🚀 go-pugleaf

ROTFL

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał same mądre rzeczy w wiadomości
news:3c15faae$1@news.vogel.pl...

To było piękne cudowne i w ogóle boskie!!! Życzę wszystkim malkontentom
emocjonalnym takiego zdrowego podejścia do tematu uczuć!!!!
Tak trzymać!!!
Pozdrawiam serdecznie
Qrek

Od Leszka Markiewicza:


alt.pl.milosc - o tyle chwytna (tu uklon w strone memetyki;) nazwa grupy, ze
nie moglem oprzec sie pokusie odwiedzenia jej. Pinex! twoj post od razu
przykul moja uwage, i to nie dlatego ze w zestawieniu z ogolnym profilem
grupy jest jawna prowokacja ;-) i obrazoburcza negacja
"wznioslych-i-pieknych-uczuc" [tu nawet bardziej ";-)"], ale dlatego ze
jeszcze kilka miesiecy temu podpisalbym sie pod Twoimi pogladami obiema
rekoma!

Oto jak charakteryzowalem "milosc" w pewnej korespondencji:


    "Na poczatku wystepuje "zadurzenie" powodowane przez feromony kobiety
(wykrywane przez narzad lemieszowo-nosowy mezczyzny; dziala to oczywiscie
takze w druga strone). Feromony przekazuja informacje o fragmencie kodu
genetycznego potencjalnej partnerki - w przypadku roznicy miedzy fragmentami
genomu owych osobnikow, mezczyzna sie zakochuje (patrz Swiat Nauki,
grudzien'99), czytaj: w jego mozgu uruchamiaja sie genetycznie
zaprogramowane schematy mentalno-behawioralne za sprawa fenyloetyloaminy
(substancja podobna budowa i dzialaniem (!) amfetaminie) i innych hormonow.
Oczywiscie procz feromonow o genomie kobiety i jego ewentualnych brakach
swiadczy jej wyglad i zachowanie (czynniki determinujace 'piekno'). Symetria
twarzy swiadczy o braku chorob genetycznych, lsniace wlosy o braku
pasozytow, szerokie biodra o zdolnosci do wydania zdrowego potomstwa, itp.
Uklad nagrody powoduje przyjemne doznaniama w przypadku wykazywania zachowan
sprzyjajacych reprodukcji. Dluzsze zwiazki (np malzenstwo) warunkuja bialka:
wazopresyna i oksytocyna. Osobnik, u ktorego wystepuje zaburzenie w
produkcji jednej z tych substancji nie wykazuje zainteresowania dluzszym
zwiazkiem.
    "Co wynika z powyzszego? Otoz to, ze proces 'zakochwania sie' jest tym
wydajniejszy im bardziej przyczynia sie do wydania (pierwsza faza;
fenyloetyloamina) i wychowania (druga faza; wazopresyna i oksytocyna)
potomstwa, a ponadto jest procesem calkowicie mechaniznym i
zautomatyzowanym. Procesem, na ktorego przebieg osoba go doswiadczajaca ma
wplym bardzo maly o ile jakikolwiek. Innymi slowy milosc jest
mentalno(specyficzne doznania)-behawioralnym(zachowania seksualne) procesem
replikacji i roznicowania DNA.
    "Brak swiadomej konroli wlasnego zachowania, zamiast tego - zniewolenie
przez zautomatyzowany proces.
    "I coz w kobiecie jest warte adoracji? Piekno? Nie ma piekna - jest
doznanie przyjemnosci w momencie rejestracji elementow wygladu swiadczacych
o zdolnosci wydania potomstwa. Przywiazanie? Nie ma przywiazania - jest
behawioralny proces sluzacy odchowaniu potomstwa."


Jak widzisz ja takze probowalem nawracac niewiernych wymachujac sztandarem
chemii organicznej i neurofizjologii (choc moj wywod jest o tyle bardziej
"optymistyczny", ze zakladal istnienie 2 "faz" milosci, czyli tez uczucia na
dluzsza mete) czy redefiniujac pojecia "oddania", "bezinteresownosci",
"racjonalnosci" tak by opisywaly rzecz w kategoriach psychologii
ewolucyjnej, socjobiologii, whatever. No ale wlasnie, zauwaz ze caly czas
uzywam czasu przeszlego. Zreszta, nie zawracalbym sobie glowy reagowaniem na
twoje posty gdyby nic sie nie zmienilo. Zerknal bym tylko i pomyslal:
"jednak zdarzaja sie rozsadni ludzie, a juz myslalem ze swiat skazany jest
na ignorancki belkot" po czym ukontentowany przeszedlbym do porzadku
dziennego. Co sie wiec stalo? A coz by innego? Zakochalem sie!! Ja ktory z
pogarda i obrzydzeniem odnosilem sie do tzw. milosci. Ja, ktory uznawalem ja
za lancuch krepujacy wolnosc czlowieka, a tym samym najbardziej niepozadana
rzecz jaka mozna wykoncypowac. Jak do tego doszlo? A wlasnie ze zdalnie,
przez Internet, na odleglosc 847 Km w prostej linii, a 1450 Km w linii
nieprostej bo kolejowej. Uczucie rodzilo sie stopniowo acz zdecydowanie,
konsekwentnie.

Oczywiscie mozna dalej tkwic w mechanistycznym paradygmacie iluzji, urojen,
zaprogramowanych przez wszechmogaca ewolucje wzorcow zachowan. Moza mowic,
ze zwiazek jest "wzajemna eksploatacja", bo moze i obiektywnie jest, ale nie
z poziomy intencji osob zainteresowanych. Wszystko zalezy od tego jaka
przylozysz miare, jak zdefiniujesz pojecia. Mozesz uskarzac sie podstepne
odurzenie ograniczajace wolna wole, badz czerpac z niego radosc i
satysfakcje. Milosc moze byc trwalym i pozytywnym doswiadczeniem, na cale
zycie, w tym na starosc. O czym swiadczyc moze chociazby doswiadczenie Paula
Feyerabenda (przyklad pierwszy z brzegu)--znanego filozofa, ktory (co warto
podkreslic) ma juz swoje lata, ktory co prawda zenil sie i rozwodzil
trzykrotnie, ale nie przeszkodzilo mu to w nawiazaniu jeszcze jednego
zwiazku, ktory zmienil jego zycie.

PhD

Użytkownik MarFi <marfi6@wp.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3c16963f$1@news.vogel.pl...
> Od Leszka Markiewicza:
>
>
> alt.pl.milosc - o tyle chwytna (tu uklon w strone memetyki;) nazwa grupy,
ze
> nie moglem oprzec sie pokusie odwiedzenia jej. Pinex! twoj post od razu
(ciach)

O, właśnie!

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c15faae$1@news.vogel.pl...

[Ciach]

> I niech mi ktoś teraz udowodni, że brak zdolności do kochania to nie jest
> kalectwo!

No wiec podpasuj pod to rozne bujdy i juz bedzie ladniej. Dorzuc do tego
jeszcze zlota rybke, ktora ci spelni troche zyczen. Bedzie komplet. W
zasadzie to nic
nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow. Nie wiem na
jakiej niby podstawie mam takie naukowe proby zrozumienia ludzkiej natury i
preferencji matrymonialnych odrzucic na rzecz jakichs marzycielskich bajan
opartych o XIX wieczne romansidla. Bo to chyba proponujesz. Zrozum, ze dla
mnie jako racjonalisty suponowanie jakichs transendentnych basni o milosci
jako cudownym i nieprzemijajacym stanie jest niczym wiecej niz bzdurzeniem
rodem z bajki o krolewnie sniezce. Wywodzimy sie ze swiata zwierzat,
ewolucji zawdzieczamy swe
istnienie, stad musimy rzadzic sie prawami tego swiata przy wyborach
partnerow. To jedyna droga zebysmy mogli poznac swoja nature, odczucia i
zachowania.  Nie ma wyjscia. Twoje czy innych bajanie o milosnych
altruistycznych
idealach jest wiec po prostu niepowazne. Dziwne, ze
marzyciele nie moga po prostu czasem zrozumiec, ze czysty racjonalizm
odziera pewne artefakty z ich pozornej powloczki. Zyjemy w
judeochrzescijanskiej kulturze pelnej roznego rodzaju ideologii, stereotypow
i mitow.  Jedna z takich mitologii jest milosc, ktora w tradycyjnym
romasidlowym wyobrazeniu po prostu nie istnieje jako stan nadzwyczajny i
nieprzemijalny. Jest to zwykly krotkotrwaly godowy haj, ktory sie wypala. A
ze jest to fajny haj, kazdy chce sie tym nawalic jak najczesciej, wiec
marzyciele dokonali apoteozy tego stanu jako czegos swietego i
nieprzemijalnego, wynoszac to na oltarze. Ale na marzycielstwie
jeszcze nikt dobrze nie wyszedl. Tez taki kiedys bylem, ale zycie na
szczescie mocnymi kopniakami uczy odrozniac bajki od rzeczywistosci. Tak
wiec
nie badz smieszny i nie trac mego czasu takimi zalosnymi zbytami.
P.

> > I niech mi ktoś teraz udowodni, że brak zdolności do kochania to nie
jest
> > kalectwo!
>
> No wiec podpasuj pod to rozne bujdy i juz bedzie ladniej.

Stary, bujdy to ty wipisujesz.

W
> zasadzie to nic
> nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow.
Nie z faktów, tylko z twojego pojęcia o miłości.

Nie wiem na
> jakiej niby podstawie mam takie naukowe proby zrozumienia ludzkiej natury
i
> preferencji matrymonialnych odrzucic na rzecz jakichs marzycielskich bajan
> opartych o XIX wieczne romansidla.

Niczego nie musisz odrzucać! Ja również mam umysł ścisły, doskonale
rozumiem, że uczucie miłości jest związane z wydzielaniem pewnych  hormonów.
Tylko nie można popadać w taki obłęd, bo to się tak żyć nie da.

Bo to chyba proponujesz. Zrozum, ze dla
> mnie jako racjonalisty

To co, racjonalista już nie może kochać? Bo co?
 Twoje czy innych bajanie o milosnych
> altruistycznych
> idealach jest wiec po prostu niepowazne.

. Jest to zwykly krotkotrwaly godowy haj,

Stary! A ty nie jesteś przypadkiem teraz na haju?


 ale zycie na
> szczescie mocnymi kopniakami uczy odrozniac bajki od rzeczywistosci.


 Tak wiec nie badz smieszny i nie trac mego czasu takimi zalosnymi zbytami.
> P.
 A ty co robisz niby? Przecież to ty się ośmieszasz!

Jak jesteś taki "naukowiec", to dlaczego ponoszą cię tak emocje?
(stwierdzanie, że jestem śmioeszny) Czyżby ci się pewne hormony wydzieliły?

errata: Feyerabend nie zyje od 7 siedmiu lat. Jak dobrze jest byc na czasie!
;-)

> do Pinexa
>
> nie podoba mi sie sposób w jaki piszesz , nawet jesli to co piszesz ma
sens
> , ale ma to charakter jak byś zjadl wszysktie rozumy i był wszechwiedzacy
> jak chcesz rozszerzać swoje wizje to rób to w mniej chamski sposób
>
>
Dzięki, Valkiria.

do Pinexa

nie podoba mi sie sposób w jaki piszesz , nawet jesli to co piszesz ma sens
, ale ma to charakter jak byś zjadl wszysktie rozumy i był wszechwiedzacy
jak chcesz rozszerzać swoje wizje to rób to w mniej chamski sposób

W
> zasadzie to nic
> nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow.

Nieudolnie? A jak ty jesteś w stanie coś ocenić? Przecież ocena to odczucie,
a odczucia i uczucia są urojeniem, więc skąd wiesz, że nieudolnie?
A tak nawiasem mówiąc, paru osobom się bardzo podobało.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c16963f$1@news.vogel.pl...
> Od Leszka Markiewicza:



Dzieki Mar Fi, jak mozesz to namow kolesia, niech nam i co tu skrobnie.
Poczytamy, a ja z nim chetnie popisze. W koncu niedawno jeszcze
reprezentowal zdrowy racjonalizm.



czytaj: w jego mozgu uruchamiaja sie genetycznie
> zaprogramowane schematy mentalno-behawioralne za sprawa fenyloetyloaminy
> (substancja podobna budowa i dzialaniem (!) amfetaminie)


Dokladnie.


 i innych hormonow.
> Oczywiscie procz feromonow o genomie kobiety i jego ewentualnych brakach
> swiadczy jej wyglad i zachowanie (czynniki determinujace 'piekno').
Symetria
> twarzy swiadczy o braku chorob genetycznych,


Ciekawe, z taka interpretacja symetrycznosci twarzy sie nie spotkalem....
za to na przyklad tacy biolodzy jak Gangestad i Randy Thornhill twierdza, ze
niesymetrycznosc twarzy nie jest spowodowana cechami wrodzonymi (jak wyzej
sugerujesz) ale nabytymi (czynniki srodowiskowe, pasozyty, choroby, rany).



lsniace wlosy o braku
> pasozytow, szerokie biodra o zdolnosci do wydania zdrowego potomstwa, itp.



A wlasnie, czemu mezczyzni tak obsesyjnie lubia szerokie biodra i duze
piersi u kobiet?
Widzisz jakies rozsadne wyjasnienie tego poza socjobiologia? Bo ja nie.







Procesem, na ktorego przebieg osoba go doswiadczajaca ma
> wplym bardzo maly o ile jakikolwiek. Innymi slowy milosc jest
> mentalno(specyficzne doznania)-behawioralnym(zachowania seksualne)
procesem
> replikacji i roznicowania DNA.
>     "Brak swiadomej konroli wlasnego zachowania, zamiast tego -
zniewolenie
> przez zautomatyzowany proces.
>     "I coz w kobiecie jest warte adoracji? Piekno? Nie ma piekna - jest
> doznanie przyjemnosci w momencie rejestracji elementow wygladu
swiadczacych
> o zdolnosci wydania potomstwa. Przywiazanie? Nie ma przywiazania - jest
> behawioralny proces sluzacy odchowaniu potomstwa."


Fajowo ujete.


> Jak widzisz ja takze probowalem nawracac niewiernych



Troche sie Tobie tutaj pojebalo, bo ja wcale nie nawracam "niewiernych"
(slowo "takze" uzyte przez Ciebie sugeruje mi, ze ja nawracam niewiernych).
Nie probuje nawracac niewiernych, pisze sobie po prostu na boczku w chwilach
wolnych od
wykanczania na komputerku mojej magisterki. Pisze co mysle, patrze co tam
romantycy zaproponuja, ale jak widze jak zwykle nic poza marzycielstwem i
wishfull thinking nie maja.  Zeby bylo jasne, to ja nawet sam mysle o
stworzeniu w swym zyciu udanego zwiazku z kobieta. Jednakze staram sie do
tego podejsc jak najbardziej realistycznie, bo na wishfull thinking to nic
jeszcze nikt nie zbudowal. Dziwic sie, ze potem tyle rozwodow.


wymachujac sztandarem
> chemii organicznej i neurofizjologii (choc moj wywod jest o tyle bardziej
> "optymistyczny", ze zakladal istnienie 2 "faz" milosci, czyli tez uczucia
na
> dluzsza mete) czy redefiniujac pojecia "oddania", "bezinteresownosci",
> "racjonalnosci" tak by opisywaly rzecz w kategoriach psychologii
> ewolucyjnej, socjobiologii, whatever.


Psychologia ewolucyjna (dawniej: socjobiologia) to nie jest zadne wishfull
thinking. Coraz wiecej uczonych umyslow na swiecie uznaje te teorie jako
naukowy
fakt. Teoria ta po ostrej fali testow i badan ludzkiego behawioryzmu pod
wszelkimi szerokosciami geograficznymi uzyskala status empiryczny i jest
dzis juz wykladana na najlepszych uniwersytetach od USA poczawszy. Na calym
swiecie publikuje sie jej badania (w Polsce chocby w ciagu ostatniego roku
wyszly az
trzy ksiazki prezentujace na nowo te dziedzine wiedzy) i coraz nowi
psycholodzy ulepszaja te teorie przez dolaczanie do niej wynikow swych
badan. Owszem, mozna odrzucic wyniki badan tej
dziedziny i pozostac nadal w swiecie XIX wiecznych romansidel, ale nie
byloby to powazne. Byloby to rownie infantylne jak wiara w to, ze Tristan i
Izolda zyja gdzies jeszcze do dzis dlugo i szczesliwie na jakiejs malej
wyspie.



 No ale wlasnie, zauwaz ze caly czas
> uzywam czasu przeszlego. Zreszta, nie zawracalbym sobie glowy reagowaniem
na
> twoje posty gdyby nic sie nie zmienilo. Zerknal bym tylko i pomyslal:
> "jednak zdarzaja sie rozsadni ludzie, a juz myslalem ze swiat skazany jest
> na ignorancki belkot" po czym ukontentowany przeszedlbym do porzadku
> dziennego. Co sie wiec stalo? A coz by innego? Zakochalem sie!!


Scislej mowiac naprules sie po prostu fenyloetyloamina i tyle, nic
wielkiego. Przechodzi to w sumie kazdy czlonek naszej populacji. Wyrazy
wspolczucia bracie, wiem ze to znacznie uniemozliwia funkcjonowanie. Ja sie
kiedys tez naprulem fenyloetyloamina, tak mocno, ze az zawalilem sesje na
studiach.
Malo co mnie nie wyjebali z uczelni, nawet mi przyszedl list z mej uczelni,
ze mnie wypieprzaja. Bylem w szoku, nie wiedzialem jak z tego wyjsc, co
mialem dziekanowi i rodzinie w razie wywalenia powiedziec, ze sie zabujalem?
Ledwo co sie z tej matni wykaraskalem i po
przykrej rozmowie z dziekanem jakos zenujaco wyblagalem szanse zaliczania po
terminie. Jak sie kiedys spotkamy na ewentualnym piwku, to ci moge nawet
pokazac te przykre pisemko. Przykra to pamiatka po marzycielskich
urojeniach.



Ja ktory z
> pogarda i obrzydzeniem odnosilem sie do tzw. milosci. Ja, ktory uznawalem
ja
> za lancuch krepujacy wolnosc czlowieka, a tym samym najbardziej
niepozadana
> rzecz jaka mozna wykoncypowac.

Eeee.... chyba sie troche zapedziles..... ja taki nie jestem. To byloby
szalenstwo. Interesuje sie bardzo mocno zwiazkami damsko meskimi, i z
dorobku nauki probuje
poznac prawa nimi rzadzace, probujac ujac to wszystko w jakies
prawidlowosci. Fakt, moze to byc
trudne, ale nauka stara sie to robic z mniejszym lub wiekszym powodzeniem
oczywiscie (nie rosci sobie ona prawa do dania ostatecznych odpowiedzi). To
jedyna droga, moze nie najlepsza w ogole, ale najlepsza z dostepnych. Nie
chce tworzyc swego przyszlego zwiazku w oparciu o XIX wieczne romansidla i
idealistyczne utopijne wyobrazenia na ten temat tak silnie obecne w naszej
kulturze. Widzialem zwiazki tak tworzone, ktore sie szybko rozpadaly. Na
piasku nikt nic jeszcze nie zbudowal. Chyba nie
myslisz, ze bede sie zachowywal jak kucharki z brazylijskich seriali?




Jak do tego doszlo? A wlasnie ze zdalnie,
> przez Internet, na odleglosc 847 Km w prostej linii, a 1450 Km w linii
> nieprostej bo kolejowej. Uczucie rodzilo sie stopniowo acz zdecydowanie,
> konsekwentnie.



No to sie niezle nawaliles. Wiem, bo tez to przechodzilem i przejde pewnie
nie raz.



> Oczywiscie mozna dalej tkwic w mechanistycznym paradygmacie iluzji,
urojen,
> zaprogramowanych przez wszechmogaca ewolucje wzorcow zachowan. Moza mowic,
> ze zwiazek jest "wzajemna eksploatacja", bo moze i obiektywnie jest, ale
nie
> z poziomy intencji osob zainteresowanych.


Bracie zrozum, ze ja nie walcze z zwiazkami, tylko chce je odrzec
z tego calego sztucznego blichtru, poznac realne prawa nimi rzadzace (nawet
jesli prawdy te nie zawsze sa mile) i dopiero wtedy te zwiazki budowac.
Zapoznaje sie wiec w miare mozliwosci z obszernymi
badaniami na temat prawidlowosci i zachowan rzadzacych zwiazkami i w oparciu
o to buduje jakas calosc. Wiem, moze to tworzenie psychologicznej mozaiki,
ale innej drogi nie ma. Naprawde. Mnie interesuja
trwale zwiazki a nie mityczne stany swiadomosci, ktore rzekomo nigdy nie
przemijaja.  Nasza kultura ma tendencje do kreowania nierealnych wzorcow.
Tak
jest wlasnie z miloscia. Milosc to mentalny artefakt pozbawiony realizmu.
Przynajmniej w tej formie w jakiej jest tradycyjnie pojmowana i w jakiej
utrwalila sie w
swiadomosci przecietnego czlonka naszej populacji. Popatrz jakie
idealistyczne odpowiedzi dostalem na swoj pierwszy post o milosci. Przeciez
to bylo zwykle marzycielstwo i idealizm i nie mialo nic wspolnego z
kosztujaca wyrzeczenie trudna rzeczywistoscia w ramach ktorej trzeba umiec
utrzymac trwaly zwiazek.






Wszystko zalezy od tego jaka
> przylozysz miare, jak zdefiniujesz pojecia. Mozesz uskarzac sie podstepne
> odurzenie ograniczajace wolna wole, badz czerpac z niego radosc i
> satysfakcje.


Czyzbys mial mentalnosc cpuna? Na irracjonalnym haju nikt daleko nie
zajechal. Nieustanne poszukiwanie tego wydaje mi sie lekka strata czasu, ale
proznosc wielu ludzi nie pozwala im wytrwac w wlasnej nudzie wiec szukaja
ciagle tego nadzwyczajnego stanu swiadomosci niczym swietego Graala. Stad
tyle dzis
romansow na boku, flirtow, trojkaty, itd. Chyba nie chcesz w
oparciu o cos tak
zwodniczego budowac czegos tak twalego i tak cennego jak zwiazek z kobieta?
Proponuje poczekac az to sie wypali (bo sam wiesz, ze wypali sie) i wtedy
sie zdecydowac czy pasujecie do siebie, nadal chcecie byc ze soba, itd.
Przynajmniej ja bym tak zrobil.


Milosc moze byc trwalym i pozytywnym doswiadczeniem, na cale
> zycie, w tym na starosc.


Sek w tym, ze natura nie "zaplanowala" nas na trwajace do starosci zwiazki.
Jest to dla niej nieekonomiczne. Krolestwo zwierzat z jakiego przychodzimy
nie znalo idei trwalego zwiazku, wiec musielismy to stworzyc sami poprzez
kulture. Mowiac scislej idea nierozlacznego i dozgonnego zwiazku jest
judeochrzescijanskim tworzywem zaszczepionym wciaz silnie w nasza
cywilizacje. Wiec trzeba sie nameczyc zeby tu nature
wyminac i stworzyc cos trwalego mozna niestety tylko w oparciu o wlasny
wysilek wbrew naturze jakby. I tu jest caly problem, godowe oszolomienie
jest krotkotrwale i przemija, trwa na tyle krotko na ile mozemy wydac i
odchowac potomstwo. A potem w zasadzie nie ma koniecznosci zebysmy byli ze
soba, stad dozgonny zwiazek jest tworem kultury a nie tworem natury.
Aktualnie Twoja swiadomosc jest totalnie przemieniona, nie pracuje w
normalnym stanie i zyjesz w nierealnym swiecie myslac ze to co czujesz teraz
bedzie trwac zawsze. Ale to jest zludzenie wabika sluzace tylko temu, zebys
sie nie rozmyslil w aktualnym momencie kiedy jestes naturze potrzebny.
Trwasz w tym stanie i bedziesz wiec w taki
wlasnie charakterystyczny sposob
bajdurzyc jakby to mialo trwac wiecznie. Nasza dyskusja nie bardzo ma wiec
sens bo na razie straciles
kontakt z rzeczywistoscia.
Chemia zmienia swiadomosc bardzo mocno. To tak jakbys byl na kwasie i
przekonywal mnie, ze wlasnie w tej chwili po Twej klawiaturze biegaja Ci
male fajne gnomy, a pod zyrandolem smignie Ci czasem jakis elf. Chyba nie
myslisz, ze bym to kupil? Rosjanie w czasach zimnej wojny potrafili jednym
zastrzykiem spowodowac, ze swiadomosc ludzka sie zmieniala i jakis agent
mowil im bez wahania wszystko jak na spowiedzi, choc normalnie to nawet
najgorsze tortury by go do
tego nie zmusily. Ty podobnie jestes w stanie nierzeczywistym, stad Twoje
oceny sa nierealistyczne. Wiem jak to jest, bo sam bylem czesto nafenylowany
i tez za kazym razem plotlem takie rozne bzdury, mialem "pewnosc" ze na
przyklad jakas dziewczyna jest najlepsza na swiecie i lepszej nie bede mial
juz nigdy. Oczywiscie taka ocena byla totalnie irracjonalna, bo nie istnieje
cos takiego jak "najlepszosc" jakiegos smiertelnika. To absurd. Podobnym
objawem iluzji milosnej jest przypisywanie w czasie odurzenia obiektowi
swego pozadania roznych wspanialych i wzietych zupelnie z sufitu cech. Chyba
nie myslisz, ze mozna budowac cos trwalego w oparciu o cos takiego? Owszem,
mozna chciec to przezywac, ale to juz zupelnie cos innego niz zwiazek
zbudowany w oparciu o solidny fundament wzajemnego dopasowania sie ludzi na
cale zycie.

O czym swiadczyc moze chociazby doswiadczenie Paula
> Feyerabenda (przyklad pierwszy z brzegu)--znanego filozofa, ktory (co
warto
> podkreslic) ma


A raczej mial, bo zmarl juz kilka lat temu. Szkoda, byl to wybitny filozof
nauki, mam jego kilka ksiazek (uwielbiam jego ksiazke "Przeciw metodzie").
Wysmienity byl to umysl.



juz swoje lata, ktory co prawda zenil sie i rozwodzil
> trzykrotnie, ale nie przeszkodzilo mu to w nawiazaniu jeszcze jednego
> zwiazku, ktory zmienil jego zycie.


Znam wypowiedz Feyerabenda na temat milosci z konca jego zycia (zrodlo mej
wiedzy w tej kwestii: John Horgan, "Koniec nauki", Warszawa 1999, s. 77).
Coz, ludziom
zmienia sie calkowicie za kazdym razem swiadomosc pod wplywem
fenyloetyloaminy i tyle mozna na ten temat powiedziec.
Nic dziwnego, ze tak mowil, tak bredza wszyscy zakochani. Ja tez tak bredze
jak sie zakocham, choc wiem zarazem, ze to przeminie i powroce do
rzeczywistosci. Poza tym Feyerabend nie powiedzial do konca co
rozumie przez milosc. Rownie dobrze moze on o milosci mowic jak Hawking o
Bogu, ktorego wypowiedz na temat Boga slyszalem kiedys w anglojezycznej
telewizji. Myslalem po tej jego wypowiedzi, ze on jest wierzacy, tymczasem
potem wyczytalem, ze jest on ateista a mowiac o Bogu ma na mysli jakis
filozoficzny atrybut rzeczywistosci a nie realny byt.


No to tyle na razie ode mnie.
Pozdrawiam wszystkich z listy, nawet tych uzaleznionych od fenyloetyloaminy.

Pinex

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c17c7fe$1@news.vogel.pl...
>
> W
> > zasadzie to nic
> > nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow.
>
> Nieudolnie? A jak ty jesteś w stanie coś ocenić? Przecież ocena to
odczucie,
> a odczucia i uczucia są urojeniem, więc skąd wiesz, że nieudolnie?

Nie kombinuj. Mysl to nie odczucie ani urojenie. Jesli mysl to urojenie, to
jak to sie dzieje, ze jej wytworem jest chocby Twoj komputer?


> A tak nawiasem mówiąc, paru osobom się bardzo podobało.


No, zgodze sie, ze bylo lekko zabawne. Ale wolalbym troche wiecej dyskusji
niz zbytow.
P.

Użytkownik "Valkiria" <aga@infinity.net.pl> napisał w wiadomości
news:3c17c09f@news.vogel.pl...
>
> do Pinexa
>
> nie podoba mi sie sposób w jaki piszesz , nawet jesli to co piszesz ma
sens
> , ale ma to charakter jak byś zjadl wszysktie rozumy i był wszechwiedzacy
> jak chcesz rozszerzać swoje wizje to rób to w mniej chamski sposób


Pisze w pospiechu jak mysle i nie dbam o forme. Nie widze tez sensu, zeby
sie forma zbytnio przejmowac, ona nie niesie ze soba nic skoro sie nie
widzimy. To tylko literki na ekranie.
P.

> > Nieudolnie? A jak ty jesteś w stanie coś ocenić? Przecież ocena to
> odczucie,
> > a odczucia i uczucia są urojeniem, więc skąd wiesz, że nieudolnie?
>
> Nie kombinuj. Mysl to nie odczucie ani urojenie. Jesli mysl to urojenie,
to
> jak to sie dzieje, ze jej wytworem jest chocby Twoj komputer?

Przecież to twój sposób rozumowania, a nie mój, to co mnie pytasz. Ocena to
nie odczucie? No, to ciekawe. Ale niech ci będzie. Inni inaczej myśleli, niż
ty.

>
> > A tak nawiasem mówiąc, paru osobom się bardzo podobało.
>
>
> No, zgodze sie, ze bylo lekko zabawne.

Wtwoim odczuciu, czy tam w twoich myślach, jak wolisz.
 Ale wolalbym troche wiecej dyskusji niż zbytków

To pisz z sensem, żeby było o czym dyskutować.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c17bd4b$1@news.vogel.pl...
> > > I niech mi ktoś teraz udowodni, że brak zdolności do kochania to nie
> jest
> > > kalectwo!
> >
> > No wiec podpasuj pod to rozne bujdy i juz bedzie ladniej.
>
> Stary, bujdy to ty wipisujesz.


Nie wykazales ze to bujdy.


> W
> > zasadzie to nic
> > nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow.
> Nie z faktów, tylko z twojego pojęcia o miłości.

Droczysz sie ze mna. Podaj spojna i w miare empirycznie uzasadniona
koncepcje milosnego paradygmatu, bo na razie nic takiego nie podales.
Chyba nie jestes jeszcze jednym marzycielem?


> Nie wiem na
> > jakiej niby podstawie mam takie naukowe proby zrozumienia ludzkiej
natury
> i
> > preferencji matrymonialnych odrzucic na rzecz jakichs marzycielskich
bajan
> > opartych o XIX wieczne romansidla.
>
> Niczego nie musisz odrzucać! Ja również mam umysł ścisły, doskonale
> rozumiem, że uczucie miłości jest związane z wydzielaniem pewnych
hormonów.
> Tylko nie można popadać w taki obłęd, bo to się tak żyć nie da.

W jaki obled? Jesli bedziesz znac te mechanizmy od podszewki to chyba
lepiej, nie? Przeciez i tak nie mamy wplywu na to co odczuwamy, nawet jesli
rozbieramy milosc na takie czynniki pierwsze. Do You agree? A jesli ja
rozbierzemy na czynniki pierwsze to przynajmniej wiemy czego sie spodziewac,
jak to wszystko mniej wiecej sie potoczy i jak pewnym sprawom zaradzic.



> Bo to chyba proponujesz. Zrozum, ze dla
> > mnie jako racjonalisty
>
> To co, racjonalista już nie może kochać? Bo co?


Co znaczy kochac? Skad wiesz, ze milosc jako nadzwyczjany stan umyslu
zespalajacy dwoje ludzi trwa wiecznie? Po prostu chcesz wierzyc w to i nic
wiecej.



>  Twoje czy innych bajanie o milosnych
> > altruistycznych
> > idealach jest wiec po prostu niepowazne.


> . Jest to zwykly krotkotrwaly godowy haj,
>
> Stary! A ty nie jesteś przypadkiem teraz na haju?


Znowu sie ze mna droczysz, nie chcesz gadac, to powiedz.


>  ale zycie na
> > szczescie mocnymi kopniakami uczy odrozniac bajki od rzeczywistosci.
>
>
>  Tak wiec nie badz smieszny i nie trac mego czasu takimi zalosnymi
zbytami.
> > P.
>  A ty co robisz niby? Przecież to ty się ośmieszasz!


To tylko Twoj punkt widzenia.



> Jak jesteś taki "naukowiec", to dlaczego ponoszą cię tak emocje?
> (stwierdzanie, że jestem śmioeszny) Czyżby ci się pewne hormony
wydzieliły?

Znow sie zdenerwowales. Jak chcesz, to mozesz Pinexa nie czytac i wtedy sie
mniej wpienisz.

P.

> Pisze w pospiechu jak mysle i nie dbam o forme. Nie widze tez sensu, zeby
> sie forma zbytnio przejmowac, ona nie niesie ze soba nic skoro sie nie
> widzimy. To tylko literki na ekranie.

ale nie zbyt przyjemnie czyta sie cos co jest napisane w sposób niemily i
taki jak napisalam wczesniej.

> Dzieki Mar Fi, jak mozesz to namow kolesia, niech nam i co tu skrobnie.
> Poczytamy, a ja z nim chetnie popisze. W koncu niedawno jeszcze
> reprezentowal zdrowy racjonalizm.

Nie moglem wyslac tego tekstu osobiscie z racji problemow technicznych. No,
ale oto jestem ;)

> > Jak widzisz ja takze probowalem nawracac niewiernych

> Troche sie Tobie tutaj pojebalo, bo ja wcale nie nawracam "niewiernych"
> (slowo "takze" uzyte przez Ciebie sugeruje mi, ze ja nawracam
niewiernych).

Owszem robisz to: oni maja swoja religie z dogmatami, w ktore slepo wierza i
za nic w swiecie nie sa sklonni poddac ich racjonalnej weryfikacji, a ty ze
swojej strony epatujesz scjentystycznym podejsciem,
ktore-kazdy-zdrowomyslacy-czlowiek-MUSI-uznac-za-prawdziwe. Nawolujesz
"przebudzcie sie!" z zacieciem godnym 'Straznicy'.

Teraz, jesli uznasz prawdziwosc nastepujacego streszczenia twoich poczynian:

* propagowanie zdrowego podejscia do zwiazkow pozbawionego szkodliwego
"marzycielstwa, idealizmu i wishful thinkingu" (long live delkinacja!) ktore
sa rezultatem  a)  kulturowego dziedzictwa romantyzmu lub/i  b)
"narkotycznego" odurzenia; z czego oba te czynniki sa immanentnie szkodliwe
dla optymalnej egzystencji, tak wiec nalezaloby usunac je ze sfery
oddzialywania na jednostke*

to mozna sie zastanawiac nad celowoscia twych dzialan. Oto dlaczego.

Wariant I: teza zawarta w powyzszym 'streszczeniu' jest prawdziwa.

Bezcelowosc twoich postow jest spowodowana _miernym wydzwiekiem
propagandowym_. Nikt nie jest sklonny za zaakceptowania idei sprzecznej z
dotychczasowymi przekonaniami "tylko dlatego" ze jest prawdziwa. Ponadto,
odpychajacy styl w jakim ja wykladasz czyni ja niewiarygodna. Mam tu na
mysli apodyktycznosc twoich stwierdzen nie znajduje uzasadnieniai pogardliwe
podejscie do oponentow. Sa to bezsprzeczne wyznaczniki fanatyzmu, ktory
zaufania godnym nigdy nie byl. Nalezy takze stwierdzic, ze sadow swych nie
opierasz na mocnych fundamentach naukowych, ograniczajac sie do zdawkowych
napomknien.
I tu dochodzimy do...

Wariantu II: wspomniana teza nie pokrywa sie z prawda

Innymi slowy romantyczne spojrzenie na zwiazek czy lekki fenyloetyloaminowy
rausz nie musi byc negatywnym, szkodliwym doswiadczeniem, ktore
"uniemozliwia funkcjonowanie". To ze bylo tak w twoim przypaku, coz, shit
happens, tough luck, etc. Wbrew powszechnie panujacemu przekonaniu, wyjatek
wcale nie potwierdza reguly. Twoje doswiadczenie nie musi byc wykladnia
powszechnej tendencji.

Odniose sie kolejno do aspeku "kulturowego" i "neurofizjologicznego". Owo
tak krytykowane przez ciebie "idealistyczne" i "romantyczne" podejscie do
milosci stanowi, w mojej skromnej opinii, o jej atrakcyjnosci. Romantyczna
gra stanowic moze niepowtarzalna intelektualna przygode. To _przywilej_
przyslugujacy istotom ludzkim wynikajacy ze specyficznej budowy ich mozgow:
wspolistnienia prymitywnych struktur ukladu limbicznego i wyrafinowanej kory
mozgowej. Nie widze dostatecznego powodu uzasadniajacego rezygnajce z tego
przywileju.


> Aktualnie Twoja swiadomosc jest totalnie przemieniona, nie pracuje w
> normalnym stanie i zyjesz w nierealnym swiecie myslac ze to co czujesz
teraz
> bedzie trwac zawsze.

Tu nie musze sie sprzeciwiac bo mnie w tym wyreczasz i sam sobie przeczysz
(o Feyerabendzie):

> Coz, ludziom zmienia sie calkowicie za kazdym razem
> swiadomosc pod wplywem fenyloetyloaminy i tyle
> mozna na ten temat powiedziec.

Jak na kogos bedacego na "irracjonalnym haju" powiedzialbym raczej, ze
"zajechal daleko" ;-)

> > Mozesz uskarzac sie podstepne
> > odurzenie ograniczajace wolna wole, badz czerpac z niego radosc i
> > satysfakcje.

> Czyzbys mial mentalnosc cpuna?

Nie widze w tym nic zdroznego. Choc sam wskazywalem na podobienstwo
nieslawnej fenyloetyloaminy do amfetaminy, to nie znaczy, ze kazdego
bedacego pod wplywem tej pierwszej mozna uznac za cpuna. Wiadomo, ze mozg
wytwarza wiele substancji, ktore swa budowa, a czesciowo i dzilaniem,
przypominaja narkotyki (np, endorfiny i enkefaliny sa opiatami, a anandamid
jest analogiem tetrahydrokanabinolu aka THC; substancje analogiczne
amfetaminie sa tez wydzielane w duzych ilosciach podczas dluzszego wysilku
fizycznego, np. regularnego biegania). Reasumujac, endogenne substancje
psychoaktywne nie posiadaja takich cech narkotykow jak potencjal
uzalezniajacy, czy syndrom odstawienia, nie sieja tez ogolnego spustoszenia
w organizmie.

Oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia rzekomej utraty kontaktu z
rzeczywistoscia.

> Ty podobnie jestes w stanie nierzeczywistym, stad Twoje
> oceny sa nierealistyczne.

Samo stwierdzenie o "zakochaniu sie" jeszcze nie upowaznia do bezkrytycznego
odrzucienia tego co mowie. Moje wypowiedzi mozna poddac logicznej
weryfikacji.  Jesli istnieja jakies razace bledy w rozumowaniu, bede
wdzieczny jesli je unaocznisz.

> Wiem jak to jest, bo sam bylem czesto nafenylowany
> i tez za kazym razem plotlem takie rozne bzdury, mialem "pewnosc" ze na
> przyklad jakas dziewczyna jest najlepsza na swiecie i lepszej nie bede
mial
> juz nigdy.
> Oczywiscie taka ocena byla totalnie irracjonalna, bo nie istnieje
> cos takiego jak "najlepszosc" jakiegos smiertelnika. To absurd. Podobnym
> objawem iluzji milosnej jest przypisywanie w czasie odurzenia obiektowi
> swego pozadania roznych wspanialych i wzietych zupelnie z sufitu cech.
Chyba
> nie myslisz, ze mozna budowac cos trwalego w oparciu o cos takiego?
Owszem,
> mozna chciec to przezywac, ale to juz zupelnie cos innego niz zwiazek
> zbudowany w oparciu o solidny fundament wzajemnego dopasowania sie ludzi
na
> cale zycie.

Tu znow miales pecha. Tego rodzaju zludzenia i idealizacje nie musza miec
miejsca (co wcale nie umniejsza samego uczucia).

> Proponuje poczekac az to sie wypali (bo sam wiesz, ze wypali sie) i wtedy
> sie zdecydowac czy pasujecie do siebie, nadal chcecie byc ze soba, itd.
> Przynajmniej ja bym tak zrobil.

No to troche wyprzedzilem twoje zalecenia, bo najpierw bylo "dopasowanie"
(stwierdzenie podobienstwa) a dopiero potem wlasciwy afekt.

Pozdrawiam,
PhD

> Nie wykazales ze to bujdy.

Bo mi się nie chce.

> > W
> > > zasadzie to nic
> > > nie udowodniles, a tylko nieudolnie sie wysmiales z faktow.
> > Nie z faktów, tylko z twojego pojęcia o miłości.
>
> Droczysz sie ze mna. Podaj spojna i w miare empirycznie uzasadniona
> koncepcje milosnego paradygmatu, bo na razie nic takiego nie podales.
> Chyba nie jestes jeszcze jednym marzycielem?
>
Mówże po polsku.

>
> > Nie wiem na
> > > jakiej niby podstawie mam takie naukowe proby zrozumienia ludzkiej
> natury
> > i
> > > preferencji matrymonialnych odrzucic na rzecz jakichs marzycielskich
> bajan
> > > opartych o XIX wieczne romansidla.
> >
> > Niczego nie musisz odrzucać! Ja również mam umysł ścisły, doskonale
> > rozumiem, że uczucie miłości jest związane z wydzielaniem pewnych
> hormonów.
> > Tylko nie można popadać w taki obłęd, bo to się tak żyć nie da.
>
> W jaki obled? Jesli bedziesz znac te mechanizmy od podszewki to chyba
> lepiej, nie?

Zrozum! Trzeba oddzielać wiedzę naukową od emocji. Inaczej wylądujesz w
wariatkowie. Wiedza ta jest oczywiście potrzebna, przydaje się. Ale to nie
oznacza, że miłość jest po prostu pięknym uczuciem i tyle! To ona właśnie
nadaje sens życiu. To jest właśnie racjonalne myślenie.

 > >
> > To co, racjonalista już nie może kochać? Bo co?
>
>
> Co znaczy kochac?

Czuć. Kochasz swoją matkę? Jak tak, no to już wiesz, a jak nie, no to jesteś
okaleczony.

 Skad wiesz, ze milosc jako nadzwyczjany stan umyslu
> zespalajacy dwoje ludzi trwa wiecznie?

Ja tak powiedziałem? Nie pamiętam.

> >  A ty co robisz niby? Przecież to ty się ośmieszasz!
>
>
> To tylko Twoj punkt widzenia.
>
Zgadza się. I wzajemnie.
>
> > Jak jesteś taki "naukowiec", to dlaczego ponoszą cię tak emocje?
> > (stwierdzanie, że jestem śmioeszny) Czyżby ci się pewne hormony
> wydzieliły?
>
> Znow sie zdenerwowales. Jak chcesz, to mozesz Pinexa nie czytac i wtedy
sie
> mniej wpienisz.
>
Denerwuję się, bo to taka ludzka cecha. Nie obrażaj, to się nie będę
denerwował.
>
>
>
>
>
>

>
> Daj spokoj, mysl i interpretacja rzeczywistosci to nie odczucie. W niczym
> nie mozna tego porownac do godowego odurzenia swiadomosci
fenyloetyloamina.
>
>
Człowiek nie jest istotą emocjonalną?
Na fenyloetylaminie się nie znam i nie będę o niej dyskutować. Z
wykształcenia jestem klimatologiem. Nie jestem lekarzem, nie znam się na
fizjologii człowieka. Ja twierdzę, że miłość jest piękna, że człowiek nie
tylko wydziela fenylo.. itd., ale po prostu czuje. Kapujesz?


> > > > A tak nawiasem mówiąc, paru osobom się bardzo podobało.
> > >
> > >
> > > No, zgodze sie, ze bylo lekko zabawne.
> >
> > Wtwoim odczuciu, czy tam w twoich myślach, jak wolisz.
> >  Ale wolalbym troche wiecej dyskusji niż zbytków
> >
> > To pisz z sensem, żeby było o czym dyskutować.
>
> Zagadnienia i swe poglady podrzucam, mozesz przeciwstawic sie
(ciach)

Ja polemizuję tylko z jednym argumentem: że miłość to nic innego, jak tylko
odurzenie. Poza tym odróżnij miłość od jej pierwszej fazy, czyli od
zakochania się.

substancje analogiczne
> amfetaminie sa tez wydzielane w duzych ilosciach podczas dluzszego wysilku
> fizycznego, np. regularnego biegania)

Ehehehe, toz to fenyloetyloamina we wlasnej osobie!
http://unisci.com/stories/20013/0928016.htm

Hmm, albo znalazlem kamien filozoficzny, albo PEA nie determinuje specyfiki
stanu zakochania.

Użytkownik "PhD" <phd@net.bialystok.pl> napisał w wiadomości


> Nie moglem wyslac tego tekstu osobiscie z racji problemow technicznych.
No,
> ale oto jestem ;)


To dobrze, bo wreszcie ktos na poziomie, ktos kto wysunal wreszcie jakies
argumenty.



> > > Jak widzisz ja takze probowalem nawracac niewiernych
>
> > Troche sie Tobie tutaj pojebalo, bo ja wcale nie nawracam "niewiernych"
> > (slowo "takze" uzyte przez Ciebie sugeruje mi, ze ja nawracam
> niewiernych).
>
> Owszem robisz to: oni maja swoja religie z dogmatami, w ktore slepo wierza
i
> za nic w swiecie nie sa sklonni poddac ich racjonalnej weryfikacji, a ty
ze
> swojej strony epatujesz scjentystycznym podejsciem,
> ktore-kazdy-zdrowomyslacy-czlowiek-MUSI-uznac-za-prawdziwe. Nawolujesz
> "przebudzcie sie!" z zacieciem godnym 'Straznicy'.


I co z tego, ze nawet kogos przekonam? Nic, zauwaz, ze ja nie mam zadnych
korzysci z tego, gdy nawet kogos przekonam. Wiecej, przekonalem juz nawet
kilka osob co do swego pogladu i nic z tego nie
mialem. Robie to wiec tylko dla intelektualnej gimnastyki. Pomysl wiec o
tym. Po drugie, nie jestem az takim idiota, zeby wierzyc iz moi zabujani
czytelnicy zrezygnuja ze swoich wymarzonych nadzwyczajnych stanow
swiadomosci na rzecz nudnego i chlodnego podejscia jakie reprezentuje. Sam
bylem nie raz zabujany i wiem, ze czlowiek w takim stanie po prostu nie
akceptuje niczego poza stanem w jakim sie znajduje. W pewnym sensie jest to
wiec choroba na wlasne zyczenie.  Odnosnie potrzeby mojego pisania na liste,
to jest to wiec zwykla potrzeba sprawdzenia swej teorii. Lubie przedstawiac
swoj poglad i sluchac kontrargumentow. Co w tym dziwnego?



> Teraz, jesli uznasz prawdziwosc nastepujacego streszczenia twoich
poczynian:
>
> * propagowanie zdrowego podejscia do zwiazkow pozbawionego szkodliwego
> "marzycielstwa, idealizmu i wishful thinkingu" (long live delkinacja!)
ktore
> sa rezultatem  a)  kulturowego dziedzictwa romantyzmu lub/i  b)
> "narkotycznego" odurzenia; z czego oba te czynniki sa immanentnie
szkodliwe
> dla optymalnej egzystencji, tak wiec nalezaloby usunac je ze sfery
> oddzialywania na jednostke*



Troche Ci sie pokrecilo, nic takiego nie twierdzilem. Usunac sie ich nie da,
nigdy nie postulowalem takiej niemozliwosci. Dobrze by natomiast bylo sobie
uswiadomic, ze w zwiazku namietne odczucia to tylko mala i krotkotrwala jego
czesc. Oczywiscie pod warunkiem, ze zwiazek ma w zamierzeniu trwac dluzej
niz te pare lat zauroczenia.Wiecej, kazdy zwiazek niesie ze soba z
koniecznosci wiele wyrzeczen i takze przykrych uczuc, ktorych nikt nie lubi.
Zauwaz, ze o tym nigdy sie jednak juz nie mowi chocby w dyskusjach o milosci
na tej liscie. To sprawia, ze odbieram mowiacych o milosci nie jako
realistow, ale jako idealistow i marzycieli. Uwazam, ze aby zbudowac trwaly
zwiazek wlasnie o jego najczesciej istniejacych przeszkodach trzeba
dyskutowac, a takze o najczestszych przyczynach rozpadow, aby w ten sposob
zwiazek wzmocnic. Mam taka prywatna teze (moze niezbyt oryginalna), ze
przyczyna
rozpadu wiekszosci zwiazkow tkwi wlasnie w tym, ze wiekszosc partnerow ma
idealistyczne i zbyt marzycielskie oczekiwania co do samej "milosci" (moja
wersja: tylko zwiazku). Takze tkwi w tym, ze mezczyzna i kobieta maja
odmienne natury i oczekiwania w zwiazku i jesli ten fakt zbyt sie pomija to
rowniez prowadzi do rozpadow i nieporozumien w zwiazkach.


> to mozna sie zastanawiac nad celowoscia twych dzialan. Oto dlaczego.
>
> Wariant I: teza zawarta w powyzszym 'streszczeniu' jest prawdziwa.
>
> Bezcelowosc twoich postow jest spowodowana _miernym wydzwiekiem
> propagandowym_.


Nie. Bezcelowosc moich postow jest spowodowana intuicyjnym i zarazem
nieuswiadamianym zalozeniem interlokutorow, ze prawdziwa milosc nie moze sie
skonczyc, oraz drugim intuicyjnym zalozeniem, ze musi byc w jakis sposob
nieprzecietnym odczuciem. Tak przynajmniej argumentowali moi znajomi
romantycy z realu. A i tu sie takie glosy trafialy. Dla mnie to brzmi tak
nierealnie, niczym opowiadania o niebieskich pomaranczach. Moja teza, ze w
kazdym zwiazku musi w koncu przyjsc w sposob naturalny zwyczajnosc jest
przykra i nieatrakcyjna i dlatego jest odrzucana. Jej realizm nikogo nie
interesuje. Burzy bowiem dla wielu jedyny cel marzycielskich oczekiwan w
zyciu.




Nikt nie jest sklonny za zaakceptowania idei sprzecznej z
> dotychczasowymi przekonaniami "tylko dlatego" ze jest prawdziwa.


Wlasnie, wyzej o tym pisze.



Ponadto,
> odpychajacy styl w jakim ja wykladasz czyni ja niewiarygodna.



Jest to zarazem dowod na to, ze nie dbam zbyt o to aby byla wiarygodna dla
czytelnikow. Natomiast jesli chca sie z tym co pisze publicznie nie zgodzic,
to niech sie opra o konkrety. Zgodzisz sie, ze same "nie zgadzam sie" to
jeszcze o wiele za malo?



Mam tu na
> mysli apodyktycznosc twoich stwierdzen nie znajduje uzasadnieniai
pogardliwe
> podejscie do oponentow.


Raczej niedbale. Z braku czasu nie dbam po prostu o forme i mile dobieranie
slow. Pisze duzo i szybko i nie czytam tego co pisze juz drugi raz z braku
czasu, nie mam czasu tego potem ulagadzac.  Pisze jak czuje w danym
momencie. Uwazam, ze forma jest nieistotna, skoro jest niewerbalna. Gdybysmy
gadali o tym przy piwku i duzej ilosci czasu to bylbym mily i slodki, co
oczywiscie nie jest z mojej strony gejowska oferta.


Sa to bezsprzeczne wyznaczniki fanatyzmu, ktory
> zaufania godnym nigdy nie byl. Nalezy takze stwierdzic, ze sadow swych nie
> opierasz na mocnych fundamentach naukowych, ograniczajac sie do zdawkowych
> napomknien.


Wszystko co pisze opieram na podrecznikach do psychologii ewolucyjnej,
antropogii kultury i zwyklej psychologii. Jak chcesz to moge do prawie
kazdego mojego zdania cytowac zrodlo na poparcie swego pogladu. Lepsze to
chyba troche niz marzycielskie wishfull thinking, czy "wydaje mi sie", albo
"chcialbym zeby bylo". Z psychologii ewolucyjnej mialem tez na studiach
roczny wyklad monograficzny, wiec sadze, ze moge na ten temat pisac czujac
sie uczciwie wobec siebie i dyskutantow.


> I tu dochodzimy do...
>
> Wariantu II: wspomniana teza nie pokrywa sie z prawda


A to juz tylko Twe spekulacje. Nie podales bowiem jak dotychczas zadnych
konkretow. Powinienes tez zaprezentowac lepszy paradygmat w naszej kwestii,
skoro kwestionujesz moj. Chcialbym tez poznac jego ewentualne przeslanki i
argumenty za nim przemawiajace. Mam nadzieje, ze uswiadamiasz sobie tez to,
ze Twoje romantyczne oczekiwania w kwestii Twego zycia uczuciowego nie beda
stanowic dla mnie zadnego argumentu.


> Innymi slowy romantyczne spojrzenie na zwiazek czy lekki


Lekki? Dobre.



 fenyloetyloaminowy
> rausz nie musi byc negatywnym, szkodliwym doswiadczeniem, ktore
> "uniemozliwia funkcjonowanie".


Okazujesz sie byc demagogiem. Fenyloetyloamina ma dzialanie narkotyczne, sam
przyrownales ja do amfetaminy. Tacy psycholodzy jak Peele i Brodsky wprost
wykazuja jej narkotyczne dzialanie (badania z 1976). Takie same wnioski
podaje Szymborski ("Poprawka z natury", Proszynski i S-ka, 1998).
Poodobnie sadzi sie o endorfinie, ktora szprycuje nasz mozg po ustaniu
dzialania fenyloetyloaminy. Jesli cos jest narkotykiem, to musi falszowac Ci
obraz rzeczywistosci. To proste. Owszem, da sie z tym moze funkcjonowac, ale
postrzeganie cech partnera jest po prostu w tym stanie nierzeczywiste i
bardzo ograniczone. Co jednak najwazniejsze w tym miejscu to to, ze nasz
osad partnera nie wynika z samych cech partnera jako takich, ale jest
spowodowany chemia. Najmocniejszym zastrzezeniem wysuwanym przeciw dzialaniu
fenyloetyloaminy przez badajacych zakochanie psychologow jest to, ze pod
wplywem jej dzialania nie dostrzega sie zadnych
wad partnera. Wiadomo, ze nie ma takiego czegos jak czlowiek bez wad, stad
brak u czlowieka "zakochanego" kontaktu z rzeczywistoscia  jest w tym
momencie oczywisty. Wystarczy popatrzec jak zachowuja sie zakochani. Polecam
chocby sylwetke Winicjusza z Quo Vadis, wraz z calym zenujacym irracjonalnym
bagazem zachowan tej postaci.



To ze bylo tak w twoim przypaku, coz, shit
> happens, tough luck, etc. Wbrew powszechnie panujacemu przekonaniu,
wyjatek
> wcale nie potwierdza reguly. Twoje doswiadczenie nie musi byc wykladnia
> powszechnej tendencji.


Niezle to gmatwasz. Probujesz jakby zasugerowac, ze dzialanie mozgu moze byc
za kazdym razem znacznie inne pod wplywem narkotyku (sprostuj jak Cie tu zle
odebralem). Mysle, ze Twoj argument jest tu naciagany.


> Odniose sie kolejno do aspeku "kulturowego" i "neurofizjologicznego". Owo
> tak krytykowane przez ciebie "idealistyczne" i "romantyczne" podejscie do
> milosci stanowi, w mojej skromnej opinii, o jej atrakcyjnosci.



To samo mozna tez powiedziec o idealistycznych pierwowzorach literackich z
bajek, legend, itd.



Romantyczna
> gra stanowic moze niepowtarzalna intelektualna przygode. To _przywilej_
> przyslugujacy istotom ludzkim wynikajacy ze specyficznej budowy ich
mozgow:
> wspolistnienia prymitywnych struktur ukladu limbicznego i wyrafinowanej
kory
> mozgowej.


Piszesz tu jak rozsadny racjonalista. Milo poczytac.



Nie widze dostatecznego powodu uzasadniajacego rezygnajce z tego
> przywileju.


Owszem, korzystajmy z niego (i tak nie mamy na niego wplywu), ale
zdefiniujmy tez jasno jego ograniczenia, i pewne raczej przyziemne i
nieszlachetne motywy tegoz procesu. Bedziemy wtedy bogatsi i pozbawieni
idealistycznych oczekiwan od drugiego czlowieka. Jak budowac zwiazki to w
oparciu o jakies zdrowe zalozenia. Znam milosne zwiazki ludzi ktorzy
podzielaja moj poglad. Nie maja wobec siebie idealistycznych oczekiwan i
calkiem dobrze sie trzymaja.



> > Aktualnie Twoja swiadomosc jest totalnie przemieniona, nie pracuje w
> > normalnym stanie i zyjesz w nierealnym swiecie myslac ze to co czujesz
> teraz
> > bedzie trwac zawsze.
>
> Tu nie musze sie sprzeciwiac bo mnie w tym wyreczasz i sam sobie przeczysz





Pokaz gdzie sobie przecze.




> (o Feyerabendzie):
>
> > Coz, ludziom zmienia sie calkowicie za kazdym razem
> > swiadomosc pod wplywem fenyloetyloaminy i tyle
> > mozna na ten temat powiedziec.
>
> Jak na kogos bedacego na "irracjonalnym haju" powiedzialbym raczej, ze
> "zajechal daleko" ;-)



Jak ktos sie napali trawy tez ma niezly odjazd.



> > > Mozesz uskarzac sie podstepne
> > > odurzenie ograniczajace wolna wole, badz czerpac z niego radosc i
> > > satysfakcje.
>
> > Czyzbys mial mentalnosc cpuna?
>
> Nie widze w tym nic zdroznego.



Cos nie musi byc zle, zeby bylo niewiele wartosciowe. To takze uwaga ogolna.


Choc sam wskazywalem na podobienstwo
> nieslawnej fenyloetyloaminy do amfetaminy, to nie znaczy, ze kazdego
> bedacego pod wplywem tej pierwszej mozna uznac za cpuna.


Za kogos na tyle odurzonego, ze zupelnie nierealnie postrzega jednak cechy
partnera istotne przy dlugofalowym zwiazku. O tym bylo wyzej.



Wiadomo, ze mozg
> wytwarza wiele substancji, ktore swa budowa, a czesciowo i dzilaniem,
> przypominaja narkotyki (np, endorfiny


Wytwarzana wlasnie w dalszym etapie milosci.



i enkefaliny sa opiatami, a anandamid
> jest analogiem tetrahydrokanabinolu aka THC; substancje analogiczne
> amfetaminie sa tez wydzielane w duzych ilosciach podczas dluzszego wysilku
> fizycznego, np. regularnego biegania).


Nie zachodzi jednak wtedy zadne zaburzenie przy postrzeganiu rzeczywistosci
a  w milosci pod wplywem chemii zachodzi (bylo o tym wyzej). To porownanie
nie jest wiec trafne.



Reasumujac, endogenne substancje
> psychoaktywne nie posiadaja takich cech narkotykow jak potencjal
> uzalezniajacy, czy syndrom odstawienia,


Cos krecisz. Moze i fenyloetyloamina i wywolana nia namietnosc nie powoduje
spustoszenia w organizmie, ale za to wywoluje jak najbardziej wszystkie
wywolane przez tradycyjne trucizny cechy syndromu odstawienia, takie jak
gleboka depresja, teksknota za odczuciem i rozdraznienie. Porownanie takie
uczynil wlasnie prof. psychologii B Wojciszke, w: "Psychologia milosci",
Gdansk 2001, s. 15.




nie sieja tez ogolnego spustoszenia
> w organizmie.


Nie o tym mowimy. Mowimy o zaburzeniu postrzegania rzeczywistej sylwetki
psychosomatycznej partnera pod wplywem tych srodkow. Od biegania nikomu sie
jeszcze nie porabalo, ze jest Tristanem.


> Oczywiscie pozostaje jeszcze kwestia rzekomej utraty kontaktu z
> rzeczywistoscia.
>
> > Ty podobnie jestes w stanie nierzeczywistym, stad Twoje
> > oceny sa nierealistyczne.
>
> Samo stwierdzenie o "zakochaniu sie" jeszcze nie upowaznia do
bezkrytycznego
> odrzucienia tego co mowie. Moje wypowiedzi mozna poddac logicznej
> weryfikacji.  Jesli istnieja jakies razace bledy w rozumowaniu, bede
> wdzieczny jesli je unaocznisz.


Chocby Twoja wyrazona w poprzednim poscie teza o milosci trwajacej az do
starosci jest irracjonalna. A przynajmniej nie znam zadnych obiektywnych
badan ktore odnotowywaly by powszechne u ludzi istnienie az do starosci
jakiegos nadzwyczajnego stanu umyslu. Wrecz przeciwnie, moje wlasne
doswiadczenia a takze psychologiczne badania nad przebiegiem zwiazkow
wskazuja powszechnie (vide chocby powyzszy Wojciszke, s. 15), ze pozniejsze
zwiazki wymagaja juz tylko wytezonego
wysilku woli w celu ich utrzymania (czesto sie to tez nie udaje, vide wiele
rozpadow zwiazkow). Wnioskuje, ze gdyby w zwiazku istnialo jakies godne
uwagi trwale uczucie ("milosc"), nie trzeba by bylo intelektualnego wysilku,
bo powiedzmy "samo by sie to robilo". Jesli gdzies trzeba wnosic wysilek
woli aby to utrzymac, to nie ma juz godnego uwagi uczucia ktore to
podtrzymuje. Stan wysilku woli nie jest nadzwyczajnym stanem swiadomosci a
raczej przykra koniecznoscia.


> > Wiem jak to jest, bo sam bylem czesto nafenylowany
> > i tez za kazym razem plotlem takie rozne bzdury, mialem "pewnosc" ze na
> > przyklad jakas dziewczyna jest najlepsza na swiecie i lepszej nie bede
> mial
> > juz nigdy.
> > Oczywiscie taka ocena byla totalnie irracjonalna, bo nie istnieje
> > cos takiego jak "najlepszosc" jakiegos smiertelnika. To absurd. Podobnym
> > objawem iluzji milosnej jest przypisywanie w czasie odurzenia obiektowi
> > swego pozadania roznych wspanialych i wzietych zupelnie z sufitu cech.
> Chyba
> > nie myslisz, ze mozna budowac cos trwalego w oparciu o cos takiego?
> Owszem,
> > mozna chciec to przezywac, ale to juz zupelnie cos innego niz zwiazek
> > zbudowany w oparciu o solidny fundament wzajemnego dopasowania sie ludzi
> na
> > cale zycie.
>
> Tu znow miales pecha. Tego rodzaju zludzenia i idealizacje nie musza miec
> miejsca (co wcale nie umniejsza samego uczucia).


Daj spokoj. Jak pisalem wyzej za Szymborskim, narkotyczne dzialanie
fenyloetyloaminy jest naukowym faktem. No chyba, ze myslisz o czysto
praktycznym zwiazku milosnym, pragmatycznym, takim bez namietnosci i dla
samej przyjazni, wtedy zgodze sie, ze nie ma narkotycznych odlotow. Ale
wtedy nie rozni sie to niczym od zwyklej przyjazni kobiety z mezczyzna i
raczej nie jest to juz tradycyjnie rozumiana namietna milosc.


> > Proponuje poczekac az to sie wypali (bo sam wiesz, ze wypali sie) i
wtedy
> > sie zdecydowac czy pasujecie do siebie, nadal chcecie byc ze soba, itd.
> > Przynajmniej ja bym tak zrobil.
>
> No to troche wyprzedzilem twoje zalecenia, bo najpierw bylo "dopasowanie"
> (stwierdzenie podobienstwa) a dopiero potem wlasciwy afekt.


Nie wyzbyles sie wiec wlasciwego sobie pierwotnego racjonalizmu. A tak by
the way, to dopasowanie miedzy kobieta a mezczyzna jest niemozliwe, ze
wzgledu na odmienne natury a co za tym idzie odmienne cele obu stron w
zwiazku. Z natury wiec musi to rodzic tarcia i niedopasowania. Znow popadles
wiec w lekki idealizm.

Pinex


> Pozdrawiam,
> PhD
>
>

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c191636$1@news.vogel.pl...
> > Nie wykazales ze to bujdy.
>
> Bo mi się nie chce.


Albo nie mozesz.


> Mówże po polsku.


Mowie po polsku. Prosilem o przedstawienie jakiejs spojnej koncepcji milosci
jako czegos trwalego i szlachetnego.


> Zrozum! Trzeba oddzielać wiedzę naukową od emocji. Inaczej wylądujesz w
> wariatkowie. Wiedza ta jest oczywiście potrzebna, przydaje się. Ale to nie
> oznacza, że miłość jest po prostu pięknym uczuciem i tyle! To ona właśnie
> nadaje sens życiu.


Wiec mowie, ze to co Ty nazywasz miloscia jest jedynie przyjemnym
krotkotrwalym stanem
przemiany swiadomosci, o ktorym marzysz, ze bedze trwal pewnie nie wiadomo
ile. Godowym chemicznym odurzeniem, a potem znika jak
kamfora. Kazdy kto jest w zwiazku gdzies maximum 10-15 lat potwierdzi Ci, ze
potem juz nic sie nie czuje. Natura nie przeznaczyla nas po prostu na jakies
calozyciowe uczucie, a to postulujesz. Moge sie zgodzic, ze namietne
poczatki zwiazku sa fajne. Nawet wspaniale. Ale nie trwaja dlugo, ani nie sa
spowodowane obiektywna wartoscia partnera, tylko chemia, czemu wiec je az
tak gloryfikujesz?



> > Co znaczy kochac?
>
> Czuć. Kochasz swoją matkę? Jak tak, no to już wiesz, a jak nie, no to
jesteś
> okaleczony.


Dobrze, ze dales ten przyklad. Wobec mojej matki nie odczuwalem jakiegos
nadzwyczajnego stanu swiadomosci, odczuwalem natomiast przywiazanie,
szacunek, silne przyzwyczajenie. Jesli  to jest milosc, to spokojnie moge
powiedziec, ze nie jest to nic nadzwyczajnego, choc z pewnoscia
szlachetnego.



>  Skad wiesz, ze milosc jako nadzwyczjany stan umyslu
> > zespalajacy dwoje ludzi trwa wiecznie?
>
> Ja tak powiedziałem? Nie pamiętam.


No to napisz jak uwazasz. Jesli milosc nie trwa do konca zycia, to nie jest
niczym trwalym. A jesli cos jest z natury krotkotrwale to nie jest zarazem
az tak wspaniale i
nie zasluguje na az taka pogon.

P.

> > Bo mi się nie chce.
>
>
> Albo nie mozesz.
>
Ale mi się nie chce, bo może dyskusja jest mało konstruktywna?

> > Mówże po polsku.
>
>
> Mowie po polsku. Prosilem o przedstawienie jakiejs spojnej koncepcji
milosci
> jako czegos trwalego i szlachetnego.
>

Odp. na dole.

> > Zrozum! Trzeba oddzielać wiedzę naukową od emocji. Inaczej wylądujesz w
> > wariatkowie. Wiedza ta jest oczywiście potrzebna, przydaje się. Ale to
nie
> > oznacza, że miłość jest po prostu pięknym uczuciem i tyle! To ona
właśnie
> > nadaje sens życiu.
>
>
> Wiec mowie, ze to co Ty nazywasz miloscia jest jedynie przyjemnym
> krotkotrwalym stanem
> przemiany swiadomosci, o ktorym marzysz, ze bedze trwal pewnie nie wiadomo
> ile. Godowym chemicznym odurzeniem, a potem znika jak
> kamfora. Kazdy kto jest w zwiazku gdzies maximum 10-15 lat potwierdzi Ci,
ze
> potem juz nic sie nie czuje. Natura nie przeznaczyla nas po prostu na
jakies
> calozyciowe uczucie, a to postulujesz. Moge sie zgodzic, ze namietne
> poczatki zwiazku sa fajne. Nawet wspaniale. Ale nie trwaja dlugo, ani nie
sa
> spowodowane obiektywna wartoscia partnera, tylko chemia, czemu wiec je az
> tak gloryfikujesz?
>
>
>
> > > Co znaczy kochac?
> >
> > Czuć. Kochasz swoją matkę? Jak tak, no to już wiesz, a jak nie, no to
> jesteś
> > okaleczony.
>
>
> Dobrze, ze dales ten przyklad. Wobec mojej matki nie odczuwalem jakiegos
> nadzwyczajnego stanu swiadomosci, odczuwalem natomiast przywiazanie,
> szacunek, silne przyzwyczajenie. Jesli  to jest milosc, to spokojnie moge
> powiedziec, ze nie jest to nic nadzwyczajnego, choc z pewnoscia
> szlachetnego.
>
To jest właśnie miłość, nawet, jeśli ty to nazywasz inaczej. Dlaczego to ma
nie być czymś szlachetnym?
>
> >  Skad wiesz, ze milosc jako nadzwyczjany stan umyslu
> > > zespalajacy dwoje ludzi trwa wiecznie?
> >
> > Ja tak powiedziałem? Nie pamiętam.
>
>
> No to napisz jak uwazasz. >
> P.
>
>
Nie trwa wiecznie stan zakochanie się, który ty nazywasz odurzeniem. Tu się
nie różnimy w poglądach. Nie różnimy się rónież w tym, że rozumiemy, z
jakiego typu procesami jest to związane. Nie zgadzam się jednak, że to
uczucie wynika wyłącznie z wydzielaniem fenylo- czegoś tam, ponieważ jest
ono skierowane do konkretnej osoby, a nie do jakiegoś ogółu, ale nie z tym
akurat polemizowałem. Miłość również według mnie nie musi trwać wiecznie
(niektórzy tu się nie zgadzają, patrz wątek "Czy miłość może się znudzić?").
We wzorcowej miłości pierwszy stan zakochania się mija, może ona się
przerodzić w miłość dojrzałą, choć nie musi. Jest ona właśnie analogiczna do
np. miłości rodzicielskiej.

A jesli cos jest z natury krotkotrwale to nie jest zarazem
> az tak wspaniale i
> nie zasluguje na az taka pogon.

Nie jest to trwałe uczucie, ale piękne, dlatego właśnie zasługuje na taką
"pogoń".

> > nadzwyczajnego stanu swiadomosci, odczuwalem natomiast przywiazanie,
> > szacunek, silne przyzwyczajenie. Jesli  to jest milosc, to spokojnie
moge
> > powiedziec, ze nie jest to nic nadzwyczajnego, choc z pewnoscia
> > szlachetnego.
> >
> To jest właśnie miłość, nawet, jeśli ty to nazywasz inaczej. Dlaczego to
ma
> nie być czymś szlachetnym?
> >
Miało być: Dlaczego to ma nie być czymś nadzwyczajnym?

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c191a82@news.vogel.pl...
> >
> > Daj spokoj, mysl i interpretacja rzeczywistosci to nie odczucie. W
niczym
> > nie mozna tego porownac do godowego odurzenia swiadomosci
> fenyloetyloamina.
> >
> >
> Człowiek nie jest istotą emocjonalną?
> Na fenyloetylaminie się nie znam i nie będę o niej dyskutować. Z
> wykształcenia jestem klimatologiem. Nie jestem lekarzem, nie znam się na
> fizjologii człowieka. Ja twierdzę, że miłość jest piękna, że człowiek nie
> tylko wydziela fenylo.. itd.,


Tak, a Krolewna Sniezka miala siedmiu krasnoludkow.


>ale po prostu czuje. Kapujesz?


Nie napisales jak zwykle nic ponad wishfull thinking, znow marzycielskie
zalozenia. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Obaj nie przezylismy calego
zycia w jakims zwiazku aby twierdzic, ze milosc to cos nadzwyczajnego i
trwalego. Przeciwnie, nie musialem przezyc zbyt dlugich zwiazkow, aby
twierdzic, ze to tylko cos ulotnego i nie trwalego. Chemia ktora wietrzeje.
Jesli obaj nie przezylismy trwalego i calozyciowego zwiazku aby na bazie
wlasnego doswiadczenia sprawdzic czy milosc istnieje, to powinnismy sie
odwolac do tych ktorzy przezyli cale zycia w udanych zwiazkach i posluchac
co oni mowia. Dosc reprezentatywnie bada stany ich odczuc psychologia.
Tymczasem nawet z tego co oni mowia wynika, ze nie istnieje jakies
nadzwyczajne uczucie, a to co nazywajaz miloscia mozna sprowadzic do
przyjazni, rutyny, czasem trudow i wysilkow, ktore zagrazaja czesto
zwiazkowi. Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?




> > > > > A tak nawiasem mówiąc, paru osobom się bardzo podobało.
> > > >
> > > >
> > > > No, zgodze sie, ze bylo lekko zabawne.
> > >
> > > Wtwoim odczuciu, czy tam w twoich myślach, jak wolisz.
> > >  Ale wolalbym troche wiecej dyskusji niż zbytków
> > >
> > > To pisz z sensem, żeby było o czym dyskutować.
> >
> > Zagadnienia i swe poglady podrzucam, mozesz przeciwstawic sie
> (ciach)
>
> Ja polemizuję tylko z jednym argumentem: że miłość to nic innego, jak
tylko
> odurzenie.


Polemizowalbys dopiero wtedy, jakbys to wykazal. Tymczasem nie podajesz skad
niby owo mityczne uczucie mialo sie wziac. Po co w ogole przyroda mialaby
nas zaopatrywac w jakies mityczne uczucia, skoro utrzymanie nas przy sobie
jest jej potrzebne tylko na krotki okres godow? Chyba nie zaangazujesz wiec
bogow w zaopatrywanie nas w te wspaniale stany?


Poza tym odróżnij miłość od jej pierwszej fazy, czyli od
> zakochania się.


Owszem odrozniam i wiem, ze nie ma dalej juz nic wspanialego. Jedyny
nadzwyczajny stan swiadomosci, ktory jest odroznialny od prozaicznego stanu
umuslu, to wlasnie zakochanie sie. Dowodem na to jest to, ze wlasnie po
okresie zakoachania wielu ludzi twierdzi, ze milosc albo skonczyla sie, albo
nie byla udana.
P.

> > Człowiek nie jest istotą emocjonalną?
> > Na fenyloetylaminie się nie znam i nie będę o niej dyskutować. Z
> > wykształcenia jestem klimatologiem. Nie jestem lekarzem, nie znam się na
> > fizjologii człowieka. Ja twierdzę, że miłość jest piękna, że człowiek
nie
> > tylko wydziela fenylo.. itd.,
>
>
> Tak, a Krolewna Sniezka miala siedmiu krasnoludkow.
>
Niezwykle racjonalny argument.
>
> >ale po prostu czuje. Kapujesz?
>
>
> Nie napisales jak zwykle nic ponad wishfull thinking, znow marzycielskie
> zalozenia. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Obaj nie przezylismy calego
> zycia w jakims zwiazku aby twierdzic, ze milosc to cos nadzwyczajnego i
> trwalego. Przeciwnie, nie musialem przezyc zbyt dlugich zwiazkow, aby
> twierdzic, ze to tylko cos ulotnego i nie trwalego. Chemia ktora
wietrzeje.
> Jesli obaj nie przezylismy trwalego i calozyciowego zwiazku aby na bazie
> wlasnego doswiadczenia sprawdzic czy milosc istnieje, to powinnismy sie
> odwolac do tych ktorzy przezyli cale zycia w udanych zwiazkach i posluchac
> co oni mowia.

O, właśne! Nie buduję swojej teorii na własnym całym życiu, bo jeszcze do
śmierci mam nadzieję mi trochę zostało. Obserwuję swioch rodziców. Moi
rodzice kochają się od dwudziestu kilku lat. Nie jest to po prostu
przyzwyczajenie. Wzajemnie sobie okazują dużo miłości. Są to drobne
zachowania, gesty, zapewnienia. To po prostu widać. Tu miłość jest
PIELĘGNOWANA!

 Dosc reprezentatywnie bada stany ich odczuc psychologia.
> Tymczasem nawet z tego co oni mowia wynika, ze nie istnieje jakies
> nadzwyczajne uczucie, a to co nazywajaz miloscia mozna sprowadzic do
> przyjazni, rutyny, czasem trudow i wysilkow, ktore zagrazaja czesto
> zwiazkowi.

Przeciwnie. Nie sprowadzam miłości do rutyny. Ta faktycznie zagraża
związkowi.

Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
> takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?
>
Nie. Patrz wyżej.
>

Użytkownik "PhD" <phd@net.bialystok.pl> napisał w wiadomości
news:3c192b87@news.vogel.pl...
> substancje analogiczne
> > amfetaminie sa tez wydzielane w duzych ilosciach podczas dluzszego
wysilku
> > fizycznego, np. regularnego biegania)
>
> Ehehehe, toz to fenyloetyloamina we wlasnej osobie!
> http://unisci.com/stories/20013/0928016.htm

Przeczytalem. Na razie to tylko wyniki badan jednego z osrodkow i
przypuszczenia. Zwroc uwage na "May Be" w tytule. Tak samo w konkluzji
podaja, ze:

"considering that its chemical structure is very similar to that of
amphetamines, it *may be* that this chemical is part of a "runner's high,"

[gwiazdki ode mnie].

Poczekamy az sie potwierdza powszechnie i okaze sie jaki wplyw jest na mozg
w rzeczywistosci. Na razie tego nie wiadomo.


> Hmm, albo znalazlem kamien filozoficzny, albo PEA nie determinuje
specyfiki
> stanu zakochania.

To, ze determinuje jest juz od dawna oczywistym faktem uznanym przez nauke.
Poza tym w tekscie jaki podales nie jest wyjasnione jaka ilosc wlasciwie
trafia do mozgu pod wplywem wysilku. Na razie badano tylko probki moczu.
Autorzy sami podaja, ze

"amount it rose varied considerably among the group. It was between 14 and
572 per cent higher than it had been the day before in 18 of the 20 men."

Cos tam moze i dociera do mozgu ale nie wiadomo ile i na jak dlugo. Pewnie
niewiele. Stan euforii sportowej jest daleki od milosnych odurzen. Tam juz
bezposrednio fenyloetyloamina wali w mozg.
P.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c1b35bc$1@news.vogel.pl...
> > > Człowiek nie jest istotą emocjonalną?
> > > Na fenyloetylaminie się nie znam i nie będę o niej dyskutować. Z
> > > wykształcenia jestem klimatologiem. Nie jestem lekarzem, nie znam się
na
> > > fizjologii człowieka. Ja twierdzę, że miłość jest piękna, że człowiek
> nie
> > > tylko wydziela fenylo.. itd.,
> >
> >
> > Tak, a Krolewna Sniezka miala siedmiu krasnoludkow.
> >
> Niezwykle racjonalny argument.

To byla wlasnie odpowiedz na "racjonalny argument".


> O, właśne! Nie buduję swojej teorii na własnym całym życiu, bo jeszcze do
> śmierci mam nadzieję mi trochę zostało. Obserwuję swioch rodziców. Moi
> rodzice kochają się od dwudziestu kilku lat. Nie jest to po prostu
> przyzwyczajenie. Wzajemnie sobie okazują dużo miłości. Są to drobne
> zachowania, gesty, zapewnienia. To po prostu widać. Tu miłość jest
> PIELĘGNOWANA!


Moja starsza tez mowila starszemu, ze go kocha, a gdy pytalem jak sie
odczuwa milosc po 25 latach to mi mowila, ze wlasciwie nie czuje nic poza
przyzwyczajeniem do niego. "Wielka milosc" nie? Ludzie jak widac podciagna
pod ten mit wszystko, byle jakos gralo.


>  Dosc reprezentatywnie bada stany ich odczuc psychologia.
> > Tymczasem nawet z tego co oni mowia wynika, ze nie istnieje jakies
> > nadzwyczajne uczucie, a to co nazywajaz miloscia mozna sprowadzic do
> > przyjazni, rutyny, czasem trudow i wysilkow, ktore zagrazaja czesto
> > zwiazkowi.
>
> Przeciwnie. Nie sprowadzam miłości do rutyny. Ta faktycznie zagraża
> związkowi.


Znow jestes niepoprawnym marzycielem. Rutyna musi przyjsc we wszystkim z
natury rzeczy. Nic nie jest bowiem na tyle urozmaicone, zeby nie bylo
niezmienne. Jako klimatolog z wyksztalcenia powinienes o tym wiedziec lepiej
ode mnie, ze z czasem to prawie zawsze z gory wiadomo jaka pogoda bedzie.


> Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
> > takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?
> >
> Nie.

Gdyby byla czyms nadzwyczajnym, to nie trzeba by jej bylo wyreczac
wysilkiem. Woz albo przewoz. Tak wiec jej nie ma, milosc jest tylko zwyklym
produktem naszej marzycielskiej kultury i naszego egoistycznego
antropocentryzmu.

> > > Tak, a Krolewna Sniezka miala siedmiu krasnoludkow.
> > >
> > Niezwykle racjonalny argument.
>
> To byla wlasnie odpowiedz na "racjonalny argument".

Czy to jest według ciebie konstruktywna dyskusja?
>
>
> > O, właśne! Nie buduję swojej teorii na własnym całym życiu, bo jeszcze
do
> > śmierci mam nadzieję mi trochę zostało. Obserwuję swioch rodziców. Moi
> > rodzice kochają się od dwudziestu kilku lat. Nie jest to po prostu
> > przyzwyczajenie. Wzajemnie sobie okazują dużo miłości. Są to drobne
> > zachowania, gesty, zapewnienia. To po prostu widać. Tu miłość jest
> > PIELĘGNOWANA!
>
>
> Moja starsza tez mowila starszemu, ze go kocha, a gdy pytalem jak sie
> odczuwa milosc po 25 latach to mi mowila, ze wlasciwie nie czuje nic poza
> przyzwyczajeniem do niego.

No, to wiele wyjaśnia. Wiem już, czemu nie wierzysz w prawdziwą miłość.
> > Przeciwnie. Nie sprowadzam miłości do rutyny. Ta faktycznie zagraża
> > związkowi.
>
>
> Znow jestes niepoprawnym marzycielem. Rutyna musi przyjsc we wszystkim z
> natury rzeczy.

Niepraeda, nie musi. To nie chodzi o to, żeby codziennie wprowadzać
urozmaicenia, bo to wtedy nie byłyby urozmaicenia. To trzeba robić co jakiś
czas.

 Nic nie jest bowiem na tyle urozmaicone, zeby nie bylo
> niezmienne. Jako klimatolog z wyksztalcenia powinienes o tym wiedziec
lepiej
> ode mnie, ze z czasem to prawie zawsze z gory wiadomo jaka pogoda bedzie.
NIGDY nie wiadomo, jaka pogoda będzie.

>
>
> > Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
> > > takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?
> > >
> > Nie.
>
> Gdyby byla czyms nadzwyczajnym, to nie trzeba by jej bylo wyreczac
> wysilkiem.

Nie widzę związku. Kto powiedział, że nadzyczajnej miłości nie trzeba
wyręczać wysiłkiem? Miłość właśnie wymaga wysiłku, bo trzeba ją pielęgnować.
Ja nie twierdziłem, że miłość jest łatwa.

 Woz albo przewoz. Tak wiec jej nie ma, milosc jest tylko zwyklym
> produktem naszej marzycielskiej kultury i naszego egoistycznego
> antropocentryzmu.
>
Ale jesteś uparty.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c1b3bb8@news.vogel.pl...


> > Moja starsza tez mowila starszemu, ze go kocha, a gdy pytalem jak sie
> > odczuwa milosc po 25 latach to mi mowila, ze wlasciwie nie czuje nic
poza
> > przyzwyczajeniem do niego.
>
> No, to wiele wyjaśnia. Wiem już, czemu nie wierzysz w prawdziwą miłość.


Aaaa tam wiesz.... to tylko jedna z setek przeslanek dla ktorych nie wierze.



> > > Przeciwnie. Nie sprowadzam miłości do rutyny. Ta faktycznie zagraża
> > > związkowi.
> >
> >
> > Znow jestes niepoprawnym marzycielem. Rutyna musi przyjsc we wszystkim z
> > natury rzeczy.
>
> Niepraeda, nie musi. To nie chodzi o to, żeby codziennie wprowadzać
> urozmaicenia, bo to wtedy nie byłyby urozmaicenia. To trzeba robić co
jakiś
> czas.



Nikt nie ma sily wprowadzac urozmaicen przez 20 lat. Opanuj sie, nikt nie
jest syzyfem. Zwlaszcza facet, ktory
z natury jest poligamista (sam to przyznajesz) bardzo szybko nudzi sie
zadowoleniem ze swego zycia seksualnego z jedna tylko partnerka.....
Mowiac tu wiec o urozmaiceniu zwiazku masz na mysli chyba tylko swoj skok w
bok.

Ha ha ha

Jesli chodzi o nasze slabe meskie zaangazowanie w monogamicznosc zwiazkow to
mozna podac pare danych z badan nad zwiazkami.

I tak, wszystkie dane jednomyslnie wskazuja wieksza czestosc zdrad mezczyzn
niz
kobiet:

Z danych Kinsey, Pmeroy i Martin z 1953 wynika, ze dwukrotnie wiecej
mezczyzn niz kobiet dopuszcza sie zdrady
Buss, "Ewolucja poazdania", s. 102.
Buunk 1987
Levinger 1965-66
Thornes i Collard 1979.
Wojciszke, "Psychologia milosci", Gdansk 2001, s. 141.

Spadek zainteresowania partnerem jest w pierwszych latach zwiazku wiekszy ze
strony mezczyzn niz kobiet (badanie Pfeiffer i Davisa z 1972).

W pierwszych 4 latach malzenstwa na spadek zainteresowania i oznak milosci
skarzy sie juz od 8 do 18 % kobiet, podczas gdy skarzacych sie na to
mezczyzn jest az o polowe mniej. W pierwszym roku  malzenstwa juz 64 %
kobiet skarzy sie tez, ze maz przestaje zwracac uwage na ich slowa a po 4
latach zwiazku skarzacych sie na to kobiet jest az 80 % (za Buss, "Ewolucja
pozadania", s. 222).

Analogiczne skargi mezczyzn sa pomijalnie male - po roku 18 %, a po 4 latach
ok. 30 % (za Buss, tamze).

Rownie kiepsko jest ze zwracaniem uwagi na
uczucia partnera. Zaledwie po 5 latach zwiazku juz prawie 60 % kobiet (!)
skarzy sie, ze maz nie zwraca juz uwagi na ich odczucia (az strach pomyslec
jak ten wynik skacze np. po 10 latach - za Buss, tamze).

Ciekawe jest tez badanie, ktore mowi, ze zaledwie po 4 latach malzenstwa juz
ok. 40 % mezczyzn skarzy sie na to, ze musi kobiecie okazywac uwage i
czulosc (za Bussem, tamze).

"Wszystko to sugeruje spadek zaangazowania uczuciowego, postepujacy w miare
trwania malzenstwa. Spadek ten jest przy tym znacznie dotkliwiej odczuwany
przez kobiety niz przez mezczyzn" (Buss, tamze).

Gdzie niby ta milosc, nieprzecietne uczucie ktore wszystko zwycieza, skoro
az tyle ludzi sie jej nie moze w swym zyciu doszukac, jak to widac z
powyzszego? To proste, ona normalnie nie istnieje, jest tylko tandetnym
wytworem naszej idealistycznej i zarazonej romantyzmem kultury.

Jesli chodzi o nasza poligamiczna nature i mocniej spadajacy spadek
zaangazowania mezczyzny w zwiazek, to wszystko to jest prawdopodobnie
spowodowane efektem Coolidge'a. On jest niezalezny od naszej woli. Zgodnie z
prawidlami tego zjawiska atrakcyjnosc seksualna jednej partnerki maleje
wprost proporcjonalnie do sumy ilosci odbytych z nia stosunkow i zarazem
atrakcyjnosci innych partnerek dostepnych wkolo. Jest to ponadkulturowe
zjawisko. W amazonskiej spolecznosci Mehinaku istnieje nawet specjalne
okreslenie leksykalne dla seksu z wlasna zona: "mana" - tzn. "bez smaku".
Istnieje tez specjalne okreslenie dla seksu z kochanka - "awirintya", tzn.
"smakowity".

Podaje to za T. Gregor, "Anxious pleasures. The sexual lives of an Amazon
people", Chicago 1985, s. 84, 72.

Wiesz jak istotne jest dla zaangazowania w zwiazku zadowolenie z pozycia
seksualnego. Zwlaszcza dla nas. To proste, jesli nie masz zadowolenia z
pozycia (a jak wynika z powyzszego ono spada wbrew naszej woli po jakims
czasie), to z czasem sila rzeczy nie bedziesz sie w zwiazku czul dobrze i
widzial motywacji aby go pielegnowac. No chyba, ze tak dla kaprysu.

Wychodzi to w praktyce. Rozmawialem kiedys z jednym ksiedzem, ktory zajmowal
sie od lat sprawa uniewazniania malzenstw sakramentalnych. Mial wielka
praktyke. Mowil, ze najwiecej pozwow o uniewaznienie malzenstw, przychodzi
wlasnie od mezczyzn. Pozwy od kobiet - tu cytat z jego slow - to "wyjatkowo
rzadka sytacja".

Fakty sa takie. I teraz sobie wiec pod to wszystko podpasuj swe
idealistyczne oczekiwania i nie badz wcale taki pewien, ze bedzie Ci sie
chcialo wciaz rozpalac ten zwiazek. Na razie tylko na dzis dzien tak Ci sie
wydaje, nic wiecej. Ja takim optymista nie jestem. Zycie rzadzi sie raczej
brutalnymi prawidlami biologicznymi a nie jakims mitycznym uczuciem danym
nam od niby od bogow.



>  Nic nie jest bowiem na tyle urozmaicone, zeby nie bylo
> > niezmienne. Jako klimatolog z wyksztalcenia powinienes o tym wiedziec
> lepiej
> > ode mnie, ze z czasem to prawie zawsze z gory wiadomo jaka pogoda
bedzie.
> NIGDY nie wiadomo, jaka pogoda będzie.


A jednak wiekszosc prognoz pogody sprawdza sie.


> > > Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
> > > > takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?
> > > >
> > > Nie.


Zatem jest pomijalnie nieistotnym dla trwania zwiazku urojeniem.


> > Gdyby byla czyms nadzwyczajnym, to nie trzeba by jej bylo wyreczac
> > wysilkiem.
>
> Nie widzę związku. Kto powiedział, że nadzyczajnej miłości nie trzeba
> wyręczać wysiłkiem? Miłość właśnie wymaga wysiłku, bo trzeba ją
pielęgnować.
> Ja nie twierdziłem, że miłość jest łatwa.


W ten sposob to i nawet pojedynek bokserski mozna by nazwac specyficznym
sposobem wyrazania wzajemnej milosci bokserow do siebie.


>  Woz albo przewoz. Tak wiec jej nie ma, milosc jest tylko zwyklym
> > produktem naszej marzycielskiej kultury i naszego egoistycznego
> > antropocentryzmu.
> >
> Ale jesteś uparty.


I wyzbyty zludzen.
P.

> Wobec mojej matki nie odczuwalem jakiegos
> > > nadzwyczajnego stanu swiadomosci, odczuwalem natomiast przywiazanie,
> > > szacunek, silne przyzwyczajenie. Jesli  to jest milosc, to spokojnie
> moge
> > > powiedziec, ze nie jest to nic nadzwyczajnego, choc z pewnoscia
> > > szlachetnego.
> > >
> > To jest właśnie miłość, nawet, jeśli ty to nazywasz inaczej. Dlaczego to
> ma
> > nie być czymś szlachetnym?
>
> > Miało być: Dlaczego to ma nie być czymś nadzwyczajnym?
>
> Bo po prostu nie jest. Popatrz na roznice miedzy nami: Ty piszesz jak ma
byc
> (marzycielskie podejscie) a ja pisze jak jest.

Jest według ciebie, a nie jest rzeczywiście (irracjonalne podejście).

>
>
>
> > Nie trwa wiecznie stan zakochanie się, który ty nazywasz odurzeniem.
>
>
> Sek w tym, ze mimo wysilku stron jest to uczucie skazane na nieuchronna
> ulotnosc. Apologeci milosci idealnej wymyslili sobie tu wiec argument, ze
> niby kiedy przemija zakochanie  to dopiero wtedy przychodzi "prawdziwa
> milosc".

Miłość jest zawsze prawdziwa, no chyba, że udajemy. Ja mówię o dojrzałej
miłości.

 Podciagaja pod slowo milosc to co najwyzej jest przyjaznia czy
> przywiazaniem i nie ma w sobie juz nic z nadzwyczajnych uczuc zakochania.

Z zakochania nie, ale z miłością tak. Przyjaciół możesz mieć wielu, a kocha
się jedną osobę, nie licząc rodziców, dzieci, itd.

> Twierdza tak w celu obrony utopii, bowiem po okresie zakochania trzeba
> raczej sie wysilac aby zwiazek utrzymac i nic godnego uwagi juz sie nie
> czuje.  Ale tego przyznac nie chca, bowiem zycie jawi sie wtedy jako
szare.
> Wiec uciekaja w rozne swiaty pojeciowych fantazji, zeby tylko utrzymac
swoj
> jedyny dogmat sensu zycia. To wlasnie robisz.
>

No, niebędę się powtarzał. Tu się nie zgadzamy.

> Tu
> się
> > nie różnimy w poglądach.
> Nie różnimy się rónież w tym, że rozumiemy, z
> > jakiego typu procesami jest to związane. Nie zgadzam się jednak, że to
> > uczucie wynika wyłącznie z wydzielaniem fenylo- czegoś tam, ponieważ
jest
> > ono skierowane do konkretnej osoby, a nie do jakiegoś ogółu,
>

Brak odpowiedzi? Nie jest to tematem głónym mojej polemiki, ale tu zaznaczę,
że fenylo- nie jest przyczyną zakochania, tylko jej skutkiem, a ten skutek
jest dopiero przyczyną "odurzenia". Mogę się tu mylić, ale raczej tak jest.

> Tylko, ze pod pojecie tej milosci dojrzalej to juz podciagsz rozne rzeczy.
> Nawet te prozaiczne.

Owszem. Miłość to również szarzyzna codzienności.

> > > Moja starsza tez mowila starszemu, ze go kocha, a gdy pytalem jak sie
> > > odczuwa milosc po 25 latach to mi mowila, ze wlasciwie nie czuje nic
> poza
> > > przyzwyczajeniem do niego.
> >
> > No, to wiele wyjaśnia. Wiem już, czemu nie wierzysz w prawdziwą miłość.
>
>
> Aaaa tam wiesz.... to tylko jedna z setek przeslanek dla ktorych nie
wierze.
>
>
Gdybyś miał odpowiednie wzorce wyniesione ze swojego domu, wiedziałbyś na
czym polega miłość. Jest to podstawowa wiedza współczesnej psychologii, na
którą się powołujesz.


>
> > > > Przeciwnie. Nie sprowadzam miłości do rutyny. Ta faktycznie zagraża
> > > > związkowi.
> > >
> > >
> > > Znow jestes niepoprawnym marzycielem. Rutyna musi przyjsc we wszystkim
z
> > > natury rzeczy.
> >


> > Niepraeda, nie musi. To nie chodzi o to, żeby codziennie wprowadzać
> > urozmaicenia, bo to wtedy nie byłyby urozmaicenia. To trzeba robić co
> jakiś
> > czas.
>
>
>
> Nikt nie ma sily wprowadzac urozmaicen przez 20 lat. Opanuj sie, nikt nie
> jest syzyfem.

To nie kosztuje wcale dużo wysiłku. Od czasu do czasu miłe słówko, kwiaty,
wyjście do kina, teatru, do znajomych. Tego nie robi się codziennie, ale
jest bardzo ważne. Pozwala zapobiec rutynie.

 Zwlaszcza facet, ktory
> z natury jest poligamista (sam to przyznajesz) bardzo szybko nudzi sie
> zadowoleniem ze swego zycia seksualnego z jedna tylko partnerka.....

Chciałby mieć wiele partnerek, ale jeśli kocha jedną, to jej nie będzie
zdradzał. Miłość wymaga również wyrzeczeń. Kobieta też musi się w dużym
stopniu dostosować.

> Mowiac tu wiec o urozmaiceniu zwiazku masz na mysli chyba tylko swoj skok
w
> bok.
>
> Ha ha ha

Ha ha ha

>
> Jesli chodzi o nasze slabe meskie zaangazowanie w monogamicznosc zwiazkow
to
> mozna podac pare danych z badan nad zwiazkami.
>
> I tak, wszystkie dane jednomyslnie wskazuja wieksza czestosc zdrad
mezczyzn
> niz
> kobiet:

No, to całkiem logiczne.

>
> Spadek zainteresowania partnerem jest w pierwszych latach zwiazku wiekszy
ze
> strony mezczyzn niz kobiet (badanie Pfeiffer i Davisa z 1972).
>
> W pierwszych 4 latach malzenstwa na spadek zainteresowania i oznak milosci
> skarzy sie juz od 8 do 18 % kobiet, podczas gdy skarzacych sie na to
> mezczyzn jest az o polowe mniej. W pierwszym roku  malzenstwa juz 64 %
> kobiet skarzy sie tez, ze maz przestaje zwracac uwage na ich slowa a po 4
> latach zwiazku skarzacych sie na to kobiet jest az 80 % (za Buss,
"Ewolucja
> pozadania", s. 222).
>
> Analogiczne skargi mezczyzn sa pomijalnie male - po roku 18 %, a po 4
latach
> ok. 30 % (za Buss, tamze).
>
> Rownie kiepsko jest ze zwracaniem uwagi na
> uczucia partnera. Zaledwie po 5 latach zwiazku juz prawie 60 % kobiet (!)
> skarzy sie, ze maz nie zwraca juz uwagi na ich odczucia (az strach
pomyslec
> jak ten wynik skacze np. po 10 latach - za Buss, tamze).
>
> Ciekawe jest tez badanie, ktore mowi, ze zaledwie po 4 latach malzenstwa
juz
> ok. 40 % mezczyzn skarzy sie na to, ze musi kobiecie okazywac uwage i
> czulosc (za Bussem, tamze).
>
> "Wszystko to sugeruje spadek zaangazowania uczuciowego, postepujacy w
miare
> trwania malzenstwa. Spadek ten jest przy tym znacznie dotkliwiej odczuwany
> przez kobiety niz przez mezczyzn" (Buss, tamze).
>
> Gdzie niby ta milosc, nieprzecietne uczucie ktore wszystko zwycieza, skoro
> az tyle ludzi sie jej nie moze w swym zyciu doszukac, jak to widac z
> powyzszego? To proste, ona normalnie nie istnieje, jest tylko tandetnym
> wytworem naszej idealistycznej i zarazonej romantyzmem kultury.
>
Ze wszystkim się zgadzam, tylko nigdzie nie wymieniłeś tej magicznej liczby
100%! Ja wiem, że dla mężczyzny naturalne jest dążenie do współżycia z
wieloma kobietami. Ale to nie świadczy, że nie jest MOŻLIWA miłość do końca
życia. (Albo ściślej do późnej starości, bo można przeciż umrzeć młodo). A
że w większości przypadków tak nie jest, to prawda. Jest to spowodowane
wpadaniem w rutynę, której jednak można uniknąć. Wiem, bo obserwuję swoich
rodziców. Dla mnie to jest koronny dowód. Nikt mi nie powie, że to zwykłe
przyzwyczajenie, bo widzę, że oni sobie okazują uczucia. Tu nie ma rutyny.


>
> Podaje to za T. Gregor, "Anxious pleasures. The sexual lives of an Amazon
> people", Chicago 1985, s. 84, 72.
>
> Wiesz jak istotne jest dla zaangazowania w zwiazku zadowolenie z pozycia
> seksualnego. Zwlaszcza dla nas. To proste, jesli nie masz zadowolenia z
> pozycia (a jak wynika z powyzszego ono spada wbrew naszej woli po jakims
> czasie), to z czasem sila rzeczy nie bedziesz sie w zwiazku czul dobrze i
> widzial motywacji aby go pielegnowac. No chyba, ze tak dla kaprysu.
>
W pożciu seksualnym również istnieje zagrożenia wpadnięcia w rutynę.
Wszystko jest analogicznie, jak poprzednio.


> Wychodzi to w praktyce. Rozmawialem kiedys z jednym ksiedzem, ktory
zajmowal
> sie od lat sprawa uniewazniania malzenstw sakramentalnych. Mial wielka
> praktyke. Mowil, ze najwiecej pozwow o uniewaznienie malzenstw, przychodzi
> wlasnie od mezczyzn. Pozwy od kobiet - tu cytat z jego slow - to
"wyjatkowo
> rzadka sytacja".
>
Zycie rzadzi sie raczej
> brutalnymi prawidlami biologicznymi a nie jakims mitycznym uczuciem danym
> nam od niby od bogow.

Religii w to nie mieszajmy. To nie ta strona, nie wypada, ktoś może poczuć
się urażony itd. Po co?


>
>
>
> >  Nic nie jest bowiem na tyle urozmaicone, zeby nie bylo
> > > niezmienne. Jako klimatolog z wyksztalcenia powinienes o tym wiedziec
> > lepiej
> > > ode mnie, ze z czasem to prawie zawsze z gory wiadomo jaka pogoda
> bedzie.
> > NIGDY nie wiadomo, jaka pogoda będzie.
>
>
> A jednak wiekszosc prognoz pogody sprawdza sie.

Większość to nie wszystkie. Zresztą co to znaczy, że prognoza się
sprawdziła? Zależy gdzie, w jakich okolicznościach, w jakim czasie, w jakiej
skali, w jakim terminie itd. Nie można tak upraszczać tematu.
>
> > > > Jesli milosc istnieje jako cos nadzwyczajnego, to po co w ogole
> > > > > takie wysilki zeby zwiaek utrzymac? Ona sama nie wystarczy?
> > > > >
> > > > Nie.
>
>
> Zatem jest pomijalnie nieistotnym dla trwania zwiazku urojeniem.

Nie rozumiem, o co ci chodzi. Dlacaego jeśli mołość trzeba pielęgnować, to
jest ona urojeniem?


>
>
> > > Gdyby byla czyms nadzwyczajnym, to nie trzeba by jej bylo wyreczac
> > > wysilkiem.
> >
> > Nie widzę związku. Kto powiedział, że nadzyczajnej miłości nie trzeba
> > wyręczać wysiłkiem? Miłość właśnie wymaga wysiłku, bo trzeba ją
> pielęgnować.
> > Ja nie twierdziłem, że miłość jest łatwa.
>
>
> W ten sposob to i nawet pojedynek bokserski mozna by nazwac specyficznym
> sposobem wyrazania wzajemnej milosci bokserow do siebie.

Nie można miłości porównywać do pojedynku bokserskiego. Oczywiście, różnice
w psyhice płci są znaczne, ale większość cech łączy kobiety i mężczyzn, a
niedzieli.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości



> > > No, to wiele wyjaśnia. Wiem już, czemu nie wierzysz w prawdziwą
miłość.
> >
> >
> > Aaaa tam wiesz.... to tylko jedna z setek przeslanek dla ktorych nie
> wierze.
> >
> >
> Gdybyś miał odpowiednie wzorce wyniesione ze swojego domu, wiedziałbyś na
> czym polega miłość.


W moim domu i w domach wielu rodzin znanych mi od podszewki zwiazki zawsze
byly udane. Ale byl tam tez realizm stosunkow miedzyludzkich i nie uczono
mnie, ze istnieje w glowach ludzi cos nadzwyczajnego z tej okazji. To
znaczy, nie mowiono mi tez przy kazdej okazji, ze to nie istnieje, ale slowa
i tak by mnie nie obchodzily. Mnie interesuja tylko czyny, bo one mowia o
nas prawde. Nasze slowa natomiast najczesciej mowia tylko to co chcielibysmy
uslyszec.


Jest to podstawowa wiedza współczesnej psychologii, na
> którą się powołujesz.



Psychologia na jaka sie powoluje orzeka zadziwiajaco jednomyslnie po
przebadaniu reprezentatywnej czesci zwiazkow w przewazajacej czesci naszych
kultur:

"Najblizej trzymajacy sie faktow wniosek jest wiec taki, ze w znacznej
wiekszosci stalych zwiazkow wystepuje systematyczny i rozlozony na wiele lat
spadek satysfakcji z tychze zwiazkow" (B. Wojciszke, "Psychologia milosci",
Gdansk 2001, s. 153).

Takie same konkluzje u Mc Hale i Huston z 1985 oraz White i Booth (tez
1985).

Jak widac, wiekszosc populacji nie odczuwa wiec zadnych trwalych
nadzwyczajnych stanow swiadomosci, ktore wy romantycy zwiecie miloscia.
Gdyby takie cos istnialo nie istnialby powszechny spadek satysfakcji w
zwiazkach. To proste jak drut i jasne jak slonce. Ale wiem, ze wasze
marzenia sa silniejsze niz jakiekolwiek wnioski wyciagane z powszechnych
faktow.


> > Nikt nie ma sily wprowadzac urozmaicen przez 20 lat. Opanuj sie, nikt
nie
> > jest syzyfem.
>
> To nie kosztuje wcale dużo wysiłku.


To jest ponad wysilek. Nuda napelnia ohyda, ktore wielu nie moze przeskoczyc
a nawet jakby umieli to nie wiedzieliby po co mieliby to robic.

"Znudzone dzieci staja sie poirytowane, namolne, klotliwe, niezadowolone,
niegrzeczne (...) i ogolnie mowiac nie do zniesienia. Kiedy dorosli sie
nudza sklonni sa do tego samego" (M. C. Venditti, "How to be your own
marriage counselor?", New York 1980, s. 65).

Czlowiek po prostu nie robi czegos co mu nie sprawia satysfakcji.

Od czasu do czasu miłe słówko, kwiaty,
> wyjście do kina, teatru, do znajomych.


Ale z czasem nie ma juz motywu do tego a bez motywu nie robi sie nic. Nadal
jestes wiec idealista. Czesto tez  w zwiazkach przychodzi wtedy juz wiele
wspolrywalizacji, kazdy chce wyrwac jak najwiecej dla siebie i oskarza druga
strone o to, ze ona sie nie poswieca dla zwiazku, itd. Taka musi byc nasza
natura, bo bysmy nie przetrwali po prostu jako gatunek i jako zwiazki. Kazdy
kto wyrywa za malo dla siebie a daje sie innym zbyt wykorzystac przegrywa.
Kto przy tym wszystkim jeszcze pamieta o jakiej radosci z dawaniu  kwiatkow,
to najwyzej juz tylko beztresciwa rutyna. Daj se wiec z tym spokoj i badz
dorosly.





Tego nie robi się codziennie, ale
> jest bardzo ważne. Pozwala zapobiec rutynie.
>
>  Zwlaszcza facet, ktory
> > z natury jest poligamista (sam to przyznajesz) bardzo szybko nudzi sie
> > zadowoleniem ze swego zycia seksualnego z jedna tylko partnerka.....
>
> Chciałby mieć wiele partnerek, ale jeśli kocha jedną, to jej nie będzie
> zdradzał. Miłość wymaga również wyrzeczeń.


A kogo obchodza wyrzeczenia. Jedynie do pewnej granicy, ale bez przesady.
Ludzie nie lubia dawac a wola brac. Taka jest nasza natura bo nasz gatunek
musial przetrwac wedle wlasnie takich zasad. Z samego dawnia nic dla
przetrwania mu nie przychodzilo. Kazdy dluzszy zwiazek jest w sumie juz
tylko rachunkiem strat. Szczegolnie dla nas facetow. Dochodzisz zalozmy
gdzies tak do 50 - tki. Twoja kobita ma tak powiedzmy tez gdzies kolo 50 -
tki. No ale wiadomo, ze my chlopy wolimy ciupciac jak najmlodsze. No wiec
wolalbys biegac z kwiatkami do swej starej, czy do jakiejs mlodej ktora moze
Ci dac? Oczywiscie, zeby nie wyjsc na szuje przed czytajacymi te liste
paniami wypadaloby nam odpowiedziec, ze bedziemy biegac do naszej zonki z
kwiatkami, ale co tak naprawde zrobi w sumie kazdy facet w tej powyzszej
sytuacji dobrze wiesz.



> Ze wszystkim się zgadzam, tylko nigdzie nie wymieniłeś tej magicznej
liczby
> 100%!


Badania te byly limitowane tylko do zaledwie pierwszych 5 lat zwiazku. I
wynikalo z nich, ze juz 80 procent mezczczyn nie okazuje w tym czasie uczuc
zonie (wiec pewnie tez i juz nic nie odczuwa, co jest zgodne z psychologia).
Nie trudno sie domyslic ze sto procent przychodzi wczesniej niz pozniej. To
logiczna oczywistosc wynikajaca z lawinowego przyrostu. No i z samej
psychologii, ktora mowi o nieuchronnym wygasnieciu uczuc w kazdym zwiazku -
patrz powyzszy cytat jaki podalem. A ze ktos nazywa taki okres uczuciowej
martwicy "miloscia" to jego sprawa. Jak sie ktos uprze to moze wszystko
nazwac jak mu sie podoba, co wcale nie znaczy, ze to tym jest.


Ja wiem, że dla mężczyzny naturalne jest dążenie do współżycia z
> wieloma kobietami. Ale to nie świadczy, że nie jest MOŻLIWA miłość do
końca
> życia.


No mozliwe jest tez zycie bez nogi, reki, itd. Tylko nie wiadomo, czy zawsze
sie oplaca. Jeden ze swietych to sobie obcial nawet. Wszystko jest mozliwe,
ale nie wszystko sie oplaca.


(Albo ściślej do późnej starości, bo można przeciż umrzeć młodo). A
> że w większości przypadków tak nie jest, to prawda. Jest to spowodowane
> wpadaniem w rutynę, której jednak można uniknąć. Wiem, bo obserwuję swoich
> rodziców. Dla mnie to jest koronny dowód. Nikt mi nie powie, że to zwykłe
> przyzwyczajenie, bo widzę, że oni sobie okazują uczucia. Tu nie ma rutyny.


Moi rodzice tez sobie "okazywali uczucia", czulosc,  a jednoczesnie wiara w
istnienie czegos takiego jak milosc na dluzsza mete w normalnym i udanym
zwiazku byla dla nich dziecinada i przesada. W sumie wprost oswiadczali, ze
sa ze soba z powodu dzieci i tylko my (ja i siostra) ich wiazemy w
satysfakcjonujaca wspolnote. Gdzie tu widzisz milosc jako trwaly stan
zwiazku dwoch osob? Jak widac mozna byc szczesliwym ze soba cale zycie bez
owijania w bawelne i potrzeby ubierania tego w przesadne okreslenia zmyslone
przez niepowaznych nastolatkow i tworcow XIX wiecznych romansidel.


> W pożciu seksualnym również istnieje zagrożenia wpadnięcia w rutynę.
> Wszystko jest analogicznie, jak poprzednio.


Tu nawet gorzej. O ile nudna codziennosc beznamietnego
kilkudziesiecioletniego zwiazku mozna jeszcze na sile i z przesada nazywac
miloscia, to w przypadku seksu dopada nas efekt Coolidge'a ktory jest
mimowolny. "Mana" jest faktem bez wzgledu na nasze starania. No i dlatego
kazdy facet ma wczesniej czy pozniej potrzebe skoku w bok.



> > Zatem jest pomijalnie nieistotnym dla trwania zwiazku urojeniem.
>
> Nie rozumiem, o co ci chodzi. Dlacaego jeśli mołość trzeba pielęgnować, to
> jest ona urojeniem?


Bo to co nazywasz eufemistycznie "pielegnacja" jest niczym innym jak proba
ozywienia trupa. Naturalne jest to, ze uczucia do drugiego czlowieka
wygasaja w kazdym zwiazku. No i nie tylko w tych milosnych. Nie jest to wina
niczyja kto tkwi w zwiazku tylko niezalezny od nas mechanizm naszej
psychiki. Natura po prostu nie uposazyla nas w mechanizm pchajacy nas ku
sobie w nieskonczonosc, bo nigdy jej to nie bylo potrzebne. Natura jest
slepa, "kieruje" sie tylko zwyklymi prawidlami doboru naturalnego ktory pcha
nas ku slepej reprodukcji. Jesli wiec tak jest, to tylko wbrew naszej
naturze mozemy byc ze soba do konca. A tu nie ma juz nic z milosnych
uniesien ani nie ma to nic wspolnego z czyms co nam sie moze kojarzyc z
satysfakcja z takiego zycia do ktorego wszakze jestemy jakos przymuszeni.

Jest nawet kilkanascie badan zrobionych na miedzynarodowej probce populacji,
ktore to potwierdzaja. Badania te zebrali Argyle i Martin w 1991
sporzadzajac z nich wykres. Im dluzej trwa zwiazek tym satysfakcja z
trwalego zwiazku
leci nieuchronnie w dol (za Argyle i Martin, "The psychological causes of
happiness", Oxford, Pergamon Press, s. 87 wykres).

Nie jestesmy wiec przez nature najwyrazniej przeznaczeni do przezywania
satysfakcji w trwalym calozyciowym zwiazku (bo dlaczego mielibysmy niby byc
w ogole przez nature przeznaczeni do calozyciowego zwiazku?) a badania to
potwierdzaja. Trwale zwiazki to twor kultury nie natury.




> > > > Gdyby byla czyms nadzwyczajnym, to nie trzeba by jej bylo wyreczac
> > > > wysilkiem.
> > >
> > > Nie widzę związku. Kto powiedział, że nadzyczajnej miłości nie trzeba
> > > wyręczać wysiłkiem? Miłość właśnie wymaga wysiłku, bo trzeba ją
> > pielęgnować.
> > > Ja nie twierdziłem, że miłość jest łatwa.
> >
> >
> > W ten sposob to i nawet pojedynek bokserski mozna by nazwac specyficznym
> > sposobem wyrazania wzajemnej milosci bokserow do siebie.
>
> Nie można miłości porównywać do pojedynku bokserskiego. Oczywiście,
różnice
> w psyhice płci są znaczne, ale większość cech łączy kobiety i mężczyzn, a
> niedzieli.


A to juz jest totalna bzdura. Przemysl to co piszesz a zobaczysz, ze
powtarzasz tylko pewien mimowolnie pewien obiegowy stereotyp sklecony na
potrzeby ideologii. Roznice w naturach kobiet i mezczyzny to wlasnie cos co
jest najwieksza przeszkoda i glownym powodem tego, ze zwiazki nie moga trwac
najczesciej na stale. To oczywiste, ze kobiety i mezczyzni maja odmienne
psychiki a co za tym idzie to powoduje nieuchronnnie to, ze obie strony maja
odmienne wizje postrzegania rzeczywistosci i tym samym inne cele w zwiazku.
No a jesli sa odmienne cele w zwiazku to nie moze przyczyniac sie to do
harmonii. To oczywiste. Im mniejsza jest roznica wspolnych wizji i oczekiwan
co do swiata tym wieksza sympatia osob do siebie (za Byrne, 1971 i 1966).
Ale miedzy kobieta a mezczyzna nigdy nie bedzie wlasciwej harmonii. Wtedy
kazdy zwiazek jest juz tylko przykrym kompromisem. To logicznie pewne i
widoczne zreszta w codziennej praktyce zwiazkow.

Oto kilka roznic w oczekiwaniach kobiet i mezczyzn od zycia:

1) Kobiety koncentruja swe zainteresowania bardziej na uczuciach a mezczyzn
bardziej interesuja rozmyslania i dyskusje o faktach. Widoczne to jest
chocby w tym, ze kobiety nigdy nie mialy zadnego dorobku w historii
wynalazczosci a dorobek cywilizacji to w zasadzie w calosci osiagniecie
meskiej czesci populacji (spostrzezenie za Bogdan Wojciszke, "Psychologia
milosci", Gdansk 2001).

2) Wieksza sklonnosc kobiet do budowy trwalych zwiazkow niz u mezczyzn a co
za tym idzie mniejsza wiernosc mezczyzn jednej tylko kobiecie niz odwrotnie.
To nieuchronne zrodlo podejrzen i konfliktow. Symmons wprost pisze, ze
istniejace w naszej meskiej swiadomosci wieksze niz u kobiet zamilowanie do
zdrad i przelotnego seksu ma przyczyne w naszej ewolucyjnej przeszlosci i
jest produktem selekcji naturalnej. Za czasow pierwotnych moglismy kopulowac
w sumie bezkarnie bez ponoszenia za to uciazliwych konsekwencji w postaci
ciazy i karmienia potomka w trudnych przeciez warunkach (Symmons, 1979).

3)  Rozne startegie seksualne i zwracanie na co innego u partnera w skali
waznosci.

Itd, itp. Nie ma co wydluzac tego i tak dlugiego postu. W razie co mozna
bedzie rozwinac. Zreszta i tak konczy mi sie juz czas na przerwe obiadowa.
Trzeba spadac.

Pozdr.
P.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c211156@news.vogel.pl...
> > tylko rachunkiem strat. Szczegolnie dla nas facetow.
Dochodzisz zalozmy
> > gdzies tak do 50 - tki. Twoja kobita ma tak powiedzmy tez
gdzies kolo 50 -
> > tki. No ale wiadomo, ze my chlopy wolimy ciupciac jak
najmlodsze. No wiec
> > wolalbys biegac z kwiatkami do swej starej, czy do jakiejs
mlodej ktora
> moze
> > Ci dac? Oczywiscie, zeby nie wyjsc na szuje przed czytajacymi
te liste
> > paniami wypadaloby nam odpowiedziec, ze bedziemy biegac do
naszej zonki z
> > kwiatkami, ale co tak naprawde zrobi w sumie kazdy facet w
tej powyzszej
> > sytuacji dobrze wiesz.
>
> Zapewniam cię, że nie każdy. Mów za siebie.
>
Moze ja sprobuje powiedziec swoje zdanie w w/w temacie...otoz
twierdze, ze taki 50-letni facet przyniesie kwiaty swojej
50-letniej zonie. Te kwiaty dla zony to klasyczny symbol wyrzutow
sumienia, czytelny dla niemal wszystkich zon na swiecie od
bardzo, bardzo wielu pokolen. Mowie o kwiatach wreczanych bez
zadnej, okreslonej okazji typu imieniny, czy jakas rocznica. To
rodzaj niemych przeprosin za "grzeszne" mysli lub uczynki;). A
dziewczyna dostanie od dojrzalego w latach pana np.jakies ciuchy
lub dobry kosmetyk...to zalezy od kraju, obyczajow i zasobow
finansowych faceta.
Oczywiscie nie wszyscy mezowie zdradzaja, ale po 20-30 latach
malzenstwa przynoszenie zonie kwiatow jest tak rzadkie, ze na
ogol budzi zdziwienie a nawet podejrzenie.
Iris

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c1f964e@news.vogel.pl...
> > Jak na razie to mowisz tylko o jakichs abstrakcjach, ktore wcale nie sa
az
> > tak nadzwyczajne. Twoje zilustrowanie prawdziwej milosci przykladem
> uczucia
> > do matki pogrzebalo calkiem idee milosci jako czegos specjalnego.
> > Wystarczyloby Ci kochac Twoja zone w przyszlosci tylko tak jak kochasz
> > matke? A moze szukasz czegos wiecej - namietnosci? Tylko, ze ona bez
> fenylo
> > juz nie powstanie.
>
> To tylko twoje zdanie świadczące o tym, że nie rozumiesz istoty miłości.


Istoty czego?


W
> tym przypadku miłość nie "powstaje" a przekształca się z pierwszego etapu
> zakochania się w miłość dojrzałą.


Sek w tym, ze to tylko czysta teoria, w dodatku marnie uzasadniona. To co Ty
ladnie nazywasz "przeksztalcaniem sie" jest zwyklym wygasaniem namietnych
odczuc.  Owszem, mozna to na chama nazywac "przeksztalcaniem sie zakochania
w milosc" ale to juz tylko zwykla proba ratowania swojego marzycielskiego
pogladu opartego tylko na nadziei, ze jest milosc. I na niczym wiecej.
Ludzie czesto nazywaja miloscia zwiazki, ktore po wielu probach utrzymania o
malo co sie nie rozpadly. Tak wiec to tylko kwestia nazewnictwa. W porzadku,
nadawajmy temu dziwaczne nazwy, ale po co od razu cala ta bajka, ze milosc
to cos wspanialego? To zwykle naciaganie ludzi przez marzycieli tworzacych
kulture. Ja tez ciotkom mowie, ze ja i moja siostra kochamy sie, jak to
przeciez przystalo na rodzenstwo. W rzeczywistosci klocimy sie codziennie o
byle co. I tak jest w kazdym rodzenstwie, a takze zreszta w wiekszosci
malzenstw. Jesli to jest milosc, to ja dziekuje.


Ale już przyznałeś, że jest jakieś uczucie
> do matki. Takie uczucie to właśnie miłość. Pewnie, że ta miłość między
> partnerami związku miłosnego jest nieco inne (no bo musi być inne), ale
> bardzo podobne do miłości do matki.


No, w koncu zaczynasz byc powaznym facetem, ktory powoli porzuca milosna
mitologie. Zatem, jesli jest to bardzo podobne do milosci matki to
potwierdziles moja teze, ze wieksza czesc procesu milosci to wciaz nie jest
nic wielkiego. Mozesz nadal wmawiac sobie, ze to cos wspanialego, ale obaj
dobrze wiemy, ze nic wielkiego w tym nie ma. Na pewno nie mozna wciaz tym
zyc i sie tym zachwycac, bo nikt tak nie robi przeciez w przypadku uczucia
do matki. Matka czesto po prostu jest i tyle.  W tym wypadku rzeczywiscie
wychodzi na to, ze jedynym nadzwyczajnym stanem swiadomosci jest zakochanie.
No ale to nic dziwnego, w koncu sprawia to prostacka chemia, a nie jakies
niby wspaniale cechy partnera czy boskie strzaly Amora. Jesli sie sami nie
naszprycujemy fenyloetyloamina od wewnatrz to inaczej nie jestesmy w stanie
sami z siebie nic wielkiego odczuwac. Taka z nas banalna i bezduszna
biologia.



> > A co to za nowatorska idea? Wiec jesli fenylo sie nie wydzieli, to tez
> > mozesz "kochac", tak bez namietnosci? A czym sie wtedy to rozni od
> > przyjazni? Niczym. Po prostu nic sie nie czuje i juz.
>
>
> Znowu nie rozumiesz. Nie zakochasz się, jeśli drugiej osoby nie ujrzysz,
nie
> powąchasz, czy jak tam chcesz (chociaż ciekawa sprawa, mi się kiedyś
zdrzyło
> zakochać w dziewczynie, która mi się tylko przyśniła!). Innymi słowy:
> najpierw musi być bodziec oddziałowujący na nasze zmysły, a dopiero potem
> można się zakochać, a nie można zakochać się tylko dlatego, że wydzieliło
> się fenylo-.


Nie wydziwiaj. Jak fenylo Cie nie oglupi to inaczej nic nie bedziesz czul.
To juz jest stwierdzone. Bedzie to jedna z tego typu sytuacji gdy mowimy -
ona jest przeciez taka atrakcyjna, podoba mi sie fizycznie, jest wspaniala,
inteligentna, przyjacielska, wyrozumiala dla mojego punktu widzenia, itd,
ale ja do niej nic nie czuje, po prostu sie znamy i juz. Sam mam takie
sytuacje w zyciu. Moim najlepszym kumplem jest moja przyjaciolka Aleksandra.
Swirowali z nia juz wszyscy na moim osiedlu, a ja choc znam ja najdluzej -
nie. Czesto jezdzilismy razem pod namioty, spotykamy sie wciaz i znamy jak
dwa lyse konie - jest atrakcyjna. Jednak nie swirowalem z nia nigdy i nic
nie czuje do niej. Swirowalem nawet z jej kolezankami, ale z nia sama nie. I
choc wiem, ze ona moze by i chciala to mimo to nic mnie do niej nie ciagnie
poza wpadaniem do niej na herbatke. Bez fenylo sie po prostu nie bujniesz w
pannie i juz. Taka z nas banalna biologia i nie spadaja na nas jakies
mityczne uczucia ot tak znikad. Wszystko w nas ma banalna bio-chemiczna
przyczyne.



> Jeśli nie zgadzasz się z tym, to pomyśl, czy to nie jest logiczne:
> 1. Widzisz dziewczynę, która ci się podoba (ładna, ładnie pachnie itd.).
> 2. Analiza informacji przez mózg.
> 3. Fascynacja tą dziewczyną.
> 4. Wydzielenie fenylo-... itd.
> Ty opisywałeś to nieco inaczej. Może nieświadomie.
> 1. Wydziela się fenylo-, odurzenie.
> 2. Zakochanie.
>
> No, tak to opisywałeś! Z twojego opisu nie widać, w kim następuje
> zakochanie. Nie tłumaczysz, dlaczego zakochanie nastąpiło w kierunku
> konkretnej osoby.


Twoj koles Lesio strzelil na ten temat tu na liscie niezly wywod. Masz tam
tez o feromonach itd. To, dlaczego sie bujniemy w tej a nie w innej jest
poza nasza swiadomoscia i decyduja o tym nieuswiadomione czynniki w naszym
organizmie. Sa one reprodukcyjne. To tak jak np. trawienie, ono tez jest
poza nasza swiadomoscia.



> Przy czym jeszcze raz zaznaczam, że nie mam tu merytorycznego
przygotowania,
> tylko logicznie myślę.


Logiczne myslenie nie starczy, skoro jest oparte na marzeniach. Pomysl o
rzeczy najprostszej: czemu niby ma istniec milosc? Tak nam wmowila kultura,
ktora znudzona szaroscia i marnoscia naszej codziennej egzystencji lubi
gonic za czyms niezwyklym, ale to nie jest gwarancja na to, ze to
cos istnieje jako cos niezwyklego.
Pomysl jednak: my ludzie, jestesmy prodkuktem ewolucji. Bezdusznej ewolucji,
ktora faworyzowala zawsze najsilniejszych a slabszych eliminowala. Nie miala
wzgledu na slabych, nie miala litosci. W bezwzglednym swiecie przyrody slabi
odpadaja, zostaja tylko najsilniejsi. Takimi prawami rzadzi sie tez swiat
ludzi, ktory pochodzi z tej samej przyrody co reszta zycia na naszej
planecie. Z nieba nie spadlismy. W tym naszym ludzkim swiecie tez silniejszy
zwycieza we wszystkich dziedzinach zycia. Nie mozna miec pretensji, ze tacy
sa ludzie, posluguja sie oni wlasnie tymi prawami co ewolucja ktora ich
"wyprodukowala". I teraz w tym swiecie ma nagle pojawic sie cos tak do niego
nie pasujacego jak milosc, ktora w zalozeniu romantykow ma byc czyms innym
niz caly ten swiat - czyms wspanialym, bezinteresownym ("swojego nie
szuka"), duchowym perpetum , czyms trwalym i delikatnym, ble ble ble.
Przeciez to absurd. Milosc w swych zalozeniach w ogole nie pasuje do praw
rzadzacych swiatem przyrody. Odstaje od niej co widac golym okiem. Milos
jest wiec najwyrazniej nie produktem rzeczywistosci ale produktem naiwnych
oczekiwan. Wmowiono nam w dziecinstwie, ze takie cos nas kiedys spotka i w
takiej atmosferze wzrastalismy. Ale to tylko pobozne zyczenia tych ktorzy
sami na to czekali jak na ksiecia z bajki. Im tez to wmowiono. Nie ma wiec
wcale zadnej gwarancji na to, ze takie cos jak milosc w ogole istnieje. Po
pierwsze nie musi istniec a po drugie, z obserwacji natury swiata widac, ze
nawet nie ma prawa istniec w tej formie w jakiej jest powszechnie pojmowana
i opisywana w naszej kulturze.





> >  a ten skutek
> > > jest dopiero przyczyną "odurzenia". Mogę się tu mylić, ale raczej tak
> > jest.
> >
> >
> > Cos zbyt kombinujesz. Nigdy nie sformulowano jeszcze takiej koncepcji w
> > literaturze opisujacej chemie zakochania.
> >
> >
> >
> > > > Tylko, ze pod pojecie tej milosci dojrzalej to juz podciagsz rozne
> > rzeczy.
> > > > Nawet te prozaiczne.
> > >
> > > Owszem. Miłość to również szarzyzna codzienności.
> >
> > Zatem nic nadzwyczajanego.
> > P.
>
>
> Kwestia oceny. Dla mnie jest to nadzwyczajne.

Zobaczymy jak dlugo bedziesz w to wierzyc.

P.

> > To tylko twoje zdanie świadczące o tym, że nie rozumiesz istoty miłości.
>
>
> Istoty czego?
>
Tego typu pytanie świadczy o tym, że nie masz sensownego kontrargumentu. Ale
odpowiem ci: istoty miłości.


>
> W
> > tym przypadku miłość nie "powstaje" a przekształca się z pierwszego
etapu
> > zakochania się w miłość dojrzałą.
>
>
> Sek w tym, ze to tylko czysta teoria, w dodatku marnie uzasadniona. To co
Ty
> ladnie nazywasz "przeksztalcaniem sie" jest zwyklym wygasaniem namietnych
> odczuc.  Owszem, mozna to na chama nazywac "przeksztalcaniem sie
zakochania
> w milosc" ale to juz tylko zwykla proba ratowania swojego marzycielskiego
> pogladu opartego tylko na nadziei, ze jest milosc.

Skończmy tą dyskusję po prostu tym, że się ze sobą nie zgadzamy. Powtarzanie
tych samych argumentów nie ma sensu.


> Ale już przyznałeś, że jest jakieś uczucie
> > do matki. Takie uczucie to właśnie miłość. Pewnie, że ta miłość między
> > partnerami związku miłosnego jest nieco inne (no bo musi być inne), ale
> > bardzo podobne do miłości do matki.
>
>
> No, w koncu zaczynasz byc powaznym facetem, ktory powoli porzuca milosna
> mitologie.

Nigdy nie stosowałem miłosnej mitologii. Jakbyś uważnie czytał moje
wypowiedzi, to doszedłbyś do wniosku, że ani odrobinkę nie zmieniłem
poglądów.

Zatem, jesli jest to bardzo podobne do milosci matki to
> potwierdziles moja teze, ze wieksza czesc procesu milosci to wciaz nie
jest
> nic wielkiego.

Niczego tu nie potwierdziłem. Nie zgadzamy się co do oceny miłości.

Na pewno nie mozna wciaz tym
> zyc i sie tym zachwycac, bo nikt tak nie robi przeciez w przypadku uczucia
> do matki.

Bzdura. Poczytaj np. wiersze Słowackiego np. "Do matki", to będziesz
wiedział, czy nikt się tym nie zachwyca. Znowu nie mówisz za siebie.

>
> > > A co to za nowatorska idea? Wiec jesli fenylo sie nie wydzieli, to tez
> > > mozesz "kochac", tak bez namietnosci? A czym sie wtedy to rozni od
> > > przyjazni? Niczym. Po prostu nic sie nie czuje i juz.
> >
> >
> > Znowu nie rozumiesz. Nie zakochasz się, jeśli drugiej osoby nie ujrzysz,
> nie
> > powąchasz, czy jak tam chcesz (chociaż ciekawa sprawa, mi się kiedyś
> zdrzyło
> > zakochać w dziewczynie, która mi się tylko przyśniła!). Innymi słowy:
> > najpierw musi być bodziec oddziałowujący na nasze zmysły, a dopiero
potem
> > można się zakochać, a nie można zakochać się tylko dlatego, że
wydzieliło
> > się fenylo-.
>
>
> Nie wydziwiaj. Jak fenylo Cie nie oglupi to inaczej nic nie bedziesz czul.

Tak bez bodźca? No, to ty wydziwiasz.


Wszystko w nas ma banalna bio-chemiczna
> przyczyne.
>

A rozumku to już nie mamy? Może nie zauważyłeś, ale człowiek już nie mieszka
na drzewach.

>
>
> > Jeśli nie zgadzasz się z tym, to pomyśl, czy to nie jest logiczne:
> > 1. Widzisz dziewczynę, która ci się podoba (ładna, ładnie pachnie itd.).
> > 2. Analiza informacji przez mózg.
> > 3. Fascynacja tą dziewczyną.
> > 4. Wydzielenie fenylo-... itd.
> > Ty opisywałeś to nieco inaczej. Może nieświadomie.
> > 1. Wydziela się fenylo-, odurzenie.
> > 2. Zakochanie.
> >
> > No, tak to opisywałeś! Z twojego opisu nie widać, w kim następuje
> > zakochanie. Nie tłumaczysz, dlaczego zakochanie nastąpiło w kierunku
> > konkretnej osoby.
>
>
> Twoj koles Lesio strzelil na ten temat tu na liscie niezly wywod. Masz tam
> tez o feromonach itd. To, dlaczego sie bujniemy w tej a nie w innej jest
> poza nasza swiadomoscia i decyduja o tym nieuswiadomione czynniki w naszym
> organizmie. Sa one reprodukcyjne. To tak jak np. trawienie, ono tez jest
> poza nasza swiadomoscia.
>

Nadal nie rozumiesz. Nigdzie nie mówiłem, że jest to w naszej świadomości, w
kim się bujniemy (choć do pewnego stopnia jesteśmy w stanie tym
manipulować). Chodzi mi o to, że zanim wydzieli się fenylo-, to trzeba
przyszłego partnera po prostu ujrzeć, albo wogóle odebrać go (ją) jako
konkretny bodziec przez zmysły, a nie odwrotnie. To chyba logiczne.

>
>
> > Przy czym jeszcze raz zaznaczam, że nie mam tu merytorycznego
> przygotowania,
> > tylko logicznie myślę.
>
>
> Logiczne myslenie nie starczy, skoro jest oparte na marzeniach.

Dość tego powtarzania się, bo to do niczego nie prowadzi. Powtarzałeś to już
tyle razy, że wiem, że dla ciebie każdy, kto logicznie myśli, i ma inne
zdanie od ciebie, jest marzycielem. Przyjąłem to do wiadomości. Wystarczy.

 Pomysl o
> rzeczy najprostszej: czemu niby ma istniec milosc? Tak nam wmowila
kultura,
> ktora znudzona szaroscia i marnoscia naszej codziennej egzystencji lubi
> gonic za czyms niezwyklym, ale to nie jest gwarancja na to, ze to
> cos istnieje jako cos niezwyklego.
> Pomysl jednak: my ludzie, jestesmy prodkuktem ewolucji. Bezdusznej
ewolucji,
> ktora faworyzowala zawsze najsilniejszych a slabszych eliminowala.

Ale jednak używamy rónież rozumu, który zresztą też jest produktem ewolucji.
Produktem ewolucji jest np. to, że chcemy kogoś zabić, gdy go nienawidzimy.
Ale człowiek rozsądny tego nie robi. Takich przykładów można wymienić
więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.

Pamiętaj ponadto, że ewolucja nie zatrzymała się z początkiem cywilizacji.

P.S. Skracaj conieco.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c224144@news.vogel.pl...
> > Oczywiscie nie wszyscy mezowie zdradzaja, ale po 20-30 latach
> > malzenstwa przynoszenie zonie kwiatow jest tak rzadkie, ze na
> > ogol budzi zdziwienie a nawet podejrzenie.
>
> A jakie masz w tym względzie doświadczenie?
>

Takie samo, jak Wy, Panowie dyskutanci...teoretyczne jedynie plus
obserwacja najblizszego otoczenia. Tudzież pewna nauka, ktora
swego czasu zajmowalam sie doglebnie o ogolnej nazwie
'psychologia czlowieka doroslego'.
Iris

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c223c93@news.vogel.pl...
> > > To tylko twoje zdanie świadczące o tym, że nie rozumiesz istoty
miłości.
> >
> >
> > Istoty czego?
> >
> Tego typu pytanie świadczy o tym, że nie masz sensownego kontrargumentu.



Daj se spokoj. Twe slowa, ze ja nie rozumiem istoty milosci nie wymagaja
kontrargumentu, bo stwierdzenie, ze ja nie rozumiem istoty milosci to
jeszcze nie zaden argument. Sam zreszta twierdziles, ze milosci zdefiniowac
sie nie da. Czemu wiec ja mam wiec ja w takim razie rozumiec?  To tak jak
ktos by powiedzial, ze nie da sie opisac smaku truskawki a potem mial do
kogos pretensje, ze sobie nie moze wyobrazic jak ona smakuje.


> > W
> > > tym przypadku miłość nie "powstaje" a przekształca się z pierwszego
> etapu
> > > zakochania się w miłość dojrzałą.
> >
> >
> > Sek w tym, ze to tylko czysta teoria, w dodatku marnie uzasadniona. To
co
> Ty
> > ladnie nazywasz "przeksztalcaniem sie" jest zwyklym wygasaniem
namietnych
> > odczuc.  Owszem, mozna to na chama nazywac "przeksztalcaniem sie
> zakochania
> > w milosc" ale to juz tylko zwykla proba ratowania swojego
marzycielskiego
> > pogladu opartego tylko na nadziei, ze jest milosc.
>
> Skończmy tą dyskusję po prostu tym, że się ze sobą nie zgadzamy.
Powtarzanie
> tych samych argumentów nie ma sensu.


No to staraj sie wymyslac wciaz nowe. Ja staram sie ciagle dodawac jakies
nowe argumenty i przemyslenia a wiec Ty tez powinienes starac sie dawac
jakies nowe kontrargumenty. Jesli nie stac Cie na wysilek do tej dyskusji,
to nie rozumiem po co odpisujesz na newsach. No chyba, ze nie bawia Cie
przemyslenia i proba dyskusji o istocie milosci, tylko bawi Cie zabawne i
jednokilobajtowe czatowanie tu na liscie, jak to robi wiekszosc tu piszacych
posty. Jesli tak to nie podejmuj wysilku mierzenia sie z jakim zespolem
twierdzen wymagajacych odparcia i komentarza. Jako czlowiek wyksztalcony i
dorosly bawi Cie chyba cos wiecej niz beztresciwe jednokilobajtowe
czatowanie w jakie bawi sie wiekszosc nastolatkow siedzacych tu na newsach?





> Na pewno nie mozna wciaz tym
> > zyc i sie tym zachwycac, bo nikt tak nie robi przeciez w przypadku
uczucia
> > do matki.
>
> Bzdura. Poczytaj np. wiersze Słowackiego np. "Do matki", to będziesz
> wiedział, czy nikt się tym nie zachwyca. >Znowu nie mówisz za siebie.



Ale wiekszosc dzis piszacych wiersze gosci nie pisze do matki tylko do
urojonej kochanki rodem z XIX wiecznych romansidel. A Slowacki to pisal
wiersze ku chwale roznych tworow, czasem nawet nie istniejacych.


> > Nie wydziwiaj. Jak fenylo Cie nie oglupi to inaczej nic nie bedziesz
czul.
>
> Tak bez bodźca? No, to ty wydziwiasz.



Sam bodziec to wciaz nie milosc. Zafenylowanie to wciaz podstawowe minimum,
zeby w ogole zejsc sie z kims w przyszlosci na stale. Zwiazki w ktorych tego
nie ma okreslane sa "z rozsadku" czy "z przyjazni", czy jakos tam inaczej. I
gdzie tam wtedy milosc?


> Wszystko w nas ma banalna bio-chemiczna
> > przyczyne.
> >
>
> A rozumku to już nie mamy? Może nie zauważyłeś, ale człowiek już nie
mieszka
> na drzewach.


I samym rozumkiem kochasz swoja dziouche? Tak bez namietnosci?


> Nadal nie rozumiesz. Nigdzie nie mówiłem, że jest to w naszej świadomości,
w
> kim się bujniemy (choć do pewnego stopnia jesteśmy w stanie tym
> manipulować). Chodzi mi o to, że zanim wydzieli się fenylo-, to trzeba
> przyszłego partnera po prostu ujrzeć, albo wogóle odebrać go (ją) jako
> konkretny bodziec przez zmysły, a nie odwrotnie. To chyba logiczne.

Problem w tym, ze to jednak niczego nie dowodzi, bo wciaz z Twej wypowiedzi
wynika, ze fenylo sie wydzieli a wiec tez jest skladnikiem milosci.  A co do
tych bodzcow to naprawde pieknie ujal to Lesio, ktory pisal o feromonach
jako wzajemnie dzialajacych na nasze organizmy poza nasza swiadomoscia. Po
prostu dzieki temu bodzcowi organizmy sie podswiadomie jakby rozpoznaja, ze
sa do siebie dopasowane biologicznie. Jest to poza nasza swiadomoscia. Zwie
sie to gustem, ale w rzeczywistosci to czysta bezduszna mechanika feromonow.
Robiono z tym wiele eksperymentow (np. w rozpylano w  teatrze i obserwowano
zachowania ludzi), dzis juz nawet sa one do kupienia w celu rozbujania kogos
w sobie. Co najwazniejsze nawet to skutecznie dziala.  Oto wielka tajemnica
tych milosnych "bodzcow". Strasznie gornolotne. Wielkie mi co.



> > > Przy czym jeszcze raz zaznaczam, że nie mam tu merytorycznego
> > przygotowania,
> > > tylko logicznie myślę.
> >
> >
> > Logiczne myslenie nie starczy, skoro jest oparte na marzeniach.
>
> Dość tego powtarzania się, bo to do niczego nie prowadzi. Powtarzałeś to
już
> tyle razy, że wiem, że dla ciebie każdy, kto logicznie myśli, i ma inne
> zdanie od ciebie, jest marzycielem. Przyjąłem to do wiadomości. Wystarczy.


I nie dales tez zadnych mocniejszych kontrargumentow przeciw temu co mowi
psychologia ewolucyjna. Szkoda. Sam zreszta pisales, ze sie na tym wszystkim
nie znasz. Nie dziw sie wiec, ze ktos postrzega Twoj swiatopoglad jako
oparty jedynie na marzeniach.


>  Pomysl o
> > rzeczy najprostszej: czemu niby ma istniec milosc? Tak nam wmowila
> kultura,
> > ktora znudzona szaroscia i marnoscia naszej codziennej egzystencji lubi
> > gonic za czyms niezwyklym, ale to nie jest gwarancja na to, ze to
> > cos istnieje jako cos niezwyklego.
> > Pomysl jednak: my ludzie, jestesmy prodkuktem ewolucji. Bezdusznej
> ewolucji,
> > ktora faworyzowala zawsze najsilniejszych a slabszych eliminowala.
>
> Ale jednak używamy rónież rozumu, który zresztą też jest produktem
ewolucji.
> Produktem ewolucji jest np. to, że chcemy kogoś zabić, gdy go
nienawidzimy.
> Ale człowiek rozsądny tego nie robi.


Upraszczasz. Produktem ewolucji jest zarowno to, ze go chcemy zabic, ale tez
i to, ze korzystniejsze jest go w pewnej sytuacji nie zabic wiec tego nie
robimy. Ale czasem jednak robimy, gdy jest to korzystne lub konieczne (np.
obrona konieczna). Produkt ewolucji to opcje okreslonych wyborow a nie
determinizm jednej tylko zawsze czynnosci. I to nie przeczy temu co pisze,
bo milosc jest zawsze produktem i przyczyna takiego wachlarza opcji. Nie
deterministycznie okreslonego zawsze na jeden sposob, ale na kilka sposobow,
ktorych regularnosci mozna jednak nadal uchwycac.


Takich przykładów można wymienić
> więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.

Wcale nie, w makroukladach jest wciaz faktem niezaprzeczalnym, z czym nawet
indeterminisci sie zgadzaja. Spor jest
tylko co do pewnych malych wycinkow rzeczywistosci ale one zbyt nie wplywaja
na nasze zycie. O determinizmie pisze tez wyzej. Mial racje Buss, gdy pisal
w swej "Psychologii ewolucyjnej", ze
nie-determinizm jakimi rzadza sie prawa
spoleczne wcale nie wyklucza mozliwosci ujecia w pewne kategorie ludzkich
zachowan. Popadasz w przeciwna skrajnosc co socjobiologowie tacy jak Wilson
w latach 70- tych, ktorzy postulowali determinizm genetyczny naszych
zachowan. Strasznie sie im za to oberwalo nawet od takich ewolucjonistow jak
Gould (vide chocby ksiazke "Niewczesny pogrzeb Darwina" Goulda).


> Pamiętaj ponadto, że ewolucja nie zatrzymała się z początkiem cywilizacji.



Ale wciaz ma ona na nas wplyw co pokazuja badania empiryczne nad wspolnym
bagazem behawioralnym naszych kultur. Nikt powazny w swiecie naukowym juz
dzis nie kloci sie z
faktem, ze nasi
przodkowie wypracowali pewne wzorce zachowan ktore nasza swiadomosc przejela
mimowolnie. I dlatego wciaz kierujemy sie tymi pradawnymi kryteriami wiecej
niz nam sie podoba. Czemu duze i ksztaltne piersi u kobiet wciaz sie
podobaja mezczyznom? Czemu podobaja sie nam tez z reguly duze biodra u
kobiet? Czemu wciaz wolimy wybierac kobiety zdecydowanie jak najmlodsze?
Czemu mamy lek wysokosci? Czemu wciaz boimy sie myszy i szczurow w skali
nieproporcjonalnej do zagrozenia jakie sprawiaja a jednoczesnie innych
bardzo podobnych i bardziej niebezpiecznych malych zwierzat juz nie boimy
sie i odczuwamy wobec nich nawet sympatie? Czemu rownie silnie odczuwamy
wstret do pewnych insektow a do innych, nawet podobnych im pod wzgledem
anatomii, juz nie?  Czemu panicznie brzydzimy sie oslizlych stworzen?
Wszystkie te zachowania sa psychologicznym dziedzictwem przeszlosci. Nie sa
logicznie wyjasnione dopoki nie spojrzymy w nasza przeszlosc w ktorej
odruchy te powstaly. Nie ma watpliwosci, historia naszego gatunku wplywa na
nasza swiadomosc a wybory matrymonialne jakie podejmujemy rowniez nie sa od
tego wplywu wolne. Moze
za kilka tysiecy lat wyzwolimy sie od tegoz wplywu ala na dzis dzien wyglada
na to, ze wcale sie nie wyzwolilismy. Tkwi to w nas po cichu i dyskretnie,
ale i skutecznie zarazem wplywa na nasze zycie, nawet gdy sobie tego nie
uswiadamiamy.


> P.S. Skracaj conieco.


A Ty tnij co nie co.

> Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
> news:3c223c93@news.vogel.pl...
> > > > To tylko twoje zdanie świadczące o tym, że nie rozumiesz istoty
> miłości.
> > >
> > >
> > > Istoty czego?
> > >
> > Tego typu pytanie świadczy o tym, że nie masz sensownego kontrargumentu.
>
>
>
> Daj se spokoj. Twe slowa, ze ja nie rozumiem istoty milosci nie wymagaja
> kontrargumentu, bo stwierdzenie, ze ja nie rozumiem istoty milosci to
> jeszcze nie zaden argument. Sam zreszta twierdziles, ze milosci
zdefiniowac
> sie nie da. Czemu wiec ja mam wiec ja w takim razie rozumiec?  To tak jak
> ktos by powiedzial, ze nie da sie opisac smaku truskawki a potem mial do
> kogos pretensje, ze sobie nie moze wyobrazic jak ona smakuje.
>
>
No tak, to trzeba posmakować, żeby zrozumieć.
To strasznie nudna konwersacja. Daję sobie spokój. Mam ciekawsze rzeczy, niż
przekonywanie do czegoś, czego i tak nie jesteś w stanie zrozumieć.





>
>
> No to staraj sie wymyslac wciaz nowe. Ja staram sie ciagle dodawac jakies
> nowe argumenty i przemyslenia a wiec Ty tez powinienes starac sie dawac
> jakies nowe kontrargumenty.

Niczego nie powinienem, co najwyżej mogę. Wymyślanie wkółko argumentów,
które nie różnią się od poprzednich, jest stratą czasu. Niczego nowego tu
nie wnosisz do dyskusji.


 Jesli nie stac Cie na wysilek do tej dyskusji,
> to nie rozumiem po co odpisujesz na newsach. No chyba, ze nie bawia Cie
> przemyslenia i proba dyskusji o istocie milosci, tylko bawi Cie zabawne i
> jednokilobajtowe czatowanie tu na liscie, jak to robi wiekszosc tu
piszacych
> posty. Jesli tak to nie podejmuj wysilku mierzenia sie z jakim zespolem
> twierdzen wymagajacych odparcia i komentarza. Jako czlowiek wyksztalcony i
> dorosly bawi Cie chyba cos wiecej niz beztresciwe jednokilobajtowe
> czatowanie w jakie bawi sie wiekszosc nastolatkow siedzacych tu na
newsach?

Może i bawi. A co ci do tego? Przeszkadza ci to? To nie czytaj. Ważna jest
treść, a nie wielosłowie. Mało słów, dużo treści. Proste? Nie stać cię na
zwięzłe wypowiedzi?
A jak już mówisz o przemyślenia, to podaj jakieś przemyślenie, bo na razie
to podajesz tylko wyrwane z kontekstu fragmenty książek i komentarz do tych
fragmentów.

> > Na pewno nie mozna wciaz tym
> > > zyc i sie tym zachwycac, bo nikt tak nie robi przeciez w przypadku
> uczucia
> > > do matki.
> >
> > Bzdura. Poczytaj np. wiersze Słowackiego np. "Do matki", to będziesz
> > wiedział, czy nikt się tym nie zachwyca. >Znowu nie mówisz za siebie.
>
>
>
> Ale wiekszosc dzis piszacych wiersze gosci nie pisze do matki tylko do
> urojonej kochanki rodem z XIX wiecznych romansidel. A Slowacki to pisal
> wiersze ku chwale roznych tworow, czasem nawet nie istniejacych.
>
>
No i co z tego??????? To świadczy, że nikt się nie zachwyca miłością do
matki????????? Człowieku, czas uruchomić trochę szare komórki. I nie tylko
te odpowiedzialne za pisanie.


> > > Nie wydziwiaj. Jak fenylo Cie nie oglupi to inaczej nic nie bedziesz
> czul.
> >
> > Tak bez bodźca? No, to ty wydziwiasz.
>
>
>
> Sam bodziec to wciaz nie milosc.

No nie, już mi się nie chce pisać. Myślisz logicznie, czy cię na to nie
stać? Ja gdzieś napisałem, że bodziec to miłość?????? Pokaż mi to! Kurde,
człowieku, już mnie  to złości. Albo będziesz co nieco myślał, albo już mi
się nie chce z tobą gadać.


> > A rozumku to już nie mamy? Może nie zauważyłeś, ale człowiek już nie
> mieszka
> > na drzewach.
>
>
> I samym rozumkiem kochasz swoja dziouche? Tak bez namietnosci?
>
Nie wciskaj mi tego, czego nie powiedziałem. Bez przerwy to robisz. Jak
chcesz ze mną rozmawiać, to czytaj moje posty. Kocham (kochałem) zarówno
rozumkiem, jak i podświadomie, bez udziału rozumku. To nielogiczne?



>
> > Nadal nie rozumiesz. Nigdzie nie mówiłem, że jest to w naszej
świadomości,
> w
> > kim się bujniemy (choć do pewnego stopnia jesteśmy w stanie tym
> > manipulować). Chodzi mi o to, że zanim wydzieli się fenylo-, to trzeba
> > przyszłego partnera po prostu ujrzeć, albo wogóle odebrać go (ją) jako
> > konkretny bodziec przez zmysły, a nie odwrotnie. To chyba logiczne.
>
> Problem w tym, ze to jednak niczego nie dowodzi, bo wciaz z Twej
wypowiedzi
> wynika, ze fenylo sie wydzieli a wiec tez jest skladnikiem milosci.

A właśnie że dowodzi, bo fenylo- wydzieli się nie najpierw, tak jak ty to
podawałeś, tylko dopiero w kolejnym etapie. Nie oponowałem, że fenyloetylo-
itd. się wogóle nie wydzieli.


> > > Logiczne myslenie nie starczy, skoro jest oparte na marzeniach.

Logiczne myślenie oparte jest na logicznym myśleniu, a nie na marzeniach.

> I nie dales tez zadnych mocniejszych kontrargumentow przeciw temu co mowi
> psychologia ewolucyjna.

Nie wytrzymam. Nigdzie nie zaprzeczałem psychologii ewolucyjnej.
Twierdziłem, że nie można każdego zachowania człowieka tłumaczyć tym samym.
Człowiek żyje w pewnych warunkach i okolicznościach, w pewnej kulturze o
określonych normach moralnych, ma on określony charakter itd. A przede
wszystkim oprócz bagażu ewolucyjnego używa rozumu.
Do tej pory jest logiczne?


 Szkoda. Sam zreszta pisales, ze sie na tym wszystkim
> nie znasz. Nie dziw sie wiec, ze ktos postrzega Twoj swiatopoglad jako
> oparty jedynie na marzeniach.
>
Nie znam się w szczegółach. Również czytałem kilka książek psychologicznych.
Ale nie jestem specjalistą w tych sprawach, dlatego się nie wymądrzam.
Uznaję, że specjalista wie lepiej ode mnie. Ale myśleć chyba mam prawo, nie?



> > Produktem ewolucji jest np. to, że chcemy kogoś zabić, gdy go
> nienawidzimy.
> > Ale człowiek rozsądny tego nie robi.
>
>
> Upraszczasz. Produktem ewolucji jest zarowno to, ze go chcemy zabic, ale
tez
> i to, ze korzystniejsze jest go w pewnej sytuacji nie zabic wiec tego nie
> robimy.

No bo to jest właśnie rozum - również produkt ewolucji. Zdaje się zgadzasz
się ze mną, że wybór zależy nie tylko od popędu (instynktu) ale również od
rozumu.

 Ale czasem jednak robimy, gdy jest to korzystne lub konieczne (np.
> obrona konieczna). Produkt ewolucji to opcje okreslonych wyborow a nie
> determinizm jednej tylko zawsze czynnosci. I to nie przeczy temu co pisze,
> bo milosc jest zawsze produktem i przyczyna takiego wachlarza opcji.

Nie zauważyłeś, że sobie sam zaprzeczasz? Wcześniej pisałeś, że miłość
przychodzi bez naszej świadomości, jest od nas niezależna, a więc nie mamy
tu wyboru. Nie możemy sobie wybrać miłości (w sensie zauroczenia).

>
> Takich przykładów można wymienić
> > więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.
>
> Wcale nie, w makroukladach jest wciaz faktem niezaprzeczalnym, z czym
nawet
> indeterminisci sie zgadzaja.

To nie prawda. Wystraczy tu podać jako przykład rozwój wielkich cywilizacji
starożytnej Afryki w wybitnie niekorzystnych warunkach naturalnych. Nie chce
mi się grzebać po książkach, więc nie będę zbaczał z głównego tematu.

Popadasz w przeciwna skrajnosc co socjobiologowie tacy jak Wilson
> w latach 70- tych, ktorzy postulowali determinizm genetyczny naszych
> zachowan.

Nigdzie tego nie postulowałem.

> > Pamiętaj ponadto, że ewolucja nie zatrzymała się z początkiem
cywilizacji.
>
>
>
> Ale wciaz ma ona na nas wplyw co pokazuja badania empiryczne nad wspolnym
> bagazem behawioralnym naszych kultur. Nikt powazny w swiecie naukowym juz
> dzis nie kloci sie z
> faktem, ze nasi
> przodkowie wypracowali pewne wzorce zachowan ktore nasza swiadomosc
przejela
> mimowolnie.

Zgoda, ja również się z tym nie kłócę. Ale nie każde zachowanie można
wytłumaczyć tak po prostu ewolucją. Chyba, że rozum podciągniesz również pod
tą teorię. Ale to jest wtedy spłycenie zagadnienia.


P.S. Pisze się "co nieco", a nie "co nie co". Conieco napisałem świadomie z
błędem.

>
>
> I to mi wlasnie nie gra. Dlaczego mniejsza czesc populacji mialaby byc
> uzdolniona do odczuwania jakichs nadzwyczajnych i trwalych stanow
> swiadomosci a ta wieksza czesc mimo wysilkow juz nie?

Większa część albo nie podejmuje tych wysiłów, albo tego nie umie robić.
Część, do której ty należysz (sam się do tego przyznałeś) w pogoni za
pieniądzem zatraca sens życia. Sam mówiłeś, że większość ludzi to egoiści.
Czy egoista umie kochać? Nie. Chyba, że samego siebie.

 Tak jakby ta pierwsza
> czesc ludzi pochodzila z innego swiata.

W pewnym sensie masz rację. Jest świat, w którym nie pieniądz jest
najważnieszy. Mimo, że nie narzekam na brak pieniędzy, nie uważam, żeby one
mi dawały szczęście. Patrz chierarchia potrzeb Maslowa. Wiele ludzi osiąga
najwyższy poziom? Nie! Fakt, że najpierw trzeba sobie zapewnić byt,
bezpieczeństwo. Ale jak już to masz, to realizujesz potrzeby duchowe. Są to
potrzeby najwyższego rzędu.

> > > To jest ponad wysilek. Nuda napelnia ohyda, ktore wielu nie moze
> > przeskoczyc
> > > a nawet jakby umieli to nie wiedzieliby po co mieliby to robic.
> >
> > Żeby nie stracić miłości, która jest sensem życia. Dla niej warto żyć.
Jak
> > jej nie ma, to tak, jak by się już umarło.
>
>
> Dlatego nawet jak jej nie ma warto wierzyc, ze jest. Slaby to motyw.
>
>
To, co ty proponujesz, to świadome wyzbycie się potrzeb najwyższego rzędu w
piramidzie Maslowa. Wbrew biologii, psychologii, ewolucjonizmowi itd.


> Kolego, tonacy brzydko sie chwyta.



> Po trzecie wreszcie, jesli nie nauka opierajaca sie na solidnym badaniu
> ludzkich zachowan, to co?


Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że tekst należy czytać krytycznie. Trzeba
zwracać uwagę m.in. na to, czy badanie było przeprowadzone w sposób losowy,
reprezentacyjny, czy badanie nie miało na celu potwierdzenia postawionego na
wstępie założenia (co się często zdarza) itd. To była tylko drobna uwaga, a
nie zaprzeczenie generalnie temu, o czym pisałeś. Logiczne?


> 1) Nasi bliscy (rodzice) moga chciec abysmy widzieli to co chca,
>
Udawanie jest możliwe w bardzo krótkim czasie. Bardzo szybko taka prawda
wyjdzie na jaw. Pewnych rzeczy nie da się ukryć (albo raczej nie każdy
umie). Każdy psycholog ci to powie.


> 2)  nasze odczucia sa absolutnie niewystarczajace i bezuzyteczne do
> budowania pogladow na temat milosci bo ani Ty ani ja nie przezylismy
jeszcze
> trwalego kilkudziesiecioletniego zwiazku,
>
Dobra, podyskutujemy po śmierci. :)


> 3) Slowa i deklaracje obserwowanych przez nas zwiazkow z naszego otoczenia
> maja sie tak jak w punkcie 1.

Akurat w moim przypadku się mylisz. Doskonale wiem, jak zachowują się moi
rodzice względem siebie. Zachowują. Słowa tu tylko potwierdzają czyny.

> > Potwierdzenie mojej tezy o braku pozytywnego wzorca w twoim domu (nikogo
> nie
> > obrażając).
>
>
>
> A dlaczego nie chcesz przyjac o wiele wiarygodniejszej tezy zgodnej z
> wynikami badan wielu kultur, tzn. ze nic satysfakcjonujacego i wielkiego
sie
> juz nie odczuwa po pewnym okresie trwania zwiazku?
>

Zgadzam się, że w większości przypadków tak jest. Żadne z tych badań nie
pokazało, że tak jest zawsze.

>
> > > Badania te byly limitowane tylko do zaledwie pierwszych 5 lat zwiazku.
I
> > > wynikalo z nich, ze juz 80 procent mezczczyn nie okazuje w tym czasie
> > uczuc
> > > zonie (wiec pewnie tez i juz nic nie odczuwa, co jest zgodne z
> > psychologia).
> >
> > A to nie jest prawidłowy wniosek. Mężczyzna tak naprawdę często nie umie
> > okazywać kobiecie uczucia. Robi to nie tak, jak by ona tego chciała.
>
>
> Wez przestan. Badania Bussa wyraznie mowily, ze w pierwszym okresie
zwiazku
> mezczyzni okazywali uczucia, potem przestali.

Jak okazywali uczucia? O tym mówię. Nie bądź śmieszny, i czytaj posty, na
które odpowiadasz. Mogli okazywać uczucia w ich mniemaniu. Kobieta może to
zupełnie inaczej odbierać, niż nam się wydaje. Musiało to byś w twoich
książkach. Nie opuściłeś tego rozdziału?


> > > A to juz jest totalna bzdura. Przemysl to co piszesz a zobaczysz, ze
> > > powtarzasz tylko pewien mimowolnie pewien obiegowy stereotyp sklecony
na
> > > potrzeby ideologii. Roznice w naturach kobiet i mezczyzny to wlasnie
cos
> > co
> > > jest najwieksza przeszkoda i glownym powodem tego, ze zwiazki nie moga
> > trwac
> > > najczesciej na stale.
> >
> > No, to teraz ty piszesz bzdury. Gdyby mężczyzna i kobieta mieli taką
samą
> > psychikę, to tworzyli by stały związek?????
>
>
> Wlasnie wtedy! I tylko wtedy. Roznice miedzy ludzmi przyczyniaja sie do
> rozejscia sie w zyciu. To oczywiste i doswiadczenie to pokazuje.
>
Zgodnie z tym, co tu piszesz, logicznie rzecz ujmując, to najtrwalsze są
związki homoseksualne. Tyle, że większość populacji jest heteroseksualna.
Chciałbyś wiązać się z mężczyzną (zakładam, że nie jesteś gejem)? Przecież
on ma takie same cechy płci, jak Ty.
Nie chce mi się wierzyć, że takie bzdury piszesz. Ale kilka przykładów
różnic łączących obie płci:
 Kobieta: z regóły zajmująca się sprawami domowymi.
    Mężczyzna: z regóły zajmuje się zarabianiem pieniędzy w większym
stopniu, niż kobieta.
Logiczne, że tu naturalny podział obowiązków jest cechą łączącą obie płci.
Łatwo to wytłumaczyć teorią ewolucji.
 Kobieta: słabsza fizycznie (bo nie musiała chodzić na polowania), lepsze
zdolności manualne (bo np. szyła (i szyje) ubrania),
 Mężczyzna: silniejszy, broni rodziny, zdobywa pokarm. Ma lepszą orientację
przestrzenną, bo była mu potrzebna na polowaniach. Zresztą czytałeś, to
znasz te różnice.
Dlaczego miałoby to powodować uniemożliwienie związku? Bzdura.
A choćby to łączy kobietę i mężczyznę, że kobiecie podoba się mężczyzna, a
mężczyźnie kobieta! Logiczne?



> 1) "Im bardziej podobne sa  poglady partnera do naszych wlasnych tym
> bardziej go oczywiscie lubimy" (Byrne (1971).
>
> 2) "Tak wiec najwazniejsza zaleta innych jest ich podobienstwo do nas
> samych" (Wojciszke, 2001).
>
> 3) Tym wyzej cenimy jakies cechy im bardziej sie z nimi identyfikujemy
> (Lewicki, 1983).
>
> 4) Im wiecej cech odmiennych od naszych posiada jakas osoba, tym mniej ja
> lubimy i akceptujemy (Miriam Rodin, 1978).
>
To właśnie są zdania wyrwane z kontekstu, które w tym przypadku nie mają
sensu. Mówimy o miłości, a nie o lubieniu. Ciekaw jestem, czy wiązałbyś się
z kobietą silnie umięśnioną, barczystą, o bardzo niskim głosie, niczego się
nie bojącą, i wogóle bardziej męską od ciebie???? Nie! Bo na m się podoba
właśnie kobieta, bo jest kobieca, bo jest inna.



>
>
> Wymien moze takie przyklady wzajemnego "uzupelniania sie" a ja wymienie Ci
> dwa razy tyle powodow w jakich powstaja roznice co do spraw kluczowych dla
> zwiazku.

Na prawdę muszę? A nie potrafimy sami sobie wymyśleć?
Tylko KILKA przykładów, bo już mi się chce spać.

1. Heteroseksualizm.
2. Anatomia ciała (w tym zdolności rozrodcze).
3. Większa siła fizyczna mężczyzn, którzy musieli zdobywać pożywienie,
wyruszali na wojny. Mniejsza siła, ale za to większe zdolności manualne:
szycie ubrań, gotowanie itd.
4. Kobieta lubi, gdy jest zdobywana i adorowana, a mężczyzna z kolei jest
zdobywcą i odkrywcą.
5. Większa agresywność mężczyzn podpba się kobietom. Lubią one np. gdy się o
nie bijemy. A my lubimy się bić.
Itd, itp.
Wiem, jakie argumenty mi zaraz wypiszesz. To prawda, że są niektóre potrzeby
są odmienne u obu płci. M.in. mężczyzna jest bardziej poligamistą a kobieta
monogamistką. Nie zmienia to faktu, że większość cech łączy płcie, a nie
dzieli.



Odmienne wizje swiata w psychice meskiej i
> kobiecej powoduja nieuchronnie, ze kazda ze stron oczekuje czegos czego
nie
> moze dostac od drugiej strony.

W wielu przypadkach jest to prawda. Wcale temu nie zaprzeczałem. Wielu
oczekiwań nie jesteśmy w stanie spełnić wobec drugiej płci i vice versa. Ale
wiele to nie większość.

 Przyklad w sprawie fundamentalnej:
>
> Jak podawalem za Bussem, w pierwszych 5 latach zwiazku az prawie 80
procent
> kobiet skarzy sie, ze mezczyzni nie interesuja sie ich uczuciami a
mezczyzni
> skarza sie, ze musza kobietom okazywac te uczucia.

To potwerdza to, co pisałem, że mężczyźni nie potrafią okazywać uczuć
partnerkom. Tu jest mowa o okazywaniu uczuć, a nie o uczuciach. Zgadza się,
jest problem z komuniakacją.



 Zgadza sie to z tym co
> pisal Wojciszke, ktory podawal spostrzezenie, ze glowna roznica miedzy
> plciami to taka, ze dla mezczyzn sprawa najbardziej istotna jest myslenie
o
> faktach a dla kobiet sprawa najbardziej istotna jest myslenie o swych
> uczuciach. To jak widac idealnie zgrywa ze soba wnioski Wojciszke i Bussa.
> Jak widac juz tylko taka JEDNA roznica odnosnie tego co obie strony
uwazaja
> za najwazniejsze w zyciu powoduje narastanie napiec i niezrozumien w
> zwiazku. Czesto wrecz jest powodem rozpadu. A takich roznic nie do
> przezwyciezenia jest przeciez wiecej. O jakim wiec Ty tu "uzupelnianiu"
> trujesz?

O niczym nie truję. Znam te wszystkie argumenty. (m. in. z książki "Płeć
mózgu") Mało tego: zgadzam się z większością. Ale ty masz spore problemy z
formułowaniem logicznych wniosków. Te oczekiwania to duża różnica, ale nadal
nie jest ona bardziej istotna od tego, że np. czujemy pociąg seksualny do
odmiennej płci.


> Nie mowie o pelnej harmonii i drobnych nieistotnych roznicach tylko o
> sprawach fundamentalnych w ktorych brak porozumienia przekresla dalsza
> mozliwosc trwania zwiazku.
>
Różnice te nie przekreślają możliwości istnienia związku. Zrozumienie ich
bardzo pomaga w utrzymaniu go. Pozwala np. tak zmodyfikować świadomie swoje
okazywanie uczuć, aby to przypadło do gustu partnerce.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości news:3c23c056


> A jak już mówisz o przemyślenia, to podaj jakieś przemyślenie, bo na razie
> to podajesz tylko wyrwane z kontekstu fragmenty książek i komentarz do
tych
> fragmentów.


To co piszesz jest niepowazne. Ciekawe skad wiesz, ze one sa wyrwane z
kontekstu skoro nie znasz nawet tych ksiazek. Zawsze mozna postawic zarzut,
ze cos jest wyrwane z kontekstu, ale jest wyrwane tylko wtedy gdy jest
cytowane wbrew kontekstowi. Zawsze mozna cytujacemu postawic zarzut, ze
wyrwal z kontekstu, zadajac od niego aby zacytowal wiekszy fragment lub
nawet cala ksiazke, co jest oczywiscie niemozliwe. Zreszta pisales
magisterke i tez musiales napisac ja ze skrawkow i fragmentow spostrzezen
roznych autorow, bo inaczej sie nie da. Ja tak swoja prace magisterska
napisalem i nikt mi nie zarzucal wyrywania z kontekstu.



> No i co z tego??????? To świadczy, że nikt się nie zachwyca miłością do
> matki?????????



Slowacki potrzebowal tematu do wiersza, wiec wyolbrzymial. Z reguly jednak
nikt sie tym nie zachwyca tak jak miloscia do jakiejs fruzi.


> > Problem w tym, ze to jednak niczego nie dowodzi, bo wciaz z Twej
> wypowiedzi
> > wynika, ze fenylo sie wydzieli a wiec tez jest skladnikiem milosci.
>
> A właśnie że dowodzi, bo fenylo- wydzieli się nie najpierw, tak jak ty to
> podawałeś, tylko dopiero w kolejnym etapie. Nie oponowałem, że
fenyloetylo-
> itd. się wogóle nie wydzieli.


W kolejnym etapie, czyli etapy poprzednie to tez milosc? A jesli sie fenylo
nie wydzieli to nadal bedzie to milosc?


> > Upraszczasz. Produktem ewolucji jest zarowno to, ze go chcemy zabic, ale
> tez
> > i to, ze korzystniejsze jest go w pewnej sytuacji nie zabic wiec tego
nie
> > robimy.
>
> No bo to jest właśnie rozum - również produkt ewolucji. Zdaje się zgadzasz
> się ze mną, że wybór zależy nie tylko od popędu (instynktu) ale również od
> rozumu.


Jedno z drugim jest nierozlaczne. Wszystkie nasze mysli sa posrednio
zwiazane z instynktem a rozum sie od niego nigdy nie dystansuje tylko z nim
wspoldziala. Wszystko co  robisz jest posrednio zwiazane z dazeniem do
reprodukcji. Ksztalcimy sie = to jest zwiazane z potrzeba znalezienia dobrej
pracy.  Dobra praca = srodek na przyszle utrzymanie rodziny i zony. Dbamy o
wyglad i zdrowie =  potrzeba przyciagniecia partrnera. Itd itp. To sa
wlasnie czynnosci rozumu ale sluzace instynktowi. To Ty mi
chyba pisales, ze milosc jest najwieksza potrzeba naszego zycia. To
potwierdzenie
tezy, ze instynkt rzadzi naszymi wszystkimi motywami egzystencjalnymi, nawet
jesli nie ma to bezposredniego zwiazku z "miloscia" (reprodukcja)  na
pierwszy rzut oka.


>  Ale czasem jednak robimy, gdy jest to korzystne lub konieczne (np.
> > obrona konieczna). Produkt ewolucji to opcje okreslonych wyborow a nie
> > determinizm jednej tylko zawsze czynnosci. I to nie przeczy temu co
pisze,
> > bo milosc jest zawsze produktem i przyczyna takiego wachlarza opcji.
>
> Nie zauważyłeś, że sobie sam zaprzeczasz? Wcześniej pisałeś, że miłość
> przychodzi bez naszej świadomości, jest od nas niezależna, a więc nie mamy
> tu wyboru. Nie możemy sobie wybrać miłości (w sensie zauroczenia).


Mowilem o wyborach uzaleznionych od konkretnej sytuacji. Niektorzy biora na
zasadzie "lepszy rydz niz nic". Duzo jest takich zwiazkow. Dziocha po
trzydziestce to juz stara panna, wiec lapie co jest. Malo atrakcyjny gosc
lapie nie za ladna, "byle byla". O takich wyborach tu pisalem. Nie ma tu nic
z milosci tradycyjnej, a tylko ucieczka przed trwoga samotnosci.



> > Takich przykładów można wymienić
> > > więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.
> >
> > Wcale nie, w makroukladach jest wciaz faktem niezaprzeczalnym, z czym
> nawet
> > indeterminisci sie zgadzaja.
>
> To nie prawda. Wystraczy tu podać jako przykład rozwój wielkich
cywilizacji
> starożytnej Afryki w wybitnie niekorzystnych warunkach naturalnych. Nie
chce
> mi się grzebać po książkach, więc nie będę zbaczał z głównego tematu.


Cos przekrecasz. Widze ze niezbyt wiele czytales o sporach determinizm vs.
indeterminizm bo bys takich rzeczy nie pisal.



> Zgoda, ja również się z tym nie kłócę. Ale nie każde zachowanie można
> wytłumaczyć tak po prostu ewolucją. Chyba, że rozum podciągniesz również
pod
> tą teorię. Ale to jest wtedy spłycenie zagadnienia.


Nasza swiadomosc jest produktem zarowno kultury jak i ewolucji, z tym, ze
wplyw tej pierwszej jest o wiele mniej decydujacy w sytuacjach kluczowych
dla naszego zycia.
P.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c23d413@news.vogel.pl...
> >
> >
> > I to mi wlasnie nie gra. Dlaczego mniejsza czesc populacji mialaby byc
> > uzdolniona do odczuwania jakichs nadzwyczajnych i trwalych stanow
> > swiadomosci a ta wieksza czesc mimo wysilkow juz nie?
>
> Większa część albo nie podejmuje tych wysiłów, albo tego nie umie robić.


Po co wiec wysilek skoro niby jest milosc? Albo jedno albo drugie, jedno
wyklucza drugie, jesli milosc jest to wysilek nie powinien byc potrzebny.
Albo samochod jedzie albo z braku paliwa go z wysilkiem pchamy. Ciagle nie
jestes w stanie tej trudnosci przeskoczyc.



> Część, do której ty należysz (sam się do tego przyznałeś) w pogoni za
> pieniądzem zatraca sens życia.


Pieniadze to wolnosc i urozmaicenie zycia, bez ktorego to urozmaicenia zycie
jest meka. Zaden smiertelnik nie jest w stanie funkcjonowac bez tresci i
mozliwosci jakie wnosza w te tresc pieniadze. Bez nich nie mozna w ogole
budowac tego co wy zwiecie miloscia. Tam gdzie nie ma wolnosci nie ma
zdrowych stosunkow miedzyludzkich. Sa tylko napiecia i niepewnosc.


Sam mówiłeś, że większość ludzi to egoiści.
> Czy egoista umie kochać? Nie. Chyba, że samego siebie.


Wszyscy jestesmy egoistami. Robimy cos tylko pod tym warunkiem, ze nam sie
oplaca. Tak nasza swiadomosc uksztaltowala przeszlosc naszego gatunku - ci
ktorzy robili cos co
przede wszystkim im sie nie oplacalo, nie przetrwali. Dzis jest tak samo, bo
zycie to wymusza. Pokaz w swym zwiazku cos co
robisz na dluzsza mete choc Ci sie to nie oplaca. Wtedy uwierze, ze nie
jestes egoista.


>  Tak jakby ta pierwsza
> > czesc ludzi pochodzila z innego swiata.
>
> W pewnym sensie masz rację. Jest świat, w którym nie pieniądz jest
> najważnieszy. Mimo, że nie narzekam na brak pieniędzy, nie uważam, żeby
one
> mi dawały szczęście.



Jednak bez nich nie moglbys mowic o szczesciu. Ciekawe jakby zareagowala
Twoja kobieta gdybys nagle przestal rokowac dobre perspektywy finansowe.



Patrz chierarchia potrzeb Maslowa. Wiele ludzi osiąga
> najwyższy poziom? Nie! Fakt, że najpierw trzeba sobie zapewnić byt,
> bezpieczeństwo. Ale jak już to masz, to realizujesz potrzeby duchowe. Są
to
> potrzeby najwyższego rzędu.


Oparte na mitologii z XIX wiecznych romansidel? Dziekuje, szkoda naszego i
tak krotkiego zycia. Potrzeby wyzszego rzedu to moze byc cos bardziej
pozytecznego. Mozna cos tworzyc i realizowac sie intelektualnie. A tak
wiekszosc ludzi zajeta nieustanna gonitwa za czyms co nie istnieje traci
czas rujnujac przy okazji zycie sobie i innym ciaglym rozbijaniem swych
dotychczasowych zwiazkow w poszukiwaniu nowych. Tak jakby niby za ktoryms
tam razem spotkaja kogos ulepionego z zupelnie innej i "lepszej" materii,
kogos tak totalnie innego niz poprzedni smiertelnicy, ze z nim juz "na
pewno" wyjdzie i uda sie ta "milosc".


> > > > To jest ponad wysilek. Nuda napelnia ohyda, ktore wielu nie moze
> > > przeskoczyc
> > > > a nawet jakby umieli to nie wiedzieliby po co mieliby to robic.
> > >
> > > Żeby nie stracić miłości, która jest sensem życia. Dla niej warto żyć.
> Jak
> > > jej nie ma, to tak, jak by się już umarło.
> >
> >
> > Dlatego nawet jak jej nie ma warto wierzyc, ze jest. Slaby to motyw.
> >
> >
> To, co ty proponujesz, to świadome wyzbycie się potrzeb najwyższego rzędu
w
> piramidzie Maslowa. Wbrew biologii, psychologii, ewolucjonizmowi itd.



Jakich niby najwyzszych potrzeb? Utopijna wiara w jakies duchowe perpetum
mobile, w ktore pozostaje jedynie wierzyc na podstawie romantycznych podan i
dziwacznych zachowan podstarzalych romantykow ma byc tym "realizowaniem
najwyzszych potrzeb"? Chyba zartujesz. Zreszta na razie nie dales zadnych
dowodow na to, ze milosc istnieje. Ja za to zreferowalem badania nad
matrymonialnymi zachowaniami reprezentatywnej czesci naszej populacji, ktora
swymi zachowaniami dostarcza mi o wiele bardziej przekonujacych argumentow
za tym, ze milosci rozumianej jako wyjatkowe i trwale odczucie po prostu nie
ma.



> > Kolego, tonacy brzydko sie chwyta.
>
>
>
> > Po trzecie wreszcie, jesli nie nauka opierajaca sie na solidnym badaniu
> > ludzkich zachowan, to co?
>
>
> Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że tekst należy czytać krytycznie.
Trzeba
> zwracać uwagę m.in. na to, czy badanie było przeprowadzone w sposób
losowy,
> reprezentacyjny, czy badanie nie miało na celu potwierdzenia postawionego

na
> wstępie założenia (co się często zdarza) itd.



Niech Cie o to glowa nie boli. Buss pisze, ze sam bladzil w wynikach badan,
ktore byly obarczone wstepnym zalozeniem, wiec postanowil sie z tego
wyzwolic. Jego najwiekszy jak dotad na swiecie program badawczy nad
zachowaniami matrymonialnymi naszej populacji byl wlasnie zainspirowany
potrzeba oderwania
sie od wstepnych zalozen w jakich tkwil.


> > 1) Nasi bliscy (rodzice) moga chciec abysmy widzieli to co chca,
> >
> Udawanie jest możliwe w bardzo krótkim czasie. Bardzo szybko taka prawda
> wyjdzie na jaw. Pewnych rzeczy nie da się ukryć (albo raczej nie każdy
> umie). Każdy psycholog ci to powie.


No jesli ktos sie nie musi czesto wysilac to nie jest to trudne. Moi rodzice
tez sobie okazywali czulosc, ale jak pisalem wcale nie znaczy to, ze
odczuwali wobec siebie jakies nadzwyczajne stany swiadomosci. Taki zwiazek
jak ich by mi spokojnie wystarczyl. No i co, nadal nie mam wedlug Ciebie
potrzeb wyzszego rzedu?


> > 2)  nasze odczucia sa absolutnie niewystarczajace i bezuzyteczne do
> > budowania pogladow na temat milosci bo ani Ty ani ja nie przezylismy
> jeszcze
> > trwalego kilkudziesiecioletniego zwiazku,
> >
> Dobra, podyskutujemy po śmierci. :)


Wcale nie, przezycie 20 letniego trwalego zwiazku byloby juz dosc
reprezentatywne dla faktu czy milosc po 20 latach wciaz sie odczuwa. Zauwaz,
znamienne jest to, ze na tej liscie nie ma zachwycajacych sie miloscia
ludzi, ktorzy sa w zwiazku chocby 15 lat. Rekord to Krycha, ktora buja sie w
swym gosciu od 9 lat. W zasadzie to jednak wyjatek, bo pisza tu sami
namietni malolaci, ktorzy swoja "wiedze" o milosci opieraja na wierze, ze
"jakos to bedzie", "na pewno sie uda".



> > 3) Slowa i deklaracje obserwowanych przez nas zwiazkow z naszego
otoczenia
> > maja sie tak jak w punkcie 1.
>
> Akurat w moim przypadku się mylisz. Doskonale wiem, jak zachowują się moi
> rodzice względem siebie. Zachowują. Słowa tu tylko potwierdzają czyny.


Ale mozesz ich zwykle zachowania  interpretowac pod zalozenie, ze milosc
jest po prostu. Taki chciejski romantyzm.


> > > Potwierdzenie mojej tezy o braku pozytywnego wzorca w twoim domu
(nikogo
> > nie
> > > obrażając).
> >
> >
> >
> > A dlaczego nie chcesz przyjac o wiele wiarygodniejszej tezy zgodnej z
> > wynikami badan wielu kultur, tzn. ze nic satysfakcjonujacego i wielkiego
> sie
> > juz nie odczuwa po pewnym okresie trwania zwiazku?
> >
>
> Zgadzam się, że w większości przypadków tak jest. Żadne z tych badań nie
> pokazało, że tak jest zawsze.



Jesli w wiekszosci przypadkow nie istnieje milosc, to znaczy ze to wlasnie
jest regula jaka przynalezy do naszej natury i ten brak odczuwania jest
charakterystyczny dla naszej mentalnosci. Mniejszosc ktora twierdzi inaczej
widocznie cos sobie uroila w temacie rzekomego istnienia milosci. Pewnie tez
mniejszosc ta twierdzi tak dla swietego spokoju. Nie widze powodu dla
ktorego az tak mielibysmy sie roznic w swym behawioralnym bagazu, ze
nieliczni byliby w stanie cos wspanialego odczuwac a reszta populacji nie.
Trzeba szukac bardziej racjonalnych wyjasnien, ze owa mniejszosc cos sobie
uroila. Nie potrafisz jak dotad tego problemu przeskoczyc.



> > > > Badania te byly limitowane tylko do zaledwie pierwszych 5 lat
zwiazku.
> I
> > > > wynikalo z nich, ze juz 80 procent mezczczyn nie okazuje w tym
czasie
> > > uczuc
> > > > zonie (wiec pewnie tez i juz nic nie odczuwa, co jest zgodne z
> > > psychologia).
> > >
> > > A to nie jest prawidłowy wniosek. Mężczyzna tak naprawdę często nie
umie
> > > okazywać kobiecie uczucia. Robi to nie tak, jak by ona tego chciała.
> >
> >
> > Wez przestan. Badania Bussa wyraznie mowily, ze w pierwszym okresie
> zwiazku
> > mezczyzni okazywali uczucia, potem przestali.
>
> Jak okazywali uczucia? O tym mówię. Nie bądź śmieszny, i czytaj posty, na
> które odpowiadasz. Mogli okazywać uczucia w ich mniemaniu. Kobieta może to
> zupełnie inaczej odbierać, niż nam się wydaje. Musiało to byś w twoich
> książkach. Nie opuściłeś tego rozdziału?


Przestan uprawiac taka sofistyke, bo to dowodzi tylko Twej bezradnosci wobec
problemu z jakim
sie mierzysz. Badanie dawalo jednoznacznie do rozumienia, ze okazywali ale
przestali. Jak widac na glowie staniesz zeby wywrocic niewygodne dla Ciebie
jednoznaczne przeslanki.

> > > > A to juz jest totalna bzdura. Przemysl to co piszesz a zobaczysz, ze
> > > > powtarzasz tylko pewien mimowolnie pewien obiegowy stereotyp
sklecony
> na
> > > > potrzeby ideologii. Roznice w naturach kobiet i mezczyzny to wlasnie
> cos
> > > co
> > > > jest najwieksza przeszkoda i glownym powodem tego, ze zwiazki nie
moga
> > > trwac
> > > > najczesciej na stale.
> > >
> > > No, to teraz ty piszesz bzdury. Gdyby mężczyzna i kobieta mieli taką
> samą
> > > psychikę, to tworzyli by stały związek?????
> >
> >
> > Wlasnie wtedy! I tylko wtedy. Roznice miedzy ludzmi przyczyniaja sie do
> > rozejscia sie w zyciu. To oczywiste i doswiadczenie to pokazuje.
> >
> Zgodnie z tym, co tu piszesz, logicznie rzecz ujmując, to najtrwalsze są
> związki homoseksualne. Tyle, że większość populacji jest heteroseksualna.
> Chciałbyś wiązać się z mężczyzną (zakładam, że nie jesteś gejem)? Przecież
> on ma takie same cechy płci, jak Ty.
> Nie chce mi się wierzyć, że takie bzdury piszesz.


Wszystko Ci sie miesza. Oczywiscie, ze mezczyzna z mezczyzna lepiej sie
dogada, nie ma tu watpliwosci (tak samo predzej kobieta z kobieta). Jednakze
nie splodza dzieci a zakodowane w nich naturalne popedy reprodukcyjne
kieruja
ich ku kobieta. Aby sie reprodukowac i zapladniac nie trzeba sie jednak
dobrze rozumiec, stad natura nie wyposazyla nas w podobne psychiki potrzebne
nam do wytrwania razem przez cale zycie. Trwale calozyciowe zwiazki to
utopijny wymysl kultury, stad wiecej zwiazkow sie rozpada niz wytrwa w
zgodnym pozyciu do konca zycia.


Ale kilka przykładów
> różnic łączących obie płci:
>  Kobieta: z regóły zajmująca się sprawami domowymi.
>     Mężczyzna: z regóły zajmuje się zarabianiem pieniędzy w większym
> stopniu, niż kobieta.
> Logiczne, że tu naturalny podział obowiązków jest cechą łączącą obie płci.
> Łatwo to wytłumaczyć teorią ewolucji.
>  Kobieta: słabsza fizycznie (bo nie musiała chodzić na polowania), lepsze
> zdolności manualne (bo np. szyła (i szyje) ubrania),
>  Mężczyzna: silniejszy, broni rodziny, zdobywa pokarm. Ma lepszą
orientację
> przestrzenną, bo była mu potrzebna na polowaniach. Zresztą czytałeś, to
> znasz te różnice.
> Dlaczego miałoby to powodować uniemożliwienie związku? Bzdura.
> A choćby to łączy kobietę i mężczyznę, że kobiecie podoba się mężczyzna, a
> mężczyźnie kobieta! Logiczne?

W ramach krotkotrwalej logiki reprodukcyjnej owszem, ze logiczne. Z tym, ze
wciaz nie widze tego jako wystarczajacego powodu do wytrwania na cale zycie
w zwiazku, bo uroda kobiet bardzo szybko przemija. Roznice w naturze obu
plci w koncu wezma gore nad tym co laczylo. Juz o tym pisalem, ze te roznice
powoduja nieuchronne konflikty i stale rosnace nieporozumienie w zwiazku.


>
>
>
> > 1) "Im bardziej podobne sa  poglady partnera do naszych wlasnych tym
> > bardziej go oczywiscie lubimy" (Byrne (1971).
> >
> > 2) "Tak wiec najwazniejsza zaleta innych jest ich podobienstwo do nas
> > samych" (Wojciszke, 2001).
> >
> > 3) Tym wyzej cenimy jakies cechy im bardziej sie z nimi identyfikujemy
> > (Lewicki, 1983).
> >
> > 4) Im wiecej cech odmiennych od naszych posiada jakas osoba, tym mniej
ja
> > lubimy i akceptujemy (Miriam Rodin, 1978).
> >
> To właśnie są zdania wyrwane z kontekstu, które w tym przypadku nie mają
> sensu. Mówimy o miłości, a nie o lubieniu.


Bez jakiegokolwiek lubienia sie osob nie mozna w ogole mowic o budowaniu
milosci, wiec te zdania sa jak najbardziej na temat, bo mowia o minimum
warunkow koniecznych do zaistnienia przyszlej "milosnej" wiezi osob. Nie
kombinuj. Jak widac, tam gdzie nie ma zgodnosci wizji odnosnie swiata, nie
ma nawet lubienia. Tak wiec natura musi nas odurzyc chemiami abysmy w ogole
sie do siebie zblizyli (potrzebne do reprodukcji). Potem kiedy chemia mija
tak trudno przezwyciezyc te roznice, ktore utrudniaja znacznie wspolnote
pozycia osob. Ile to razy slychac skargi mezczyzny na malzonke (ze nie mozna
sie z nia dogadac i sama nie wie czego ona chce) a zony na meza (ze woli
komputer albo kolegow niz zajmowac sie mna). To sa te roznice fundamentalne
ktore powoduja z czasem nieprzezwyciezalne roznice w zwiazkach.



Ciekaw jestem, czy wiązałbyś
się
> z kobietą silnie umięśnioną, barczystą, o bardzo niskim głosie, niczego
się
> nie bojącą, i wogóle bardziej męską od ciebie???? Nie! Bo na m się podoba
> właśnie kobieta, bo jest kobieca, bo jest inna.


Zarzucasz mi, ze ja pisze nie na temat, tymczasem sam piszesz nie na temat.
Mowimy o roznicach w psychice jakie uniemozliwiaja porozumienie plci, wiec
nie truj o wygladzie.



> > Wymien moze takie przyklady wzajemnego "uzupelniania sie" a ja wymienie
Ci
> > dwa razy tyle powodow w jakich powstaja roznice co do spraw kluczowych
dla
> > zwiazku.
>
> Na prawdę muszę? A nie potrafimy sami sobie wymyśleć?
> Tylko KILKA przykładów, bo już mi się chce spać.
>
> 1. Heteroseksualizm.
> 2. Anatomia ciała (w tym zdolności rozrodcze).
> 3. Większa siła fizyczna mężczyzn, którzy musieli zdobywać pożywienie,
> wyruszali na wojny. Mniejsza siła, ale za to większe zdolności manualne:
> szycie ubrań, gotowanie itd.


Wszystko to sa cechy fizyczne, ja pisalem o cechach w psychice, w ktorych
obie strony maja rzekomo uzupelniac sie. Nawaliles wiec.



> 4. Kobieta lubi, gdy jest zdobywana i adorowana, a mężczyzna z kolei jest
> zdobywcą i odkrywcą.

To jest kulturowy mit. W rzeczywistosci kobiety rowniez maja strategie
pozyskiwania partnerow i nie sa bierne. Ich glos jest nawet bardziej
decydujacy niz glos mezczyzn, bowiem to one decyduja o tym czy odbywa sie
stosunek plciowy.



> 5. Większa agresywność mężczyzn podpba się kobietom. Lubią one np. gdy się

o
> nie bijemy. A my lubimy się bić.
> Itd, itp.


I to przez cale zycie bedzie podtrzymywac Twoj zwiazek z Twoja dzioucha? He
he he he, chlopie, wspolczuje Twemu otoczeniu. Nadal nie wskazales
roznic ktore "uzupelniaja" wspolnote potrzeb dwoch osob. Wszystko to co
wypisales dotychczas ma tylko krotkotrwale znaczenie istotne jedynie w
poczatkowej czesci zwiazku. Z czasem jednak do glosu dochodza
nieprzezwyciezalne roznice w mentalnosci dwoch stron zwiazku, ktore powaznie
utrudniaja lub czesto nawet uniemozliwiaja trwala wspolnote. I o tym
pisalem. Dlatego wiekszosc zwiazkow sie rozpada. Az dziw bierze, ze ktos
jeszcze chce takie powazne trudnosci pozycia wynikajace z roznic w psychice
nazywac na sile miloscia. Ciekawe, gdzie tu ta "milosc", ktora wszystko
zwycieza.


> Wiem, jakie argumenty mi zaraz wypiszesz. To prawda, że są niektóre
potrzeby
> są odmienne u obu płci. M.in. mężczyzna jest bardziej poligamistą a
kobieta
> monogamistką. Nie zmienia to faktu, że większość cech łączy płcie, a nie
> dzieli.

Szkoda, ze tej "wiekszosci" nie wymieniles. W zasadzie to jedyna roznica
jaka na trwale laczy dwie strony to seks. Ale ile mozna z jedna fruzia, kora
sie w dodatku nieuchronnie starzeje? Dlatego wielu faciow woli mlode, do
ktorych odchodzi, lub przynajmnej zdradza z nimi swe zony. Samo zycie.



> Odmienne wizje swiata w psychice meskiej i
> > kobiecej powoduja nieuchronnie, ze kazda ze stron oczekuje czegos czego
> nie
> > moze dostac od drugiej strony.
>
> W wielu przypadkach jest to prawda. Wcale temu nie zaprzeczałem. Wielu
> oczekiwań nie jesteśmy w stanie spełnić wobec drugiej płci i vice versa.
Ale
> wiele to nie większość.


Wiekszosc, skoro istnieja powszechne roznice w psychice obu plci (te roznice
ktore dziela strony miedzy soba).



>  Przyklad w sprawie fundamentalnej:
> >
> > Jak podawalem za Bussem, w pierwszych 5 latach zwiazku az prawie 80
> procent
> > kobiet skarzy sie, ze mezczyzni nie interesuja sie ich uczuciami a
> mezczyzni
> > skarza sie, ze musza kobietom okazywac te uczucia.
>
> To potwerdza to, co pisałem, że mężczyźni nie potrafią okazywać uczuć
> partnerkom. Tu jest mowa o okazywaniu uczuć, a nie o uczuciach. Zgadza
się,
> jest problem z komuniakacją.



Przestan wykrecac kota ogonem, bo mnie to juz meczy. Problem jest z zanikiem
w okazywaniu tych uczuc a nie z bardziej zaowalowana forma ich okazywania.
Badanie bylo jasne a zamazujac jego oczywista wymowe stajesz sie demagogiem.


>  Zgadza sie to z tym co
> > pisal Wojciszke, ktory podawal spostrzezenie, ze glowna roznica miedzy
> > plciami to taka, ze dla mezczyzn sprawa najbardziej istotna jest
myslenie
> o
> > faktach a dla kobiet sprawa najbardziej istotna jest myslenie o swych
> > uczuciach. To jak widac idealnie zgrywa ze soba wnioski Wojciszke i
Bussa.
> > Jak widac juz tylko taka JEDNA roznica odnosnie tego co obie strony
> uwazaja
> > za najwazniejsze w zyciu powoduje narastanie napiec i niezrozumien w
> > zwiazku. Czesto wrecz jest powodem rozpadu. A takich roznic nie do
> > przezwyciezenia jest przeciez wiecej. O jakim wiec Ty tu "uzupelnianiu"
> > trujesz?
>
> O niczym nie truję. Znam te wszystkie argumenty. (m. in. z książki "Płeć
> mózgu") Mało tego: zgadzam się z większością. Ale ty masz spore problemy z
> formułowaniem logicznych wniosków. Te oczekiwania to duża różnica, ale
nadal
> nie jest ona bardziej istotna od tego, że np. czujemy pociąg seksualny do
> odmiennej płci.


No i w koncu potwierdziles, ze chodzi Ci glownie o tyleczek Twej fruzi,
chocbys nie wiem jak sie z nia nie zgadzal i roznil. Ciekawe ile byscie byli
jakby ona nagle dostala fijola na punkcie katolicyzmu i powiedzialaby, ze
zacznie Ci dawac dopiero po slubie. A slub powiedzmy bylby dopiero kiedys
tam. Poszukalbys sobie innej wtedy? A i nawet ta roznica miedzy plciami nie
spaja ich na dlugo bo istnieje efekt
Coolidge'a, czyli i seks sie z jedna partnerka szybko nudzi. Tym samym nadal
nie wskazales jakichs trwale spajajacych roznic
miedzy plciami, przez ktore plcie sie wzajemnie "uzupelniaja".

> To co piszesz jest niepowazne.

No pewnie że nie. Poważne jest tylko to, co ty piszesz.

 Ciekawe skad wiesz, ze one sa wyrwane z
> kontekstu skoro nie znasz nawet tych ksiazek. Zawsze mozna postawic
zarzut,
> ze cos jest wyrwane z kontekstu, ale jest wyrwane tylko wtedy gdy jest
> cytowane wbrew kontekstowi. Zawsze mozna cytujacemu postawic zarzut, ze
> wyrwal z kontekstu, zadajac od niego aby zacytowal wiekszy fragment lub
> nawet cala ksiazke, co jest oczywiscie niemozliwe. Zreszta pisales
> magisterke i tez musiales napisac ja ze skrawkow i fragmentow spostrzezen
> roznych autorow, bo inaczej sie nie da. Ja tak swoja prace magisterska
> napisalem i nikt mi nie zarzucal wyrywania z kontekstu.
>
Dobra, inaczej: nie tego dotyczyły te zdania. Teraz lepiej? Kobieta i
mężczyzna muszą się różnić z definicji. Ale mogą mieć np. podobne
zainteresowania, poglądy itd. Wtedy mogą się "lubić". A poza tym człowiek
wykształcony i mający trochę oleju w głowie jest dość tolerancyjny i to, że
ktoś jest inny, nie musi oznaczać, że go nie lubi. Przyznaję, że jest to
niezgodne z instynktem, ale jak już wspominałem, nie tylko tym się kierujemy
w życiu. Jesteśmy ludźmi cywilizowanymi (nie wszyscy).


>
>
> > No i co z tego??????? To świadczy, że nikt się nie zachwyca miłością do
> > matki?????????
>
>
>
> Slowacki potrzebowal tematu do wiersza, wiec wyolbrzymial. Z reguly jednak
> nikt sie tym nie zachwyca tak jak miloscia do jakiejs fruzi.
>
Kombinujesz. Po prostu nie masz racji.
>
> > > Problem w tym, ze to jednak niczego nie dowodzi, bo wciaz z Twej
> > wypowiedzi
> > > wynika, ze fenylo sie wydzieli a wiec tez jest skladnikiem milosci.
> >
> > A właśnie że dowodzi, bo fenylo- wydzieli się nie najpierw, tak jak ty
to
> > podawałeś, tylko dopiero w kolejnym etapie. Nie oponowałem, że
> fenyloetylo-
> > itd. się wogóle nie wydzieli.
>
>
> W kolejnym etapie, czyli etapy poprzednie to tez milosc? A jesli sie
fenylo
> nie wydzieli to nadal bedzie to milosc?
>
>
Rany Julek. Ostatni raz powtarzam i więcej mi się nie chce: zanim wydzieli
się fenylo-, to najpierw trzeba mieć jakiś kontakt z partnerem. Nie jest to
jeszcze miłość. Ale nie ma miłości bez tego etapu. Chyba proste, nie? Więc
już nie kombinuj, bo przekombinujesz.


> > > Upraszczasz. Produktem ewolucji jest zarowno to, ze go chcemy zabic,
ale
> > tez
> > > i to, ze korzystniejsze jest go w pewnej sytuacji nie zabic wiec tego
> nie
> > > robimy.
> >
> > No bo to jest właśnie rozum - również produkt ewolucji. Zdaje się
zgadzasz
> > się ze mną, że wybór zależy nie tylko od popędu (instynktu) ale również
od
> > rozumu.
>
>
> Jedno z drugim jest nierozlaczne. Wszystkie nasze mysli sa posrednio
> zwiazane z instynktem a rozum sie od niego nigdy nie dystansuje tylko z
nim
> wspoldziala.

Zgoda.

 Wszystko co  robisz jest posrednio zwiazane z dazeniem do
> reprodukcji.

No bez przesady. Nie wszystko. Jak rozmawiam z kolegą, to zapewniam Cię, że
nie wcelu reprodukcji! :-)

Ksztalcimy sie = to jest zwiazane z potrzeba znalezienia dobrej
> pracy.  Dobra praca = srodek na przyszle utrzymanie rodziny i zony. Dbamy
o
> wyglad i zdrowie =  potrzeba przyciagniecia partrnera. Itd itp. To sa
> wlasnie czynnosci rozumu ale sluzace instynktowi. To Ty mi
> chyba pisales, ze milosc jest najwieksza potrzeba naszego zycia. To
> potwierdzenie
> tezy, ze instynkt rzadzi naszymi wszystkimi motywami egzystencjalnymi,
nawet
> jesli nie ma to bezposredniego zwiazku z "miloscia" (reprodukcja)  na
> pierwszy rzut oka.
>
Dorzuciłbym jeszcze, że oprócz instynktu i rozumu są jeszcze inne
uwarunkowania naszych zachowań takie, jak: otoczenie kulturowe, wychowanie,
normy moralne itd.


>
> > > Takich przykładów można wymienić
> > > > więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.
> > >
> > > Wcale nie, w makroukladach jest wciaz faktem niezaprzeczalnym, z czym
> > nawet
> > > indeterminisci sie zgadzaja.
> >
> > To nie prawda. Wystraczy tu podać jako przykład rozwój wielkich
> cywilizacji
> > starożytnej Afryki w wybitnie niekorzystnych warunkach naturalnych. Nie
> chce
> > mi się grzebać po książkach, więc nie będę zbaczał z głównego tematu.
>
>
> Cos przekrecasz. Widze ze niezbyt wiele czytales o sporach determinizm vs.
> indeterminizm bo bys takich rzeczy nie pisal.
>
Mylisz się. To przykład z literatury.
>

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c28eb1f@news.vogel.pl...
> > Po co wiec wysilek skoro niby jest milosc? Albo jedno albo drugie, jedno
> > wyklucza drugie, jesli milosc jest to wysilek nie powinien byc
potrzebny.
> > Albo samochod jedzie albo z braku paliwa go z wysilkiem pchamy. Ciagle
nie
> > jestes w stanie tej trudnosci przeskoczyc.
> >
> Co to za argument? Dlaczego miłość wyklucza wysiłek? Bzdura. Nielogiczne.



Niezaleznie od tego ile butnych zaprzeczen wypowiesz, faktem wciaz
pozostaje, ze po prostu nie dajesz rady przezwyciezyc tego problemu. Jesli
milosc by istniala jako wyraznie odczuwalne uczucie, to ona spajalaby
zwiazek i nie musialoby to byc czynione przez jakis wysilek.
Wysilek do zrealizowania czegos jest potrzebny tylko tam, gdzie brakuje
czegos co samo pomoze to zrealizowac (w tym wypadku milosci).


> > Sam mówiłeś, że większość ludzi to egoiści.
> > > Czy egoista umie kochać? Nie. Chyba, że samego siebie.
> >
> >
> > Wszyscy jestesmy egoistami. Robimy cos tylko pod tym warunkiem, ze nam
sie
> > oplaca. Tak nasza swiadomosc uksztaltowala przeszlosc naszego gatunku -
ci
> > ktorzy robili cos co
> > przede wszystkim im sie nie oplacalo, nie przetrwali.
>
> Znowu nie mówisz za siebie. Ja np. lubię dawać znajomym ( to nie
koniecznie
> bliskim znajomym) drobne prezenty, i sprawia mi to niesamowitą frajdę, gdy
> oni się dzięki mnie uśmiechają.


Tak czy inaczej wychodzi na to, ze chcesz sobie ich zjednac intuicyjnie
odczuwajac, ze ich usmiechy sa przejawem ewentualnego okazania Ci sie przez
nich pomocnymi w potrzebie. Dalbys komus zupelnie obcemu z ulicy jakis
upominek, tak po prostu, tylko dlatego, ze wyznajesz sympatie dla humanizmu?


Wcale nie robię tego po to, żeby zdobyć
> czyjąś sympatię.


Albo sobie tego nie uswiadamiasz. Przeanalizuj dokladnie swe intencje przy
nastepnej okazji wreczania upominku i odpowiedz sobie, czy naprawde nie moge
na tym skorzystac chocby w przyszlosci? Czasem drobny gest pozwala uzyskac o
wiele wieksze przywileje.  Faktem pozostaje, ze dawanie upominkow osobom
zupelnie nieznajomym jest wsrod ludzi zjawiskiem tak bardzo niespotykanym,
ze az niezrozumialym i nienormalnym wrecz.


>Z wieloma z tych osób albo widuję się sporadycznie.

Co nie znaczy, ze w pewnym momencie znajomosc z nimi nie moze okazac sie
korzystna.



I jak
> widzisz przetrwałem.



I dzieki temu co robisz przetrwasz pewnie nie raz. Powiedz, kupilbys jakis w
miare znaczacy upominek komus zupelnie obcemu z ulicy?


> Mnówstwo ludzi oddaje bezinteresownie krew. Istnieje wiele akcji
> charytatywnych, fundacji itp.



Akcje charytatywne to bardzo dochodowy interes. Taki Owsiak na przyklad
sciagal kilkanascie procent dla siebie (nie pamietam juz dzis dokladnie ile)
od obrotu z kazdej Wielkiej Orkiestry. Nie jest tez tajemnica iz Owsiak stal
sie dzieki Orkiestrze czlowiekiem bardzo zamoznym.  Co do Fundacji, to
istnieje prawo, ze kazda Fundacja moze zatrzymac 10% przychodow dla siebie.
Osobiscie znam goscia, ktory prowadzi Fundacje w Trojmiescie i utrzymuje z
tego biznesu rodzine.
A z oddawania krwi tez sie ma korzysc (zwolnienie z pracy, zolnierze maja
jednodniowe zwolnienie od cwiczen, legitymacja stalego krwiodawcy daje ulgi
socjalne, itd).
O jakiej bezinteresownosci Ty wiec tutaj pierdolisz?




Nie każdy jest takim egoistą. Tak nie można
> uogulniać.



Wez lepiej przestan.


>  Dzis jest tak samo, bo
> > zycie to wymusza. Pokaz w swym zwiazku cos co
> > robisz na dluzsza mete choc Ci sie to nie oplaca. Wtedy uwierze, ze nie
> > jestes egoista.
> >
> To jest źle postawione pytanie. Zawsze możesz powiedzieć, że to co robię
dla
> partnerki, robię również dla siebie, żeby ją utrzymać przy sobie.



Pewnie, ze zawsze tak moge powiedziec i nawet powiem.



Tak
> rozumując rzeczywiście wszyscy jesteśmy egoistami.



Owszem - wszyscy jestesmy egoistami. Nic nie robimy na powaznie i na dluzsza
mete, dopoki nam sie to po prostu nie oplaca, lub nas to nie bawi. Rozejrzyj
sie wkolo siebie. A pojedyncze i okazjonalne kaprysy w stylu - wrzucilem
zebrakowi grosik wdowi - sa nic nie znaczace. Ja tez wrzucam zebrakom na
ulicy, co jest raczej przejawem mojej proznosci, czy chwilowej slabosci, niz
dobroci mego dekadenckiego serca. Po wrzuceniu paru zlotowek zapominam nawet
twarzy owego nieszczesnika. Nie rozpamietuje jego tragedii, nie odczuwam
potrzeby wrocenia w miejsce jego wegetacji. Moglbym tez wrzucic wiecej niz
kilka zlotowek, jednakze poprzestaje na tym. Nie pamietam tez nawet kiedy
ostatni raz wrzucalem, choc robie to powiedzmy - regularnie.



> > >  Tak jakby ta pierwsza
> > > > czesc ludzi pochodzila z innego swiata.
> > >
> > > W pewnym sensie masz rację. Jest świat, w którym nie pieniądz jest
> > > najważnieszy. Mimo, że nie narzekam na brak pieniędzy, nie uważam,
żeby
> > one
> > > mi dawały szczęście.
> >
> >
> >
> > Jednak bez nich nie moglbys mowic o szczesciu. Ciekawe jakby zareagowala
> > Twoja kobieta gdybys nagle przestal rokowac dobre perspektywy finansowe.
> >
> Właśnie się chyba rozstaniemy, mimo, że rokuję dobre perspektywy
finansowe.
> (Jestem po studiach, zaczynam pracę w dwuch firmach).



No coz, spelniles jedynie konieczne minimum a nie maksimum, stad ten przykry
fakt. A moze jestes szpetny i nie mogla z Toba wytrzymac? Masz wystajace
zeby, zeza, czy odstajace uszyska? A moze jedno i drugie? Z jakiegos powodu
musiala Cie zostawic. No chyba, ze inicjatywa zakonczenia zwiazku wychodzi
od Ciebie, wtedy zrozumiem, ze moze nawet dopada Cie efekt Coolidge'a i
chcesz przeskoczyc na tyleczek jakiejs innej fruzi.




> > Patrz chierarchia potrzeb Maslowa. Wiele ludzi osiąga
> > > najwyższy poziom? Nie! Fakt, że najpierw trzeba sobie zapewnić byt,
> > > bezpieczeństwo. Ale jak już to masz, to realizujesz potrzeby duchowe.
Są
> > to
> > > potrzeby najwyższego rzędu.
> >
> >
> > Oparte na mitologii z XIX wiecznych romansidel? Dziekuje, szkoda naszego
i
> > tak krotkiego zycia. Potrzeby wyzszego rzedu to moze byc cos bardziej
> > pozytecznego. Mozna cos tworzyc i realizowac sie intelektualnie.
>
> Ludzie wyłącznie "realizujący się intelektualnie" i goniący za pieniędzmi
w
> pewnym momęcie wypalają się wewnętrznie. Osiągają cel, karierę, ale nie
mają
> szczęścia. Bo nie mają miłości.


Nic dziwnego, skoro jej nie ma.



Zatracili to, co jest najważniejsze. Są
> osowiali, apatyczni. To są wyniki najnowszych badań psychologów.


Nieustanna potrzeba zrealizowania nierzeczywistej utopii rzeczywiscie moze
byc przyczyna wielu udrek.



> > Jakich niby najwyzszych potrzeb? Utopijna wiara w jakies duchowe
perpetum
> > mobile,
>
> Perpetum mobile nie potrzebuje dostarczania energii, a miłośc tak, w
postaci
> pielęgnacji jej.


Pielegnowac to mozesz sobie gozdziki u dziadka w ogrodku (pod warunkiem, ze
Twoj dziadek wykombinowal sobie jakis ogrodek). A trwale uczucie albo jest
albo go nie ma.



Zreszta na razie nie dales zadnych
> > dowodow na to, ze milosc istnieje.
>
> To ja wrócę do tej truskawki. Jak nie znasz smaku truskawki, to jest to
> dowód że nie ma truskawek? A jak ja mam Ci udowodnić, że miłość istnieje?
> Chyba zwróciłeś się do niewłaściwej osoby :-)


Nadajesz sie na polityka, bo tak samo jak oni potrafisz po mistrzowsku
pierdolic o gruszkach na wierzbie. Truskawki widzialem i jadlem a milosci
ani sladu w swiecie i w ludzkich czynach. Roznica miedzy truskawka a
miloscia jest taka, ze w przypadku tej pierwszej nie da sie opisac tylko jej
smaku, a w przypadku tej drugiej, nie tylko nie da sie opisac jej smaku ale
i nawet stwierdzic jej istnienia.



>  Ja za to zreferowalem badania nad
> > matrymonialnymi zachowaniami reprezentatywnej czesci naszej populacji,
> ktora
> > swymi zachowaniami dostarcza mi o wiele bardziej przekonujacych
argumentow
> > za tym, ze milosci rozumianej jako wyjatkowe i trwale odczucie po prostu
> nie
> > ma.
> >
> Z wynikami ja nie polemizuję. Z nich jasno wynika, że w WIĘSZOŚCI
przypadków
> miłość zamiera. Czyli po pierwsze: skoro zamiera, to znaczy, że istnieje
> (logiczne),


Zamiera tak szybko, ze predzej mozna traktowac ja jako jakis ktotkotrwaly
godowy wabik, nizli powazne uczucie.


>po drugie: nie we WSZYSTKICH >przypadkach miłość zamiera.



Albo: ta mniejszosc w ktorej niby nie zamiera sie do tego nie przyznaje, ze
zamiera, lub wmawia sobie to.



> > > > 2)  nasze odczucia sa absolutnie niewystarczajace i bezuzyteczne do
> > > > budowania pogladow na temat milosci bo ani Ty ani ja nie przezylismy
> > > jeszcze
> > > > trwalego kilkudziesiecioletniego zwiazku,
> > > >
> > > Dobra, podyskutujemy po śmierci. :)
> >
> >
> > Wcale nie, przezycie 20 letniego trwalego zwiazku byloby juz dosc
> > reprezentatywne dla faktu czy milosc po 20 latach wciaz sie odczuwa.
> Zauwaz,
> > znamienne jest to, ze na tej liscie nie ma zachwycajacych sie miloscia
> > ludzi, ktorzy sa w zwiazku chocby 15 lat. Rekord to Krycha, ktora buja
sie
> w
> > swym gosciu od 9 lat.
>
> Pokaż mi siedemdziesięciolatka internautę :-D



Jestes niepowazny i bardzo przesadzasz. Wystarczy chocby 45 letni osobnik,
ktory mogl zawrzec
zwiazek w wieku powiedzmy 20-25 lat. Dwadziescia lat zwiazku jest.
Internautow w tym wieku w sieci pelno. Na tej liscie zadnego takiego, ktory
zachwycalby sie miloscia i rozprawial tu o niej z pasja bedac wciaz po 15-20
latach zwiazku.  Tutaj sa tylko w wiekszosci nastolatkowie napierdoleni
fenyloetyloaminą do nieprzytomności.


Moi rodzice są w związku
ponad
> dwadzieścia lat i się kochają.


A co maja Ci powiedziec, ze sie nienawidza? Cos musieli Ci powiedziec, zebys
sie cieszył.



> > > > 3) Slowa i deklaracje obserwowanych przez nas zwiazkow z naszego
> > otoczenia
> > > > maja sie tak jak w punkcie 1.
> > >
> > > Akurat w moim przypadku się mylisz. Doskonale wiem, jak zachowują się
> moi
> > > rodzice względem siebie. Zachowują. Słowa tu tylko potwierdzają czyny.
> >
> >
> > Ale mozesz ich zwykle zachowania  interpretowac pod zalozenie, ze milosc
> > jest po prostu. Taki chciejski romantyzm.
>
> Kominujesz jak koń pod górę. "chciejski romantyzm"... :-) Opisuję to, co
> widzę. Nie ma co przekombinowywać.


Widzisz to co chcesz widziec.



> > Jesli w wiekszosci przypadkow nie istnieje milosc, to znaczy ze to
wlasnie
> > jest regula
>
> W większości przypadków miłość zamiera, a nie nie istnieje. To jest
różnica.
> Skoro w rególe są wyjątki, to regóła nie może być dowodem dla wszystkich
> przypadków. Jak jesteś tak oczytany, to poczytaj jeszcze jakąś książkę do
> logiki.


Daruj se. Logika sluzy do opisu jezyka a nie rzeczywistosci. Mozna
skonstruowac logicznie poprawne zdanie, ktore nie ma miejsca w
rzeczywistosci.


>  > widocznie cos sobie uroila w temacie rzekomego istnienia milosci.
>
> Naukowiec tak nie powie, że mniejszość widocznie coś sobie uroiła. To
próba
> potwierdzenia przyjętych przez siebie założeń, czyli błąd metodologiczny.



Nie, to wynik uzycia rozsadku i podsumowania tego co wynika z faktow.

1. Wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka(ow).

2. Nasze organizmy sa zbudowane tak samo.

3. Mamy wspolny bagaz behawioralny.


> Ludzie ci mówią, co czują. Tak należy to interpetować, a nie inaczej.


No wiesz, niektorzy twierdza, ze rozmawiaja z Elvisem. Znaczy sie - Elvis
zyje?



> > Trzeba szukac bardziej racjonalnych wyjasnien, ze owa mniejszosc cos
sobie
> > uroila.
>
> To wcale nie jest racjonalne wyjaśnienie. Już to opisałem wyżej.



Duzo opisales, rzeczywiscie. Postulujesz istnienie jakichs Amorkow ktorzy
ustrzela tylko wybranych. Nieliczni moga odczuwac milosc a inni albo nie
moga albo nie ccha. Az tak kolosalne roznice w potencjale naszego
behawioryzmu nie sa mozliwe z zadnego punktu widzenia.


> > > Jak okazywali uczucia? O tym mówię. Nie bądź śmieszny, i czytaj posty,
> na
> > > które odpowiadasz. Mogli okazywać uczucia w ich mniemaniu. Kobieta
może
> to
> > > zupełnie inaczej odbierać, niż nam się wydaje. Musiało to byś w twoich
> > > książkach. Nie opuściłeś tego rozdziału?
> >
> >
> > Przestan uprawiac taka sofistyke, bo to dowodzi tylko Twej bezradnosci
> wobec
> > problemu z jakim
> > sie mierzysz. Badanie dawalo jednoznacznie do rozumienia, ze okazywali
ale
> > przestali. Jak widac na glowie staniesz zeby wywrocic niewygodne dla
> Ciebie
> > jednoznaczne przeslanki.
>
> Mylisz się. Ja również przeczytałem kilka książek, ale widocznie lepiej od
> Ciebie wyciągam wnioski i kojarzę fakty. To, że oni okazywali uczucia, ale
> przestali, to nie tłumaczy, że wcześniej okazywali uczucia tak, jak by
sobie
> tego życzyła ich partnerka.



Kurwa, ile Ty bedziesz pierdolil to samo. Do Ciebie to jak do sciany. Mowie
Ci wiec po raz ostatni, ze mowa bylo o braku okazywania uczuc a nie o
zwiekszonych wymaganiach wobec takiego okazywania, czy o tym, ze w ogole ich
na poczatku nie okazywali. Wez sie w garsc, co Ty kombinujesz. Jak koles by
w ogole nie okazywal uczuc wobec kobiety, to ta by za niego nie wyszla, a
nie kapnela by sie dopiero za 5 lat, ze koles ma ja gdzies i w ogole jej
uczuc nie okazuje. Piszesz jakies oderwane od rzeczywistosci basnie. To
badanie jest jednoznaczne.


> > Wszystko Ci sie miesza. Oczywiscie, ze mezczyzna z mezczyzna lepiej sie
> > dogada, nie ma tu watpliwosci (tak samo predzej kobieta z kobieta).
> Jednakze
> > nie splodza dzieci a zakodowane w nich naturalne popedy reprodukcyjne
> > kieruja
> > ich ku kobieta. Aby sie reprodukowac i zapladniac nie trzeba sie jednak
> > dobrze rozumiec, stad natura nie wyposazyla nas w podobne psychiki
> potrzebne
> > nam do wytrwania razem przez cale zycie. Trwale calozyciowe zwiazki to
> > utopijny wymysl kultury, stad wiecej zwiazkow sie rozpada niz wytrwa w
> > zgodnym pozyciu do konca zycia.
> >
> >
>  > wciaz nie widze tego jako wystarczajacego powodu do wytrwania na cale
> zycie
> > w zwiazku, bo uroda kobiet bardzo szybko przemija.
>
> Kobieta to nie tylko jej uroda.


To ciekawe, czemu biedne brzydule zostaja notorycznie starymi pannami, a
przystojniakow jakos nie widac z brzydkimi dziewuszkami, tylko z
super laskami.


>  Roznice w naturze obu
> > plci w koncu wezma gore nad tym co laczylo. Juz o tym pisalem, ze te
> roznice
> > powoduja nieuchronne konflikty i stale rosnace nieporozumienie w
zwiazku.
> >
> >
> Konflikty pojawiają się, owszem. Ale można je w wielu przypadkach pokonać.



Owszem.



> > > > 1) "Im bardziej podobne sa  poglady partnera do naszych wlasnych tym
> > > > bardziej go oczywiscie lubimy" (Byrne (1971).
> > > >
> > > > 2) "Tak wiec najwazniejsza zaleta innych jest ich podobienstwo do
nas
> > > > samych" (Wojciszke, 2001).
> > > >
> > > > 3) Tym wyzej cenimy jakies cechy im bardziej sie z nimi
identyfikujemy
> > > > (Lewicki, 1983).
> > > >
> > > > 4) Im wiecej cech odmiennych od naszych posiada jakas osoba, tym
mniej
> > ja
> > > > lubimy i akceptujemy (Miriam Rodin, 1978).
> > > >
> > > To właśnie są zdania wyrwane z kontekstu, które w tym przypadku nie
mają
> > > sensu. Mówimy o miłości, a nie o lubieniu.
> >
> >
> > Bez jakiegokolwiek lubienia sie osob nie mozna w ogole mowic o budowaniu
> > milosci, wiec te zdania sa jak najbardziej na temat, bo mowia o minimum
> > warunkow koniecznych do zaistnienia przyszlej "milosnej" wiezi osob.
>
> Są na temat, ale nie ten. Różnica w psychice obu płci jest oczywista.
Jednak
> partnerzy mogą mieć podobne poglądy, zainteresowania. Dopiero w takim
> kontekście zdania te mają sens.



Co to za belkot? W sumie potwierdzasz tu to co ja pisze.




>  > Ciekaw jestem, czy wiązałbyś
> > się
> > > z kobietą silnie umięśnioną, barczystą, o bardzo niskim głosie,
niczego
> > się
> > > nie bojącą, i wogóle bardziej męską od ciebie???? Nie! Bo na m się
> podoba
> > > właśnie kobieta, bo jest kobieca, bo jest inna.
> >
> >
> > Zarzucasz mi, ze ja pisze nie na temat, tymczasem sam piszesz nie na
> temat.
> > Mowimy o roznicach w psychice jakie uniemozliwiaja porozumienie plci,
wiec
> > nie truj o wygladzie.
>
> No to potruję o psychice: czy związałbyś się z kobietą stanowczą,
agresywną,
> nigdy nie płaczącą, dominującą, konkretną,  odważną, mężną, myślącą
> wyłącznie kategoriami logiki, słowem posiadającą wszystkie męskie cechy
> osobowości?


Czemu nie. Powyzsze cechy sa swietne.




> > > > Wymien moze takie przyklady wzajemnego "uzupelniania sie" a ja
> wymienie
> > Ci
> > > > dwa razy tyle powodow w jakich powstaja roznice co do spraw
kluczowych
> > dla
> > > > zwiazku.
> > >
> > > Na prawdę muszę? A nie potrafimy sami sobie wymyśleć?
> > > Tylko KILKA przykładów, bo już mi się chce spać.
> > >
> > > 1. Heteroseksualizm.
> > > 2. Anatomia ciała (w tym zdolności rozrodcze).
> > > 3. Większa siła fizyczna mężczyzn, którzy musieli zdobywać pożywienie,
> > > wyruszali na wojny. Mniejsza siła, ale za to większe zdolności
manualne:
> > > szycie ubrań, gotowanie itd.
> >
> >
> > Wszystko to sa cechy fizyczne, ja pisalem o cechach w psychice, w
ktorych
> > obie strony maja rzekomo uzupelniac sie. Nawaliles wiec.
> >
> No, to jak heteroseksualizm to cecha fizyczna, to ja nawaliłem? Mówimy o
> uzupełnianiu się cech, nie tylko psychicznych.



Mowimy glownie o uzupelnianiu sie cech psychicznych, bo te odegraja na
dluzsza mete role spoiwa w zwiazku. Mlodosc i wyglad potrzebne do namietnego
ciupciania szybko sie wyczerpaja i wtedy facet najczesciej przeskakuje na
inna fruzie, skoro jego mu sie zestarzala. Z badan Kinseya wynika nawet, ze
statystycznie zdradza co drugi maz (Buss, "Ewolucja pozadania", s. 205). Ja
na przyklad nie znam faceta, ktory obok swej zony nie ciupcialby czegos na
boku. Cechy fizyczne nie moga byc wiec raczej spoiwem jednoty dwoch osob,
predzej trzeba pracowac nad psychiczna strona swej osobowosci.  Mysle, ze
sie tu zgodzisz.



> > > 4. Kobieta lubi, gdy jest zdobywana i adorowana, a mężczyzna z kolei
> jest
> > > zdobywcą i odkrywcą.
> >
> > To jest kulturowy mit.
>
> To nie jest kulturowy mit. Tłumaczy to psychologia ewolucyjna.


Podaj naukowe zrodlo tej informacji.


 Masz tą
> książkę, to sobie znajdź.


Jakby na ironie, ta ksiazka mowi wlasnie cos odwrotnego: "Do niedawna
sadzono, ze kobiety pozostaja bierne wobec mezczyzn podczas zalotow.
Tymczasem okazuje sie, ze maja one w tej kwestii glos o wiele bardziej
decydujacy" (Buss).


>  W rzeczywistosci kobiety rowniez maja strategie
> > pozyskiwania partnerow i nie sa bierne. Ich glos jest nawet bardziej
> > decydujacy niz glos mezczyzn, bowiem to one decyduja o tym czy odbywa
sie
> > stosunek plciowy.
>
> Nie mówiłem, że nie. Ona podejmuje decyzję, którego adoratora sobie
> wybierze.


I do niej nalezy z reguly prawo ostatniego glosu.



> Ciekawe, gdzie tu ta "milosc", ktora wszystko
> > zwycieza.
> >
> Ja nie mówiłem, że miłość wszystko zwycięża.
>
>
> >
> > > Wiem, jakie argumenty mi zaraz wypiszesz. To prawda, że są niektóre
> > potrzeby
> > > są odmienne u obu płci. M.in. mężczyzna jest bardziej poligamistą a
> > kobieta
> > > monogamistką. Nie zmienia to faktu, że większość cech łączy płcie, a
nie
> > > dzieli.
> >
> > Szkoda, ze tej "wiekszosci" nie wymieniles. W zasadzie to jedyna roznica
> > jaka na trwale laczy dwie strony to seks.
>
> Twoim zdaniem.


Dopoki efekt Coolidge'a nie zadziala, he he he




> > >  Przyklad w sprawie fundamentalnej:
> > > >
> > > > Jak podawalem za Bussem, w pierwszych 5 latach zwiazku az prawie 80

> > > procent
> > > > kobiet skarzy sie, ze mezczyzni nie interesuja sie ich uczuciami a
> > > mezczyzni
> > > > skarza sie, ze musza kobietom okazywac te uczucia.
> > >
> > > To potwerdza to, co pisałem, że mężczyźni nie potrafią okazywać uczuć
> > > partnerkom. Tu jest mowa o okazywaniu uczuć, a nie o uczuciach. Zgadza
> > się,
> > > jest problem z komuniakacją.
> >
> >
> >
> > Przestan wykrecac kota ogonem, bo mnie to juz meczy.
>
> To ty wykręcasz kota ogonem i się męczysz. Najwyraźniej nie rozumiesz
> tekstu. Mowa jest o braku okazywania uczuć.


Naprawde, chyba trzeba byc niedorozwinietym, zeby to odczytac inaczej niz
brak istnienia uczuc. Na co czekales, ze sondaz wejdzie w goscia glowe i mu
"zmierzy" brak uczuc? Brak okazywania uczuc to jasny dowod na bark uczuc.
Sprobuj byc z kims kto Ci nie okazuje zadnych uczuc i zarazem mowi, ze Cie
kocha. Chyba tylko nienormalny by w to uwierzyl.

To nie jest jednoznaczne z
> zanikiem uczuć. To oczywiste. To nie jest demagogia, tylko fakt.


Osmieszasz sie probujac zamazac rzeczy oczywiste. Twoja sprawa.



>  Ciekawe ile byscie byli
> > jakby ona nagle dostala fijola na punkcie katolicyzmu i powiedzialaby,
ze
> > zacznie Ci dawac dopiero po slubie
>
> Seks jest bardzo ważnym elementem w związku, zwłaszcza w pierwszym etapie.
> Nigdy temu nie zaprzeczałem. Zgoda w związku w dużej mierze zależy od
> udanego pożycia seksualnego. Para może jednak tworzyć również udane
> partnerstwo w rozumieniu nie seksualnym.


Zdecyduj sie, albo jedno albo drugie, bo na razie to twoj powyzszy wywod
jest sprzeczny sam w sobie.

> > Kombinujesz. Po prostu nie masz racji.
>
>
> Puste slowa, zadnego kontrargumentu. Tak to moglbys nawet dowiesc, ze
niebo
> jest zielone.
>
>
I vice versa.


Jak rozmawiam z kolegą, to zapewniam Cię,
> że
> > nie wcelu reprodukcji! :-)
>
>
> Posrednio tak, tylko sobie mozesz tego nie uswiadamiac. Na przyklad
> planujecie gdzie tu by wyskoczyc razem do jakiegos fajoskiego pubu (w
> domysle: gdzie sa fajne dziewczyny). Razem zawsze razniej. Z kazdej
rozmowy
> cos starasz sie wyniesc, zauwaz. Jakas wiedze o swiecie, ktora moze
przydac
> sie do zalatwienia czegos korzystnego. A to juz bardziej sie wiaze z
> reprodukcja, choc wciaz posrednio. Nie gadamy z kims kompletnie pustym.
> Mowimy wtedy: nudny. On nie przynosi nam korzysci w sensie wiedzy
przydatnej
> do realizowania sie wiec go unikamy.
>
Strasznie naciągana teoria. Dowcipkujemy np. nie dlatego, że chcemy
sięczegoś dowiedzieć, ale żeby się rozerwać. Jak pijemy piwo w męskim
towarzystwie, to nie koniecznie dlatego, że są tam kobiety. Choć przyznaję,
że są one najczęstszym tematem męsich rozmów. Myślę, że nie należy tu
popadać w taką skrajność.



> > > > > Takich przykładów można wymienić
> > > > > > więcej. Determinizm jest przeżytkiem w każdej dziedzinie wiedzy.
> > > > >
> > > > > Wcale nie, w makroukladach jest wciaz faktem niezaprzeczalnym, z
> czym
> > > > nawet
> > > > > indeterminisci sie zgadzaja.
> > > >
> > > > To nie prawda. Wystraczy tu podać jako przykład rozwój wielkich
> > > cywilizacji
> > > > starożytnej Afryki w wybitnie niekorzystnych warunkach naturalnych.
> Nie
> > > chce
> > > > mi się grzebać po książkach, więc nie będę zbaczał z głównego
tematu.
> > >
> > >
> > > Cos przekrecasz. Widze ze niezbyt wiele czytales o sporach determinizm
> vs.
> > > indeterminizm bo bys takich rzeczy nie pisal.
> > >
> > Mylisz się. To przykład z literatury.
>
>
> Obiekwtywna literatura to podaje (nawet zwykla Encyklopedia PWN z lat
> szescdziesiatych), ze spor indeterminizm vs. determinizm jest idealnie
> posrodku w kwestii rozstrzygniecia. Obie strony maja po rowno racji. Wiec
> daj spokoj. Ja zajalem stanowisko takie jak psychologia ewolucyjna w tym
> punkcie: tez po srodku.
>

No właśnie nie zająłeś stanowiska po środku! W tym sęk. Pisałeś, że
działania człowieka są zdeterminowane wyłącznie przez ewolucję. Właśnie o to
chodzi, że nie wyłącznie. Teraz to tylko skorygowałeś, i słusznie.

Użytkownik "Masiod" <masiod@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c2e3b4f@news.vogel.pl...
> > > Kombinujesz. Po prostu nie masz racji.
> >
> >
> > Puste slowa, zadnego kontrargumentu. Tak to moglbys nawet dowiesc, ze
> niebo
> > jest zielone.
> >
> >
> I vice versa.
>
>
> Jak rozmawiam z kolegą, to zapewniam Cię,
> > że
> > > nie wcelu reprodukcji! :-)
> >
> >
> > Posrednio tak, tylko sobie mozesz tego nie uswiadamiac. Na przyklad
> > planujecie gdzie tu by wyskoczyc razem do jakiegos fajoskiego pubu (w
> > domysle: gdzie sa fajne dziewczyny). Razem zawsze razniej. Z kazdej
> rozmowy
> > cos starasz sie wyniesc, zauwaz. Jakas wiedze o swiecie, ktora moze
> przydac
> > sie do zalatwienia czegos korzystnego. A to juz bardziej sie wiaze z
> > reprodukcja, choc wciaz posrednio. Nie gadamy z kims kompletnie pustym.
> > Mowimy wtedy: nudny. On nie przynosi nam korzysci w sensie wiedzy
> przydatnej
> > do realizowania sie wiec go unikamy.
> >
> Strasznie naciągana teoria. Dowcipkujemy np. nie dlatego, że chcemy
> sięczegoś dowiedzieć, ale żeby się rozerwać.


Albo aby samemu nauczyc sie dzieki temu lepiej dowcipkowac w celu
zaimponowania kobiecie (lubia mezczyzn z poczuciem humoru).


Jak pijemy piwo w męskim
> towarzystwie, to nie koniecznie dlatego, że są tam kobiety. Choć
przyznaję,
> że są one najczęstszym tematem męsich rozmów. Myślę, że nie należy tu
> popadać w taką skrajność.


Owszem, mozemy robic rozne pierdoly, ktore nie wiaza sie w sumie z niczym.
Ale to czym zajmujemy sie w zyciu na serio wiaze sie z reprodukcja.



> No właśnie nie zająłeś stanowiska po środku! W tym sęk. Pisałeś, że
> działania człowieka są zdeterminowane wyłącznie przez ewolucję. Właśnie o
to
> chodzi, że nie wyłącznie.


Sa zdeterminowane przez ewolucje w wystarczajacym stopniu aby wplynac na
nasze wybory matrymonialne w kwestii rozstrzygajacym. Zauwazono bowiem
podczas badania kultur, ze pewne nasze preferencje matrymonialne i strategie
pozyskiwania partnerow sa ponad kulturowe wystepuja nie tylko w
spolecznosciach ucywilizowanych, ale i sa preferowane przez spolecznosci
prymitywne, gdzie kultura w naszym pojeciu nie wytworzyla sie. Np.
zamilowanie kobiet do mezczyzn przejawiajacych duzy dostep do dobr
materialnych jest zjawiskiem ponad kulturowym wystepujacym pod kazda
szerokoscia geograficzna.


> Teraz to tylko skorygowałeś, i słusznie.
>
>
>

> Niezaleznie od tego ile butnych zaprzeczen wypowiesz, faktem wciaz
> pozostaje, ze po prostu nie dajesz rady przezwyciezyc tego problemu. Jesli
> milosc by istniala jako wyraznie odczuwalne uczucie, to ona spajalaby
> zwiazek i nie musialoby to byc czynione przez jakis wysilek.
> Wysilek do zrealizowania czegos jest potrzebny tylko tam, gdzie brakuje
> czegos co samo pomoze to zrealizowac (w tym wypadku milosci).
>
>
Poprzestańmy na tym, że mamy w tym temacie różnicę poglądów. To chyba jedyne
logiczne rozwiązanie.


> Tak czy inaczej wychodzi na to, ze chcesz sobie ich zjednac intuicyjnie
> odczuwajac, ze ich usmiechy sa przejawem ewentualnego okazania Ci sie
przez
> nich pomocnymi w potrzebie.

Skąd Ci to przyszło do głowy? Oczekuję pomocy od kogoś, kogo prawdopodobnie
nigdy nie spotkam?

 Dalbys komus zupelnie obcemu z ulicy jakis
> upominek, tak po prostu, tylko dlatego, ze wyznajesz sympatie dla
humanizmu?
>
>
Oczywiście, że tak. Wiele ludzi tak robi. Zupełnie bezinteresownie.
Wystarczy wymienić np. honorowych krwiodawców, akcje charytatywne, fundacje,
i wiele innych.


> Wcale nie robię tego po to, żeby zdobyć
> > czyjąś sympatię.
>
>
> Albo sobie tego nie uswiadamiasz. Przeanalizuj dokladnie swe intencje przy
> nastepnej okazji wreczania upominku i odpowiedz sobie, czy naprawde nie
moge
> na tym skorzystac chocby w przyszlosci? Czasem drobny gest pozwala uzyskac
o
> wiele wieksze przywileje.

To prawda, ale dając ten omawiany upominek (to mogą być przecież różne
rodzaje pomocy, sympatii, a nawet zwykła uprzejmość) nie myślę o
ewentualnych korzyściach, jakie mi to może przynieść.


> >Z wieloma z tych osób albo widuję się sporadycznie.
>
> Co nie znaczy, ze w pewnym momencie znajomosc z nimi nie moze okazac sie
> korzystna.
>
>
To się nazywa akademicka dyskusja.


Powiedz, kupilbys jakis w
> miare znaczacy upominek komus zupelnie obcemu z ulicy?
>
Tu nie chodzi o znaczący upominek. Znaczące upominki wogóle są bezsensowne
(z reguły). Sens upominku jest zupełnie inny. Chodzi o okazanie pamięci,
sympatii, szacunku itd.



Taki Owsiak na przyklad
> sciagal kilkanascie procent dla siebie (nie pamietam juz dzis dokladnie
ile)
> od obrotu z kazdej Wielkiej Orkiestry. Nie jest tez tajemnica iz Owsiak
stal
> sie dzieki Orkiestrze czlowiekiem bardzo zamoznym.

Nie wiem nic o tej sprawie, ale pewne jest, że wiele osób oddawało pieniądze
i cenne przedmioty zupełnie bezinteresownie.

 Co do Fundacji, to
> istnieje prawo, ze kazda Fundacja moze zatrzymac 10% przychodow dla
siebie.

Z czegoś musi sięutrzymać. Miałem na myśli prawdziwe fundacje. Nie wątpię w
to, że wiele z nich działa praktycznie jako zwykła, dochodowa firma.


> Osobiscie znam goscia, ktory prowadzi Fundacje w Trojmiescie i utrzymuje z
> tego biznesu rodzine.

Ja znam gościa w Krakowie, który również nieźle żyje z fundacji. Cele
statutowe są praktycznie nie realizowane.


> A z oddawania krwi tez sie ma korzysc (zwolnienie z pracy, zolnierze maja
> jednodniowe zwolnienie od cwiczen, legitymacja stalego krwiodawcy daje
ulgi
> socjalne, itd).
> O jakiej bezinteresownosci Ty wiec tutaj pierdolisz?

Kolego. Albo będziemy się szanować nawzajem, albo nie będziemy dyskutować.
Każdy ma prawo mieć swój pogląd, a jak nie dorosłeś do tego, żeby to sobie
uświadomić, to znajdź kogoś na swoim (niskim) poziomie, i z nim rozmawiaj.

> > >
> > To jest źle postawione pytanie. Zawsze możesz powiedzieć, że to co robię
> dla
> > partnerki, robię również dla siebie, żeby ją utrzymać przy sobie.
>
>
>
> Pewnie, ze zawsze tak moge powiedziec i nawet powiem.

No to mów, powodzenia.

>
>
>
> Tak
> > rozumując rzeczywiście wszyscy jesteśmy egoistami.
>
>
>
> Owszem - wszyscy jestesmy egoistami.

Widzisz, nie wszyscy. Niektórzy są nieco mądrzejsi niż ty.


> > > >  Tak jakby ta pierwsza
> > > > > czesc ludzi pochodzila z innego swiata.
> > > >
> > > > W pewnym sensie masz rację. Jest świat, w którym nie pieniądz jest
> > > > najważnieszy. Mimo, że nie narzekam na brak pieniędzy, nie uważam,
> żeby
> > > one
> > > > mi dawały szczęście.
> > >
> > >
> > >
> > > Jednak bez nich nie moglbys mowic o szczesciu. Ciekawe jakby
zareagowala
> > > Twoja kobieta gdybys nagle przestal rokowac dobre perspektywy
finansowe.
> > >
> > Właśnie się chyba rozstaniemy, mimo, że rokuję dobre perspektywy
> finansowe.
> > (Jestem po studiach, zaczynam pracę w dwuch firmach).
>
>
>
> No coz, spelniles jedynie konieczne minimum a nie maksimum, stad ten
przykry
> fakt. A moze jestes szpetny i nie mogla z Toba wytrzymac? Masz wystajace
> zeby, zeza, czy odstajace uszyska? A moze jedno i drugie? Z jakiegos
powodu
> musiala Cie zostawic. No chyba, ze inicjatywa zakonczenia zwiazku wychodzi
> od Ciebie, wtedy zrozumiem, ze moze nawet dopada Cie efekt Coolidge'a i
> chcesz przeskoczyc na tyleczek jakiejs innej fruzi.

Może ty tak wyglądasz, jak opisujesz. Ja nie. To ja ją zamierzam zostawić, i
nic ci do tego, dlaczego. Żaden z tych powodów akurat nie wchodzi w rachubę.



>
>
>
>
> > > Patrz chierarchia potrzeb Maslowa. Wiele ludzi osiąga
> > > > najwyższy poziom? Nie! Fakt, że najpierw trzeba sobie zapewnić byt,
> > > > bezpieczeństwo. Ale jak już to masz, to realizujesz potrzeby
duchowe.
> Są
> > > to
> > > > potrzeby najwyższego rzędu.
> > >
> > >
> > > Oparte na mitologii z XIX wiecznych romansidel? Dziekuje, szkoda
naszego
> i
> > > tak krotkiego zycia. Potrzeby wyzszego rzedu to moze byc cos bardziej
> > > pozytecznego. Mozna cos tworzyc i realizowac sie intelektualnie.
> >
> > Ludzie wyłącznie "realizujący się intelektualnie" i goniący za
pieniędzmi
> w
> > pewnym momęcie wypalają się wewnętrznie. Osiągają cel, karierę, ale nie
> mają
> > szczęścia. Bo nie mają miłości.
>
>
> Nic dziwnego, skoro jej nie ma.
>
>
Taka metoda dyskusji nosi nazwę zdartej płyty. Ale widzę, że twój mizerny
poziom intelektualno - kulturalny nie pozwala ci zaprzestania tego typu
strategii.



>
> Zatracili to, co jest najważniejsze. Są
> > osowiali, apatyczni. To są wyniki najnowszych badań psychologów.
>
>
> Nieustanna potrzeba zrealizowania nierzeczywistej utopii rzeczywiscie moze
> byc przyczyna wielu udrek.

Ci ludzie realizowali właśnie twoje podejście do życia. Pogoń za pieniądzem.
To jest ich przyczyna nieszczęścia.

>
>
>
> > > Jakich niby najwyzszych potrzeb? Utopijna wiara w jakies duchowe
> perpetum
> > > mobile,
> >
> > Perpetum mobile nie potrzebuje dostarczania energii, a miłośc tak, w
> postaci
> > pielęgnacji jej.
>
>
> Pielegnowac to mozesz sobie gozdziki u dziadka w ogrodku (pod warunkiem,
ze
> Twoj dziadek wykombinowal sobie jakis ogrodek). A trwale uczucie albo jest
> albo go nie ma.

Zdarta płyta.

>
>
>
> Zreszta na razie nie dales zadnych
> > > dowodow na to, ze milosc istnieje.
> >
> > To ja wrócę do tej truskawki. Jak nie znasz smaku truskawki, to jest to
> > dowód że nie ma truskawek? A jak ja mam Ci udowodnić, że miłość
istnieje?
> > Chyba zwróciłeś się do niewłaściwej osoby :-)
>
>
> Nadajesz sie na polityka, bo tak samo jak oni potrafisz po mistrzowsku
> pierdolic o gruszkach na wierzbie. Truskawki widzialem i jadlem a milosci
> ani sladu w swiecie i w ludzkich czynach. Roznica miedzy truskawka a
> miloscia jest taka, ze w przypadku tej pierwszej nie da sie opisac tylko
jej
> smaku, a w przypadku tej drugiej, nie tylko nie da sie opisac jej smaku
ale
> i nawet stwierdzic jej istnienia.
>
>
Zdarta płyta.

to zreferowalem badania nad
> > > matrymonialnymi zachowaniami reprezentatywnej czesci naszej populacji,
> > ktora
> > > swymi zachowaniami dostarcza mi o wiele bardziej przekonujacych
> argumentow
> > > za tym, ze milosci rozumianej jako wyjatkowe i trwale odczucie po
prostu
> > nie
> > > ma.
> > >
> > Z wynikami ja nie polemizuję. Z nich jasno wynika, że w WIĘSZOŚCI
> przypadków
> > miłość zamiera. Czyli po pierwsze: skoro zamiera, to znaczy, że istnieje
> > (logiczne),
>
>
> Zamiera tak szybko, ze predzej mozna traktowac ja jako jakis ktotkotrwaly
> godowy wabik, nizli powazne uczucie.
>
>
> >po drugie: nie we WSZYSTKICH >przypadkach miłość zamiera.
>
>
>
> Albo: ta mniejszosc w ktorej niby nie zamiera sie do tego nie przyznaje,
ze
> zamiera, lub wmawia sobie to.

Zdarta płyta.

> > Zauwaz,
> > > znamienne jest to, ze na tej liscie nie ma zachwycajacych sie miloscia
> > > ludzi, ktorzy sa w zwiazku chocby 15 lat. Rekord to Krycha, ktora buja
> sie
> > w
> > > swym gosciu od 9 lat.
> >
> > Pokaż mi siedemdziesięciolatka internautę :-D
>
>
>
> Jestes niepowazny i bardzo przesadzasz.

Przy tobie trudno być poważnym, gdy ty jesteś taki śmieszny.

 Wystarczy chocby 45 letni osobnik,
> ktory mogl zawrzec
> zwiazek w wieku powiedzmy 20-25 lat. Dwadziescia lat zwiazku jest.
> Internautow w tym wieku w sieci pelno. Na tej liscie zadnego takiego,
ktory
> zachwycalby sie miloscia i rozprawial tu o niej z pasja bedac wciaz po
15-20
> latach zwiazku.  Tutaj sa tylko w wiekszosci nastolatkowie napierdoleni
> fenyloetyloaminą do nieprzytomności.
>
>
Zdarta płyta.



> Moi rodzice są w związku
> ponad
> > dwadzieścia lat i się kochają.
>
>
> A co maja Ci powiedziec, ze sie nienawidza? Cos musieli Ci powiedziec,
zebys
> sie cieszył.
>

Zdarta płyta. Ale jak chcesz wiedzieć, to nie oceniam tego wcale wyłącznie
na podstawie słów. W mojej rodzinie (każdemu rzyczę tak dobrej rodziny)
tylko dzięki prawdziwej miłosci został zarzegnany bardzo poważny kryzys.
Chodzi o chorobę alkoholizmu. Jestem tego świadkiem, wiem lepiej od ciebie,
co się działo u mnie w domu, więc mówiąc twoim językiem, nie pierdol mi
takich zdań, jak powyżej.


>
>
>
> > > Jesli w wiekszosci przypadkow nie istnieje milosc, to znaczy ze to
> wlasnie
> > > jest regula
> >
> > W większości przypadków miłość zamiera, a nie nie istnieje. To jest
> różnica.
> > Skoro w rególe są wyjątki, to regóła nie może być dowodem dla wszystkich
> > przypadków. Jak jesteś tak oczytany, to poczytaj jeszcze jakąś książkę
do
> > logiki.
>
>
> Daruj se. Logika sluzy do opisu jezyka a nie rzeczywistosci. Mozna
> skonstruowac logicznie poprawne zdanie, ktore nie ma miejsca w
> rzeczywistosci.

Mówię o tym, że nie rozumiesz poprawnie zbudowanych zdań.


>
>
> >  > widocznie cos sobie uroila w temacie rzekomego istnienia milosci.
> >
> > Naukowiec tak nie powie, że mniejszość widocznie coś sobie uroiła. To
> próba
> > potwierdzenia przyjętych przez siebie założeń, czyli błąd
metodologiczny.
>
>
>
> Nie, to wynik uzycia rozsadku i podsumowania tego co wynika z faktow.

Jakich faktów!? Faktem jest tu tylko błędna interpretacja zdania
mniejszości.

>
> 1. Wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka(ow).
>
> 2. Nasze organizmy sa zbudowane tak samo.
>
> 3. Mamy wspolny bagaz behawioralny.
>

Tylko że z tego w żaden sposób nie wynikają postawione przez ciebie wnioski.


>
> > Ludzie ci mówią, co czują. Tak należy to interpetować, a nie inaczej.
>
>
> No wiesz, niektorzy twierdza, ze rozmawiaja z Elvisem. Znaczy sie - Elvis
> zyje?

Ile osób twierdzi, że rozmawia z Elvisem?


>
>
>
> > > Trzeba szukac bardziej racjonalnych wyjasnien, ze owa mniejszosc cos
> sobie
> > > uroila.
> >
> > To wcale nie jest racjonalne wyjaśnienie. Już to opisałem wyżej.
>
>
>
> Duzo opisales, rzeczywiscie. Postulujesz istnienie jakichs Amorkow ktorzy
> ustrzela tylko wybranych. Nieliczni moga odczuwac milosc a inni albo nie
> moga albo nie ccha. Az tak kolosalne roznice w potencjale naszego
> behawioryzmu nie sa mozliwe z zadnego punktu widzenia.

O Amorkach nie pisałem ani jednego słowa. Każdy może odczuwać miłość. Mało
tego: każdy zdrowy człowiek chce odczuwać miłość i być kochanym. Nawet ty.
Nie ma więc tu różnic w potencjale naszego behawioryzmu.

>
>
> > > > Jak okazywali uczucia? O tym mówię. Nie bądź śmieszny, i czytaj
posty,
> > na
> > > > które odpowiadasz. Mogli okazywać uczucia w ich mniemaniu. Kobieta
> może
> > to
> > > > zupełnie inaczej odbierać, niż nam się wydaje. Musiało to byś w
twoich
> > > > książkach. Nie opuściłeś tego rozdziału?
> > >
> > >
> > > Przestan uprawiac taka sofistyke, bo to dowodzi tylko Twej bezradnosci
> > wobec
> > > problemu z jakim
> > > sie mierzysz. Badanie dawalo jednoznacznie do rozumienia, ze okazywali
> ale
> > > przestali. Jak widac na glowie staniesz zeby wywrocic niewygodne dla
> > Ciebie
> > > jednoznaczne przeslanki.
> >
> > Mylisz się. Ja również przeczytałem kilka książek, ale widocznie lepiej
od
> > Ciebie wyciągam wnioski i kojarzę fakty. To, że oni okazywali uczucia,
ale
> > przestali, to nie tłumaczy, że wcześniej okazywali uczucia tak, jak by
> sobie
> > tego życzyła ich partnerka.
>
>
>
> Kurwa, ile Ty bedziesz pierdolil to samo.

Tak długo, jak ty będziesz pierdolił to samo.

 Do Ciebie to jak do sciany.

I vice versa.

 Mowie
> Ci wiec po raz ostatni, ze mowa bylo o braku okazywania uczuc a nie o
> zwiekszonych wymaganiach wobec takiego okazywania, czy o tym, ze w ogole
ich
> na poczatku nie okazywali.
(...)
To
> badanie jest jednoznaczne.
>
Ale ty nie przeczytałeś tego dokładnie. Spróbuj jeszcze raz. Jest tak, jak
pisałem. Nie będę się powtarzał.



> > Kobieta to nie tylko jej uroda.
>
>
> To ciekawe, czemu biedne brzydule zostaja notorycznie starymi pannami, a
> przystojniakow jakos nie widac z brzydkimi dziewuszkami, tylko z
> super laskami.
>
>
Wszystko w porządku. Ten mechanizm dotyczy początku miłości. Jakoś oni musi
się zacząć. Czyli najpierw partnerzy muszą sobie przypaśćdo gustu. Tu
pisałem o czymś innym.




> > > Bez jakiegokolwiek lubienia sie osob nie mozna w ogole mowic o
budowaniu
> > > milosci, wiec te zdania sa jak najbardziej na temat, bo mowia o
minimum
> > > warunkow koniecznych do zaistnienia przyszlej "milosnej" wiezi osob.
> >
> > Są na temat, ale nie ten. Różnica w psychice obu płci jest oczywista.
> Jednak
> > partnerzy mogą mieć podobne poglądy, zainteresowania. Dopiero w takim
> > kontekście zdania te mają sens.
>
>
>
> Co to za belkot? W sumie potwierdzasz tu to co ja pisze.
Jak potwierdzam, to co piszesz, i jednocześnie bełkoczę, to znaczy, że ty
też bełkoczesz. To jest właśnie logika. Podziwiam twoją samokrytykę.




Ale ja nie do końca potwierdzam to, co piszesz. Przyznaję, że partnerzy w
miłości, jka to się oględnie mówi, muszą do siebie pasować. Nie oznacza to,
że nie mogą mieć cech przypisanych swojej płci.

.
> >
> > No to potruję o psychice: czy związałbyś się z kobietą stanowczą,
> agresywną,
> > nigdy nie płaczącą, dominującą, konkretną,  odważną, mężną, myślącą
> > wyłącznie kategoriami logiki, słowem posiadającą wszystkie męskie cechy
> > osobowości?
>
>
> Czemu nie. Powyzsze cechy sa swietne.

A nie jesteś przypadkiem homoseksualistą? Jak wykazać się męskością wobec
kobiety, która jest bardziej męska od ciebie? Gdzie wyładujesz naturalną
potrzebę zaopiekowania się kobietą, słabszą istotą?
>
> Mowimy glownie o uzupelnianiu sie cech psychicznych, bo te odegraja na
> dluzsza mete role spoiwa w zwiazku. Mlodosc i wyglad potrzebne do
namietnego
> ciupciania szybko sie wyczerpaja i wtedy facet najczesciej przeskakuje na
> inna fruzie, skoro jego mu sie zestarzala. Z badan Kinseya wynika nawet,
ze
> statystycznie zdradza co drugi maz (Buss, "Ewolucja pozadania", s. 205).
Ja
> na przyklad nie znam faceta, ktory obok swej zony nie ciupcialby czegos na
> boku. Cechy fizyczne nie moga byc wiec raczej spoiwem jednoty dwoch osob,
> predzej trzeba pracowac nad psychiczna strona swej osobowosci.  Mysle, ze
> sie tu zgodzisz.
>
>
>
> > > > 4. Kobieta lubi, gdy jest zdobywana i adorowana, a mężczyzna z kolei
> > jest
> > > > zdobywcą i odkrywcą.
> > >
> > > To jest kulturowy mit.
> >
> > To nie jest kulturowy mit. Tłumaczy to psychologia ewolucyjna.
>
>
> Podaj naukowe zrodlo tej informacji.

Wybacz, ale nie chce mi się specjalnie dla ciebie latać do biblioteki.

>
>
>  Masz tą
> > książkę, to sobie znajdź.
>
>
> Jakby na ironie, ta ksiazka mowi wlasnie cos odwrotnego: "Do niedawna
> sadzono, ze kobiety pozostaja bierne wobec mezczyzn podczas zalotow.
> Tymczasem okazuje sie, ze maja one w tej kwestii glos o wiele bardziej
> decydujacy" (Buss).

Ja temu zaprzeczałem? Nie żartuj....


> Naprawde, chyba trzeba byc niedorozwinietym, zeby to odczytac inaczej niz
> brak istnienia uczuc. Na co czekales, ze sondaz wejdzie w goscia glowe i
mu
> "zmierzy" brak uczuc? Brak okazywania uczuc to jasny dowod na bark uczuc.
> Sprobuj byc z kims kto Ci nie okazuje zadnych uczuc i zarazem mowi, ze Cie
> kocha. Chyba tylko nienormalny by w to uwierzyl.
>
Twierdzisz, że mężczyźni potrafią okazywać uczucia kobietom? Otóż mylisz
się. Mężczyzna uważa, że wszystko jest OK, bo rok temu powiedział przecież
swojej kobiecie, że ją kocha, a dwa lata temu nawet kupił kwiaty. Kobieta
chce czegoś więcej.


>
> Zdecyduj sie, albo jedno albo drugie, bo na razie to twoj powyzszy wywod
> jest sprzeczny sam w sobie.
>
Wszystko, co tu piszę, jest bardzo spójne.

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c2f6c1d@news.vogel.pl...
> > Niezaleznie od tego ile butnych zaprzeczen wypowiesz, faktem wciaz
> > pozostaje, ze po prostu nie dajesz rady przezwyciezyc tego problemu.
Jesli
> > milosc by istniala jako wyraznie odczuwalne uczucie, to ona spajalaby
> > zwiazek i nie musialoby to byc czynione przez jakis wysilek.
> > Wysilek do zrealizowania czegos jest potrzebny tylko tam, gdzie brakuje
> > czegos co samo pomoze to zrealizowac (w tym wypadku milosci).
> >
> >
> Poprzestańmy na tym, że mamy w tym temacie różnicę poglądów. To chyba
jedyne
> logiczne rozwiązanie.


Jak chcesz, to nie zmieni jednak faktu, ze na pewne problemy nie zdolales
zadowalajaco odpowiedziec.


> > Tak czy inaczej wychodzi na to, ze chcesz sobie ich zjednac intuicyjnie
> > odczuwajac, ze ich usmiechy sa przejawem ewentualnego okazania Ci sie
> przez
> > nich pomocnymi w potrzebie.
>
> Skąd Ci to przyszło do głowy? Oczekuję pomocy od kogoś, kogo
prawdopodobnie
> nigdy nie spotkam?



No i zobacz, przez slowo "prawdopodobnie" sam zakladasz, ze ich moze
spotkasz a wiec tez i to, ze przysluga zwroci sie jakos.


>  Dalbys komus zupelnie obcemu z ulicy jakis
> > upominek, tak po prostu, tylko dlatego, ze wyznajesz sympatie dla
> humanizmu?
> >
> >
> Oczywiście, że tak. Wiele ludzi tak robi. Zupełnie bezinteresownie.
> Wystarczy wymienić np. honorowych krwiodawców, akcje charytatywne,
fundacje,
> i wiele innych.



Wszystkie te przedsiewziecia sa profitowe. Nie sa to dzialania
bezinteresowne.


> > Wcale nie robię tego po to, żeby zdobyć
> > > czyjąś sympatię.
> >
> >
> > Albo sobie tego nie uswiadamiasz. Przeanalizuj dokladnie swe intencje
przy
> > nastepnej okazji wreczania upominku i odpowiedz sobie, czy naprawde nie
> moge
> > na tym skorzystac chocby w przyszlosci? Czasem drobny gest pozwala
uzyskac
> o
> > wiele wieksze przywileje.
>
> To prawda, ale dając ten omawiany upominek (to mogą być przecież różne
> rodzaje pomocy, sympatii, a nawet zwykła uprzejmość) nie myślę o
> ewentualnych korzyściach, jakie mi to może przynieść.


Lub sobie nie uswiadamiasz. Robimy wiele rzeczy korzystnych dla siebie, o
jakich sobie nawet nie uswiadamiamy, ze sa korzystne bardziej niz jakies
inne opcje. Np. to, ze preferujemy smakowo zywnosc bogata w tluszcze i cukry
jest korzystne odzywczo dla naszego organizmu, o czym oczywiscie z reguly
nie wiemy i co jest poza nasza swiadomoscia. Nam sie wydaje, ze nam to tylko
smakuje i nic wiecej.



> > >Z wieloma z tych osób albo widuję się sporadycznie.
> >
> > Co nie znaczy, ze w pewnym momencie znajomosc z nimi nie moze okazac sie
> > korzystna.
> >
> >
> To się nazywa akademicka dyskusja.



No tak, Ty za to jestes wielkim omnibusem i dostarczycielem mnostwa
potwierdzonych danych. Poza nieustannym zrzedzeniem i narzekaniem, ze ja cos
niby wyrywam z kontekstu (choc w ogole nie znasz publikacji na jakie sie
powoluje) lub zle rozumiem (przykladow jednak nie dajesz) to w sumie nic nie
mozna sie od Ciebie spodziewac. Nie reprezentujesz nic ponad
pseudointelektualny onanizm.



> Powiedz, kupilbys jakis w
> > miare znaczacy upominek komus zupelnie obcemu z ulicy?
> >
> Tu nie chodzi o znaczący upominek. Znaczące upominki wogóle są bezsensowne
> (z reguły). Sens upominku jest zupełnie inny. Chodzi o okazanie pamięci,
> sympatii, szacunku itd.



Wszystkim nalezy sie szacunek i pamiec. Dlaczego wiec upominki, dobre gesty,
dowody pamieci, ofiarujemy tylko nielicznym wybranym a nie wszystkim z
jakimi utrzymujemy jakis chocby systematyczny kontakt?



> Taki Owsiak na przyklad
> > sciagal kilkanascie procent dla siebie (nie pamietam juz dzis dokladnie
> ile)
> > od obrotu z kazdej Wielkiej Orkiestry. Nie jest tez tajemnica iz Owsiak
> stal
> > sie dzieki Orkiestrze czlowiekiem bardzo zamoznym.
>
> Nie wiem nic o tej sprawie, ale pewne jest, że wiele osób oddawało
pieniądze
> i cenne przedmioty zupełnie bezinteresownie.


Bo wszyscy dostali histerycznego zbiorowego pierdolca, wiec dawali. Po
prostu, bylo to modne w tym czasie, mozna bylo sie przy okazji pochwalic
naklejanym serduszkiem i pokazac jakim sie jest wspanialym. Fajna sprawa,
kazdy lubi sie chwalic, ze jest dobry. Motywy znow sa tu wiec raczej
egoistyczne.  Ciekawe ile teraz ludzi daje i mysli o tych dzieciach, gdy juz
sie o tym w mediach nie trabi non stop tak jak kiedys. Teraz to juz Owsiak
tak tylko symbolicznie poprosi o wrzucenie. Jakos wszystkim przeszlo to
przesadne lkanie na
punkcie chorych na serce dzieci. Media tez staly sie jakos mniej
dobroduszne. Wszystkim jakos przeszly te nagle "napady dobroci" choc dzieci
chorych pewnie nie ubylo a jak to zawsze bywa, przybywa. Ale o tym rzecz
jasna sza, bo wszyscy ci co sie mieli dorobic juz sie dorobili, wiec te pare
dzieci na ktorych sie o wiele wiecej zarobilo dla siebie, przestaly sie
liczyc.





>  Co do Fundacji, to
> > istnieje prawo, ze kazda Fundacja moze zatrzymac 10% przychodow dla
> siebie.
>
> Z czegoś musi sięutrzymać. Miałem na myśli prawdziwe fundacje. Nie wątpię
w
> to, że wiele z nich działa praktycznie jako zwykła, dochodowa firma.





> > Osobiscie znam goscia, ktory prowadzi Fundacje w Trojmiescie i utrzymuje
z
> > tego biznesu rodzine.
>
> Ja znam gościa w Krakowie, który również nieźle żyje z fundacji. Cele
> statutowe są praktycznie nie realizowane.



Sam wiec widzisz.


> > A z oddawania krwi tez sie ma korzysc (zwolnienie z pracy, zolnierze
maja
> > jednodniowe zwolnienie od cwiczen, legitymacja stalego krwiodawcy daje
> ulgi
> > socjalne, itd).
> > O jakiej bezinteresownosci Ty wiec tutaj pierdolisz?
>
> Kolego. Albo będziemy się szanować nawzajem, albo nie będziemy dyskutować.
> Każdy ma prawo mieć swój pogląd, a jak nie dorosłeś do tego, żeby to sobie
> uświadomić, to znajdź kogoś na swoim (niskim) poziomie, i z nim rozmawiaj.


Oj przestan, nie badz jakims lalusiem. W koncu obaj jestesmy dorosli.
Poszanowanie dla dyskutanta to zupelnie inna sprawa i nie ma to nic
wspolnego z werbalizacja. XXI wiek jak widze choruje na to samo co chorowal
wiek XX - przerost formy nad trescia.



> > Tak
> > > rozumując rzeczywiście wszyscy jesteśmy egoistami.
> >
> >
> >
> > Owszem - wszyscy jestesmy egoistami.
>
> Widzisz, nie wszyscy. Niektórzy są nieco mądrzejsi niż ty.



Twoje wypowiedzi maja tyle wspolnego z konkretna rzeczowa dyskusja, co
onanizm z graniem na skrzypcach. Madrosc nie ma tu nic do rzeczy, miales
wskazac przyklady altruizmu.


> Taka metoda dyskusji nosi nazwę zdartej płyty. Ale widzę, że twój mizerny
> poziom intelektualno - kulturalny nie pozwala ci zaprzestania tego typu
> strategii.



Dobra dobra, nie potrafiles jak dotad zablysnac. Stac Cie jedynie na
czepianie sie peryferyjnych detali w wiekszej calosci.


> > Zatracili to, co jest najważniejsze. Są
> > > osowiali, apatyczni. To są wyniki najnowszych badań psychologów.
> >
> >
> > Nieustanna potrzeba zrealizowania nierzeczywistej utopii rzeczywiscie
moze
> > byc przyczyna wielu udrek.
>
> Ci ludzie realizowali właśnie twoje podejście do życia. Pogoń za
pieniądzem.
> To jest ich przyczyna nieszczęścia.



No tak, z pensja 600 zl na miesiac to dopiero byliby szczesliwi.



> > > > Jakich niby najwyzszych potrzeb? Utopijna wiara w jakies duchowe
> > perpetum
> > > > mobile,
> > >
> > > Perpetum mobile nie potrzebuje dostarczania energii, a miłośc tak, w
> > postaci
> > > pielęgnacji jej.
> >
> >
> > Pielegnowac to mozesz sobie gozdziki u dziadka w ogrodku (pod warunkiem,
> ze
> > Twoj dziadek wykombinowal sobie jakis ogrodek). A trwale uczucie albo
jest
> > albo go nie ma.
>
> Zdarta płyta.


Odwieczny brak kontrargumentu.



> > Zreszta na razie nie dales zadnych
> > > > dowodow na to, ze milosc istnieje.
> > >
> > > To ja wrócę do tej truskawki. Jak nie znasz smaku truskawki, to jest
to
> > > dowód że nie ma truskawek? A jak ja mam Ci udowodnić, że miłość
> istnieje?
> > > Chyba zwróciłeś się do niewłaściwej osoby :-)
> >
> >
> > Nadajesz sie na polityka, bo tak samo jak oni potrafisz po mistrzowsku
> > pierdolic o gruszkach na wierzbie. Truskawki widzialem i jadlem a
milosci
> > ani sladu w swiecie i w ludzkich czynach. Roznica miedzy truskawka a
> > miloscia jest taka, ze w przypadku tej pierwszej nie da sie opisac tylko
> jej
> > smaku, a w przypadku tej drugiej, nie tylko nie da sie opisac jej smaku
> ale
> > i nawet stwierdzic jej istnienia.
> >
> >
> Zdarta płyta.


Odwieczny brak kontrargumentu.



> to zreferowalem badania nad
> > > > matrymonialnymi zachowaniami reprezentatywnej czesci naszej
populacji,
> > > ktora
> > > > swymi zachowaniami dostarcza mi o wiele bardziej przekonujacych
> > argumentow
> > > > za tym, ze milosci rozumianej jako wyjatkowe i trwale odczucie po
> prostu
> > > nie
> > > > ma.
> > > >
> > > Z wynikami ja nie polemizuję. Z nich jasno wynika, że w WIĘSZOŚCI
> > przypadków
> > > miłość zamiera. Czyli po pierwsze: skoro zamiera, to znaczy, że
istnieje
> > > (logiczne),
> >
> >
> > Zamiera tak szybko, ze predzej mozna traktowac ja jako jakis
ktotkotrwaly
> > godowy wabik, nizli powazne uczucie.
> >
> >
> > >po drugie: nie we WSZYSTKICH >przypadkach miłość zamiera.
> >
> >
> >
> > Albo: ta mniejszosc w ktorej niby nie zamiera sie do tego nie przyznaje,
> ze
> > zamiera, lub wmawia sobie to.
>
> Zdarta płyta.




Odwieczny brak kontrargumentu.




> > > Zauwaz,
> > > > znamienne jest to, ze na tej liscie nie ma zachwycajacych sie
miloscia
> > > > ludzi, ktorzy sa w zwiazku chocby 15 lat. Rekord to Krycha, ktora
buja
> > sie
> > > w
> > > > swym gosciu od 9 lat.
> > >
> > > Pokaż mi siedemdziesięciolatka internautę :-D
> >
> >
> >
> > Jestes niepowazny i bardzo przesadzasz.
>
> Przy tobie trudno być poważnym, gdy ty jesteś taki śmieszny.


A Ty jestes niepelnosprawny w temacie. Twoj koles Lesio o wiele lepiej sobie
radzil w tej dyskusji. Znal tez calkiem dobrze warsztat pojec socjobiologii.
U Ciebie z tym dennie jak cholera.


>  Wystarczy chocby 45 letni osobnik,
> > ktory mogl zawrzec
> > zwiazek w wieku powiedzmy 20-25 lat. Dwadziescia lat zwiazku jest.
> > Internautow w tym wieku w sieci pelno. Na tej liscie zadnego takiego,
> ktory
> > zachwycalby sie miloscia i rozprawial tu o niej z pasja bedac wciaz po
> 15-20
> > latach zwiazku.  Tutaj sa tylko w wiekszosci nastolatkowie napierdoleni
> > fenyloetyloaminą do nieprzytomności.
> >
> >
> Zdarta płyta.


Odwieczny brak kontrargumentu.



>
> > Moi rodzice są w związku
> > ponad
> > > dwadzieścia lat i się kochają.
> >
> >
> > A co maja Ci powiedziec, ze sie nienawidza? Cos musieli Ci powiedziec,
> zebys
> > sie cieszył.
> >
>
> Zdarta płyta.


Odwieczny brak kontrargumentu.



> >
> > > > Jesli w wiekszosci przypadkow nie istnieje milosc, to znaczy ze to
> > wlasnie
> > > > jest regula
> > >
> > > W większości przypadków miłość zamiera, a nie nie istnieje. To jest
> > różnica.
> > > Skoro w rególe są wyjątki, to regóła nie może być dowodem dla
wszystkich
> > > przypadków. Jak jesteś tak oczytany, to poczytaj jeszcze jakąś książkę
> do
> > > logiki.
> >
> >
> > Daruj se. Logika sluzy do opisu jezyka a nie rzeczywistosci. Mozna
> > skonstruowac logicznie poprawne zdanie, ktore nie ma miejsca w
> > rzeczywistosci.
>
> Mówię o tym, że nie rozumiesz poprawnie zbudowanych zdań.



Czego nigdzie jakos nie wykazales.


> > >  > widocznie cos sobie uroila w temacie rzekomego istnienia milosci.
> > >
> > > Naukowiec tak nie powie, że mniejszość widocznie coś sobie uroiła. To
> > próba
> > > potwierdzenia przyjętych przez siebie założeń, czyli błąd
> metodologiczny.
> >
> >
> >
> > Nie, to wynik uzycia rozsadku i podsumowania tego co wynika z faktow.
>
> Jakich faktów!? Faktem jest tu tylko błędna interpretacja zdania
> mniejszości.


Chodzi o Twoja interpretacje? Zgodze sie.


> > 1. Wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka(ow).
> >
> > 2. Nasze organizmy sa zbudowane tak samo.
> >
> > 3. Mamy wspolny bagaz behawioralny.
> >
>
> Tylko że z tego w żaden sposób nie wynikają postawione przez ciebie
wnioski.





Wynikaja jednoznacznie, czego sobie jakos nie chcesz uswiadomic. Co za
pierdolec dal Ci dyplom wyzszej uczelni?






> > > Ludzie ci mówią, co czują. Tak należy to interpetować, a nie inaczej.
> >
> >
> > No wiesz, niektorzy twierdza, ze rozmawiaja z Elvisem. Znaczy sie -
Elvis
> > zyje?
>
> Ile osób twierdzi, że rozmawia z Elvisem?




Duzo. W USA to zjawisko jest na przyklad juz bardzo powszechne (slynne
"Elvis zyje" - wierzy w to az 40% Amerykanow, jak podali na TVN niedawno).
Kiedys na niemieckiej telewizji ogladalem o tym zjawisku program. Podali
tam, ze zajwisko to jest juz na tyle regularne, ze globalne. Tworcy programu
odwiedzili nawet kluby ludzi w Europie, ktorzy twierdza, ze maja kontakt z
Elvisem. Mniejszosc ktora twierdzi, ze milosc sie nigdy nie konczy, moze byc
jak Ci od Elvisa.


> > > > Trzeba szukac bardziej racjonalnych wyjasnien, ze owa mniejszosc cos
> > sobie
> > > > uroila.
> > >
> > > To wcale nie jest racjonalne wyjaśnienie. Już to opisałem wyżej.


Nic nie opisales. Stawiasz tylko wciaz tezy bez zadnego poparcia.



> > Duzo opisales, rzeczywiscie. Postulujesz istnienie jakichs Amorkow
ktorzy
> > ustrzela tylko wybranych. Nieliczni moga odczuwac milosc a inni albo nie
> > moga albo nie ccha. Az tak kolosalne roznice w potencjale naszego
> > behawioryzmu nie sa mozliwe z zadnego punktu widzenia.
>
> O Amorkach nie pisałem ani jednego słowa. Każdy może odczuwać miłość.



Ze dwa posty wczesniej pisales, ze wiekszosc ludzi nie moze odczuwac milosci
bo albo nie moze albo nie chce, teraz zas piszesz, ze kazdy moze jak chce.
Zaprzeczasz sam sobie. A tak przy okazji ciekawa jest ta Twa teza w
polaczeniu z innymi Twymi stwierdzeniami. I tak, raz piszesz, ze kazdy chce
odczuwac milosc, bo to najwieksza nasza potrzeba. Potem piszesz, ze
rzeczywiscie w wiekszosci zwiazkow milosc zamiera, bo wielu ludzi nie
pielegnuje swej milosci (choc to ich najwieksza potrzeba! sic!). Niezle sie
juz pogubiles.



Mało
> tego: każdy zdrowy człowiek chce odczuwać miłość i być kochanym.


I zarazem, jak pisales zgadzajac sie ze mna, "w wiekszosci zwiazkow milosc
zamiera" (kazdy przestaje byc zdrowy i traci te najwieksza potrzebe swego
zycia?), bo zaniedbuje milosc. Sam pisales, ze "naprawde to niewiele
kosztuje" zeby ja utrzymac do konca zycia. I choc to niewiele kosztuje, aby
utrzymac te najwieksza potrzebe swego zycia, to jednak malo komu sie chce to
robic, i w wiekszosci zwiazkow milosc zamiera. Niezly bezsens. Dogadaj sie
wpierw sam z soba zanim usiadziesz do klawiatury i stracisz czas
czytelnikow.



>Nawet ty.


Naprawde, nie mam potrzeby ku temu aby mieszac komus w glowie.  Chcialbym
zwiazac sie z jakas kobieta, gdzie wzajemne zrozumienie umozliwi mi trwala
wspolnote osob. Lepsze to niz szukanie ciagle tylko jakiejs nadzwyczajnej
namietnosci.  Ludzie, ktorzy tylko tego szukaja nigdy nie zbuduja trwalego
zwiazku, tylko marnuja zycie sobie i innym ciaglymi rozwodami.


>  Mowie
> > Ci wiec po raz ostatni, ze mowa bylo o braku okazywania uczuc a nie o
> > zwiekszonych wymaganiach wobec takiego okazywania, czy o tym, ze w ogole
> ich
> > na poczatku nie okazywali.
> (...)
> To
> > badanie jest jednoznaczne.
> >
> Ale ty nie przeczytałeś tego dokładnie.


Zacytuj wiec z tej ksiazki fragment, gdzie jest mowa iz okazywali, ale
mniej, lub inaczej.


> > > Kobieta to nie tylko jej uroda.
> >
> >
> > To ciekawe, czemu biedne brzydule zostaja notorycznie starymi pannami, a
> > przystojniakow jakos nie widac z brzydkimi dziewuszkami, tylko z
> > super laskami.
> >
> >
> Wszystko w porządku. Ten mechanizm dotyczy początku miłości. Jakoś oni
musi
> się zacząć. Czyli najpierw partnerzy muszą sobie przypaśćdo gustu. Tu
> pisałem o czymś innym.



Zatem czynnik urody jest kluczowy. Bez niego nie ma mowy o udanym poczatku
zwiazku. Inne cechy sa wiec drugorzedne.

> .
> > >
> > > No to potruję o psychice: czy związałbyś się z kobietą stanowczą,
> > agresywną,
> > > nigdy nie płaczącą, dominującą, konkretną,  odważną, mężną, myślącą
> > > wyłącznie kategoriami logiki, słowem posiadającą wszystkie męskie
cechy
> > > osobowości?
> >
> >
> > Czemu nie. Powyzsze cechy sa swietne.
>
> A nie jesteś przypadkiem homoseksualistą? Jak wykazać się męskością wobec
> kobiety, która jest bardziej męska od ciebie?



Poprzez rywalizacje.


Gdzie wyładujesz naturalną
> potrzebę zaopiekowania się kobietą, słabszą istotą?


Poprzez rywalizacje. Wtedy sie potwierdzasz, ze jestes tego godzien jako
mezczyzna.



> > Podaj naukowe zrodlo tej informacji.
>
> Wybacz, ale nie chce mi się specjalnie dla ciebie latać do biblioteki.


Zatem wciaz tylko wpierdalasz mi w monitor swe pustoslowie.



> >  Masz tą
> > > książkę, to sobie znajdź.
> >
> >
> > Jakby na ironie, ta ksiazka mowi wlasnie cos odwrotnego: "Do niedawna
> > sadzono, ze kobiety pozostaja bierne wobec mezczyzn podczas zalotow.
> > Tymczasem okazuje sie, ze maja one w tej kwestii glos o wiele bardziej
> > decydujacy" (Buss).
>
> Ja temu zaprzeczałem? Nie żartuj....


No mowiles cos, ze sa one zdobywane a my zdobywamy. Tymczasem wychodzi na
to, ze to my jestesmy przez nie tez zdobywani. Jest to proces obustronny.



> > Naprawde, chyba trzeba byc niedorozwinietym, zeby to odczytac inaczej
niz
> > brak istnienia uczuc. Na co czekales, ze sondaz wejdzie w goscia glowe i
> mu
> > "zmierzy" brak uczuc? Brak okazywania uczuc to jasny dowod na bark
uczuc.
> > Sprobuj byc z kims kto Ci nie okazuje zadnych uczuc i zarazem mowi, ze
Cie
> > kocha. Chyba tylko nienormalny by w to uwierzyl.
> >
> Twierdzisz, że mężczyźni potrafią okazywać uczucia kobietom? Otóż mylisz
> się. Mężczyzna uważa, że wszystko jest OK, bo rok temu powiedział przecież
> swojej kobiecie, że ją kocha, a dwa lata temu nawet kupił kwiaty. Kobieta
> chce czegoś więcej.


Jak facet daje kobiecie kwiaty raz na dwa lata i raz na rok mowi, ze ja
kocha, to nie wiem o czym tu mowisz. Ja gdybym kochal to bym mowil to za
kazdym razem gdybym ja widzial. Chcialbym jej sprawic przyjemnosc a jak
inaczej, skoro wlasnie tak? Zatem trudno mowic, ze ktos kocha gdy mowi on to
raz na rok. To tak samo jakby powiedzial "odpierdol sie".

>
>
> Jak chcesz, to nie zmieni jednak faktu, ze na pewne problemy nie zdolales
> zadowalajaco odpowiedziec.
>
>
Mam na ten temat inne zdanie.

>
>
>
> No i zobacz, przez slowo "prawdopodobnie" sam zakladasz, ze ich moze
> spotkasz a wiec tez i to, ze przysluga zwroci sie jakos.
>
>
Wprost przeciwnie. Zakładam, że nigdy mi sięto nie zwróci.


Poza nieustannym zrzedzeniem i narzekaniem, ze ja cos
> niby wyrywam z kontekstu (choc w ogole nie znasz publikacji na jakie sie
> powoluje) lub zle rozumiem (przykladow jednak nie dajesz) to w sumie nic
nie
> mozna sie od Ciebie spodziewac. Nie reprezentujesz nic ponad
> pseudointelektualny onanizm.

Ciężko coś wytłumaczyć prostakowi. Pamiętaj, że to Ty narzuciłeś styl
dyskusji. Jakie przykłady byś chciał znać na temat tego, że nie rozumiesz
tekstu? Sam je przecież wypisujesz.
>
>
> Wszystkim nalezy sie szacunek i pamiec. Dlaczego wiec upominki, dobre
gesty,
> dowody pamieci, ofiarujemy tylko nielicznym wybranym a nie wszystkim z
> jakimi utrzymujemy jakis chocby systematyczny kontakt?
>
Przeciwnie. Każdemu okazujemy szacunek chociażby przez uprzejmość, no chyba,
że ktoś ewidentnie na to nie zasługuje, na przykład osoba, która nie potrafi
uszanować zdania innych.
>
>

> >
> > Nie wiem nic o tej sprawie, ale pewne jest, że wiele osób oddawało
> pieniądze
> > i cenne przedmioty zupełnie bezinteresownie.
>
>
> Bo wszyscy dostali histerycznego zbiorowego pierdolca, wiec dawali.

To tylko twoja ocena. Na zasadzie zdartej płyty sresztą.

> Oj przestan, nie badz jakims lalusiem. W koncu obaj jestesmy dorosli.

Jeśli bycie osobą na poziomie jest dla ciebie lalusiowatością, to nie jesteś
wcale dorosły, tylko zwykły gówniarz.

> Twoje wypowiedzi maja tyle wspolnego z konkretna rzeczowa dyskusja, co
> onanizm z graniem na skrzypcach. Madrosc nie ma tu nic do rzeczy, miales
> wskazac przyklady altruizmu.
>
Ja już dawałem takie przykłady. Ale widocznie tego nie rozumiesz.


> Dobra dobra, nie potrafiles jak dotad zablysnac. Stac Cie jedynie na
> czepianie sie peryferyjnych detali w wiekszej calosci.
>
Za to ty zabłysnąłeś. Ale jak tak ma wyglądać dyskusja, to ją kończę. Nie
mój poziom.


> No tak, z pensja 600 zl na miesiac to dopiero byliby szczesliwi.
>
>
Nie odwracaj kota ogonem. Jeśli tego też nie zrosumiałeś, to o czym ja mam z
Tobą rozmawiać?


> > > > Perpetum mobile nie potrzebuje dostarczania energii, a miłośc tak, w
> > > postaci
> > > > pielęgnacji jej.
> > >
> > >
> > > Pielegnowac to mozesz sobie gozdziki u dziadka w ogrodku (pod
warunkiem,
> > ze
> > > Twoj dziadek wykombinowal sobie jakis ogrodek). A trwale uczucie albo
> jest
> > > albo go nie ma.
> >
> > Zdarta płyta.
>
>
> Odwieczny brak kontrargumentu.

A ty to może dałeś jakiś kontrargument? Sam sprawdź powyżej!
>
> > >
> > > Nadajesz sie na polityka, bo tak samo jak oni potrafisz po mistrzowsku
> > > pierdolic o gruszkach na wierzbie. Truskawki widzialem i jadlem a
> milosci
> > > ani sladu w swiecie i w ludzkich czynach. Roznica miedzy truskawka a
> > > miloscia jest taka, ze w przypadku tej pierwszej nie da sie opisac
tylko
> > jej
> > > smaku, a w przypadku tej drugiej, nie tylko nie da sie opisac jej
smaku
> > ale
> > > i nawet stwierdzic jej istnienia.
> > >
> > >
> > Zdarta płyta.
>
>
> Odwieczny brak kontrargumentu.

Jaki może być kontragument na Twój odwieczny brak kontrargumentu?

> A Ty jestes niepelnosprawny w temacie. Twoj koles Lesio o wiele lepiej
sobie
> radzil w tej dyskusji. Znal tez calkiem dobrze warsztat pojec
socjobiologii.
> U Ciebie z tym dennie jak cholera.
>
Bo nawet nie wiesz, o czym ja z Tobą polemizowałem!



> > > Moi rodzice są w związku
> > > ponad
> > > > dwadzieścia lat i się kochają.
> > >
> > >
> > > A co maja Ci powiedziec, ze sie nienawidza? Cos musieli Ci powiedziec,
> > zebys
> > > sie cieszył.
> > >
> >
> > Zdarta płyta.
>
>
> Odwieczny brak kontrargumentu.
>
>
Bardzo poważny kontrargument żeś sobie wyciął, jakby nigdy nic. To świadczy
o twojej zdolności do słuchania (czytania) tekstu. Gdzie tu jakieś
zrozumienie?



> > Mówię o tym, że nie rozumiesz poprawnie zbudowanych zdań.
>
>
>
> Czego nigdzie jakos nie wykazales.
>
>
Robisz to za mnie. Patrz dyskusja na temat okazywania uczuć przez mężczyzn.
Autorowi chodziło o coś innego, niż Ty twierdzisz.



> >
> > Jakich faktów!? Faktem jest tu tylko błędna interpretacja zdania
> > mniejszości.
>
>
> Chodzi o Twoja interpretacje? Zgodze sie.

No i nadal twierdzisz, że rozumiesz poprawnie zbudowane zdania?

>
>
> > > 1. Wszyscy pochodzimy od wspolnego przodka(ow).
> > >
> > > 2. Nasze organizmy sa zbudowane tak samo.
> > >
> > > 3. Mamy wspolny bagaz behawioralny.
> > >
> >
> > Tylko że z tego w żaden sposób nie wynikają postawione przez ciebie
> wnioski.
>
>
>
>
>
> Wynikaja jednoznacznie, czego sobie jakos nie chcesz uswiadomic. Co za
> pierdolec dal Ci dyplom wyzszej uczelni?
>
>
Uniwersytet Jagielloński, nazwiska profesora nie będę wymieniał, moja praca
magisterska była oceniona wyjątkowo dobrze, była bardzo nowatorska,
poruszała trudny temat. A tobie kto dał?


> Duzo. W USA to zjawisko jest na przyklad juz bardzo powszechne (slynne
> "Elvis zyje" - wierzy w to az 40% Amerykanow, jak podali na TVN niedawno).
> Kiedys na niemieckiej telewizji ogladalem o tym zjawisku program. Podali
> tam, ze zajwisko to jest juz na tyle regularne, ze globalne. Tworcy
programu
> odwiedzili nawet kluby ludzi w Europie, ktorzy twierdza, ze maja kontakt z
> Elvisem. Mniejszosc ktora twierdzi, ze milosc sie nigdy nie konczy, moze
byc
> jak Ci od Elvisa.
>
A może Ty jesteś jak ci od Elvisa? Tak można podważyć wszystkie badania
ankietowe.


>
> > > Duzo opisales, rzeczywiscie. Postulujesz istnienie jakichs Amorkow
> ktorzy
> > > ustrzela tylko wybranych. Nieliczni moga odczuwac milosc a inni albo
nie
> > > moga albo nie ccha. Az tak kolosalne roznice w potencjale naszego
> > > behawioryzmu nie sa mozliwe z zadnego punktu widzenia.
> >
> > O Amorkach nie pisałem ani jednego słowa. Każdy może odczuwać miłość.
>
>
>
> Ze dwa posty wczesniej pisales, ze wiekszosc ludzi nie moze odczuwac
milosci
> bo albo nie moze albo nie chce, teraz zas piszesz, ze kazdy moze jak chce.
> Zaprzeczasz sam sobie. A tak przy okazji ciekawa jest ta Twa teza w
> polaczeniu z innymi Twymi stwierdzeniami. I tak, raz piszesz, ze kazdy
chce
> odczuwac milosc, bo to najwieksza nasza potrzeba. Potem piszesz, ze
> rzeczywiscie w wiekszosci zwiazkow milosc zamiera, bo wielu ludzi nie
> pielegnuje swej milosci (choc to ich najwieksza potrzeba! sic!). Niezle
sie
> juz pogubiles.
>
Nie, nie pogubiłem się. Ty znowu nie rozumiesz. Nigdzie nie pisałem, że
większość ludzi nie może odczuwać miłości. Skąd to wziąłeś? Każdy potrzebuje
miłosci. Świadomie lub nie. Niektórzy (np. Ty) chcą tę prawdę odrzucić. Ale
oszukują sami siebie.Ludzie nie zawsze pielęgnują właściwie miłość, bo nie
zawsze potrafią. Nie każdy umie kochać. Może to wynikać z silnego egoizmu,
braku wzorców wyniesionych z rodzinnego domu, pogonią za pieniądzem, itd.

>
>
> Mało
> > tego: każdy zdrowy człowiek chce odczuwać miłość i być kochanym.
>
>
> I zarazem, jak pisales zgadzajac sie ze mna, "w wiekszosci zwiazkow milosc
> zamiera" (kazdy przestaje byc zdrowy i traci te najwieksza potrzebe swego
> zycia?),

I to jest logiczne rozumowanie? Każy nie przestaje być zdrowy, bo nadal chce
odczuwać miłość i być kochanym.


 bo zaniedbuje milosc. Sam pisales, ze "naprawde to niewiele
> kosztuje" zeby ja utrzymac do konca zycia. I choc to niewiele kosztuje,
aby
> utrzymac te najwieksza potrzebe swego zycia, to jednak malo komu sie chce
to
> robic, i w wiekszosci zwiazkow milosc zamiera. Niezly bezsens. >
>
Mam na myśli to, że mało kosztuje $$$, a więcej wysiłku.


> >Nawet ty.
>
>
> Naprawde, nie mam potrzeby ku temu aby mieszac komus w glowie.  Chcialbym
> zwiazac sie z jakas kobieta, gdzie wzajemne zrozumienie umozliwi mi trwala
> wspolnote osob. Lepsze to niz szukanie ciagle tylko jakiejs nadzwyczajnej
> namietnosci.  Ludzie, ktorzy tylko tego szukaja nigdy nie zbuduja trwalego
> zwiazku, tylko marnuja zycie sobie i innym ciaglymi rozwodami.
>
Ale pisałeś, z kobietą nie można zbudować wzajemnego zrozumienia... (Ja
uważam, że można).


> Zacytuj wiec z tej ksiazki fragment, gdzie jest mowa iz okazywali, ale
> mniej, lub inaczej.

 Już sam zacytowałeś. Tylko nie zrozumiałeś tego cytatu.

> Zatem czynnik urody jest kluczowy. Bez niego nie ma mowy o udanym poczatku
> zwiazku. Inne cechy sa wiec drugorzedne.
>
> > .
> > > >
> > > > No to potruję o psychice: czy związałbyś się z kobietą stanowczą,
> > > agresywną,
> > > > nigdy nie płaczącą, dominującą, konkretną,  odważną, mężną, myślącą
> > > > wyłącznie kategoriami logiki, słowem posiadającą wszystkie męskie
> cechy
> > > > osobowości?
> > >
> > >
> > > Czemu nie. Powyzsze cechy sa swietne.
> >
> > A nie jesteś przypadkiem homoseksualistą? Jak wykazać się męskością
wobec
> > kobiety, która jest bardziej męska od ciebie?
>
>
>
> Poprzez rywalizacje.
>
Ale jak ona jest bardziej męska, (a o taki przypadek pytam) to przegrasz! A
poza tym mnie w kobietach pociąga ich kobiecość, a nie męskość. Kobiety o
męskim charakterze są odpychające. Nie jest to tylko moje zdanie.


>
> Gdzie wyładujesz naturalną
> > potrzebę zaopiekowania się kobietą, słabszą istotą?
>
>
> Poprzez rywalizacje. Wtedy sie potwierdzasz, ze jestes tego godzien jako
> mezczyzna.

Ciekawe. Opieka poprzez rywalizację. Jakaś nowość.

> Zatem wciaz tylko wpierdalasz mi w monitor swe pustoslowie.
>
I vice versa.
>
>
> > >  Masz tą
> > > > książkę, to sobie znajdź.
> > >
> > >
> > > Jakby na ironie, ta ksiazka mowi wlasnie cos odwrotnego: "Do niedawna
> > > sadzono, ze kobiety pozostaja bierne wobec mezczyzn podczas zalotow.
> > > Tymczasem okazuje sie, ze maja one w tej kwestii glos o wiele bardziej
> > > decydujacy" (Buss).
> >
> > Ja temu zaprzeczałem? Nie żartuj....
>
>
> No mowiles cos, ze sa one zdobywane a my zdobywamy. Tymczasem wychodzi na
> to, ze to my jestesmy przez nie tez zdobywani. Jest to proces obustronny.
>
Polecam jednak podręczniki do logiki. Jak powiedziałem, że M zdobywa K, to
zaprzeczyłem, że K zdobywa M? Wcale nie!



>
>
> > > Naprawde, chyba trzeba byc niedorozwinietym, zeby to odczytac inaczej
> niz
> > > brak istnienia uczuc. Na co czekales, ze sondaz wejdzie w goscia glowe
i
> > mu
> > > "zmierzy" brak uczuc? Brak okazywania uczuc to jasny dowod na bark
> uczuc.
> > > Sprobuj byc z kims kto Ci nie okazuje zadnych uczuc i zarazem mowi, ze
> Cie
> > > kocha. Chyba tylko nienormalny by w to uwierzyl.
> > >
> > Twierdzisz, że mężczyźni potrafią okazywać uczucia kobietom? Otóż mylisz
> > się. Mężczyzna uważa, że wszystko jest OK, bo rok temu powiedział
przecież
> > swojej kobiecie, że ją kocha, a dwa lata temu nawet kupił kwiaty.
Kobieta
> > chce czegoś więcej.
>
>
> Jak facet daje kobiecie kwiaty raz na dwa lata i raz na rok mowi, ze ja
> kocha, to nie wiem o czym tu mowisz. Ja gdybym kochal to bym mowil to za
> kazdym razem gdybym ja widzial. Chcialbym jej sprawic przyjemnosc a jak
> inaczej, skoro wlasnie tak? Zatem trudno mowic, ze ktos kocha gdy mowi on
to
> raz na rok. To tak samo jakby powiedzial "odpierdol sie".
>
To przeczy psychologii. Nie masz racji. Mężczyźni nie umieją okazywać uczuć
(w większości przypadków). Jest to opisywane w wielu książkach. Znajdź
sobie, bo je chyba masz pod ręką.