> > Na oko "wstawiłem" sobie moc PTT 270 watów szacując z tego, iż jak
> > potrafię przez 1:30 godz. bez spinania się jechać na NP 250 watów to
> > powinienem przez godz na 270 watów. Może zawyżam bo testów na razie
> > nie chce mi się robić. Jeśli wpiszę PTT 250 watów to TSB minus 64 a
> > ATL 145.
>
> To logiczne - jeśli wstawisz niższą wartość PTT, to WKO+ uzna, że na treningu nabiłeś więcej TSS'ów
> (stąd niższe TSB i automatycznie wyższe ATL), niż gdybyś wstawił wartość wyższą, bo 100 TSS = 1
> godzina pracy przy IF = 1, przy czym IF liczony jest względem PTT właśnie.
>
> > Jutro odpocznę a pojutrze machnę 3x tabata i w poniedziałek również.
> > Wtorek rano do pracy i powrót 50km standard.
> > Jak myślisz co będzie we wtorek z mocą? ;-) Pójdzie w górę? czy
> > przetrenowany będę? ;-)
> > Dodam, jak zrobiłem tak w zeszłym roku, z tym, że to już czerwiec był,
> > to przejechałem 50km po południu z pracy  z mocą NP 332 waty :-)
> > Aż myślałem, że Ergomo mi się na amen rozkalibrowało.
>
> Może zamiast Tabaty machnij sobie test PTT, dopiero początek kwietnia ;-)
>
> --
> pozdrawiam
> Tomasz Jakubowski

W tej chwili jeżdzę bazę żeby gubić kg i to jest priorytetem a, że
testuję WKO+ to analizuję.
Wg. danych z WKO to od początku roku moje moce 1min, 5min, 20 min
stoją w miejscu.
Korci mnie tabata. Logika mówi inaczej a ja jak zwykle swoje ;-)
Po tabacie taki test PTT to nie taki koszmar jak przed ;-)

W dniu 2010-04-02 13:07, Krzysztof Bejner pisze:
>
> W tej chwili jeżdzę bazę żeby gubić kg i to jest priorytetem a, że
> testuję WKO+ to analizuję.
> Wg. danych z WKO to od początku roku moje moce 1min, 5min, 20 min
> stoją w miejscu.
> Korci mnie tabata. Logika mówi inaczej a ja jak zwykle swoje ;-)
> Po tabacie taki test PTT to nie taki koszmar jak przed ;-)

Jak Stryjenka uważa, tylko, czy taki PTT wykonany po prawidłowo zaaplikowanej tabacie będzie w ogóle 
miarodajny ;-)
U mnie takie zabawy z interwałami kończyły się dość konkretnym "podcięciem nóg" skutkującym powrotem 
do domu w tempie możliwym do objechania przez kobietę w ciąży ;-)

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

On 2 Kwi, 20:25, Tomasz Jakubowski <t-jakubow...@siedlce.cc> wrote:
> W dniu 2010-04-02 13:07, Krzysztof Bejner pisze:
>
>
>
> > W tej chwili je dz baz eby gubi kg i to jest priorytetem a, e
> > testuj WKO+ to analizuj .
> > Wg. danych z WKO to od pocz tku roku moje moce 1min, 5min, 20 min
> > stoj w miejscu.
> > Korci mnie tabata. Logika m wi inaczej a ja jak zwykle swoje ;-)
> > Po tabacie taki test PTT to nie taki koszmar jak przed ;-)
>
> Jak Stryjenka uwa a, tylko, czy taki PTT wykonany po prawid owo zaaplikowanej tabacie b dzie w og le
> miarodajny ;-)
> U mnie takie zabawy z interwa ami ko czy y si do konkretnym "podci ciem n g" skutkuj cym powrotem
> do domu w tempie mo liwym do objechania przez kobiet w ci y ;-)
>
> --
> pozdrawiam
> Tomasz Jakubowski

Oczywiście PTT co najmniej po jednym dniu przerwy po tabacie.
Mirek pisał kiedyś, że każdy interwał tabaty to ok 170% VO2max. WKO
(dla 270watów PTT) okeśla moje VO2max od 286 do 326 watów, czyli każdy
interwał powinien brylować miedzy 500 a 600 watów....mniej więcej...
500 watów to dla mnie nie problem. Kilka tygodni temu już próbowałem.
Zobaczymy te 600 :-)

On 2 Kwi, 21:04, Krzysztof Bejner <krzysztof.bej...@gmail.com> wrote:
> On 2 Kwi, 20:25, Tomasz Jakubowski <t-jakubow...@siedlce.cc> wrote:
>
>
>
>
>
> > W dniu 2010-04-02 13:07, Krzysztof Bejner pisze:
>
> > > W tej chwili je dz baz eby gubi kg i to jest priorytetem a, e
> > > testuj WKO+ to analizuj .
> > > Wg. danych z WKO to od pocz tku roku moje moce 1min, 5min, 20 min
> > > stoj w miejscu.
> > > Korci mnie tabata. Logika m wi inaczej a ja jak zwykle swoje ;-)
> > > Po tabacie taki test PTT to nie taki koszmar jak przed ;-)
>
> > Jak Stryjenka uwa a, tylko, czy taki PTT wykonany po prawid owo zaaplikowanej tabacie b dzie w og le
> > miarodajny ;-)
> > U mnie takie zabawy z interwa ami ko czy y si do konkretnym "podci ciem n g" skutkuj cym powrotem
> > do domu w tempie mo liwym do objechania przez kobiet w ci y ;-)
>
> > --
> > pozdrawiam
> > Tomasz Jakubowski
>
> Oczywiście PTT co najmniej po jednym dniu przerwy po tabacie.
> Mirek pisał kiedyś, że każdy interwał tabaty to ok 170% VO2max. WKO
> (dla 270watów PTT) okeśla moje VO2max od 286 do 326 watów, czyli każdy
> interwał powinien brylować miedzy 500 a 600 watów....mniej więcej...
> 500 watów to dla mnie nie problem. Kilka tygodni temu już próbowałem.
> Zobaczymy te 600 :-)- Ukryj cytowany tekst -
>
> - Pokaż cytowany tekst -

Ni nie wyszło z moich tabat. Święta, goście, goście i goście i... zero
roweru. Efekt? Przez 2 dni jestem cięższy o 3,2kg bez specjalnego
obżerania się.
Czyli z wagą jesten do tyłu ok 2 tygodni. Tygodniowo przejeżdzałem od
10 do 15 godzin spalając dziennie ponad 2tyś.kcal. Zobaczymy jak to
będzie jutro pojutrze. Dziś z rana jedynie pociągnąłem na maksa 700-
metrowy podjazd poprawiajac moją moc jednominutową do 580 watów.

W dniu 2010-04-06 14:53, Krzysztof Bejner pisze:
>
> Ni nie wyszło z moich tabat. Święta, goście, goście i goście i... zero
> roweru. Efekt? Przez 2 dni jestem cięższy o 3,2kg bez specjalnego
> obżerania się.

Święta rządzą się swoimi prawami ;-)
Ja miałem więcej szczęścia: sobota i poniedziałek po 60 km.

> Czyli z wagą jesten do tyłu ok 2 tygodni. Tygodniowo przejeżdzałem od
> 10 do 15 godzin spalając dziennie ponad 2tyś.kcal. Zobaczymy jak to
> będzie jutro pojutrze. Dziś z rana jedynie pociągnąłem na maksa 700-
> metrowy podjazd poprawiajac moją moc jednominutową do 580 watów.

Najważniejsze, że dzień jest dłuższy i można wyskoczyć awaryjnie nawet o tej 18.

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

Witam.

Też muszę pilnować kg.... Tabatki znam z teorii. Dzisiaj jechałem 2
serie po 6 - 1 min. w L5. Maksymalny pik 1 min 537 W.

Bawię się w trenowanie z pomiarem mocy ( Power Tap ), analizuję za
pomocą WKO+.

Witam

Na dzień dzisiejszy tak to wygląda:

CTL=123
TSB=-9,6
ATL=132,6

Od 6 grudnia 2009 wrzucam dane do WKO+ ( obraz 4 miesięcy treningów )
Prosiłbym o Waszą interpretację mojego CTL, TSB, ATL.

Progi  zmieniałem 2 razy ( test 20 min.- 5% )

Testy 20 min.

Pozdrawiam

On Apr 8, 11:33 am, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> Witam
>
> Na dzień dzisiejszy tak to wygląda:
>
> CTL=123
> TSB=-9,6
> ATL=132,6
>
> Od 6 grudnia 2009 wrzucam dane do WKO+ ( obraz 4 miesięcy treningów )
> Prosiłbym o Waszą interpretację mojego CTL, TSB, ATL.
>
> Progi  zmieniałem 2 razy ( test 20 min.- 5% )
>
> Testy 20 min.
>
> Pozdrawiam

Ale wiesz, że przed testem 20 minutowym musisz wykonać test na 5 min?
Dopiero potem bierzesz 95% średniej mocy z testu 20 minutowego.
Alternatywą jest przeprowadzenie "klasycznego" testu 2 x 20 min - z 5
minutowym odpoczynkiem pomiędzy - i wzięciem średniej z dwóch
przejazdów.

On 8 Kwi, 14:16, "MiSzA (praca)" <michal.szle...@gmail.com> wrote:
> On Apr 8, 11:33 am, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
>
>
>
> > Witam
>
> > Na dzień dzisiejszy tak to wygląda:
>
> > CTL=123
> > TSB=-9,6
> > ATL=132,6
>
> > Od 6 grudnia 2009 wrzucam dane do WKO+ ( obraz 4 miesięcy treningów )
> > Prosiłbym o Waszą interpretację mojego CTL, TSB, ATL.
>
> > Progi  zmieniałem 2 razy ( test 20 min.- 5% )
>
> > Testy 20 min.
>
> > Pozdrawiam
>
> Ale wiesz, że przed testem 20 minutowym musisz wykonać test na 5 min?
> Dopiero potem bierzesz 95% średniej mocy z testu 20 minutowego.
> Alternatywą jest przeprowadzenie "klasycznego" testu 2 x 20 min - z 5
> minutowym odpoczynkiem pomiędzy - i wzięciem średniej z dwóch
> przejazdów.

Jednak zostanę przy teście 1 x 20 min. :-)

On 8 Kwi, 18:14, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> On 8 Kwi, 14:16, "MiSzA (praca)" <michal.szle...@gmail.com> wrote:
>
>
>
> > On Apr 8, 11:33 am, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
>
> > > Witam
>
> > > Na dzień dzisiejszy tak to wygląda:
>
> > > CTL=123
> > > TSB=-9,6
> > > ATL=132,6
>
> > > Od 6 grudnia 2009 wrzucam dane do WKO+ ( obraz 4 miesięcy treningów )
> > > Prosiłbym o Waszą interpretację mojego CTL, TSB, ATL.
>
> > > Progi  zmieniałem 2 razy ( test 20 min.- 5% )
>
> > > Testy 20 min.
>
> > > Pozdrawiam
>
> > Ale wiesz, że przed testem 20 minutowym musisz wykonać test na 5 min?
> > Dopiero potem bierzesz 95% średniej mocy z testu 20 minutowego.
> > Alternatywą jest przeprowadzenie "klasycznego" testu 2 x 20 min - z 5
> > minutowym odpoczynkiem pomiędzy - i wzięciem średniej z dwóch
> > przejazdów.
>
> Jednak zostanę przy teście 1 x 20 min. :-)

Jak chcesz - to tylko był wtręt z instrukcji obsługi napisanej przez
Huntera - Coggan zawsze powtarzał, że 2 x 20 w ostateczności -
najlepiej brać NP z godziny...
Z tą pięciominutówką na początku chodzi o to, by "wpalić" najwięcej z
zapasów "zapałek" które może mieć taki element jak np. ja - preferuje
czasówki, na wykresie rozkładu poszczególnych mocy (5s, 1m, 5m, FT)
zdecydowanie mam nierówną linię - jestem klasę wyżej w 5min niż w FT -
tak więc jeżeli zrobiłbym tylko 20 min bez owych 5 na początku - test
byłby zafałszowany - przy założeniu że szukamy optymalnej danej dla
zobrazowania mocy którą jesteśmy w stanie utrzymać przez godzinę (stąd
owe 95% z mocy 20 min).

Zresztą:
http://groups.google.pl/group/wattage/browse_thread/thread/5a4fc2565fe83e5d/351ed360cb2f7b08?lnk=gst&q=20+min+test#351ed360cb2f7b08
;)

W dniu 2010-04-08 19:25, MiSzA (praca) pisze:
> (...)
> Z tą pięciominutówką na początku chodzi o to, by "wpalić" najwięcej z
> zapasów "zapałek" (...)

I to jest słuszna koncepcja.
Poza tym nie widzę przeciwwskazań w pojechaniu 60 minut w L4 - to jest świetny trening bazujący na 
idei SST i przy okazji wiarygodny (bo nie zafałszowany zapałkami) test.

-- 
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski

I jeszcze dla porządku wstawiam link do klasyka - po angielsku:

http://alex-cycle.blogspot.com/2008/05/seven-deadly-sins.html

Zebrane w jednym miejscu i opisane przez Alexa - "grzechy główne"
metod szukania FTP (FT) na podstawie postów A. Coggana z wattage.
Blog Alexa polecam szczerze - zresztą historia samego Alexa jest dość
ciekawa i daje do myślenia.
Warto przeczytać =wpisy na blogu opisujące przygotowania do pobicia (a
później analizę samej jazdy) bicia rekordu w jeździe godzinnej na
torze (kat. Masters).

2 x 20 min. w L4 jechałem tydzień temu.

Rozumiem, że z średniej 2x20 nie pomniejszamy 5%.

Wracam na moich CTL, TSB, ATL ?

On 8 Kwi, 22:10, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> 2 x 20 min. w L4 jechałem tydzień temu.
>
> Rozumiem, że z średniej 2x20 nie pomniejszamy 5%.
>
> Wracam na moich CTL, TSB, ATL ?

Ja się nie czuję kompetentny by cokolwiek oceniać, ale wiesz
doskonale, że same wartości nic nie znaczą - ważne jest jak się do
nich dochodzi, ile jeździsz, jak - czy trenujesz według planu czy nie
- jakie masz cele na sezon - itp, itp.
Najlepiej to co Cię nurtuje opisuje hasło: "FTP=how fast you can go;
CTL=how long you can go fast"
Np. aktualne mam CTL: 72,6, TSB: - 32,6 i ATL: 115,5. Co to mówi? Nic.
Jedynie że muszę zaraz odpocząć bo przesadzam z ujemnym TSB
(zmęczenie, możliwość przetrenowania i wejścia w dołek) oraz że
ostatnio nabijałem dużo TSSów - wysokie ATL w stosunku do CTL. Ale bez
wiedzy co jeździłem, ile jeździłem i jakie mam plany - to jedynie
powierzchowne muśnięcie tematu... ;)

On 8 Kwi, 22:10, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> 2 x 20 min. w L4 jechałem tydzień temu.
>
> Rozumiem, że z średniej 2x20 nie pomniejszamy 5%.
>
> Wracam na moich CTL, TSB, ATL ?

Wiesz, poziomy CTL, TSB i ATL są określane z PTT a z określeniem
prawidłowego PTT jest już dość dużo problemów.
Zaczynajac tego posta chciałem "podważyć" ślepą ufność w tego typu
wskaźniki. Oczywiście są one pomocne i warto z nich korzystać ale
pozostaje duze ALE..
Mimo, że wszystko wskazuje, że jesteśmy totalnie umęczeni, celowo nie
używam słowa przetrenowanie bo wiadomo od dawna, że amator nie może
się przetrenować, tylko najwyżej porządnie zmęczyć ;-), to gdy pogoni
nas pies, pojawi się jakiś zawodowy kolarz, albo inny ..efektowny
podziec ;-) to raptem tętno i moc idzie w pikę i sami się dziwimy skąd
to się bierze.
...a może to tylko ja tak mam? :-)

> (...)bo wiadomo od dawna, że amator nie może
> się przetrenować, tylko najwyżej porządnie zmęczyć ;-)

Ha - powiedz to tym wszystkim którzy nagle, z niewyjaśnionych przyczyn
chorują przed zawodami na które się szykowali ;)

> to gdy pogoni nas pies, pojawi się jakiś zawodowy kolarz, albo inny ..efektowny
> bodziec ;-) to raptem tętno i moc idzie w pikę i sami się dziwimy skąd
> to się bierze.

No - kwintesencja definicji "zapałki". Jak wszystkie wypalisz to nie
pojedziesz "za bodźcem" :))

> ...a może to tylko ja tak mam? :-)

taaaa.... ;)

On 9 Kwi, 11:49, "MiSzA (praca)" <michal.szle...@gmail.com> wrote:
> > (...)bo wiadomo od dawna, że amator nie może
> > się przetrenować, tylko najwyżej porządnie zmęczyć ;-)
>
> Ha - powiedz to tym wszystkim którzy nagle, z niewyjaśnionych przyczyn
> chorują przed zawodami na które się szykowali ;)

Za dużo środków na astmę po prostu ;-) a nie przetrenowanie.

> > to gdy pogoni nas pies, pojawi się jakiś zawodowy kolarz, albo inny ..efektowny
> > bodziec ;-) to raptem tętno i moc idzie w pikę i sami się dziwimy skąd
> > to się bierze.
>
> No - kwintesencja definicji "zapałki". Jak wszystkie wypalisz to nie
> pojedziesz "za bodźcem" :))
Najważniejsza jest wątroba. Ciagle to powtarzam. Czysta, zdrowa. Nie
zapchana sztucznym badziewiem, którego w naszej żywnosci pełno.
Albo jakimiś izotonikami. Wówczas takie nowe "zapałki" wyprodukuje ci
w kilakdziesiat sekund jak już ich zabraknie :-)

Dobrze.

Z tym pytaniem moim to... myślę że na jesień będę mądrzejszy.

Ale mam inne "czaderskie" pytania o TSS:

1. Tygodniowo ?
2. Miesięcznie ?

Pozdrawiam

Tak patrzę na mój Performance Management Chart i...29.12.2009 :

CTL: 67,2
TSB: -113
ATL: 178

Czy to było możliwe. W tamtych okresie nazwijmy świąteczno noworocznym
trenowałem ok.20 g./tyg ( L2 ok.215W ). Zmęczenie było. Pamiętam po
jednym treningu 5 godz. na rowerze ( śr.norm 215 ) wszedłem do holu i
30 min. na krzesełku siedziałem-byłem potwornie zmęczony.

Wiem, że do tego się nie zbliżę, chyba że 4 dni podrząd po 450
TSS :-), ale czy warto mulić L2 ?

Chyba lepiej L3/L4 200 TSS, oczywiście pod kątem zwiększania FTP ?

pozdrawiam

On 9 Kwi, 20:08, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> Tak patrzę na mój Performance Management Chart i...29.12.2009 :
>
> CTL: 67,2
> TSB: -113
> ATL: 178
>
> Czy to było możliwe. W tamtych okresie nazwijmy świąteczno noworocznym
> trenowałem ok.20 g./tyg ( L2 ok.215W ). Zmęczenie było. Pamiętam po
> jednym treningu 5 godz. na rowerze ( śr.norm 215 ) wszedłem do holu i
> 30 min. na krzesełku siedziałem-byłem potwornie zmęczony.
>
> Wiem, że do tego się nie zbliżę, chyba że 4 dni podrząd po 450
> TSS :-), ale czy warto mulić L2 ?
>
> Chyba lepiej L3/L4 200 TSS, oczywiście pod kątem zwiększania FTP ?
>
> pozdrawiam

Jak już na mocy, to lepiej iść w SST (85% - 105% FTP); ale widzę że
masz dużo czasu na trening...
Też bym tak chciał :) Na razie jest dobrze - wychodzi mi średnio 8-9h
tygodniowo.

Skończyłem dom budować :-) teraz coś dla siebie.

"sweet spot training" - intuicyjnie wcześniej bez pomiaru mocy
trenowany

Wczoraj 3 godzinki w SST śr.norm 291.

Pozdrawiam

On 9 Kwi, 21:46, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> Skończyłem dom budować :-) teraz coś dla siebie.
>
> "sweet spot training" - intuicyjnie wcześniej bez pomiaru mocy
> trenowany
>
> Wczoraj 3 godzinki w SST śr.norm 291.
>
> Pozdrawiam

Nie wiem ile masz lat i czy startowałeś/ścigałeś się kiedykolwiek ale
dobry jesteś o ile jesteś amatorem:-) Bo u byłego kolarza to
normalka :-)
Teraz jaką masz średnią, (nie NP) moc 5 minutową? i ile ważysz?
NP można zdaje się liczyć co najmniej od 20 minut?

Witam.

NP liczy od 5 minut.

Tydzień temu jak jechałem pod Salmopol od Wisły 5 min. 384

Zaliczam się do amatorów, 6 lat przerwy, trenuję od 4 miesięcy ( Power
Tap zakupiłem ),

Waga ma wiele do życzenia 78 kg, ale się tym nie przejmuję, żadnych
diet sałatkowych, etc.

Wiek 33 latka.

Dzisiaj trenowałem 2 x 6-1 minutówki L6, pierwsza seria na poziomie
580, druga seria na poziomie 560.

Pozdrawiam

On 10 Kwi, 16:54, kolen <pietrzak.pa...@wp.pl> wrote:
> Witam.
>
> NP liczy od 5 minut.

Z tego co pamietam liczenie NP poniżej 20 minut może prowadzić do
dużego błędu ale nie jestem pewien.
No to masz z czym zaczynać sezon :-)
Jak "pociagniesz" 5 minut po 450W z 6-8 razy to możesz jechać na MP
górskie mastersów do Podgórzyna w przyszłym roku bo w tym to zdaje się
są w Ustrzykach,
Mirek jak wygrał to mniej wiecej taką moc musiał generować a ważył
wtedy też coś ok 80kg.

Dużo roboty przede mną.

W poniedziałek zacząłem się kręcić w L5 tj. 3 x 3 min na poziomie 390
W

Czwarty interwał mnie zamroczył.

Najważniejsze, że są chęci do tych treningów L4,L5,L6

Do Mirka mi hohohooooo.

A tak wogle to co się Mirkiem dzieje, nie widac go nie słychadz
startuje trenuje ????

A teraz wracając do przygotowania poprzez pomiar mocy do wyścigów
kolarskich na przykładzie Mirka i jego trenowania poprzez pomair mocy.
Mirek trenujac praktycznie sam bądź z tym kolego chyba Grzeskiem z
U-23 ( ale on trenował tez jak Mirek ). Mirek był w stanie wytrenowac
się do górskich mistrzostw Polski i na czas a nie osiagnął sukcesów w
Mistrozstwach Polski na szosie ani innym chalanzowym wyścigu cyklu
Masters. Swego czasu z Mirkiem rozmawiałem o plusach i minusach jego
przygotowań do Mastersów poprzez pomiar mocy i samotne trenowanie
praktycznie a plusy i minusy metody startowej stooswanej prze zliczne
łodzkie środowisko mastersów realizowane poprzez branie udziału 2-4
razy w tygosdniu w ustaekach i zbiorowych treningach. Mirek wtedy
powiedział że praktycznie wzyciu nie był na żadnej ustawce. I jak
wiemy nie był w stanie przygootwac się do pozostałych wyścigów masters
z rantami, zrywanymi tępami finiszem wiekszej grupy itd. itd.
Moim zdaniem trzeba czerpać plusy i minusy róznych sposobów metod
przygotowania się chod znie ukrywam że na obecną chwile jeden o mały
krok od zakupienia PowerTapa. I nie ukrywam ze jestem bardzo ciekawy
jak by wyglodał wykres moc generowanych np. z jakiejśc Naszej łodzkiej
ustawki będacej w praktyce odwzorowaniej wyścigi Masters. Jestem
ciekawy jakie piki mocy w poszczególnych zakresach czasowych sa
niezbędne i jka to wygloda w praktyce.

Tompoz

On 11 Kwi, 11:14, Tompoz <tom...@poczta.onet.pl> wrote:
> A tak wogle to co się Mirkiem dzieje, nie widac go nie słychadz
> startuje trenuje ????
>
> A teraz wracając do przygotowania poprzez pomiar mocy do wyścigów
> kolarskich na przykładzie Mirka i jego trenowania poprzez pomair mocy.
> Mirek trenujac praktycznie sam bądź z tym kolego chyba Grzeskiem z
> U-23 ( ale on trenował tez jak Mirek ). Mirek był w stanie wytrenowac
> się do górskich mistrzostw Polski i na czas a nie osiagnął sukcesów w
> Mistrozstwach Polski na szosie ani innym chalanzowym wyścigu cyklu
> Masters. Swego czasu z Mirkiem rozmawiałem o plusach i minusach jego
> przygotowań do Mastersów poprzez pomiar mocy i samotne trenowanie
> praktycznie a plusy i minusy metody startowej stooswanej prze zliczne
> łodzkie środowisko mastersów realizowane poprzez branie udziału 2-4
> razy w tygosdniu w ustaekach i zbiorowych treningach. Mirek wtedy
> powiedział że praktycznie wzyciu nie był na żadnej ustawce. I jak
> wiemy nie był w stanie przygootwac się do pozostałych wyścigów masters
> z rantami, zrywanymi tępami finiszem wiekszej grupy itd. itd.
> Moim zdaniem trzeba czerpać plusy i minusy róznych sposobów metod
> przygotowania się chod znie ukrywam że na obecną chwile jeden o mały
> krok od zakupienia PowerTapa. I nie ukrywam ze jestem bardzo ciekawy
> jak by wyglodał wykres moc generowanych np. z jakiejśc Naszej łodzkiej
> ustawki będacej w praktyce odwzorowaniej wyścigi Masters. Jestem
> ciekawy jakie piki mocy w poszczególnych zakresach czasowych sa
> niezbędne i jka to wygloda w praktyce.
>
> Tompoz

Mirek jest zajęty. Fizycznie to był przygotowany na każdy wyścig
lepiej od niejednego łodzkiego mistrza. W jeździe na czas MP dołożył
wszystkim łódzkim mastersom we wszystkich kategoriach a w GMP gdy
został mistrzem dołożył całej reszcie kategorii wiele, wiele minut.
Problemem jest taktyka i kolarskie "cwaniactwo". Tego nie da się
nauczyć z książek i druga sprawa nie każdemu na tym zależy.
Ja np. po moich nieprzyjemnych doświadczeniach z wyścigów grupowych
masterskich nie mam więcej zamiaru w takowych startować.
Dwa upadki skończone gipsem i ponad 3 miesięcznymi zwolnieniami z
pracy. Drugi wypadek to ewidentna wina doświadczonego mastersa
jadącego przedemną. Bo jak się wstaje z siodełka to się wypycha rower
do przodu o czym ja nawet wiem i nawet jak jeżdzę sam to tak robię.
Jak tego nie zrobisz to rower zostaje z tyłu i ten z tyłu niestety
wpada na twoje koło. Dalej, śmierć znajomoego mastersa podczas wyścigu
pod Poznaniem. Powodem była jazda na rancie i w ostatniej chwii odskok
by ominąć idących ludzi poboczem. Jeden, drugi, trzeci zdążył, kolejny
już nie zdążył. Dzięki. Jak chcą to niech się gonią, krzyczą, wyzywają
i opluwają po wyścigach. Mam to gdzieś.
Jeżdżę żeby trzymać wagę w formie a przy okazji jakaś czasówka no i
może maratonik szosowy bo spodobało mi się to po zeszłorocznym
Jeziorak Tour'rze.
Gdyby można było wynająć grupę koarzy o poziomie czołowki masters na
każde moje zwołanie, o każdej porze i za przysłowiowe piwo to  pewnie
nawet pomiaru mocy bym nie kupował. Jak masz taką mozliwośc to
korzystaj.
W moim przypadku wygospodarowanie 2 godz dziennie na trening jest to
już spore wyzwanie.
Dlatego wykorzystuję odległość do pracy 23km do treningów. Powrót jadę
tylko trochę okrężną drogą.
Taka jazda daje bardzo szybki początkowy postęp i "staje" w miejscu
przy PTT w okolich 250 watów jak dla mnie.
Dalej to już trzeba różne triki stosować o których tu piszemy.

Witam.

Tak z innej beczki. Co to za "towarzystwo łódzkie" ?

Kto to pan Lucjan ?

Rozumiem że Pytasz o Pana Lucjana z forumszosowego oraz z  forum na
www.szosa.rowery.org
gosciu ten twierdzi ze jest trenerem młodych kolarzy gdzies z Sieradza
czy Zduńskiej Woli. W łódzkim środowsku jest wogle nie znamy.

A  łódzkie towarzystwo opisze jednym wypowiedzianym prze zmnie zdaniem

w Łodzi jest więcej ustawek kolarskich niż dobrych serwisów
rowerowych.
A jak chcesz pogadac z Łódzkimi Mastersami to mają taką stronę

    www.toskania2008.tiddlyspot.com

Tompoz

Zrobiłem tabatę w sobotę :-) na mocy powyżej 600 watów każdy interwał.
Ostatniego nie dałem rady bałem się, że "zejdę" z tego świata ;-) ...
więc tabata wykonana prawidłowo :-)
Cały wieczór chrząkałem jak po zapaleniu płuc. Głębszego oddechu
zrobić nie mogłem bo kaszeł mnie zaraz dusił.
Niedziela odpoczynek. Dziś następujący efekt. 6:00 45 minut z NP
270watów i średnim tętnie 130. Zupełny luzik :-)
Potem 1 minuta w trupa i średnia moc ( nie NP) z tej minuty 620 watów
a tętno max 169.
Tego się spodziewałem :-) Wyjaśnię dlaczego.
Kiedy Mirek napisał pierwszy raz o tabacie to czytalem z
otwartą ..... :-) bo już wiedziałem o co chodzi i czego mi w
treningach brakowało. Kiedyś zauważyłem, że po każdym wyścigu
mastersów po 1-2 dniach czułem niesamowity napływ mocy. Jeździło mi
się tak swobodnie i lekko myśląc że to pogoda i jazda z wiatrem.
Powtarzało się to zawsze. Później skojarzyłem że to efekt wyścigu i
duże obciążenie z nim związane. Próby zasymulowania podobnego
obciażenia, dziś napiszę już stresu, na treningach nawet z partnerem
nie dawały takiego efektu. Wyścigowego zastrzyku adrenaliny nie udało
się wywołać na trenignu. Tabata jest tym czego brakuje amatorom
trenującym samemu i nie ścigajacych się w wyścigach. Z tym, że jeśli
nie masz odpowiedniej bazy to tabata nic nie da gdyż regeneracja
organizmu może potrwać kilka dni i wracasz do punktu wyjścia.

Krzysztof Bejner wrote:
> Cały wieczór chrząkałem jak po zapaleniu płuc. Głębszego oddechu
> zrobić nie mogłem bo kaszeł mnie zaraz dusił.
> Niedziela odpoczynek. Dziś następujący efekt. 6:00 45 minut z NP
> 270watów i średnim tętnie 130. Zupełny luzik :-)
> Potem 1 minuta w trupa i średnia moc ( nie NP) z tej minuty 620 watów
> a tętno max 169.
> Tego się spodziewałem :-) Wyjaśnię dlaczego.
> Kiedy Mirek napisał pierwszy raz o tabacie to czytalem z
> otwartą ..... :-) bo już wiedziałem o co chodzi i czego mi w
> treningach brakowało. [...]

Z tym że nie demonizowałbym słowa "tabata". Każdy trening interwałowy, 
mądrze ułożony, może dać podobny efekt. Niekoniecznie według protokołu 
Tabaty. Dodam też, że do pełnego rozwoju potrzeba interwałów zróżnicowanej 
długości i tak ułożonych, żeby pracować we wszystkich "zonach" tętna. (Jak 
są "zony" po polsku?)
Do pełnego rozwoju potrzeba różnych treningów, mocnych przeplatanych 
lżejszymi. Nie można wyłącznie "katować się" cały czas. 

A kłopotom z płucami można zapobiec trenując je przyżądem takim jak Power 
Breathe (tm) na ten przykład. Jeszcze raz gorąco polecam -- i to nie jest 
SPAM! :-)) 

-- 
narazicho, Zbycho 

Najważniejsze Krzysztof że słuchasz swiadomie sygnałów co ci daje twój
organizm. A nie kazdy to potrafi. U mnie np. przyjście formy
poprzedzają mieśniobóle mam problemy z wielkiej w wysokie tętna,
miesniobóle i tak trwa 1-2 tygodnie aż ktoregoś dnia przychodzi moc
wnogach.

Tompoz