🚀 go-pugleaf

Cześć!

>Miałem chęć zacząć od "bzdury pleciesz" ale ..
>Wiesz .. taka sama historia była z wielostandaryzacją używania kodowania
>polskich znaków. To samo było już prawie dwa lata temu ze staraniami o
>przejście na ISO w ramach Inetu. Jeżeli w tamtych aspektach się udało to
>dlaczego tutaj miałoby się nie udać. Wystarczy tylko przygotować wszystkie
>narzędzia do tego żeby o ciachach zapomnieć dodatkowo dostarczając
>odpowiednie konwertery (w zasadzie powinny wystarczyć krótkie skrypty w awku
>czy sedzie).

Sorry, ale TeX i WWW + Njusy to dwa różne światy. W pierwszym nie ma
(i nie powinno być) nacisku na stosowanie jednolitego kodowania
polskich znaków. Oczywiście, powinno być promowane ISO Latin 2 jako
standard, ale jeśli ktoś będzie pisał z ciachami to jego prywatna
sprawa i nikomu nic do tego (przecież to jego dokument, a na papierze
wyglądać będzie tak samo). Natomiast co do skryptów to zwróć uwagę, że
ciach występuje również w ścieżkach a w otoczeniu \verb nie powinien
być na nic zmieniany (a co jeśli ktoś sobie jakąś komendą zdefiniowaną
w pliku zewnętrznym zdefiniuje otoczenie \myverb??). Jest jeszcze
pakiet SLIM (dostępny w archiwum GUST), który służy so przekodowań na
wszystkie możliwe sposoby (nie znam, nie próbowałem).

>Ja mam pytanie nieco odwrotne .. w imię czego mamy kontynuować
>ciachologię ? Przecież na dłuższą metę będzie to co raz bardziej ciążyło.

Ależ nie musisz kontynuować, po prostu nie staraj się wprowadzić
,,administracyjnego zakazu używania ciachów''.

>Nie lepiej teraz zrobić to co trzeba kiedy dalsza popularyzacja
>popularyzacja wiążę się z ekspansją przedewszystkim Linuxa ? Dlaczego ludzie
>którzy dopiero co zetkneli się z czymś nie windowatym mają się zniechęcać
>ciachologią i bałaganem w *TeXu, który jest podstawą WP pod U*nixami ?

Po pierwsze, w PLaTeX'u można uzywać dowolnego przekodowania
dostępnego w ramach paczki 'inputenc' więc NIKT i NIC nie zmusi NIKOGO
do używania ciachów jeśli nie będzie chciał. Po drugie, \prefixing
jest w zasadzie po to by zachować zgodność z poprzednimi wersjami, NIE
ma obowiązku używania.

>Dlaczego ludzie, którzy ledwo co wykaraskali się z pod jednej kobyły jaką
>jest Łotr mają wpadać w objęcia drugiej o profilu SO czy Applixware i to
>tylko dlatego, że na polskiej działce TeXowej jest lekko mówiąc bałagan (?).

W polskiej nie ma żadnego bałaganu: jest PLaTeX 1.0 dla LAteX'a 2e,
LaMeX -> LaTeX 2.09 (wątpię by ktokolwiek nie zaznajomiony z TeX'em
sięgnął po LaMeX'a) i MeX -> Plain (to juz jest wyższa szkoła jazdy i
bez TeXbook ani rusz, ale za to najszybszy ze wszystkich
wymienionych). Natomiast babel to jeden wielki burdel (przepraszam
wszystkich ,,delikatnych''). A skoro już o bablu mowa, z tego co wiem
to GUST zgłaszał swoje zastrzeżenia do babla i chyba nawet proponowali
metody obejścia, ale najdelikatniej mówiąc zostali olani -- po prostu,
stwierdzono, że istnijące rozwiązanie choć było do bani, ale działało,
więc nikomu nie chciało się zmieniać.

>Stara kadra TeXowa to potencjalnie ułamek z tych co mogliby używać TeXa
>gdyby był on porządnie spreparowany do potrzeb polskich (mowa o standardowej
>dystrybucji, a nie lokalnych rozszeżeniach). Czy "Starzyki" nie mogą ugiąć
>się w imię obopulnych korzyści. Nowi zyskają wspaniałe narzędzie, starzy
>nowe narzędzia które zapewne pojawią po tym jak skala zastosowań TeXa
>wzrośnie. Czy to tak ciężko zrozumieć ?

Ale ja nie wiem co mi chcesz wytłumaczyć? Jeśli nie lubisz ciachów to
ich nie stosujesz i używasz 'inputenc' jeśli je lubisz i uważasz, że
tak się pisze szybciej to je stosujesz. A babel = bubel, i najpierw
trzeba TO zmienić.

>Jest takie powiedzenie "nie szkoda róż gdy płonie las". Ile Gwizdoń ma tych
>terminali ? Co różnych środowisk to nic nie stoi na przeszkodzie żeby
>zamiast obchodzić g* można byłoby je sprzątnąć tak jak można dostosować każde
>z powyższych środowisk żeby pracowały w sposób jednolity.

Co rozumiesz przez ,,w sposób jednolity'' -- jednolicie używały
spapranego babla. Według mnie wystarzy: doprowadzić do dodania
PLaTeX'a do standardowej dystrybucji teTeX'a, jednocześnie zwiększyć
nacisk na autorów babla (zmusić ich do zmiany struktury babla, tak by
miało to ręce i nogi), napisać od nowa polską część babla w oparciu o
PLaTeX'a. Howgh!

>Żle. Twierdzę, że LyX jest potrzebny i że zamiast go ignorować i obrzucać za
>obecną prostotę należy ten kierunek rozwoju eksploatować. Zapewne w trakcie
>tej eksploatacji wynikną jeszcze inne pomysły, co da początek całej rodzinie
>tego typu rozwiązań .. od prymitywnych przydatnych do pisania tylko prostych
>publikacji do super skomplikowanych. Wymagać to będzie oczywiście czasu ale
>na tą drogę należałoby już wejść teraz. TeX jest tylko platformą na której
>można zbudować trampolinę w postaci narzędzi klasy LyXa, które dopier to
>narzędzia dadzą właściwą radość ze skoków w dziedzinę WP.

I tu się z tobą zgadzam. Należy promować LyX'a jako podstawowe
narzędzie WP, ale jednocześnie zastrzegać, że aby robić prawdziwy
skład w TeX'u należy znać TeX'a (żeby nie pojawiły się tak jak w
przypadku Łotra tabuny pseudoskładaczy, TeXników od 7 boleści).

>Swietnie, bardzo dobrze .. ale rozmowa toczy się na polskim podwórku. W WB
>TeXem zapewne zaczęto się zajmować bardzo wcześnie i dzisiaj nikogo nie
>trzeba przekonywać do tej technologi. To były dawne czasy kiedy o Łotrze
>jeszcze na szerką skalę zapewne jeszcze nikt nie myślał. Popularyzazja
>technologi TeXowych dziasiaj wygląda zupełnie inaczej.

I po to aby przekonać do TeX'a jest LyX, ale ponieważ LyX'a można
używać razem z PLaTeX'em to dlaczego tego nie robić. Jeśli nie chcesz
instalować PLaTeX'a z zip'a to możesz wziąć RPM (deb też chyba jest,
ale nie jestem pewien) i po sprawie.

>Zapewne ten sam efekt na papierze da się uzyskać na dziesiątki sposobów.
>Źle ? .. raczej nie. Oznacza to mniej więcej tyle, że do osiągnięcia dużego
>bogactwa efektów końcowych nie trzeba używać pełnych możliwoiści TeXa.

Tak, ale zwróć uwagę, że w niektórych miejscach standardem składu
matematyki jest AmS LaTeX (też uzywam, potworna kobyła), a w innych
makra (lub paczki) dostarczone przez wydawnictwo (np.: Springer i
Addison--Wesley dostarczją swoim autorom kompletne pakiety makr ze
wskazaniem na używanie właśnie ich). Jak teraz zmusisz LyX'a, żeby
akurat w tym momencie przestał używać standardowego LaTeX'a 2e i
zaczął uzywać makr z tych pakietów (pomijam milczeniem fakt, że LyX to
LaTeX 2e, a co z Plain'em?).

>Tak samo jak kompilator przy generowaniu kodu nie musi uzywać wszystkich
>mnemoników po to żeby osiągnąc jakiś efekt końcowy w postaci działającego
>programu.

Zbyt daleka paralela i trafiona tylko w przypadku prostych tekstów. W
przypadku jak wyżej liczy się również dokładny sposób osiągnięcia
efektu.

>Bardzo łatwo jest się domyśleć co będzie za dwa lata jeśli pewnych zmian nie
>wprowadzi się już teraz. Tak jak pisałem .. TeX zacznie traccić na
>znaczeniu, a całą zdobytą wiedzę związaną z tą technologią diabli wezmą przy
>okazji Łotryzacji.

Nie ma obawy, nauk ścisłych nie zŁotryzujesz. Na Banacha jakby im ktoś
zaproponował pisanie czegoś poważnego w Łotrze to by Go chyba śmiechem
zabili (tam to nawet sekretarki piszą w TeX'u -- raz znajomy mi
opowiadał jak jedna z sekretarek dostała vTeX'a, to v to od visual, to
czym prędzej wyrzuciła bo stwierdziła, że szybciej pisze w Norton
Editor'ze :)))

>Dlaczego Niemiec wiedząc, że w bablu są modyfikacje umożliwiające pisanie po
>polsku musi się dowiadywać, że trzeba stosować jakieś lokalnie w PL
>spreparowane rozszerzenia ? Dlaczego Polak chcący preparować
>niemieckojęzyczne teksty na najwyższym z możliwycgh poziomów nie może wziąc
>tego samego babla.

W tej sprawie to reklamacje nie do GUST ale do autorów babla, którzy
mimo tego, że im się tłumaczy i prosi to są oporni. Możemy mieć tylko
nadzieję, że z czasem i to się zmieni.

>To właśnie to miałem na myśli pisąc o standaryzacji
>rozwiązań opartych o TeXa. Nie musi to byc babel ale niech gdzieś zaistnieje
>jedno narzędzie udoskonalane przez wszystkie nacje. Na razie mamy sytuację,
>w której każdy sobie rzepkę skrobie .. czyż nie ?

Tak, tak, tak. Właśnie o to mi chodzi -- TO NIE MUSI BYĆ BABEL!!!

>PS. Z fragmentami które wyciąłem zgadzam się.
Ja tak samo.

				Piotrek

P.S. A na deser ciekawostka. Wczoraj rozmawiałem ze znajomym
matematykiem (mgr z fizyki, a doktorat i habilitacja z ekonomii
matematycznej). Wiem, że co jakiś czas musi użyć ScientificWord'a
(taki LyX dla Windy -- akurat wersja, która nie umie obsłużyć
ogonków). Wspomniałem mu o LyX'ie, to od razu Mu się spodobał.
Myślałem, że go ostudzę jak mu powiem, że sorry, ale tylko pod
Linux'a. Wiesz co mi odpowiedział? Powiedział, że właśnie zainstalował
Linux'a, ale zupełnie jeszcze tego nie łapie. W tym momencie moja
szczęka uderzyła o posadzkę i musiałem ją pozbierać :)))) -- facet
zawsze bał się nowinek, a teraz takie coś...

----------------
Piotr Kuszewski                                 pkusze@sgh.waw.pl
We all know Linux is great... it does infinite loop in 5 seconds.