🚀 go-pugleaf

Albert Geres (alberet@polbox.com) wrote:
[....]

: ps.
: Wiele się tu pisze o wyższości linuxa nad windami - dla mnie rachunek
: jest prosty - pod windą wystarczy kilka ruchów myszką i można pisać i
: drukować po polsku. Pod linuxem żeby coś wydrukować z ogonkami trzeba
: mieć doktorat z numerologii tajemnej ;-)

To nie do końca tak jak piszesz, Windy mają niby wszystko od razu.
Ale nie masz _prawa_ ingerencji w system, Linux daje Ci taką _możliwość_
A co się tyczy polskich ogonków to wystarczy umiejętność czytania i dostęp
do I-netu, nawet na powiedzmy godzinę, później kwadrans przy komputrze :)
I piszemy, drukujemy po POLSKU zarówno w X-ach jak i w trybie tekstowym.
Wszystko co trzeba zrobić to znaleźć Polską Stronę Ogonkową ->
http://www.uci.agh.edu.pl/ogonki, i wykonac to o czym tam piszą ....


Pozdrawiam.
							Sas.
--
=============================================================================
  UNIX System Administrator, POLAND

      _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     Wojciech 'Sas' Cieciwa
     _/       _/    _/  _/                   
    _/_/_/_/ _/_/_/_/  _/_/_/_/     cieciwa@infoserv.ii.uj.edu.pl     
         _/ _/    _/        _/     sas@uci.agh.edu.pl                 
  _/_/_/_/ _/    _/  _/_/_/_/     cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl             
		http://alpha.zarz.agh.edu.pl/~cieciwa

On 25 Feb 1998 07:11:08 GMT, cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl (Wojciech
"Sas" Cieciwa) wrote:

>Albert Geres (alberet@polbox.com) wrote:
>[....]
>
>: ps.
>: Wiele się tu pisze o wyższości linuxa nad windami - dla mnie rachunek
>: jest prosty - pod windą wystarczy kilka ruchów myszką i można pisać i
>: drukować po polsku. Pod linuxem żeby coś wydrukować z ogonkami trzeba
>: mieć doktorat z numerologii tajemnej ;-)
>
>To nie do końca tak jak piszesz, Windy mają niby wszystko od razu.
>Ale nie masz _prawa_ ingerencji w system, Linux daje Ci taką _możliwość_
>A co się tyczy polskich ogonków to wystarczy umiejętność czytania i dostęp
>do I-netu, nawet na powiedzmy godzinę, później kwadrans przy komputrze :)
>I piszemy, drukujemy po POLSKU zarówno w X-ach jak i w trybie tekstowym.
>Wszystko co trzeba zrobić to znaleźć Polską Stronę Ogonkową ->
>http://www.uci.agh.edu.pl/ogonki, i wykonac to o czym tam piszą ....

Właśnie o to mam pretensję. Czy nie można tego co jest na PSO WBUDOWAĆ
w dystrybucję? Wtedy można by było pisać i drukować po polsku bez
łączenia się z inetem i grzebania w systemie.
Nie chodzi mi o to, że się nie da zrobić ogonków w linuxie - wiem, że
się da. Chodzi o SPOSÓB.
Co poradzisz komuś, kto najnowszego redhata zabrał na bezludną wyspę
(żeby popracować w ciszy) i nie ma tam połączenia z TPSA (sa takie
wyspy:-)?

pozdrawiam

-- 
           :::-----------------------:::  
         (:@|@:)   Albert Geres    (:@|@:)
          :\_/: alberet@polbox.com  : _ : 
          :...:---------------------:...: 

alberet@polbox.com (Albert Geres) writes:

Nie wiem jak u Ciebie :) ale z "moim" Debianem przyszło trochę
czcionek w ISO***2 :) Swoją drogą przydałyby się Xzasoby dla różnych
programów i wtedy teoretycznie wystarczyłoby :)

$ export LANG=pl

> Wiele się tu pisze o wyższości linuxa nad windami - dla mnie rachunek
> jest prosty - pod windą wystarczy kilka ruchów myszką i można pisać i
> drukować po polsku. Pod linuxem żeby coś wydrukować z ogonkami trzeba
> mieć doktorat z numerologii tajemnej ;-)

Wystarczy

$ latex text.tex

Ywentualnie (czwarta ścipawka)

$ lyx text.lyx

Bilbo

cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl (Wojciech "Sas" Cieciwa) napisa³(a):

>To nie do koñca tak jak piszesz, Windy maj± niby wszystko od razu.
>Ale nie masz _prawa_ ingerencji w system, Linux daje Ci tak± _mo¿liwo¶æ_

A moze gosc nie chce "ingerowac" w system? Pomyslales o tym. On jest
pisarzem nie adminem. 

Ja mam NT angielskie ale z wielu jezykow przy instalacji wybralem
sobie polski i nie mam zadnych problemow z ogonkami.
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor

On Wed, 25 Feb 1998 08:53:35 GMT, alberet@polbox.com (Albert Geres)
wrote:
>Właśnie o to mam pretensję. Czy nie można tego co jest na PSO WBUDOWAĆ
>w dystrybucję? Wtedy można by było pisać i drukować po polsku bez
>łączenia się z inetem i grzebania w systemie.

I co, chcialbys miec na plytce 200MB japonskich, chinskich,
koreanskich, itd... czcionek. A po co uzytkownikowi w USA czcionki
europy wschodniej.
W Linux+1/97 byly ogonki, zreszta od czasu do czasu wciaz je
powtarzaja. To nie kosztuje wiele wysilku - jak raz je sciagniesz to
masz na cale zycie.

Karol

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
[..]
: Ja jednak używam komputera do PRACY - nie do zabawy. I tu niestety
: czuję się przez linuxa OLANY. Kolejny już raz, niestety.
: Moja praca polega na pisaniu - powiedzmy, że jestem kimś w rodzaju
: pisarza - dużo piszę po polsku.
: Niestety linux nie jest dla Polaków. Mimo, że podczas instalacji
: wybrałem polską klawiaturę, to polskiej klawiatury nie widzę. Nie ma
: również polskich znaków - ani pod konsolą, ani pod xwindows.

: DLACZEGO???

Cyba nie rozumiesz jednego. Polakami w kontekście Linuxa mogą się
zaopiekować wyłącznie Polacy. Tego nie robi Królowa Śniegu czy krasnoludki.
To robią ludzie. Wszystko wynika z własności publicznej tego typu produktów.
Jak się częściej będziemy jako nacja włączać w międzynarodową robotą to
Linux będzie bardziej przyjazny także dla nas samych jako Polaków.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

On Wed, 25 Feb 1998 08:53:35 GMT, Albert Geres <alberet@polbox.com>
wrote:
[..]
>Właśnie o to mam pretensję. Czy nie można tego co jest na PSO WBUDOWAĆ
>w dystrybucję? Wtedy można by było pisać i drukować po polsku bez
>łączenia się z inetem i grzebania w systemie.
>Nie chodzi mi o to, że się nie da zrobić ogonków w linuxie - wiem, że
>się da. Chodzi o SPOSÓB.
>Co poradzisz komuś, kto najnowszego redhata zabrał na bezludną wyspę
>(żeby popracować w ciszy) i nie ma tam połączenia z TPSA (sa takie
>wyspy:-)?

Chyba nie tylko polski jest po macoszemu traktowany m.in. przez RH.
Dlatego pewnie m.in. powstały niemieckie dysrybucje Linuxa.
Może się doczekamy polskiej dystrybucji a choćby nakładek w postaci
rpm'ów czy innych pakietów które można by szybko doinstalować i nie
tracić dużo czasu.

Niestety, słownika polskiego nie ma i się nie zapowiada żeby miał
szybko być.

-- 
Andrzej Bursztynski, PSE SA, My personal opinions are just mine. 

On 27 Feb 1998, Andrzej Bursztynski wrote:

> Może się doczekamy polskiej dystrybucji a choćby nakładek w postaci
> rpm'ów czy innych pakietów które można by szybko doinstalować i nie
> tracić dużo czasu.

Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku
i po polsku, drugi - po angielsku i po węgiersku, trzeci - po angielsku
i po rosyjsku... Jestem wtedy przywiązany do jednego języka i nie mogę
doinstalować obsługi jakiegoś innego, bo jest niekompatybilna i robiona 
zupełnie innymi metodami.

I rodzą się takie Mazovie, PLaTeXy, fonty w ISO-8859-1 z dodanymi tylko
ĄĆĘŁŃÓŚŹŻąćęłńóśźż... Prowizorka i krótkowzroczność.

Ja nie twierdzę, że PLaTeX źle polonizuje (zresztą go nie używam). Nie
podoba mi się tylko, że jest to specjalistyczna nakładka do jednego
języka, a nie część większego mechanizmu, w którym język polski byłby
tylko jednym z wariantów do wyboru. Wystarczy teoretycznie - nie chodzi
mi o wykonanie i natychmiastową dostępność wszystkich języków, tylko
o ogólność samych standardów.

Na przykład bardzo by mi się nie podobało, gdyby polskie albo nawet
wschodnioeuropejskie fonty _zastępowały_ zachodnie wchodząc na te same
nazwy i trzeba by się było zdecydować - albo używamy tylko jednych, albo
tylko drugich. Na konsoli niby tak jest, ale po pierwsze technicznie nie
bardzo da się inaczej, po drugie można szybko przełączyć font, a po
trzecie przy poprawnie napisanych programach i poprawnych fontach tekst
w innym zestawie znaków będzie wyświetlany w miarę sensownie - litery
tylko zgubią akcenty, ale nie zamienią się na znaczki o tych samych
numerach w innym zestawie.

Niestety wiele programów (zwłaszcza produkujących Postscript
albo wyświetlających się w Xach) olewa istnienie innych zestawów znaków
niż ISO-8859-1 i trzeba po nich łatać... Prośmy autorów!

Nie chcę specjalnej "polskiej" dystrybucji Linuxa. Każdy Linux ma umieć
pisać po polsku.

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):
>Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
>szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
>do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku

Jedynym rozwiązaniem wydaje się być Unikod. Bo niby jak pokazać
jednocześnie cyrylicę i polskie ogonki?
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

On Sat, 07 Mar 1998 16:22:10 GMT, Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
>Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):
>>Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
>>szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
>>do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku
>
>Jedynym rozwiązaniem wydaje się być Unikod. Bo niby jak pokazać
>jednocześnie cyrylicę i polskie ogonki?

Nie musi być jednocześnie. Wystarczy zwykle, że można wybrać i że różne
języki są obsługiwane w ten sam sposób - czyli ustawiasz np. zmienną LANG i
tyle, chyba o to chodziło Twojemu przedmówcy.
Na jednym z moich AIXów to chyba nawet działa:

power:/users/pawelp>export LANG=pl_PL
power:/users/pawelp>ls aaa
ls: 0653-341 Plik aaa nie istnieje.

Czy to się naprawdę przydaje, to inna sprawa.

Paweł

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> wrote:
: On 27 Feb 1998, Andrzej Bursztynski wrote:

:> Może się doczekamy polskiej dystrybucji a choćby nakładek w postaci
:> rpm'ów czy innych pakietów które można by szybko doinstalować i nie
:> tracić dużo czasu.

: Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
: szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
: do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku
: i po polsku, drugi - po angielsku i po węgiersku, trzeci - po angielsku
: i po rosyjsku... Jestem wtedy przywiązany do jednego języka i nie mogę
: doinstalować obsługi jakiegoś innego, bo jest niekompatybilna i robiona 
: zupełnie innymi metodami.

Sorki ale o jakim systemie mówisz bo chyba nie o Linuxie (?).

: I rodzą się takie Mazovie, PLaTeXy, fonty w ISO-8859-1 z dodanymi tylko
: ĄĆĘŁŃÓŚŹŻąćęłńóśźż... Prowizorka i krótkowzroczność.

Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
używać języka polskiego pod *TeXem.

: Ja nie twierdzę, że PLaTeX źle polonizuje (zresztą go nie używam). Nie
: podoba mi się tylko, że jest to specjalistyczna nakładka do jednego
: języka, a nie część większego mechanizmu, w którym język polski byłby
: tylko jednym z wariantów do wyboru. Wystarczy teoretycznie - nie chodzi
: mi o wykonanie i natychmiastową dostępność wszystkich języków, tylko
: o ogólność samych standardów.

Standard jest i nie musisz teoretyzować.

: Na przykład bardzo by mi się nie podobało, gdyby polskie albo nawet
: wschodnioeuropejskie fonty _zastępowały_ zachodnie wchodząc na te same
: nazwy i trzeba by się było zdecydować - albo używamy tylko jednych, albo
: tylko drugich.

Gdzie tak masz pod X win ? Na konsoli ?

: Na konsoli niby tak jest, ale po pierwsze technicznie nie
: bardzo da się inaczej, po drugie można szybko przełączyć font, a po
: trzecie przy poprawnie napisanych programach i poprawnych fontach tekst
: w innym zestawie znaków będzie wyświetlany w miarę sensownie - litery
: tylko zgubią akcenty, ale nie zamienią się na znaczki o tych samych
: numerach w innym zestawie.

Radzę poczytać o tym jak jest a potem narzekać.

: Niestety wiele programów (zwłaszcza produkujących Postscript
: albo wyświetlających się w Xach) olewa istnienie innych zestawów znaków
: niż ISO-8859-1 i trzeba po nich łatać... Prośmy autorów!

O ile są dostępne źródła to nikogo nie muszisz prosić.

Qrczak przestań ..

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Marcin Wieczorek <wieczor@polbox.com> wrote:
: Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):
:>Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
:>szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
:>do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku

: Jedynym rozwiązaniem wydaje się być Unikod. Bo niby jak pokazać
: jednocześnie cyrylicę i polskie ogonki?

Nie masz racji. ISO też to rozwiązuje.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
> używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
> dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
> doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
> używać języka polskiego pod *TeXem.

PLaTeX to jest TeX + obsługa polskiego zrobiona przez Polaków. A
dlatego to zrobili, gdyż Babel w temacie "polskim" był bublem.

Niestety nie potrafię wytłumaczyć co i dlaczego w Bablu jest/było
niedorobione, gdyż mi osobiście i tak jest obojętne czy będę korzystał
z Babla, czy PLaTeXa. W skrajnym przypadku będzie to kwiestia zmiany
_dwóch_ linijek w preambule, że przeskoczyć z jednego na drugie.

Bilbo

Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
[..]
:> Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
:> używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
:> dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
:> doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
:> używać języka polskiego pod *TeXem.

: PLaTeX to jest TeX + obsługa polskiego zrobiona przez Polaków. A
: dlatego to zrobili, gdyż Babel w temacie "polskim" był bublem.

: Niestety nie potrafię wytłumaczyć co i dlaczego w Bablu jest/było
: niedorobione, gdyż mi osobiście i tak jest obojętne czy będę korzystał
: z Babla, czy PLaTeXa. W skrajnym przypadku będzie to kwiestia zmiany
: _dwóch_ linijek w preambule, że przeskoczyć z jednego na drugie.

Okej. Noł bady is perfekt. Babel (jako rzecz) tym bardziej.
Ale czy zamiast robić PLaTeXa nie lepiej było popracować nad bablem ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Cześć!

>Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
>używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
>dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
>doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
>używać języka polskiego pod *TeXem.

Po pierwsze, babel nie spalszcza LaTeX'a ale umożliwia pisanie po
polsku. Aktywność babla ogranicza się do zmiany nazw kanonicznych dla
spisu treści, spisu tabli, indeksu etc i zdefiniowaniu cudzysłowów. Co
więcej babel ma mniejsze lub większe braki dotyczące formatów z nim
generownych (np. jeśli używasz formatu z bablem ale nie zrobisz
\usepackage[polish]{babel} lub \usepackage{babel} to rzuci błędy).
Jednocześnie babel standardowo korzysta z fontów w kodowaniu T1, które
co prawda mają ogonki z fontów pl (kodowanie OT4) ale np 'ż' jest
trochę niezupełnie to samo (różnica minimalna). Co więcej nie ma (jak
na razie) darmowych postscriptowych fontów EC (a PL są).

W porównaniu z bablem, PLaTeX to same zalety: format generowany z
PLaTeX'a jest kompatybilny z bablem (czyli używając jednego formatu
można mieć i babla i PLaTeX'a), nie rzuca tych błędów co babel, więc
można TeXować teksty nie--bablowe tymże formatem i będzie to dla nich
normalny LaTeX2e, pozwala używać fontów PL (kodowanie OT4, ale T1 też
można używać) --- co więcej dostarcza również plik .def pozwalający
uzywać fontów OT4 z bablem, definiuje polskie znaki <= i >=, definiuje
jako operatory matematyczne \tg i \ctg, definiuje funkcje odwrotne do
trygonometrycznych zgodnie z polskimi zwyczajami -- mały odstęp między
arc i sin, pozwala używać notacji prefiksowej (popularne ciachy...)
etc.

Tak naprawdę to jedyną wadą PLaTeX'a jest to, że nie można go łatwo
wpasować w LyX'a, ale ponieważ LyX jest narzędziem a'la MS Word to i
jakość łamania nie musi być najwyższa.

				Piotrek

P.S. Tak naprawdę to najlepiej spolszczony został LaMeX (LaTeX 2.09),
bo dostarczał własne style dokumentów zgodne z polskimi zwyczajami.
Niestety LaTeX 2.09 to w tej chwili produkt nie pierwszej świeżości.

Piotr Kuszewski <pkusze@sgh.waw.pl> wrote:
: Cześć!

:>Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
:>używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
:>dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
:>doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
:>używać języka polskiego pod *TeXem.

: Po pierwsze, babel nie spalszcza LaTeX'a ale umożliwia pisanie po
: polsku. Aktywność babla ogranicza się do zmiany nazw kanonicznych dla
: spisu treści, spisu tabli, indeksu etc i zdefiniowaniu cudzysłowów. Co
: więcej babel ma mniejsze lub większe braki dotyczące formatów z nim
: generownych (np. jeśli używasz formatu z bablem ale nie zrobisz
: \usepackage[polish]{babel} lub \usepackage{babel} to rzuci błędy).
: Jednocześnie babel standardowo korzysta z fontów w kodowaniu T1, które
: co prawda mają ogonki z fontów pl (kodowanie OT4) ale np 'ż' jest
: trochę niezupełnie to samo (różnica minimalna). Co więcej nie ma (jak
: na razie) darmowych postscriptowych fontów EC (a PL są).

Powtórzę pytanie. Co stało na przeszkodzie żeby PLaTeXa włączyć w TeTeXa ?

: W porównaniu z bablem, PLaTeX to same zalety: format generowany z
: PLaTeX'a jest kompatybilny z bablem (czyli używając jednego formatu
: można mieć i babla i PLaTeX'a), nie rzuca tych błędów co babel, więc
: można TeXować teksty nie--bablowe tymże formatem i będzie to dla nich
: normalny LaTeX2e, pozwala używać fontów PL (kodowanie OT4, ale T1 też
: można używać) --- co więcej dostarcza również plik .def pozwalający
: uzywać fontów OT4 z bablem, definiuje polskie znaki <= i >=, definiuje
: jako operatory matematyczne \tg i \ctg, definiuje funkcje odwrotne do
: trygonometrycznych zgodnie z polskimi zwyczajami -- mały odstęp między
: arc i sin, pozwala używać notacji prefiksowej (popularne ciachy...)
: etc.

Czyli prowadzono kolejną dowolmość, która pięknie niszczy możliwy do
osiągnięcia porządek.

: Tak naprawdę to jedyną wadą PLaTeX'a jest to, że nie można go łatwo
: wpasować w LyX'a, ale ponieważ LyX jest narzędziem a'la MS Word to i
: jakość łamania nie musi być najwyższa.

Porównanie co najmnije nie na miejscu. LyX to frontend na jakiegoś tam
*TeXa, a to ta niższa warstwa decyduje o faktycznym efekcie końcowym. Jeżeli
PLaTeX nie daje się w to upakować to wszystkie korzyści jakie wynikają z
istnienia wygodnego frontendu i pod spodem poprawnego *TeXa można OKDR (o
kant d* rozbić). Poprostu .. korzyści wynikające z istnienia LyXa są
nieosiągalne dla tych co chcą wygodnie złożyć ładnie wyglądający dokument
dokument. Narzędzia mają szansę się udoskonalać poprzez używanie ich na
codzień i to niedogodności tegoż pchają do przodu całość. Kompletnie nie
rozumiem Twojego ignorowania LyXa i zadowolenia z obecnego stanu (które
wypływa z Twojej wypowiedzi moim zdaniem).

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> Okej. Noł bady is perfekt. Babel (jako rzecz) tym bardziej.
> Ale czy zamiast robić PLaTeXa nie lepiej było popracować nad bablem ?

O ile pamiętam dyskusję, to same założenia Babla były/są tak kiepskie,
że niczego konstruktywnego nie można było z tym zrobić. Przyznam się,
że nie mam ochoty zawracać ludziom głowy na GUST-L pytaniem dlaczego
tak się stało.

Bilbo

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> dokument. Narzędzia mają szansę się udoskonalać poprzez używanie ich na
> codzień i to niedogodności tegoż pchają do przodu całość. Kompletnie nie
> rozumiem Twojego ignorowania LyXa i zadowolenia z obecnego stanu (które
> wypływa z Twojej wypowiedzi moim zdaniem).

Przykro mi, ale LyX zbyt mnie ogranicza w tym co _często_ chcę
osiągnąć w LaTeXu. Dlatego go nie używam.

Niedogodności LyXa nie wynikają wcale z tego, że coś inaczej wygląda
na ekranie niż na wydruku, albo że nie ma w nim PLaTeXa - bo właśnie
_JEST_. Natomiast nie daje mi on takiej swobody i znajomości TeXa jaką
posiada (X)Emacs z pakietem AuCTeX. LyX jest po prostu - tak jak
napisałeś - _tylko_ nakładką na TeXa i niestety - o wszystkim nie wie,
a łatwo dodać własnego środowiska do "menusów", albo wywołanie
makrodefinicji - o ile dobrze się temu przyjrzałem - nie można.

W istocie rzeczy tylko "okienkowego"[1] TeX by mnie zadowolił, ale
wówczas byłaby to niesamowita kobyła...

Bilbo

[1] - każde makro z własną pozycją w menu... Ależ to by musiało być
olbrzymie! :)

On 09 Mar 1998 17:20:41 +0100, Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
: Niestety nie potrafię wytłumaczyć co i dlaczego w Bablu jest/było
: niedorobione, gdyż mi osobiście i tak jest obojętne czy będę korzystał
[...]

jak pisalem - brzydsze polskie ogonki w babelu (nie chodzi o to, czy mi albo
Tobie sie podoba, tylko czy mozna tym zlozyc powazną ksiazke), moze sa
jeszcze jakies roznice, ale chyba mniej wazne (?)

robert
-- 
robmar@mimuw.edu.pl                  http://zls.mimuw.edu.pl/~robmar/
K: How long have you had the feeling that you are an extraterrestrial person?
P: It started shortly after my birth on Aldebaran.

Robert Maron (robmar@lipa.mimuw.edu.pl) wrote:
: On 09 Mar 1998 17:20:41 +0100, Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
: : Niestety nie potrafię wytłumaczyć co i dlaczego w Bablu jest/było
: : niedorobione, gdyż mi osobiście i tak jest obojętne czy będę korzystał
: [...]
: 
: jak pisalem - brzydsze polskie ogonki w babelu (nie chodzi o to, czy mi albo
: Tobie sie podoba, tylko czy mozna tym zlozyc powazną ksiazke), moze sa
: jeszcze jakies roznice, ale chyba mniej wazne (?)
jeszcze dochodzi znak >= i <= po polsku ...

zalun
-- 
WWW:    | http://www.phys.uni.torun.pl/~zalun                     |
e-mail: | zalun@phys.uni.torun.pl                                 |
s-mail: | Piotr Zalewa | Bazynskich 44c/5 | 87-100 Torun | Poland |

Cześć!

>: Po pierwsze, babel nie spalszcza LaTeX'a ale umożliwia pisanie po
[...]
>: na razie) darmowych postscriptowych fontów EC (a PL są).
>
>Powtórzę pytanie. Co stało na przeszkodzie żeby PLaTeXa włączyć w TeTeXa ?

PLaTeX jest dodtępny dopiero od paru miesięcy (wcześniej było
popolsku). Swoją drogą to nie wiem dlaczego nikt go nie włączył do
dystrybucji -- pewnie wystarczy wysłać maila do koordynatora teTeX'a,
ale nikt o tym nie pomyślał :((

>: W porównaniu z bablem, PLaTeX to same zalety: format generowany z
[...]
>: arc i sin, pozwala używać notacji prefiksowej (popularne ciachy...)
>: etc.
>
>Czyli prowadzono kolejną dowolmość, która pięknie niszczy możliwy do
>osiągnięcia porządek.

Możliwość używania ciachów nie uniemożliwia Ci stosowania np ISO
8859-2 jeśli tylko masz na to ochotę. Co więcej babel wewnętrznie też
stosuje coś a'la `ciachy' tyle, że znakiem aktywnym (patrz TeXbook)
jest ". W zasadzie nie ma żadnej różnicy, tyle że autorzy PLaTeX'a
oficjalnie poinformowali świat, że można używać ciacha i notacji
prefixowej a autorzy babala tego nie zrobili.

Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
gimnastykować się zbytnio.

>: Tak naprawdę to jedyną wadą PLaTeX'a jest to, że nie można go łatwo
>: wpasować w LyX'a, ale ponieważ LyX jest narzędziem a'la MS Word to i
>: jakość łamania nie musi być najwyższa.
>
>Porównanie co najmnije nie na miejscu. LyX to frontend na jakiegoś tam
>*TeXa, a to ta niższa warstwa decyduje o faktycznym efekcie końcowym. Jeżeli
>PLaTeX nie daje się w to upakować to wszystkie korzyści jakie wynikają z
>istnienia wygodnego frontendu i pod spodem poprawnego *TeXa można OKDR (o
>kant d* rozbić).

Jak napisał Waldemar Żurowski podobno się da, więc problemu nie ma.

>Poprostu .. korzyści wynikające z istnienia LyXa są
>nieosiągalne dla tych co chcą wygodnie złożyć ładnie wyglądający dokument
>dokument. Narzędzia mają szansę się udoskonalać poprzez używanie ich na
>codzień i to niedogodności tegoż pchają do przodu całość. Kompletnie nie
>rozumiem Twojego ignorowania LyXa i zadowolenia z obecnego stanu (które
>wypływa z Twojej wypowiedzi moim zdaniem).

Po prostu LyX jest jak dla mnie mocno zbyt ograniczony -- ostatni
dokument jaki pisałem w LaTeX'u to 70 stronicowy skrypt ze statystyki
(robiłem to przedwczoraj, dlatego ostatni). Roi się w nim od dziwnych
otoczeń matematycznych i symboli z `amssymb'. Poza tym mam własne
makra do wstawiania przypisów na marginesach i troszkę inny zestaw
fontów (używam isntrukcji \font nagminnie). Co więcej ostatni rozdział
to tabele -- niektóre w landscape, a niektóre w portrait (numeracja
stron musi być oczywiście portrait) większość w formie z kropkami jako
separatory dziesiętne a na wydruku musi być ,[1] i kolumny centrowane
na separator dzisiętny -- wszystko uzyskane dzięki mieszaninie
dziwnych pakietów do PostScriptu i składania tabel. Czy nadal uważasz,
że zrobił bym to wszystko w LyX'ie???? Wątpię...

W ramach podsumowania, uważam, że LyX to dobre narzędzie, ale dla
kogoś kto naprawdę zna LaTeX'a jest zbyt mocno ograniczone. Oczywiście
do pisania prostych tekstów jest rewelacyjny, ale robienie w nim
czegoś dłuższego lub bardziej skomplikowanego (jak wspominany skrypt)
jest po prostu niemożliwe. Dla LaTeX'a 2e istnieje tyle dodatkowych
pakietów, że prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie wizualne narzędzie,
które byłoby w stanie umożliwić pisanie z pełnym wykorzystaniem
wszystkich możliwości LaTeX'a.

				Piotrek

[1] Uprzedzając pytanie czy nie mogłem po prostu przeprowadzić
konwersji 12.34 -> 12,34: nie bo TeX traktuje przecinek we wzorze
matematycznym trochę inaczej i dostałbym "12, 34" co w przypadku
tablic na trzy strony wyglądałoby mocno niechlujnie (poprawny efekt
daje "12{,}34", ale to trochę bardziej skomplikowane).

Piotr Kuszewski <pkusze@sgh.waw.pl> wrote:
: Cześć!

:>: Po pierwsze, babel nie spalszcza LaTeX'a ale umożliwia pisanie po
: [...]
:>: na razie) darmowych postscriptowych fontów EC (a PL są).
:>
:>Powtórzę pytanie. Co stało na przeszkodzie żeby PLaTeXa włączyć w TeTeXa ?

: PLaTeX jest dodtępny dopiero od paru miesięcy (wcześniej było
: popolsku). Swoją drogą to nie wiem dlaczego nikt go nie włączył do
: dystrybucji -- pewnie wystarczy wysłać maila do koordynatora teTeX'a,
: ale nikt o tym nie pomyślał :((

To by częściowo potwierdzało moje przypuszczenia. Kto zrobił PLaTeXa ? (bo
to tych ludzi będzie teraz trzeba punktować żeby zostało to włączone do
TeTeXa).

:>: W porównaniu z bablem, PLaTeX to same zalety: format generowany z
: [...]
:>: arc i sin, pozwala używać notacji prefiksowej (popularne ciachy...)
:>: etc.
:>
:>Czyli prowadzono kolejną dowolmość, która pięknie niszczy możliwy do
:>osiągnięcia porządek.

: Możliwość używania ciachów nie uniemożliwia Ci stosowania np ISO
: 8859-2 jeśli tylko masz na to ochotę. Co więcej babel wewnętrznie też
: stosuje coś a'la `ciachy' tyle, że znakiem aktywnym (patrz TeXbook)
: jest ". W zasadzie nie ma żadnej różnicy, tyle że autorzy PLaTeX'a
: oficjalnie poinformowali świat, że można używać ciacha i notacji
: prefixowej a autorzy babala tego nie zrobili.

I bardzo dobrze. Nie zwiększa to przynajmniej poziomu entropii w tej
dziedzinie.

: Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
: ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
: gimnastykować się zbytnio.

Jakie to możliwości i czy napewno nie da ich się zrealizować bez ciachów ?

:>: Tak naprawdę to jedyną wadą PLaTeX'a jest to, że nie można go łatwo
:>: wpasować w LyX'a, ale ponieważ LyX jest narzędziem a'la MS Word to i
:>: jakość łamania nie musi być najwyższa.
:>
:>Porównanie co najmnije nie na miejscu. LyX to frontend na jakiegoś tam
:>*TeXa, a to ta niższa warstwa decyduje o faktycznym efekcie końcowym. Jeżeli
:>PLaTeX nie daje się w to upakować to wszystkie korzyści jakie wynikają z
:>istnienia wygodnego frontendu i pod spodem poprawnego *TeXa można OKDR (o
:>kant d* rozbić).

: Jak napisał Waldemar Żurowski podobno się da, więc problemu nie ma.

No to przynajmniej ktoś powinien powiedzieć na czym sprawa polega (jeżeli
nie chce/nie może/nie ma czasu tego zrobić).

:>Poprostu .. korzyści wynikające z istnienia LyXa są
:>nieosiągalne dla tych co chcą wygodnie złożyć ładnie wyglądający dokument
:>dokument. Narzędzia mają szansę się udoskonalać poprzez używanie ich na
:>codzień i to niedogodności tegoż pchają do przodu całość. Kompletnie nie
:>rozumiem Twojego ignorowania LyXa i zadowolenia z obecnego stanu (które
:>wypływa z Twojej wypowiedzi moim zdaniem).

: Po prostu LyX jest jak dla mnie mocno zbyt ograniczony -- ostatni
: dokument jaki pisałem w LaTeX'u to 70 stronicowy skrypt ze statystyki
: (robiłem to przedwczoraj, dlatego ostatni).

Nie od razu Kraków zbudowano. Dobry frontend jest potrzebny. Inaczej nie ma
co się oszukiwać pole zastosowań *TeXa będzie się tylko kurczyć.

: Roi się w nim od dziwnych
: otoczeń matematycznych i symboli z `amssymb'. Poza tym mam własne
: makra do wstawiania przypisów na marginesach i troszkę inny zestaw
: fontów (używam isntrukcji \font nagminnie).

Jeżeli coś jest źle zrobione w LyXie to trzeba to starać się poprawiać, a
nie odstawiać to na półkę.

: Co więcej ostatni rozdział
: to tabele -- niektóre w landscape, a niektóre w portrait (numeracja
: stron musi być oczywiście portrait) większość w formie z kropkami jako
: separatory dziesiętne a na wydruku musi być ,[1] i kolumny centrowane
: na separator dzisiętny -- wszystko uzyskane dzięki mieszaninie
: dziwnych pakietów do PostScriptu i składania tabel. Czy nadal uważasz,
: że zrobił bym to wszystko w LyX'ie???? Wątpię...

Obecnie .. zapewne nie (nie znam aż tak dobrze LyXa). W przyszłości jakby
więcej ludzi się włączyło w rozwój tego narzędzia jak najbardziej.

: W ramach podsumowania, uważam, że LyX to dobre narzędzie, ale dla
: kogoś kto naprawdę zna LaTeX'a jest zbyt mocno ograniczone.

Obecnie .. zapomniałeś dodać.

: Oczywiście
: do pisania prostych tekstów jest rewelacyjny, ale robienie w nim
: czegoś dłuższego lub bardziej skomplikowanego (jak wspominany skrypt)
: jest po prostu niemożliwe. Dla LaTeX'a 2e istnieje tyle dodatkowych
: pakietów, że prawdę mówiąc nie wyobrażam sobie wizualne narzędzie,
: które byłoby w stanie umożliwić pisanie z pełnym wykorzystaniem
: wszystkich możliwości LaTeX'a.

Możesz w tym prototypować cały tekst. Po nakreśleniu schematu całej
publikacji możesz wygenerować LaTeXa czy jeszcze coś bardziej prymitywnego i
dalej to szlifować (wydaje mi się że może to mieć sens). Po za tym niektóre
myki możesz wstawiać bezpośrednio jako wstawki. To jest tak jak praca z
językiem wysokiego poziomu i robieniem wstawek w assemblerze. Ze względu na
poziom skomplikowania obecnie używanych aplikacji już praktycznie mało kto
zajmuje się pisaniem programów w całości w assemblerze. To samo dotyczy
obecnie TeXa, a taki LyX jest tu krokiem we ewłaściwym kierunku. Chodzi o to
że kurczowe trzymanie się poziomu blachy jakim jest tworzenie publikacji np.
w czystym TeXu jest na dłuższą metę bęłdem. Daje to wspaniałe możliwości
przy jednocześnie relatywnie dużym nakładzie pracy. Przy takim podejściu
prawie każdy będzie chciał używać Łotra bo się kilka razy mniej napracuje i
będzie miał jednak dokument który nie będzie tą samą ilość razy mniej
ładniejszy. Wszystko sprowadza się do oceny efektu końcowego porównywanego z
nakładem pracy w trakcie pisania samego dokumentu jak i potencjałem wiedzy
praktycznej jaki trzeba mieć aby dokument o jakiś tam parametrach
sprokurować.

Powtórzę jeszcze raz LyXa trzeba rozwijać. Już teraz w wielu miejscach ma on
przewagę nad Łotrem i to tylko z tego powodu, że ma wygodny frontend do
korzystania z repozytorium CVS umożliwiającem pracę grupie ludzi nad
wspólnymi dokumentami (nad dużymi dokumentami rzadko pracuje jedna osoba).
Odpowiednik pod Łotra jako rozszerzenie kosztuje po około 400 do 700 $ za
stanowisko. Szkod byłoby zaprzepaścić choćby już ten atut, a po dopracowaniu
reszty LyX moim zdaniem mógłby się stać już nie tylko iluzorycznym co
faktycznym konkurentem Łotra.

No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> napisał(a):

>: Jedynym rozwiązaniem wydaje się być Unikod. Bo niby jak pokazać
>: jednocześnie cyrylicę i polskie ogonki?
>
>Nie masz racji. ISO też to rozwiązuje.

Nie wiedziałem. Jak to zostało rozwiązane technicznie?
___________________________________________
Marcin Wieczorek ( T-1000 )
wieczor@polbox.com www.polbox.com/w/wieczor
DELPHI FAQ http://www.kki.net.pl/t1000

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> To by częściowo potwierdzało moje przypuszczenia. Kto zrobił PLaTeXa ? (bo
> to tych ludzi będzie teraz trzeba punktować żeby zostało to włączone do
> TeTeXa).

Wyciąg z readme:

Copyright (C) 1994 by Mariusz Olko.  All rights reserved.
Copyright (C) 1997 by Mariusz Olko and Marcin Woli\'nski.

Jest jeszcze trzecia osoba, kobieta która zrobiła(?) polskie
przenoszenie. Mogę tutaj przekłamywać, bo w sumie to tylko widziałem
odpryski opisu jak to powstawało.

> : Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
> : ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
> : gimnastykować się zbytnio.
> 
> Jakie to możliwości i czy napewno nie da ich się zrealizować bez ciachów ?

Wydaje mi się, że chodzi właśnie o pisanie z ciachami = przenośność na dowolny
system :) na którym jest TeX. Nie popieram tego, ale przecież tych
ludzi nie będę linczował.

> : Jak napisał Waldemar Żurowski podobno się da, więc problemu nie ma.
> 
> No to przynajmniej ktoś powinien powiedzieć na czym sprawa polega (jeżeli
> nie chce/nie może/nie ma czasu tego zrobić).

Zaraz - bo się pogubiłem. O którą "sprawę" chodzi? Wciśnięcie PLaTeXa
do LyXa? To tylko kwestia dodania do preambuły:

\usepackage[latin2]{inputenc}% dla Babla to samo :) polskie znaki kodowane w iso8859-2
\usepackage[OT4]{polski}     % włączenie platexa.

Jeśli coś się nie zmieniło, to można dodać do LyXa własny kawałek
preambuły, który zostanie wstawiony "jak leci". Można też wyłączyć z
tego powodu Babla. Przynajmniej tak było w wersji 0.10.

Zresztą ktoś na GUST podał przepis, jak wygenerować nowy format TeXa o
nazwie platex. Wtedy, o ile się orientuję, LyXowi wystarczyłoby podać
nazwę "platex" zamiast "latex". Miałem to nawet wydrukowane, no ale
szlag to trafił, a sam nie pamiętam i nie umiem tego zrobić. Nigdy mi
_osobny_ format nie był potrzebny.

> Nie od razu Kraków zbudowano. Dobry frontend jest potrzebny. Inaczej nie ma
> co się oszukiwać pole zastosowań *TeXa będzie się tylko kurczyć.

Być może - ale wtedy będziesz miał oczopląsy w czasie czytania książek.

> Jeżeli coś jest źle zrobione w LyXie to trzeba to starać się poprawiać, a
> nie odstawiać to na półkę.

Jeśli chodzi o mnie, to LyX mi się podoba. Ale niestety nie nadaje się
do tego co potrzebuję. Niestety naprawdę nie mam czasu na włączenie
się w jego rozwój.

> Możesz w tym prototypować cały tekst. Po nakreśleniu schematu całej
> publikacji możesz wygenerować LaTeXa czy jeszcze coś bardziej prymitywnego i
> dalej to szlifować (wydaje mi się że może to mieć sens). Po za tym niektóre
> myki możesz wstawiać bezpośrednio jako wstawki. To jest tak jak praca z
> językiem wysokiego poziomu i robieniem wstawek w assemblerze.

Niestety tak jak to zostało w tej chwili rozwiązane, to jest _dla
mnie_ wybitnie uciążliwe. Ja naprawdę używam dużo i często własnych
makr i środowisk (czy może raczej otoczeń). Chociaż one są _bardzo_
prymitywne, ale są. A LyX *obecnie* nie jest w stanie się ich
"nauczyć". XEmacs to jednak robi :)

> Powtórzę jeszcze raz LyXa trzeba rozwijać.

Z tym się oczywiście zgadzam. Tylko moja teza jest taka, że w tej
chwili LyX jest _jeszcze_ za słaby jak dla mnie.

> No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
> i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
> wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
> alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
> standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

Zapominasz tylko o jednym - TeX jako taki _nie jest rozwijany_. Knuth
go zamroził i kwita.

Bilbo

Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
[..]
:> No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
:> i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
:> wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
:> alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
:> standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

: Zapominasz tylko o jednym - TeX jako taki _nie jest rozwijany_. Knuth
: go zamroził i kwita.

Waldek zerknij proszę jeszcze raz na to co napisałem powyżej. Mi chodzi o te
wszystkie wyższe warstwy, które na bazie TeXa są preparowane. Do samego TeXa
nie chciałem nawet się dotykać, bo z zamrożenia sobie dobrze zdaję sprawę.

Pytanie do Ciebei jako osoby lepiej zapewne w TeXu zorientowanej niż ja. Czy
uważasz, że zamrożenie TeXa nie jest na dłuższą metę szkodliwe ? Tzn. czy
nie zostaną tam odkryte czy może już zostały odkryte pewne aspekty
rozwiązań, które na dłuższą metę mogą przynosić same kłopoty związane z
obchodzenieme ewentualnych ograniczeń i czy jednak nie należałoby do pewnego
stopnia "roztopić" samego TeXa ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Cześć!


>: Możliwość używania ciachów nie uniemożliwia Ci stosowania np ISO
>: 8859-2 jeśli tylko masz na to ochotę. Co więcej babel wewnętrznie też
>: stosuje coś a'la `ciachy' tyle, że znakiem aktywnym (patrz TeXbook)
>: jest ". W zasadzie nie ma żadnej różnicy, tyle że autorzy PLaTeX'a
>: oficjalnie poinformowali świat, że można używać ciacha i notacji
>: prefixowej a autorzy babala tego nie zrobili.
>
>I bardzo dobrze. Nie zwiększa to przynajmniej poziomu entropii w tej
>dziedzinie.

Ale setki ludzi od lat używają ciachów, dlaczego chcesz im je zabrać w
imię nie wiadomo czego -- są i już, nic na to nie poradzisz. Z
pewnością wraz z upowszechnieniem się systemów pozwalających
bezboleśnie pisać z ogonkami ciachy powolutku zanikną, ale w tej
chwili są ludzie którzy ich uzywają i nie należy ,,wypędzać z nich
diabła metodą obróbki termicznej''.

>: Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
>: ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
>: gimnastykować się zbytnio.
>
>Jakie to możliwości i czy napewno nie da ich się zrealizować bez ciachów ?

Gwidon Naskrent co jakiś czas pomstuje na tych co mu nie wierzą, że ma
terminal, którego się nie da zmusić do pisania z ogonkami -- może jest
więcej takich osób. Poza tym, czasami trzeba pracować w różnych
środowiskach: OS/2 (CP852), DOS (co chcesz), Winda (bez przeróbek
CP1250), Linux (standard ISO 8859-1 lub ISO-8859-2) etc Czasami
pisanie w ciachach jest najwygodniejsze -- choć ja prywatnie wolę ISO
Latin 2.

>: Po prostu LyX jest jak dla mnie mocno zbyt ograniczony -- ostatni
>: dokument jaki pisałem w LaTeX'u to 70 stronicowy skrypt ze statystyki
>: (robiłem to przedwczoraj, dlatego ostatni).
>
>Nie od razu Kraków zbudowano. Dobry frontend jest potrzebny. Inaczej nie ma
>co się oszukiwać pole zastosowań *TeXa będzie się tylko kurczyć.

Tomku, tępisz szklarzy za to, że wmawiają wszystkim, że Windows są
dobre na wszystko -- w tej chwili chcesz mi wmówić, że LyX jest dobry
na wszystko... A co do drugiego zdania: w aktualnie 80-90% książek
(nie mówię o gazetach, albumach i drukach ulotnych) w Wielkiej
Brytanii jest składana w TeX'u, niemalże całe Addison-Wesley i
Springer Verlag korzysta z TeX'a (obie firmy płacą pensje team'owi
robiącemu LaTeX'a 3). Jednocześnie większość wydawnictw uczelnianych
korzysta z TeX'a (weź sobie teksty z Oxford Univ. Press lub Cambridge
Press, a zauważysz, że w większości przypadków to jest TeX). Co więcej
team LaTeX'a 3 odgraża się, że nowe wersje będą w jakiś sposób zgodne
z SGML (nie wiem jak oni zamierzają to zrobić, ale tak mówią). Aha,
jeszcze przykład z naszego podwórka, kiedy mój ojciec zabierał się
ostatnio do pisania książki dla PWN, to zgadnij w czym zaproponowali
Mu pisanie -- bingo, w TeX'u! 

IMHO wraz z upowszechnieniem silnych maszyn TeX też będzie coraz
bardziej popularny: nareszcie nie trzeba będzie czekać pare minut na
20 stron a front'endy pozwalające na zgrubną wizualizację też będą
miały cień szansy na szybkie i dokłądne działanie.

>: Roi się w nim od dziwnych
>: otoczeń matematycznych i symboli z `amssymb'. Poza tym mam własne
>: makra do wstawiania przypisów na marginesach i troszkę inny zestaw
>: fontów (używam isntrukcji \font nagminnie).
>
>Jeżeli coś jest źle zrobione w LyXie to trzeba to starać się poprawiać, a
>nie odstawiać to na półkę.

Jak będę wiedział więcej o progrmowaniu X11 to może się wezmę...

>: Co więcej ostatni rozdział
>: to tabele -- niektóre w landscape, a niektóre w portrait (numeracja
>: stron musi być oczywiście portrait) większość w formie z kropkami jako
>: separatory dziesiętne a na wydruku musi być ,[1] i kolumny centrowane
>: na separator dzisiętny -- wszystko uzyskane dzięki mieszaninie
>: dziwnych pakietów do PostScriptu i składania tabel. Czy nadal uważasz,
>: że zrobił bym to wszystko w LyX'ie???? Wątpię...
>
>Obecnie .. zapewne nie (nie znam aż tak dobrze LyXa). W przyszłości jakby
>więcej ludzi się włączyło w rozwój tego narzędzia jak najbardziej.

LyX NIE ma szans na objęcie całego TeX'a bo sam stanie się wtedy
TeX'em... TeX, bez żadnego formatu, to 300 poleceń natomiast Plain
(najprostszy format napisany przez DEK) to już 900 komend. A teraz
konkurs: jak myślisz ile komend udostępnia LaTeX 2e, dla ułatwienia
dodam, że to duży nadzbiór Plaina???? (oczywiście nie liczę takich
bajerów jak używanie polecenia \usepackage i dołączanie kolejenych 400
poleceń w ramach AmS LaTeX'a)

>: W ramach podsumowania, uważam, że LyX to dobre narzędzie, ale dla
>: kogoś kto naprawdę zna LaTeX'a jest zbyt mocno ograniczone.
>
>Obecnie .. zapomniałeś dodać.

No dobrze, a skąd ja niby mam wiedzieć co będzie za dwa lata... ;)

>Możesz w tym prototypować cały tekst. Po nakreśleniu schematu całej
>publikacji możesz wygenerować LaTeXa czy jeszcze coś bardziej prymitywnego i
>dalej to szlifować (wydaje mi się że może to mieć sens). Po za tym niektóre
>myki możesz wstawiać bezpośrednio jako wstawki. To jest tak jak praca z
>językiem wysokiego poziomu i robieniem wstawek w assemblerze. Ze względu na
>poziom skomplikowania obecnie używanych aplikacji już praktycznie mało kto
>zajmuje się pisaniem programów w całości w assemblerze. To samo dotyczy
>obecnie TeXa, a taki LyX jest tu krokiem we ewłaściwym kierunku.

Buhahaha (sorry , nie mogłem się powstrzymać). Do prototypowania
tekstu to wystarczy pięć minut zastanowienia nad: podziałem dokumnetu
na pliki i jakie makra powinny być zdefiniowane specjalnie dla tego
dokumentu (mówię o większych tekstach, a nie o liście do cioci).

Skoro większość czasu będę trawił na robienie tych wstawek to dlaczego
nie mogę sobie pisać tego od początku w Vi? Duże wzory matematyczne na
pewno wstukam dużo szybciej niż w LyX'ie (zwłaszcz jak będą korzystały
z moich makr)...

>Chodzi o to
>że kurczowe trzymanie się poziomu blachy jakim jest tworzenie publikacji np.
>w czystym TeXu jest na dłuższą metę bęłdem. Daje to wspaniałe możliwości
>przy jednocześnie relatywnie dużym nakładzie pracy.

ROTFL, a jak myślisz kto napisze formaty których chcesz używać przy
takiej metodzie pisania w TeX'u -- może spadną z nieba?

>Przy takim podejściu
>prawie każdy będzie chciał używać Łotra bo się kilka razy mniej napracuje i
>będzie miał jednak dokument który nie będzie tą samą ilość razy mniej
>ładniejszy. Wszystko sprowadza się do oceny efektu końcowego porównywanego z
>nakładem pracy w trakcie pisania samego dokumentu jak i potencjałem wiedzy
>praktycznej jaki trzeba mieć aby dokument o jakiś tam parametrach
>sprokurować.

Przeciętny user nawet nie doceni faktu, że TeX wstawia piękne ligatury
(powiem więcej, on nawet nie odróżni dywizu od pauzy, półpauzy i znaku
minus). Dla normalnego użytkownika jest LaTeX2e + LyX, ale dla mnie to
za mało :(( Jeśli mam dziesiątki własnych makr a TeXbook jest moją
podstawową książką o TeX'u jako takim (opis LaTeX'a też czytałem, ale
to nie to samo), to nie dziw się, że LyX'a dla mnie jest
niewystarczający...

>Powtórzę jeszcze raz LyXa trzeba rozwijać. Już teraz w wielu miejscach ma on
>przewagę nad Łotrem i to tylko z tego powodu, że ma wygodny frontend do
>korzystania z repozytorium CVS umożliwiającem pracę grupie ludzi nad
>wspólnymi dokumentami (nad dużymi dokumentami rzadko pracuje jedna osoba).
>Odpowiednik pod Łotra jako rozszerzenie kosztuje po około 400 do 700 $ za
>stanowisko. Szkod byłoby zaprzepaścić choćby już ten atut, a po dopracowaniu
>reszty LyX moim zdaniem mógłby się stać już nie tylko iluzorycznym co
>faktycznym konkurentem Łotra.

Dobrze, rozwijajmy go jako przeciwwagę dla windzianego Łotra, ale
proszę nie wmawiaj mi, że LyX jest doby na wszystko, bo nie jest.

>No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
>i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
>wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
>alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
>standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

O jaki standard Ci chodzi, TeX się nie zmienił od 15 lat czegóż chcieć
więcej? Jeślichodzi o LaTeX'a 2e to śpieszę Ci donieść, że w Niemczech
mimo tego, że jest niemieckojęzyczna część babla to i tak prawie
wszyscy używają german.sty...

					Piotrek

Cześć!

>: Zapominasz tylko o jednym - TeX jako taki _nie jest rozwijany_. Knuth
>: go zamroził i kwita.

Jako ciekawostka, w testamencie Knuth'a jest wpis, że po jego śmierci
TeX ma mieć numer wersji Pi i NIC ma nie być w nim zmieniane (nawet
błędy mają nie być poprawiane).

>Pytanie do Ciebei jako osoby lepiej zapewne w TeXu zorientowanej niż ja. Czy
>uważasz, że zamrożenie TeXa nie jest na dłuższą metę szkodliwe ? Tzn. czy
>nie zostaną tam odkryte czy może już zostały odkryte pewne aspekty
>rozwiązań, które na dłuższą metę mogą przynosić same kłopoty związane z
>obchodzenieme ewentualnych ograniczeń i czy jednak nie należałoby do pewnego
>stopnia "roztopić" samego TeXa ?

Choć pytanie nie do mnie, ale napiszę. Jest coś takiego jak projekt
Omega -- TeX ale Unikodowy, poza tym są patche na Web2c (czyli między
innymi teTeX'a) które umożliwiają przekodowywanie w locie z kodowania
tekstu na kodowanie fontu (tak jak jest w emTeX'u) robione przez
Czechów (oni mają te same problemy co my)

patch Petra Olsaka:
ftp://math.feld.cvut.cz/pub/olsak/enctex

dystrybucje CSTeX:
ftp://math.feld.cvut.cz/pub/cstex

może warto się przyjrzeć...

				Piotrek

On 9 Mar 1998, Tomasz Kłoczko wrote:

> : Jedną z rzeczy, która mnie _bardzo_ denerwuje, jest wprowadzanie
> : szczególnych nakładek dla konkretnego języka, zamiast ogólnych rozwiązań
> : do wielu języków. Potem jeden system umie pracować tylko po angielsku
> : i po polsku, drugi - po angielsku i po węgiersku, trzeci - po angielsku
> : i po rosyjsku... Jestem wtedy przywiązany do jednego języka i nie mogę
> : doinstalować obsługi jakiegoś innego, bo jest niekompatybilna i robiona 
> : zupełnie innymi metodami.
> 
> Sorki ale o jakim systemie mówisz bo chyba nie o Linuxie (?).

Przecież sam potem piszesz:

"Zapewne .. Nie mogę tylko zrozumieć tego, że musiało z tego powodu
powstać co najmniej kilka polskich rozszerzeń *TeXa (i to o dziwo
alternatywnych). Nie wiem .. ale moim zdaniem jednym z powodów mogła być
nieumiejętność dogadania się osób preparujących takie rozszerzenia z
ludźmi prowadzącymi np. tetexa (np. słaba umiejętnośc posługiwania się
językiem angielskim ??). Powody ambicjonalne raczej wkładam między bajki
bo większość *TeXowców jakich znam to pragmatycy. Jeżeli nawet było tak
jak nieśmiało się domyślam to nie mogę zrozumieć tego dlaczego stan taki
trawa dalej w sytuacji gdy istnieje GUST."

Właśnie między innymi o to mi chodzi. Bałagan.

> Zamiast używać prowizorek używaj takich rozwiązań, które są poprawne. Nie
> używaj PLaTeXa tyko np. TeTeXa z babelem. TeTeX jest teraz w każdej
> dystrybucji, a z nim babel więc jeżeli ktoś używa PLaTeXa to znaczy, że go
> doinstalowuje i że nie wie, że nic więcej nie musi robić aby spokojnie
> używać języka polskiego pod *TeXem.

Różni lepiej ode mnie zorientowani w temacie twierdzą, że Babel jest
kiepski. Albo standardowość, albo lepsza jakość. Nie podoba mi się to!

> : Na przykład bardzo by mi się nie podobało, gdyby polskie albo nawet
> : wschodnioeuropejskie fonty _zastępowały_ zachodnie wchodząc na te same
> : nazwy i trzeba by się było zdecydować - albo używamy tylko jednych, albo
> : tylko drugich.
> 
> Gdzie tak masz pod X win ? Na konsoli ?

Napisałem "by mi się nie podobało" - gdyby tak było. AFAIR tak było na
przykład w którychś starych Windowsach 3.1 (tam font o nazwie Times New
Roman odpowiadał późniejszym fontom TNR CE).

Ale zaraz zaraz... Pod Linuxem jest sporo programów, które produkują
Postscript tylko w ISO-8859-1 (np. Netscape, html2ps). Można to próbować
poprawiać przez ogonkify, ale pomijając oczywiste wady takiego
rozwiązania, właśnie mamy taką sytuację, że nie można w jednym
dokumencie napisać czegoś po polsku i po francusku, nie wspominając już
o cyrylicy.

> : Na konsoli niby tak jest, ale po pierwsze technicznie nie
> : bardzo da się inaczej, po drugie można szybko przełączyć font, a po
> : trzecie przy poprawnie napisanych programach i poprawnych fontach tekst
> : w innym zestawie znaków będzie wyświetlany w miarę sensownie - litery
> : tylko zgubią akcenty, ale nie zamienią się na znaczki o tych samych
> : numerach w innym zestawie.
> 
> Radzę poczytać o tym jak jest a potem narzekać.

Wiem dobrze jak jest i właśnie dlatego akurat na konsolę _nie narzekam_.

> : Niestety wiele programów (zwłaszcza produkujących Postscript
> : albo wyświetlających się w Xach) olewa istnienie innych zestawów znaków
> : niż ISO-8859-1 i trzeba po nich łatać... Prośmy autorów!
> 
> O ile są dostępne źródła to nikogo nie muszisz prosić.

Oczywiście, takie rzeczy dorabia się od niechcenia w pięć minut :-)

> Qrczak przestań ..

Nie przestanę :-P dopóki będę miał powody do narzekania.

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

Piotr Kuszewski <pkusze@sgh.waw.pl> wrote:
: Cześć!


:>: Możliwość używania ciachów nie uniemożliwia Ci stosowania np ISO
:>: 8859-2 jeśli tylko masz na to ochotę. Co więcej babel wewnętrznie też
:>: stosuje coś a'la `ciachy' tyle, że znakiem aktywnym (patrz TeXbook)
:>: jest ". W zasadzie nie ma żadnej różnicy, tyle że autorzy PLaTeX'a
:>: oficjalnie poinformowali świat, że można używać ciacha i notacji
:>: prefixowej a autorzy babala tego nie zrobili.
:>
:>I bardzo dobrze. Nie zwiększa to przynajmniej poziomu entropii w tej
:>dziedzinie.

: Ale setki ludzi od lat używają ciachów, dlaczego chcesz im je zabrać w
: imię nie wiadomo czego -- są i już, nic na to nie poradzisz.

Miałem chęć zacząć od "bzdury pleciesz" ale ..
Wiesz .. taka sama historia była z wielostandaryzacją używania kodowania
polskich znaków. To samo było już prawie dwa lata temu ze staraniami o
przejście na ISO w ramach Inetu. Jeżeli w tamtych aspektach się udało to
dlaczego tutaj miałoby się nie udać. Wystarczy tylko przygotować wszystkie
narzędzia do tego żeby o ciachach zapomnieć dodatkowo dostarczając
odpowiednie konwertery (w zasadzie powinny wystarczyć krótkie skrypty w awku
czy sedzie). Ja mam pytanie nieco odwrotne .. w imię czego mamy kontynuować
ciachologię ? Przecież na dłuższą metę będzie to co raz bardziej ciążyło.
Nie lepiej teraz zrobić to co trzeba kiedy dalsza popularyzacja
popularyzacja wiążę się z ekspansją przedewszystkim Linuxa ? Dlaczego ludzie
którzy dopiero co zetkneli się z czymś nie windowatym mają się zniechęcać
ciachologią i bałaganem w *TeXu, który jest podstawą WP pod U*nixami ?
Dlaczego ludzie, którzy ledwo co wykaraskali się z pod jednej kobyły jaką
jest Łotr mają wpadać w objęcia drugiej o profilu SO czy Applixware i to
tylko dlatego, że na polskiej działce TeXowej jest lekko mówiąc bałagan (?).

: Z pewnością wraz z upowszechnieniem się systemów pozwalających
: bezboleśnie pisać z ogonkami ciachy powolutku zanikną, ale w tej
: chwili są ludzie którzy ich uzywają i nie należy ,,wypędzać z nich
: diabła metodą obróbki termicznej''.

Stara kadra TeXowa to potencjalnie ułamek z tych co mogliby używać TeXa
gdyby był on porządnie spreparowany do potrzeb polskich (mowa o standardowej
dystrybucji, a nie lokalnych rozszeżeniach). Czy "Starzyki" nie mogą ugiąć
się w imię obopulnych korzyści. Nowi zyskają wspaniałe narzędzie, starzy
nowe narzędzia które zapewne pojawią po tym jak skala zastosowań TeXa
wzrośnie. Czy to tak ciężko zrozumieć ?

:>: Notacja prefiksowa daje tylko dodatkowe możliwości -- poza tym dzięki
:>: ciachom mogę pisać polski tekst na terminalu bez polskich znaków i nie
:>: gimnastykować się zbytnio.
:>
:>Jakie to możliwości i czy napewno nie da ich się zrealizować bez ciachów ?

: Gwidon Naskrent co jakiś czas pomstuje na tych co mu nie wierzą, że ma
: terminal, którego się nie da zmusić do pisania z ogonkami -- może jest
: więcej takich osób. Poza tym, czasami trzeba pracować w różnych
: środowiskach: OS/2 (CP852), DOS (co chcesz), Winda (bez przeróbek
: CP1250), Linux (standard ISO 8859-1 lub ISO-8859-2) etc Czasami
: pisanie w ciachach jest najwygodniejsze -- choć ja prywatnie wolę ISO
: Latin 2.

Jest takie powiedzenie "nie szkoda róż gdy płonie las". Ile Gwizdoń ma tych
terminali ? Co różnych środowisk to nic nie stoi na przeszkodzie żeby
zamiast obchodzić g* można byłoby je sprzątnąć tak jak można dostosować każde
z powyższych środowisk żeby pracowały w sposób jednolity.

:>: Po prostu LyX jest jak dla mnie mocno zbyt ograniczony -- ostatni
:>: dokument jaki pisałem w LaTeX'u to 70 stronicowy skrypt ze statystyki
:>: (robiłem to przedwczoraj, dlatego ostatni).
:>
:>Nie od razu Kraków zbudowano. Dobry frontend jest potrzebny. Inaczej nie ma
:>co się oszukiwać pole zastosowań *TeXa będzie się tylko kurczyć.

: Tomku, tępisz szklarzy za to, że wmawiają wszystkim, że Windows są
: dobre na wszystko -- w tej chwili chcesz mi wmówić, że LyX jest dobry
: na wszystko...

Żle. Twierdzę, że LyX jest potrzebny i że zamiast go ignorować i obrzucać za
obecną prostotę należy ten kierunek rozwoju eksploatować. Zapewne w trakcie
tej eksploatacji wynikną jeszcze inne pomysły, co da początek całej rodzinie
tego typu rozwiązań .. od prymitywnych przydatnych do pisania tylko prostych
publikacji do super skomplikowanych. Wymagać to będzie oczywiście czasu ale
na tą drogę należałoby już wejść teraz. TeX jest tylko platformą na której
można zbudować trampolinę w postaci narzędzi klasy LyXa, które dopier to
narzędzia dadzą właściwą radość ze skoków w dziedzinę WP.

: A co do drugiego zdania: w aktualnie 80-90% książek
: (nie mówię o gazetach, albumach i drukach ulotnych) w Wielkiej
: Brytanii jest składana w TeX'u, niemalże całe Addison-Wesley i
: Springer Verlag korzysta z TeX'a (obie firmy płacą pensje team'owi
: robiącemu LaTeX'a 3).

Swietnie, bardzo dobrze .. ale rozmowa toczy się na polskim podwórku. W WB
TeXem zapewne zaczęto się zajmować bardzo wcześnie i dzisiaj nikogo nie
trzeba przekonywać do tej technologi. To były dawne czasy kiedy o Łotrze
jeszcze na szerką skalę zapewne jeszcze nikt nie myślał. Popularyzazja
technologi TeXowych dziasiaj wygląda zupełnie inaczej.

: Jednocześnie większość wydawnictw uczelnianych
: korzysta z TeX'a (weź sobie teksty z Oxford Univ. Press lub Cambridge
: Press, a zauważysz, że w większości przypadków to jest TeX). Co więcej
: team LaTeX'a 3 odgraża się, że nowe wersje będą w jakiś sposób zgodne
: z SGML (nie wiem jak oni zamierzają to zrobić, ale tak mówią). Aha,
: jeszcze przykład z naszego podwórka, kiedy mój ojciec zabierał się
: ostatnio do pisania książki dla PWN, to zgadnij w czym zaproponowali
: Mu pisanie -- bingo, w TeX'u! 

jw.

[..]
: LyX NIE ma szans na objęcie całego TeX'a bo sam stanie się wtedy
: TeX'em... TeX, bez żadnego formatu, to 300 poleceń natomiast Plain
: (najprostszy format napisany przez DEK) to już 900 komend. A teraz
: konkurs: jak myślisz ile komend udostępnia LaTeX 2e, dla ułatwienia
: dodam, że to duży nadzbiór Plaina???? (oczywiście nie liczę takich
: bajerów jak używanie polecenia \usepackage i dołączanie kolejenych 400
: poleceń w ramach AmS LaTeX'a)

Zapewne ten sam efekt na papierze da się uzyskać na dziesiątki sposobów.
Źle ? .. raczej nie. Oznacza to mniej więcej tyle, że do osiągnięcia dużego
bogactwa efektów końcowych nie trzeba używać pełnych możliwoiści TeXa. Tak
samo jak kompilator przy generowaniu kodu nie musi uzywać wszystkich
mnemoników po to żeby osiągnąc jakiś efekt końcowy w postaci działającego
programu.

:>: W ramach podsumowania, uważam, że LyX to dobre narzędzie, ale dla
:>: kogoś kto naprawdę zna LaTeX'a jest zbyt mocno ograniczone.
:>
:>Obecnie .. zapomniałeś dodać.

: No dobrze, a skąd ja niby mam wiedzieć co będzie za dwa lata... ;)

Bardzo łatwo jest się domyśleć co będzie za dwa lata jeśli pewnych zmian nie
wprowadzi się już teraz. Tak jak pisałem .. TeX zacznie traccić na
znaczeniu, a całą zdobytą wiedzę związaną z tą technologią diabli wezmą przy
okazji Łotryzacji.

[..]
:>Chodzi o to
:>że kurczowe trzymanie się poziomu blachy jakim jest tworzenie publikacji np.
:>w czystym TeXu jest na dłuższą metę bęłdem. Daje to wspaniałe możliwości
:>przy jednocześnie relatywnie dużym nakładzie pracy.

: ROTFL, a jak myślisz kto napisze formaty których chcesz używać przy
: takiej metodzie pisania w TeX'u -- może spadną z nieba?

Nad kompilatorami ludzie pracują do dzisiaj. Nikt nie wyrywa sobie włosów z
tego powodu, że ludzi mogących pisać oprogramowanie systemowe jest o wiele
mniej niż ludzi chcących z ich efektów korzystać. Wszystko kwestia proporcji.

[..]
: Dobrze, rozwijajmy go jako przeciwwagę dla windzianego Łotra, ale
: proszę nie wmawiaj mi, że LyX jest doby na wszystko, bo nie jest.

Nawet nie będę próbował.

:>No szkoda byłoby poprostu zaprzepaścić pracę jaka już został włożona w *TeXa
:>i samego LyXa. *TeX na dłuższą metę w warstwach wyśzych niż podstawowa
:>wymaga większej standaryzacji i ujednolicenia. Ludzie popierający różne
:>alternatrywne rozwiązania muszą się ze sobą dogadać, żeby ustalić jeden
:>standard w różnych sprawach związanych z TeXem.

: O jaki standard Ci chodzi, TeX się nie zmienił od 15 lat czegóż chcieć
: więcej? Jeślichodzi o LaTeX'a 2e to śpieszę Ci donieść, że w Niemczech
: mimo tego, że jest niemieckojęzyczna część babla to i tak prawie
: wszyscy używają german.sty...

Dlaczego Niemiec wiedząc, że w bablu są modyfikacje umożliwiające pisanie po
polsku musi się dowiadywać, że trzeba stosować jakieś lokalnie w PL
spreparowane rozszerzenia ? Dlaczego Polak chcący preparować
niemieckojęzyczne teksty na najwyższym z możliwycgh poziomów nie może wziąc
tego samego babla. To właśnie to miałem na myśli pisąc o standaryzacji
rozwiązań opartych o TeXa. Nie musi to byc babel ale niech gdzieś zaistnieje
jedno narzędzie udoskonalane przez wszystkie nacje. Na razie mamy sytuację,
w której każdy sobie rzepkę skrobie .. czyż nie ?

kloczek
PS. Z fragmentami które wyciołem zgadzam się.
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

 
> Pytanie do Ciebei jako osoby lepiej zapewne w TeXu zorientowanej niż ja. Czy
> uważasz, że zamrożenie TeXa nie jest na dłuższą metę szkodliwe ? Tzn. czy
> nie zostaną tam odkryte czy może już zostały odkryte pewne aspekty
> rozwiązań, które na dłuższą metę mogą przynosić same kłopoty związane z
> obchodzenieme ewentualnych ograniczeń i czy jednak nie należałoby do pewnego
> stopnia "roztopić" samego TeXa ?

Pytanie nie do mnie ale powiem co myślę.. Zamrożenie TeXa jest
szkodliwe i prędzej czy później powstanie GNU zamiennik, rozwijany
zespołowo, albo zamrożenie zostanie złamane. TeX jest niezły, tylko
napisany krótkowzrocznie, wielojęzykowienie, unikod będą musiały się w
TeXu pojawić.

Alex
-- 
Janusz A. "Alex" Urbanowicz, student of physics, Toruń DHP network admin
e-mail: Janusz.Urbanowicz@bofh.org.pl WWW: http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/
"Płynąć chcę na Wschód, za Suez, gdzie jest dobrem każde zło,
gdzie przykazań brak dziesięciu a pić można aż po dno" -- Kipling

Cześć!

>Miałem chęć zacząć od "bzdury pleciesz" ale ..
>Wiesz .. taka sama historia była z wielostandaryzacją używania kodowania
>polskich znaków. To samo było już prawie dwa lata temu ze staraniami o
>przejście na ISO w ramach Inetu. Jeżeli w tamtych aspektach się udało to
>dlaczego tutaj miałoby się nie udać. Wystarczy tylko przygotować wszystkie
>narzędzia do tego żeby o ciachach zapomnieć dodatkowo dostarczając
>odpowiednie konwertery (w zasadzie powinny wystarczyć krótkie skrypty w awku
>czy sedzie).

Sorry, ale TeX i WWW + Njusy to dwa różne światy. W pierwszym nie ma
(i nie powinno być) nacisku na stosowanie jednolitego kodowania
polskich znaków. Oczywiście, powinno być promowane ISO Latin 2 jako
standard, ale jeśli ktoś będzie pisał z ciachami to jego prywatna
sprawa i nikomu nic do tego (przecież to jego dokument, a na papierze
wyglądać będzie tak samo). Natomiast co do skryptów to zwróć uwagę, że
ciach występuje również w ścieżkach a w otoczeniu \verb nie powinien
być na nic zmieniany (a co jeśli ktoś sobie jakąś komendą zdefiniowaną
w pliku zewnętrznym zdefiniuje otoczenie \myverb??). Jest jeszcze
pakiet SLIM (dostępny w archiwum GUST), który służy so przekodowań na
wszystkie możliwe sposoby (nie znam, nie próbowałem).

>Ja mam pytanie nieco odwrotne .. w imię czego mamy kontynuować
>ciachologię ? Przecież na dłuższą metę będzie to co raz bardziej ciążyło.

Ależ nie musisz kontynuować, po prostu nie staraj się wprowadzić
,,administracyjnego zakazu używania ciachów''.

>Nie lepiej teraz zrobić to co trzeba kiedy dalsza popularyzacja
>popularyzacja wiążę się z ekspansją przedewszystkim Linuxa ? Dlaczego ludzie
>którzy dopiero co zetkneli się z czymś nie windowatym mają się zniechęcać
>ciachologią i bałaganem w *TeXu, który jest podstawą WP pod U*nixami ?

Po pierwsze, w PLaTeX'u można uzywać dowolnego przekodowania
dostępnego w ramach paczki 'inputenc' więc NIKT i NIC nie zmusi NIKOGO
do używania ciachów jeśli nie będzie chciał. Po drugie, \prefixing
jest w zasadzie po to by zachować zgodność z poprzednimi wersjami, NIE
ma obowiązku używania.

>Dlaczego ludzie, którzy ledwo co wykaraskali się z pod jednej kobyły jaką
>jest Łotr mają wpadać w objęcia drugiej o profilu SO czy Applixware i to
>tylko dlatego, że na polskiej działce TeXowej jest lekko mówiąc bałagan (?).

W polskiej nie ma żadnego bałaganu: jest PLaTeX 1.0 dla LAteX'a 2e,
LaMeX -> LaTeX 2.09 (wątpię by ktokolwiek nie zaznajomiony z TeX'em
sięgnął po LaMeX'a) i MeX -> Plain (to juz jest wyższa szkoła jazdy i
bez TeXbook ani rusz, ale za to najszybszy ze wszystkich
wymienionych). Natomiast babel to jeden wielki burdel (przepraszam
wszystkich ,,delikatnych''). A skoro już o bablu mowa, z tego co wiem
to GUST zgłaszał swoje zastrzeżenia do babla i chyba nawet proponowali
metody obejścia, ale najdelikatniej mówiąc zostali olani -- po prostu,
stwierdzono, że istnijące rozwiązanie choć było do bani, ale działało,
więc nikomu nie chciało się zmieniać.

>Stara kadra TeXowa to potencjalnie ułamek z tych co mogliby używać TeXa
>gdyby był on porządnie spreparowany do potrzeb polskich (mowa o standardowej
>dystrybucji, a nie lokalnych rozszeżeniach). Czy "Starzyki" nie mogą ugiąć
>się w imię obopulnych korzyści. Nowi zyskają wspaniałe narzędzie, starzy
>nowe narzędzia które zapewne pojawią po tym jak skala zastosowań TeXa
>wzrośnie. Czy to tak ciężko zrozumieć ?

Ale ja nie wiem co mi chcesz wytłumaczyć? Jeśli nie lubisz ciachów to
ich nie stosujesz i używasz 'inputenc' jeśli je lubisz i uważasz, że
tak się pisze szybciej to je stosujesz. A babel = bubel, i najpierw
trzeba TO zmienić.

>Jest takie powiedzenie "nie szkoda róż gdy płonie las". Ile Gwizdoń ma tych
>terminali ? Co różnych środowisk to nic nie stoi na przeszkodzie żeby
>zamiast obchodzić g* można byłoby je sprzątnąć tak jak można dostosować każde
>z powyższych środowisk żeby pracowały w sposób jednolity.

Co rozumiesz przez ,,w sposób jednolity'' -- jednolicie używały
spapranego babla. Według mnie wystarzy: doprowadzić do dodania
PLaTeX'a do standardowej dystrybucji teTeX'a, jednocześnie zwiększyć
nacisk na autorów babla (zmusić ich do zmiany struktury babla, tak by
miało to ręce i nogi), napisać od nowa polską część babla w oparciu o
PLaTeX'a. Howgh!

>Żle. Twierdzę, że LyX jest potrzebny i że zamiast go ignorować i obrzucać za
>obecną prostotę należy ten kierunek rozwoju eksploatować. Zapewne w trakcie
>tej eksploatacji wynikną jeszcze inne pomysły, co da początek całej rodzinie
>tego typu rozwiązań .. od prymitywnych przydatnych do pisania tylko prostych
>publikacji do super skomplikowanych. Wymagać to będzie oczywiście czasu ale
>na tą drogę należałoby już wejść teraz. TeX jest tylko platformą na której
>można zbudować trampolinę w postaci narzędzi klasy LyXa, które dopier to
>narzędzia dadzą właściwą radość ze skoków w dziedzinę WP.

I tu się z tobą zgadzam. Należy promować LyX'a jako podstawowe
narzędzie WP, ale jednocześnie zastrzegać, że aby robić prawdziwy
skład w TeX'u należy znać TeX'a (żeby nie pojawiły się tak jak w
przypadku Łotra tabuny pseudoskładaczy, TeXników od 7 boleści).

>Swietnie, bardzo dobrze .. ale rozmowa toczy się na polskim podwórku. W WB
>TeXem zapewne zaczęto się zajmować bardzo wcześnie i dzisiaj nikogo nie
>trzeba przekonywać do tej technologi. To były dawne czasy kiedy o Łotrze
>jeszcze na szerką skalę zapewne jeszcze nikt nie myślał. Popularyzazja
>technologi TeXowych dziasiaj wygląda zupełnie inaczej.

I po to aby przekonać do TeX'a jest LyX, ale ponieważ LyX'a można
używać razem z PLaTeX'em to dlaczego tego nie robić. Jeśli nie chcesz
instalować PLaTeX'a z zip'a to możesz wziąć RPM (deb też chyba jest,
ale nie jestem pewien) i po sprawie.

>Zapewne ten sam efekt na papierze da się uzyskać na dziesiątki sposobów.
>Źle ? .. raczej nie. Oznacza to mniej więcej tyle, że do osiągnięcia dużego
>bogactwa efektów końcowych nie trzeba używać pełnych możliwoiści TeXa.

Tak, ale zwróć uwagę, że w niektórych miejscach standardem składu
matematyki jest AmS LaTeX (też uzywam, potworna kobyła), a w innych
makra (lub paczki) dostarczone przez wydawnictwo (np.: Springer i
Addison--Wesley dostarczją swoim autorom kompletne pakiety makr ze
wskazaniem na używanie właśnie ich). Jak teraz zmusisz LyX'a, żeby
akurat w tym momencie przestał używać standardowego LaTeX'a 2e i
zaczął uzywać makr z tych pakietów (pomijam milczeniem fakt, że LyX to
LaTeX 2e, a co z Plain'em?).

>Tak samo jak kompilator przy generowaniu kodu nie musi uzywać wszystkich
>mnemoników po to żeby osiągnąc jakiś efekt końcowy w postaci działającego
>programu.

Zbyt daleka paralela i trafiona tylko w przypadku prostych tekstów. W
przypadku jak wyżej liczy się również dokładny sposób osiągnięcia
efektu.

>Bardzo łatwo jest się domyśleć co będzie za dwa lata jeśli pewnych zmian nie
>wprowadzi się już teraz. Tak jak pisałem .. TeX zacznie traccić na
>znaczeniu, a całą zdobytą wiedzę związaną z tą technologią diabli wezmą przy
>okazji Łotryzacji.

Nie ma obawy, nauk ścisłych nie zŁotryzujesz. Na Banacha jakby im ktoś
zaproponował pisanie czegoś poważnego w Łotrze to by Go chyba śmiechem
zabili (tam to nawet sekretarki piszą w TeX'u -- raz znajomy mi
opowiadał jak jedna z sekretarek dostała vTeX'a, to v to od visual, to
czym prędzej wyrzuciła bo stwierdziła, że szybciej pisze w Norton
Editor'ze :)))

>Dlaczego Niemiec wiedząc, że w bablu są modyfikacje umożliwiające pisanie po
>polsku musi się dowiadywać, że trzeba stosować jakieś lokalnie w PL
>spreparowane rozszerzenia ? Dlaczego Polak chcący preparować
>niemieckojęzyczne teksty na najwyższym z możliwycgh poziomów nie może wziąc
>tego samego babla.

W tej sprawie to reklamacje nie do GUST ale do autorów babla, którzy
mimo tego, że im się tłumaczy i prosi to są oporni. Możemy mieć tylko
nadzieję, że z czasem i to się zmieni.

>To właśnie to miałem na myśli pisąc o standaryzacji
>rozwiązań opartych o TeXa. Nie musi to byc babel ale niech gdzieś zaistnieje
>jedno narzędzie udoskonalane przez wszystkie nacje. Na razie mamy sytuację,
>w której każdy sobie rzepkę skrobie .. czyż nie ?

Tak, tak, tak. Właśnie o to mi chodzi -- TO NIE MUSI BYĆ BABEL!!!

>PS. Z fragmentami które wyciąłem zgadzam się.
Ja tak samo.

				Piotrek

P.S. A na deser ciekawostka. Wczoraj rozmawiałem ze znajomym
matematykiem (mgr z fizyki, a doktorat i habilitacja z ekonomii
matematycznej). Wiem, że co jakiś czas musi użyć ScientificWord'a
(taki LyX dla Windy -- akurat wersja, która nie umie obsłużyć
ogonków). Wspomniałem mu o LyX'ie, to od razu Mu się spodobał.
Myślałem, że go ostudzę jak mu powiem, że sorry, ale tylko pod
Linux'a. Wiesz co mi odpowiedział? Powiedział, że właśnie zainstalował
Linux'a, ale zupełnie jeszcze tego nie łapie. W tym momencie moja
szczęka uderzyła o posadzkę i musiałem ją pozbierać :)))) -- facet
zawsze bał się nowinek, a teraz takie coś...

----------------
Piotr Kuszewski                                 pkusze@sgh.waw.pl
We all know Linux is great... it does infinite loop in 5 seconds.

alex@ares.phys.uni.torun.pl (Janusz A. Urbanowicz) writes:

> szkodliwe i prędzej czy później powstanie GNU zamiennik, rozwijany
> zespołowo, albo zamrożenie zostanie złamane. TeX jest niezły, tylko
> napisany krótkowzrocznie, wielojęzykowienie, unikod będą musiały się w
> TeXu pojawić.

Jest Omega - nie widziałem - ktoś tutaj już o tym wspomniał. Ale Knuth
już tego nie robi.

Bilbo

On 11 Mar 1998 16:41:44 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>Wiesz .. taka sama historia była z wielostandaryzacją używania kodowania
>polskich znaków. To samo było już prawie dwa lata temu ze staraniami o
>przejście na ISO w ramach Inetu. Jeżeli w tamtych aspektach się udało to
>dlaczego tutaj miałoby się nie udać. Wystarczy tylko przygotować wszystkie
>narzędzia do tego żeby o ciachach zapomnieć dodatkowo dostarczając
>odpowiednie konwertery (w zasadzie powinny wystarczyć krótkie skrypty w awku
>czy sedzie). Ja mam pytanie nieco odwrotne .. w imię czego mamy kontynuować
>ciachologię ? Przecież na dłuższą metę będzie to co raz bardziej ciążyło.
>Nie lepiej teraz zrobić to co trzeba kiedy dalsza popularyzacja
>popularyzacja wiążę się z ekspansją przedewszystkim Linuxa ? Dlaczego ludzie
>którzy dopiero co zetkneli się z czymś nie windowatym mają się zniechęcać
>ciachologią i bałaganem w *TeXu, który jest podstawą WP pod U*nixami ?
>Dlaczego ludzie, którzy ledwo co wykaraskali się z pod jednej kobyły jaką
>jest Łotr mają wpadać w objęcia drugiej o profilu SO czy Applixware i to
>tylko dlatego, że na polskiej działce TeXowej jest lekko mówiąc bałagan (?).

Dlaczego? Czemu Ci to przeszkadza? Przecież Ty i każdy inny chętny
może pisać normalnie. A Ci którzy tego chcą mogą używać ciachów.
I w imię czego ich ograniczać? Przecież Tobie, piszącemu np. z altami
te ciachy nie przeszkadzają. Nie używasz ich i już. Nie rozumiem czegoś?

To właśnie chyba zaleta softu, którego używamy, że jest bardzo uniwersalny.
Nikt nie ogranicza jego działania. Jedni pewne rzeczy robią tak, inni inaczej.
Zostaw ich :-) Żyj i pozwól życ innym :>

-- 
Sławomir Białek

In article <350e18eb.13147384@news.icm.edu.pl> you wrote:
[..]
: A skoro już o bablu mowa, z tego co wiem
: to GUST zgłaszał swoje zastrzeżenia do babla i chyba nawet proponowali
: metody obejścia, ale najdelikatniej mówiąc zostali olani -- po prostu,
: stwierdzono, że istnijące rozwiązanie choć było do bani, ale działało,
: więc nikomu nie chciało się zmieniać.

Czy znasz cokolwiek innego zamiast babla co go mogłoby zastąpić nie
posiadając jego bałaganiarskich wad ? Czy te propozycje poprawk są gdzieś
dostępne ?

[..]
:>Jest takie powiedzenie "nie szkoda róż gdy płonie las". Ile Gwizdoń ma tych
:>terminali ? Co różnych środowisk to nic nie stoi na przeszkodzie żeby
:>zamiast obchodzić g* można byłoby je sprzątnąć tak jak można dostosować
:>każde z powyższych środowisk żeby pracowały w sposób jednolity.

: Co rozumiesz przez ,,w sposób jednolity'' -- jednolicie używały
: spapranego babla. Według mnie wystarzy: doprowadzić do dodania
: PLaTeX'a do standardowej dystrybucji teTeX'a, jednocześnie zwiększyć
: nacisk na autorów babla (zmusić ich do zmiany struktury babla, tak by
: miało to ręce i nogi), napisać od nowa polską część babla w oparciu o
: PLaTeX'a. Howgh!

W tej chwili prawie wszyscy Linuxowcy (nowi) poznają techa poprzez pryzmat
tetexa. Niesie to ze sobą takie konsekwencje, że postrzeganie PLaTeXa jest
takie, że jest to odrost od standardu, a babel/bubel staje się standardem.
Czy ktoś zrobił PLaTeXa jako patch do TeTeXa ? Jeżli coś takiego by było
dostępne, to wystarczy np. spreparować nowe wersje pakietów deb, rpm
proponując włączenie tych poprawek do dystrybucji i mielibyśmy w tej kwestii
jaśniejszą sytuację. Przy rpm-ach chętnie pomogę.

[..]
: I tu się z tobą zgadzam. Należy promować LyX'a jako podstawowe
: narzędzie WP, ale jednocześnie zastrzegać, że aby robić prawdziwy
: skład w TeX'u należy znać TeX'a (żeby nie pojawiły się tak jak w
: przypadku Łotra tabuny pseudoskładaczy, TeXników od 7 boleści).

Poprostu wystarczy pamiętać i przypominac o tym, że LyX jest wyłacznie
frontendem.

:>Swietnie, bardzo dobrze .. ale rozmowa toczy się na polskim podwórku. W WB
:>TeXem zapewne zaczęto się zajmować bardzo wcześnie i dzisiaj nikogo nie
:>trzeba przekonywać do tej technologi. To były dawne czasy kiedy o Łotrze
:>jeszcze na szerką skalę zapewne jeszcze nikt nie myślał. Popularyzazja
:>technologi TeXowych dziasiaj wygląda zupełnie inaczej.

: I po to aby przekonać do TeX'a jest LyX, ale ponieważ LyX'a można
: używać razem z PLaTeX'em to dlaczego tego nie robić. Jeśli nie chcesz
: instalować PLaTeX'a z zip'a to możesz wziąć RPM (deb też chyba jest,
: ale nie jestem pewien) i po sprawie.

Chciałbym żeby osoba zaznajamiająca się z TeXem na platformie Linux z
wykorzystaniem LyXa czy bez nie musiała wiedzieć o tym, że musi się
dodatkowo w coś zaopatrzyć. To powinno być w dystrybucji. Sam tego nie
zrobię bo nie znam na tyle dobrze TeXa żeby to wykonać. Mogę pomóc pchnąć to
w dystrybucję Linuxa (RH).

:>Zapewne ten sam efekt na papierze da się uzyskać na dziesiątki sposobów.
:>Źle ? .. raczej nie. Oznacza to mniej więcej tyle, że do osiągnięcia dużego
:>bogactwa efektów końcowych nie trzeba używać pełnych możliwoiści TeXa.

: Tak, ale zwróć uwagę, że w niektórych miejscach standardem składu
: matematyki jest AmS LaTeX (też uzywam, potworna kobyła), a w innych
: makra (lub paczki) dostarczone przez wydawnictwo (np.: Springer i
: Addison--Wesley dostarczją swoim autorom kompletne pakiety makr ze
: wskazaniem na używanie właśnie ich). Jak teraz zmusisz LyX'a, żeby
: akurat w tym momencie przestał używać standardowego LaTeX'a 2e i
: zaczął uzywać makr z tych pakietów (pomijam milczeniem fakt, że LyX to
: LaTeX 2e, a co z Plain'em?).

Pytanie postawiłeś. Kwestia w odpowiedzi na pytanie czy ktoś wyobraża sobie
takie narzędzie. Ja jestem za mały w TeXu żeby choć sobie udzielić na to
odpowiedzi.

:>Tak samo jak kompilator przy generowaniu kodu nie musi uzywać wszystkich
:>mnemoników po to żeby osiągnąc jakiś efekt końcowy w postaci działającego
:>programu.

: Zbyt daleka paralela i trafiona tylko w przypadku prostych tekstów. W
: przypadku jak wyżej liczy się również dokładny sposób osiągnięcia
: efektu.

To zapewne dobrą dalszą analogią do programowania byłoby używanie wspólnego
zasobu bibliotek i norm nimi rządzących. Dobrze wyczuwam .. ? Jeżeli tak to
pora zacząć opracowywać standardy mające taki sam zasięg jak POSIX czy
wogóle to co jest dostępne w ramach libc na np. U*nixach. Takie podejście
zmusza do oderwania się od sprzętu i asemblera tak samo jak zmusi do
oderwania się od wykonywania niektórych przynajmniej rzeczy w gołym TeXu.
Nie wiem dlaczego ale przez cały czas mam wrażenie, że TeXowcy za często
sięgają zbyt głeboko samej definicji TeXa żeby osiągnąć niektóre efekty.
Może to tylko moje złudzenie. Jeżeli tak to niech ktoś mnie wyprowadzi z
błędu.
Co do podejścia do TeXa od strony "libc" czy "POSIX" poprzez używanie kilu
alternatywnych zasobów makr, to wydaje mi się, że możnaby jednak opracować
narzędzie będące dalej frontendem umożliwiajace posługiwanie sie kilkoma
różnymi niskopoziomywi definicjami klasy AmS LaTeX czy tego co jest
dostarczane przez wydawnictwa które wymieniłeś. Przynajmniej teoretycznie
powinno to być możliwe. O tym czy tak się stanie będzie zapewne decydować
strona ekonomiczna całości, tzn. czy znajdzie się na tyle silna grupa ludzi,
która mając takie modularne narzędzie dorobi do niego moduł obsługujący AmS
LaTeX czy coś innego tej klasy.

:>Bardzo łatwo jest się domyśleć co będzie za dwa lata jeśli pewnych zmian nie
:>wprowadzi się już teraz. Tak jak pisałem .. TeX zacznie traccić na
:>znaczeniu, a całą zdobytą wiedzę związaną z tą technologią diabli wezmą przy
:>okazji Łotryzacji.

: Nie ma obawy, nauk ścisłych nie zŁotryzujesz. Na Banacha jakby im ktoś
: zaproponował pisanie czegoś poważnego w Łotrze to by Go chyba śmiechem
: zabili (tam to nawet sekretarki piszą w TeX'u -- raz znajomy mi
: opowiadał jak jedna z sekretarek dostała vTeX'a, to v to od visual, to
: czym prędzej wyrzuciła bo stwierdziła, że szybciej pisze w Norton
: Editor'ze :)))

Ciut mnie pocieszyłeś ale ja wolałbym na to patrzeć bardziej pozytywnie
poprzez pryzmat upowszechnienia TeXa poprzez uporządkowanie przynajmniej
babla lub jego kompletnym zastąpieniu w kilku podstawowych dystrybucjach
Linuxowych.

:>Dlaczego Niemiec wiedząc, że w bablu są modyfikacje umożliwiające pisanie po
:>polsku musi się dowiadywać, że trzeba stosować jakieś lokalnie w PL
:>spreparowane rozszerzenia ? Dlaczego Polak chcący preparować
:>niemieckojęzyczne teksty na najwyższym z możliwycgh poziomów nie może wziąc
:>tego samego babla.

: W tej sprawie to reklamacje nie do GUST ale do autorów babla, którzy
: mimo tego, że im się tłumaczy i prosi to są oporni. Możemy mieć tylko
: nadzieję, że z czasem i to się zmieni.

Metoda jest prosta przynajmniej jeżeli chodzi o Linuxa. Wystarczy
spreparować patcha, którego możliwości będą chcieli mieć wszyscy. Pakiety
typu deb czy rpm przewidują patchowanie podczas budowania. Jeżeli nie można
walczyć z tym frontalnie poprzez dyskusję na forum twórców TeTeXa to należy
to poprostu obejść.

:>To właśnie to miałem na myśli pisąc o standaryzacji
:>rozwiązań opartych o TeXa. Nie musi to byc babel ale niech gdzieś zaistnieje
:>jedno narzędzie udoskonalane przez wszystkie nacje. Na razie mamy sytuację,
:>w której każdy sobie rzepkę skrobie .. czyż nie ?

: Tak, tak, tak. Właśnie o to mi chodzi -- TO NIE MUSI BYĆ BABEL!!!

Zaproponuj coś innego. Niech wypowiedzą się inni których wiedza mogłaby
pomóc w rozwiązaniu zagadnienia. Daję crospost na pl.comp.dtp.tex, a tutaj
będzie można w razie czego zakończyć wątek.

[..]
: P.S. A na deser ciekawostka. Wczoraj rozmawiałem ze znajomym
: matematykiem (mgr z fizyki, a doktorat i habilitacja z ekonomii
: matematycznej). Wiem, że co jakiś czas musi użyć ScientificWord'a
: (taki LyX dla Windy -- akurat wersja, która nie umie obsłużyć
: ogonków). Wspomniałem mu o LyX'ie, to od razu Mu się spodobał.
: Myślałem, że go ostudzę jak mu powiem, że sorry, ale tylko pod
: Linux'a. Wiesz co mi odpowiedział? Powiedział, że właśnie zainstalował
: Linux'a, ale zupełnie jeszcze tego nie łapie. W tym momencie moja
: szczęka uderzyła o posadzkę i musiałem ją pozbierać :)))) -- facet
: zawsze bał się nowinek, a teraz takie coś...

Ja już się przestałem takim rzeczom dziwić. Za dużo takich "przemian"
widziałem 8-)

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Sławomir Białek <civic@rhino.silesia.linux.org.pl> wrote:
[..]
: Dlaczego? Czemu Ci to przeszkadza? Przecież Ty i każdy inny chętny
: może pisać normalnie. A Ci którzy tego chcą mogą używać ciachów.
: I w imię czego ich ograniczać? Przecież Tobie, piszącemu np. z altami
: te ciachy nie przeszkadzają. Nie używasz ich i już. Nie rozumiem czegoś?

: To właśnie chyba zaleta softu, którego używamy, że jest bardzo uniwersalny.
: Nikt nie ogranicza jego działania. Jedni pewne rzeczy robią tak, inni
: inaczej. Zostaw ich :-) Żyj i pozwól życ innym :>

Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
się bez ciachów ?

Czy ktoś mógłby udzielić odpowiedzi tak lub nie na powyższe ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
|Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
|jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
|tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
|się bez ciachów ?

Nonsens. Równie dobrze mógłbym zadać podobne pytanie o alty i
zaproponować ich wywalenie (obejść się bez nich można). Kilka
minut później Qrczak zapyta się czy można przeżyć bez vi'a. ;)))
Można, więc wycinamy. Ktoś zapyta czy można przeżyć bez Emacsa,
bez KDE, bez xbilla :)) a na koniec zabuja tu pewien konik i
zapyta czy można się obejść bez Linuxa.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

On 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
>Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
>Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
>jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
>tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
>się bez ciachów ?


To wywalamy z dystrybucji awka i seda, bo przecież wszystko co nimi
da się i jeszcze o wiele więcej da się zrobić w perlu.
nie potrzebny byt.

Tomku... znajdź sobie inne problemy do rozwiązania :-)

-- 
Sławomir Białek

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
: |Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
: |Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
: |jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
: |tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
: |się bez ciachów ?

: Nonsens. Równie dobrze mógłbym zadać podobne pytanie o alty i
: zaproponować ich wywalenie (obejść się bez nich można). Kilka
: minut później Qrczak zapyta się czy można przeżyć bez vi'a. ;)))
: Można, więc wycinamy. Ktoś zapyta czy można przeżyć bez Emacsa,
: bez KDE, bez xbilla :)) a na koniec zabuja tu pewien konik i
: zapyta czy można się obejść bez Linuxa.

To nie jest kwestia przeżycia. W grę wchodzi wymiana dokumentów. O ile alty
to już naprawdę prywatna sprawa to to jakich zbiorów makr powszechnie się
używa przy tworzeniu dokumentów to już zupełnie inna sprawa.

Po za tym nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie. Nie widzę analogii między
sensownością tak, a nie na cichy, a uzywaniem altów czy używaniem aplikacji
o których mówisz.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Sławomir Białek <civic@rhino.silesia.linux.org.pl> wrote:
: On 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
:>Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
:>Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
:>jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
:>tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
:>się bez ciachów ?


: To wywalamy z dystrybucji awka i seda, bo przecież wszystko co nimi
: da się i jeszcze o wiele więcej da się zrobić w perlu.
: nie potrzebny byt.

: Tomku... znajdź sobie inne problemy do rozwiązania :-)

Sławek, każde z wymienionych przez Ciebie narzędzi nie jest w pełni
alternatywne. Zmodyfikuję nieco swoje pytanie. Czy istnieje choć jeden powód
dla którego należałoby używać ciachów dalej ? Czy przemawiają za ciachami
jakieś możliwości, które dla ISO nie są osiągalne i czy przy tym w jakiś
sposób używanie jednego czy drugiego stylu jest mniej czy też bardziej
skomplikowane od strony technicznej ? Moim zdaniem ciachy są niepotrzebne i
mozna się bez nich obejść bez zwiększania stopnia skomplikowania tworzenia
dokumentów. Poprostu jest to raczej relikt z okresu pierwszych prób z TeXem
i językiem polskim.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

on 14 Mar 1998 09:19:50 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
|: on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
[ciach ;-)]

|Po za tym nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie. Nie widzę analogii między
|sensownością tak, a nie na cichy, a uzywaniem altów czy używaniem aplikacji
|o których mówisz.

Tomku, ja nie o ciachach, aplikacjach czy czymkolwiek takim tylko
o Twojej argumentacji.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

on 14 Mar 1998 09:25:49 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Sławek, każde z wymienionych przez Ciebie narzędzi nie jest w pełni
|alternatywne. Zmodyfikuję nieco swoje pytanie. Czy istnieje choć jeden powód
|dla którego należałoby używać ciachów dalej ? Czy przemawiają za ciachami
|jakieś możliwości, które dla ISO nie są osiągalne i czy przy tym w jakiś
|sposób używanie jednego czy drugiego stylu jest mniej czy też bardziej
|skomplikowane od strony technicznej ? Moim zdaniem ciachy są niepotrzebne i
|mozna się bez nich obejść bez zwiększania stopnia skomplikowania tworzenia
|dokumentów. Poprostu jest to raczej relikt z okresu pierwszych prób z TeXem
|i językiem polskim.

Mylisz się, Tomku. Ciachy się bardzo przydają jak coś muszę
napisać na terminalu bez polskich znaków a nie mam czasu na
konfigurowanie go do ISO. Czy naprawdę nigdy Tobie się coś
takiego nie zdarzyło? Normalnie można używać ISO i ja też go
używam, ale nie zawsze można sobie na to pozwolić i wolałbym nie
musieć wtedy napisać komuś, że "nie robi mi laski".

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: on 14 Mar 1998 09:19:50 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
: |Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: |: on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
: [ciach ;-)]

: |Po za tym nie udzieliłeś odpowiedzi na pytanie. Nie widzę analogii między
: |sensownością tak, a nie na cichy, a uzywaniem altów czy używaniem aplikacji
: |o których mówisz.

: Tomku, ja nie o ciachach, aplikacjach czy czymkolwiek takim tylko
: o Twojej argumentacji.

No dobra. Zła ? Nieporawna ? Gdzie popełniam błąd ? Nie orientuję sie w TeXu
aż tak dobrze dlatego stawiam pytania. Jednym z nich było czy ciachy są
niezbędne do wykonaia czegoś i czy ich nie używani utrudnia czegoś lub może
ułatwia czy też ich używanie wynika z obecnych przyzwyczajeń ludzi do tej
pory używających TeXa ? To są chyba bardzo proste pytania (?). Jak na razie
większość pozostaje bez odpowiedzi lub próby wytłumaczenia, że to o co się
pytam nie ma sensu. Proszę nie krytykuj - wytłumacz :-)

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
[..]
: Mylisz się, Tomku. Ciachy się bardzo przydają jak coś muszę
: napisać na terminalu bez polskich znaków a nie mam czasu na
: konfigurowanie go do ISO. Czy naprawdę nigdy Tobie się coś
: takiego nie zdarzyło?

Nie, nigdy.

: Normalnie można używać ISO i ja też go
: używam, ale nie zawsze można sobie na to pozwolić i wolałbym nie
: musieć wtedy napisać komuś, że "nie robi mi laski".

Stary wątek zwiazany z tym czy używać ogonków czy nie przy okazji prróby
przestawienia wszystkiego na ISO. Dawno zostało wykazane, że można zrobić
prawie wszystko. Owe terminale zapewne nie stoją tam od kilku dni i zapewne
można by takie terminale używać poprzez filtr zamieniajacy znaki o kodach ISO
na znaki z podświetlenie. Odpowiedni programik powinien byc gdzieś pod PSO.

Czy istnienie tych terminali to jedyne logiczne uzasadnienie używania
ciachów ?

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

on 15 Mar 1998 20:33:47 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
|: Tomku, ja nie o ciachach, aplikacjach czy czymkolwiek takim tylko
|: o Twojej argumentacji.
|
|No dobra. Zła ? Nieporawna ? Gdzie popełniam błąd ? Nie orientuję sie w TeXu
|aż tak dobrze dlatego stawiam pytania. Jednym z nich było czy ciachy są
|niezbędne do wykonaia czegoś i czy ich nie używani utrudnia czegoś lub może
|ułatwia czy też ich używanie wynika z obecnych przyzwyczajeń ludzi do tej
|pory używających TeXa ? To są chyba bardzo proste pytania (?). Jak na razie
|większość pozostaje bez odpowiedzi lub próby wytłumaczenia, że to o co się
|pytam nie ma sensu. Proszę nie krytykuj - wytłumacz :-)

Po prostu to, że można się bez czegoś obejść (akurat bez ciachów
nie zawsze można, ale to nieistotne) to jeszcze nie powód by to
likwidować.

Nawet jeśli używanie ciachów wynika li tylko z przyzwyczajeń
obecnych użytkowników TeXa (a to nie do końca prawda) to i tak
należy je zachować jako dodatkową możliwość, jednocześnie
popierając używanie ISO a w przyszłości zapewne Unicode. Po
prostu jest to zawsze dodatkowa możliwość, która kiedyś może
okazać się potrzebna.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

on 15 Mar 1998 20:39:02 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
|[..]
|: Mylisz się, Tomku. Ciachy się bardzo przydają jak coś muszę
|: napisać na terminalu bez polskich znaków a nie mam czasu na
|: konfigurowanie go do ISO. Czy naprawdę nigdy Tobie się coś
|: takiego nie zdarzyło?
|
|Nie, nigdy.

Szczęściarz z Ciebie.

|: Normalnie można używać ISO i ja też go
|: używam, ale nie zawsze można sobie na to pozwolić i wolałbym nie
|: musieć wtedy napisać komuś, że "nie robi mi laski".
|
|Stary wątek zwiazany z tym czy używać ogonków czy nie przy okazji prróby
|przestawienia wszystkiego na ISO. Dawno zostało wykazane, że można zrobić
|prawie wszystko. Owe terminale zapewne nie stoją tam od kilku dni i zapewne
|można by takie terminale używać poprzez filtr zamieniajacy znaki o kodach ISO
|na znaki z podświetlenie. Odpowiedni programik powinien byc gdzieś pod PSO.

Super. Siadam przy terminalu, mam w piętnaście minut wyprodukować
jakieś pismo czy inny list a Ty mnie na PSO wysyłasz, żebym
odpowiedniego programiku szukał. To ja jednak wolę wtedy _móc_
użyć ciachów.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

jps@burek.buda.pl (Jacek P. Szymański) writes:

> on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
> |Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
> |Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
> |jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
> |tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
> |się bez ciachów ?
> 
> Nonsens. Równie dobrze mógłbym zadać podobne pytanie o alty i
> zaproponować ich wywalenie (obejść się bez nich można). Kilka
> minut później Qrczak zapyta się czy można przeżyć bez vi'a. ;)))
> Można, więc wycinamy. Ktoś zapyta czy można przeżyć bez Emacsa,

Bez EMACSa obejść się nie można.

Alex
-- 
Janusz A. "Alex" Urbanowicz, student of physics, Toruń DHP network admin
e-mail: Janusz.Urbanowicz@bofh.org.pl WWW: http://eris.phys.uni.torun.pl/~alex/
"Płynąć chcę na Wschód, za Suez, gdzie jest dobrem każde zło,
gdzie przykazań brak dziesięciu a pić można aż po dno" -- Kipling

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
[..]
: Po prostu to, że można się bez czegoś obejść (akurat bez ciachów
: nie zawsze można, ale to nieistotne) to jeszcze nie powód by to
: likwidować.

Mather dicolial songo domingo ..
Ja się wyraźnie pytam kiedy nie można się obejść i w jakich przypadkach, a
tu się dowiaduję, że "nie zawsze można, ale to nieistotne" $#%^&! ;-)

Może coś więcej .. czy Waćpan lubi być torturowany, czy mam szykować
szczypce do ciągnięcia za język ? ;-)

: Nawet jeśli używanie ciachów wynika li tylko z przyzwyczajeń
: obecnych użytkowników TeXa (a to nie do końca prawda) to i tak
: należy je zachować jako dodatkową możliwość, jednocześnie
: popierając używanie ISO a w przyszłości zapewne Unicode. Po
: prostu jest to zawsze dodatkowa możliwość, która kiedyś może
: okazać się potrzebna.

Już to sobie wyobrażam jak wszyscy obecni GUSTowcy przestawiają się na UTF.
Teraz nie mogą się przestawić na ISO, a potem tak sami z siebie .. na UTF.
UFO też ponoć ktoś kiedyś widział :)

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Janusz A. Urbanowicz <alex@ares.phys.uni.torun.pl> wrote:
> jps@burek.buda.pl (Jacek P. Szymański) writes:
>> on 13 Mar 1998 20:13:12 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
>> |Jeżeli można obejść się bez ciachów to należy tu zastosować tzw. brzytwę
>> |Occam'a czyli pozbyć się niepotrzebnego bytu. Pytanie na które udzielenie
>> |jednoznacznej odpowiedzi pozwoli roztrzygnąć o "ubiciu" ciachów: czy przy
>> |tworzeniu dokumentów w języku polskim z wykorzystaniem *TeXa można obejść
>> |się bez ciachów ?
>> 
>> Nonsens. Równie dobrze mógłbym zadać podobne pytanie o alty i
>> zaproponować ich wywalenie (obejść się bez nich można). Kilka
>> minut później Qrczak zapyta się czy można przeżyć bez vi'a. ;)))
>> Można, więc wycinamy. Ktoś zapyta czy można przeżyć bez Emacsa,

> Bez EMACSa obejść się nie można.

Można. Wiele osób może. Czyli jednak można. :-)

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

on 16 Mar 1998 15:46:00 GMT, Tomasz Kłoczko wrote:
|Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
|[..]
|: Po prostu to, że można się bez czegoś obejść (akurat bez ciachów
|: nie zawsze można, ale to nieistotne) to jeszcze nie powód by to
|: likwidować.
|
|Mather dicolial songo domingo ..
|Ja się wyraźnie pytam kiedy nie można się obejść i w jakich przypadkach, a
|tu się dowiaduję, że "nie zawsze można, ale to nieistotne" $#%^&! ;-)

Akurat tutaj nie piszę o ciachach, tylko o argumencie typu 'coś
nie jest potrzebne -> wywalić'. Sam akurat ciachów nie lubię i
nie używam, nie uważam jednak żeby należało z tego powodu
całkowicie je eliminować.

Podobnie na każdym systemie unixowym jest sobie, przez nikogo
chyba nie używany edytor tekstu 'ed'. Sam też kiedyś myślałem że
nigdy go nie będę używał, aż pewnego pięknego dnia, na jakimś
hpuxie (chyba) został mi root filesystem i jak zwykle zadowoleni
użytkownicy... jedynym edytorem tekstu był właśnie ed... na
szczęście obok stał inny komputerek na którym wyświetliłem sobie
manual i jakoś to poszło...

|: Nawet jeśli używanie ciachów wynika li tylko z przyzwyczajeń
|: obecnych użytkowników TeXa (a to nie do końca prawda) to i tak
|: należy je zachować jako dodatkową możliwość, jednocześnie
|: popierając używanie ISO a w przyszłości zapewne Unicode. Po
|: prostu jest to zawsze dodatkowa możliwość, która kiedyś może
|: okazać się potrzebna.
|
|Już to sobie wyobrażam jak wszyscy obecni GUSTowcy przestawiają się na UTF.
|Teraz nie mogą się przestawić na ISO, a potem tak sami z siebie .. na UTF.

Nie chodzi o GUSTowców, którzy się mogą przestawiać albo i nie,
wystarczy żeby była możliwość pisania w ISO i w UTF, a kto będzie
chciał to będzie sobie dalej używał ciachów. I tak być powinno.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> writes:

> Waldek zerknij proszę jeszcze raz na to co napisałem powyżej. Mi chodzi o te
> wszystkie wyższe warstwy, które na bazie TeXa są preparowane. Do samego TeXa
> nie chciałem nawet się dotykać, bo z zamrożenia sobie dobrze zdaję sprawę.

Eh... to co w tej chwili _z istotnych rzeczy_ usiłuje oferować LyX, to
od dawna mam w XEmacsie. W dodatku Emacs jest może się "uczyć" nowych
otoczeń i poleceń, dzięki czemu - jeśli chcę - to mogę je wprowadzać
tak samo ja te już w nim zaszyte.

Dla mnie - brak tej ostatniej cechy - jest największą wadą LyXa.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że nie każdy będzie używał XEmacsa :)
ale dla mnie jest on ciekawą alternatywą jako system operacyjny :)

LyXowi po prostu jeszcze _dużo_ brakuje, a w dodatku przyjęte w nim
rozwiązanie dotyczące obłożenia klawiatury jest bardzo
nieelastyczny. M.in. uniemożliwia korzystanie z systemu
lokalizacji. Co prawda mała łatka na źródła to załatwia, ale mimo
wszystko...

> Pytanie do Ciebei jako osoby lepiej zapewne w TeXu zorientowanej niż ja. Czy
> uważasz, że zamrożenie TeXa nie jest na dłuższą metę szkodliwe ? Tzn. czy
> nie zostaną tam odkryte czy może już zostały odkryte pewne aspekty
> rozwiązań, które na dłuższą metę mogą przynosić same kłopoty związane z
> obchodzenieme ewentualnych ograniczeń i czy jednak nie należałoby do pewnego
> stopnia "roztopić" samego TeXa ?

To pytanie nie powinno być skierowane do mnie, ale do GUST. Przecież
jestem tylko prostym użytkownikiem tego systemu i naprawdę nie mam
żadnego wpływu na jego rozwój.

Bilbo