🚀 go-pugleaf

Użytkownik "MarFi" <marfi6@wp.pl> napisał w wiadomości
news:3c23d413@news.vogel.pl...
> >
> >
> > I to mi wlasnie nie gra. Dlaczego mniejsza czesc populacji mialaby byc
> > uzdolniona do odczuwania jakichs nadzwyczajnych i trwalych stanow
> > swiadomosci a ta wieksza czesc mimo wysilkow juz nie?
>
> Większa część albo nie podejmuje tych wysiłów, albo tego nie umie robić.


Po co wiec wysilek skoro niby jest milosc? Albo jedno albo drugie, jedno
wyklucza drugie, jesli milosc jest to wysilek nie powinien byc potrzebny.
Albo samochod jedzie albo z braku paliwa go z wysilkiem pchamy. Ciagle nie
jestes w stanie tej trudnosci przeskoczyc.



> Część, do której ty należysz (sam się do tego przyznałeś) w pogoni za
> pieniądzem zatraca sens życia.


Pieniadze to wolnosc i urozmaicenie zycia, bez ktorego to urozmaicenia zycie
jest meka. Zaden smiertelnik nie jest w stanie funkcjonowac bez tresci i
mozliwosci jakie wnosza w te tresc pieniadze. Bez nich nie mozna w ogole
budowac tego co wy zwiecie miloscia. Tam gdzie nie ma wolnosci nie ma
zdrowych stosunkow miedzyludzkich. Sa tylko napiecia i niepewnosc.


Sam mówiłeś, że większość ludzi to egoiści.
> Czy egoista umie kochać? Nie. Chyba, że samego siebie.


Wszyscy jestesmy egoistami. Robimy cos tylko pod tym warunkiem, ze nam sie
oplaca. Tak nasza swiadomosc uksztaltowala przeszlosc naszego gatunku - ci
ktorzy robili cos co
przede wszystkim im sie nie oplacalo, nie przetrwali. Dzis jest tak samo, bo
zycie to wymusza. Pokaz w swym zwiazku cos co
robisz na dluzsza mete choc Ci sie to nie oplaca. Wtedy uwierze, ze nie
jestes egoista.


>  Tak jakby ta pierwsza
> > czesc ludzi pochodzila z innego swiata.
>
> W pewnym sensie masz rację. Jest świat, w którym nie pieniądz jest
> najważnieszy. Mimo, że nie narzekam na brak pieniędzy, nie uważam, żeby
one
> mi dawały szczęście.



Jednak bez nich nie moglbys mowic o szczesciu. Ciekawe jakby zareagowala
Twoja kobieta gdybys nagle przestal rokowac dobre perspektywy finansowe.



Patrz chierarchia potrzeb Maslowa. Wiele ludzi osiąga
> najwyższy poziom? Nie! Fakt, że najpierw trzeba sobie zapewnić byt,
> bezpieczeństwo. Ale jak już to masz, to realizujesz potrzeby duchowe. Są
to
> potrzeby najwyższego rzędu.


Oparte na mitologii z XIX wiecznych romansidel? Dziekuje, szkoda naszego i
tak krotkiego zycia. Potrzeby wyzszego rzedu to moze byc cos bardziej
pozytecznego. Mozna cos tworzyc i realizowac sie intelektualnie. A tak
wiekszosc ludzi zajeta nieustanna gonitwa za czyms co nie istnieje traci
czas rujnujac przy okazji zycie sobie i innym ciaglym rozbijaniem swych
dotychczasowych zwiazkow w poszukiwaniu nowych. Tak jakby niby za ktoryms
tam razem spotkaja kogos ulepionego z zupelnie innej i "lepszej" materii,
kogos tak totalnie innego niz poprzedni smiertelnicy, ze z nim juz "na
pewno" wyjdzie i uda sie ta "milosc".


> > > > To jest ponad wysilek. Nuda napelnia ohyda, ktore wielu nie moze
> > > przeskoczyc
> > > > a nawet jakby umieli to nie wiedzieliby po co mieliby to robic.
> > >
> > > Żeby nie stracić miłości, która jest sensem życia. Dla niej warto żyć.
> Jak
> > > jej nie ma, to tak, jak by się już umarło.
> >
> >
> > Dlatego nawet jak jej nie ma warto wierzyc, ze jest. Slaby to motyw.
> >
> >
> To, co ty proponujesz, to świadome wyzbycie się potrzeb najwyższego rzędu
w
> piramidzie Maslowa. Wbrew biologii, psychologii, ewolucjonizmowi itd.



Jakich niby najwyzszych potrzeb? Utopijna wiara w jakies duchowe perpetum
mobile, w ktore pozostaje jedynie wierzyc na podstawie romantycznych podan i
dziwacznych zachowan podstarzalych romantykow ma byc tym "realizowaniem
najwyzszych potrzeb"? Chyba zartujesz. Zreszta na razie nie dales zadnych
dowodow na to, ze milosc istnieje. Ja za to zreferowalem badania nad
matrymonialnymi zachowaniami reprezentatywnej czesci naszej populacji, ktora
swymi zachowaniami dostarcza mi o wiele bardziej przekonujacych argumentow
za tym, ze milosci rozumianej jako wyjatkowe i trwale odczucie po prostu nie
ma.



> > Kolego, tonacy brzydko sie chwyta.
>
>
>
> > Po trzecie wreszcie, jesli nie nauka opierajaca sie na solidnym badaniu
> > ludzkich zachowan, to co?
>
>
> Ja tylko zwróciłem uwagę na fakt, że tekst należy czytać krytycznie.
Trzeba
> zwracać uwagę m.in. na to, czy badanie było przeprowadzone w sposób
losowy,
> reprezentacyjny, czy badanie nie miało na celu potwierdzenia postawionego

na
> wstępie założenia (co się często zdarza) itd.



Niech Cie o to glowa nie boli. Buss pisze, ze sam bladzil w wynikach badan,
ktore byly obarczone wstepnym zalozeniem, wiec postanowil sie z tego
wyzwolic. Jego najwiekszy jak dotad na swiecie program badawczy nad
zachowaniami matrymonialnymi naszej populacji byl wlasnie zainspirowany
potrzeba oderwania
sie od wstepnych zalozen w jakich tkwil.


> > 1) Nasi bliscy (rodzice) moga chciec abysmy widzieli to co chca,
> >
> Udawanie jest możliwe w bardzo krótkim czasie. Bardzo szybko taka prawda
> wyjdzie na jaw. Pewnych rzeczy nie da się ukryć (albo raczej nie każdy
> umie). Każdy psycholog ci to powie.


No jesli ktos sie nie musi czesto wysilac to nie jest to trudne. Moi rodzice
tez sobie okazywali czulosc, ale jak pisalem wcale nie znaczy to, ze
odczuwali wobec siebie jakies nadzwyczajne stany swiadomosci. Taki zwiazek
jak ich by mi spokojnie wystarczyl. No i co, nadal nie mam wedlug Ciebie
potrzeb wyzszego rzedu?


> > 2)  nasze odczucia sa absolutnie niewystarczajace i bezuzyteczne do
> > budowania pogladow na temat milosci bo ani Ty ani ja nie przezylismy
> jeszcze
> > trwalego kilkudziesiecioletniego zwiazku,
> >
> Dobra, podyskutujemy po śmierci. :)


Wcale nie, przezycie 20 letniego trwalego zwiazku byloby juz dosc
reprezentatywne dla faktu czy milosc po 20 latach wciaz sie odczuwa. Zauwaz,
znamienne jest to, ze na tej liscie nie ma zachwycajacych sie miloscia
ludzi, ktorzy sa w zwiazku chocby 15 lat. Rekord to Krycha, ktora buja sie w
swym gosciu od 9 lat. W zasadzie to jednak wyjatek, bo pisza tu sami
namietni malolaci, ktorzy swoja "wiedze" o milosci opieraja na wierze, ze
"jakos to bedzie", "na pewno sie uda".



> > 3) Slowa i deklaracje obserwowanych przez nas zwiazkow z naszego
otoczenia
> > maja sie tak jak w punkcie 1.
>
> Akurat w moim przypadku się mylisz. Doskonale wiem, jak zachowują się moi
> rodzice względem siebie. Zachowują. Słowa tu tylko potwierdzają czyny.


Ale mozesz ich zwykle zachowania  interpretowac pod zalozenie, ze milosc
jest po prostu. Taki chciejski romantyzm.


> > > Potwierdzenie mojej tezy o braku pozytywnego wzorca w twoim domu
(nikogo
> > nie
> > > obrażając).
> >
> >
> >
> > A dlaczego nie chcesz przyjac o wiele wiarygodniejszej tezy zgodnej z
> > wynikami badan wielu kultur, tzn. ze nic satysfakcjonujacego i wielkiego
> sie
> > juz nie odczuwa po pewnym okresie trwania zwiazku?
> >
>
> Zgadzam się, że w większości przypadków tak jest. Żadne z tych badań nie
> pokazało, że tak jest zawsze.



Jesli w wiekszosci przypadkow nie istnieje milosc, to znaczy ze to wlasnie
jest regula jaka przynalezy do naszej natury i ten brak odczuwania jest
charakterystyczny dla naszej mentalnosci. Mniejszosc ktora twierdzi inaczej
widocznie cos sobie uroila w temacie rzekomego istnienia milosci. Pewnie tez
mniejszosc ta twierdzi tak dla swietego spokoju. Nie widze powodu dla
ktorego az tak mielibysmy sie roznic w swym behawioralnym bagazu, ze
nieliczni byliby w stanie cos wspanialego odczuwac a reszta populacji nie.
Trzeba szukac bardziej racjonalnych wyjasnien, ze owa mniejszosc cos sobie
uroila. Nie potrafisz jak dotad tego problemu przeskoczyc.



> > > > Badania te byly limitowane tylko do zaledwie pierwszych 5 lat
zwiazku.
> I
> > > > wynikalo z nich, ze juz 80 procent mezczczyn nie okazuje w tym
czasie
> > > uczuc
> > > > zonie (wiec pewnie tez i juz nic nie odczuwa, co jest zgodne z
> > > psychologia).
> > >
> > > A to nie jest prawidłowy wniosek. Mężczyzna tak naprawdę często nie
umie
> > > okazywać kobiecie uczucia. Robi to nie tak, jak by ona tego chciała.
> >
> >
> > Wez przestan. Badania Bussa wyraznie mowily, ze w pierwszym okresie
> zwiazku
> > mezczyzni okazywali uczucia, potem przestali.
>
> Jak okazywali uczucia? O tym mówię. Nie bądź śmieszny, i czytaj posty, na
> które odpowiadasz. Mogli okazywać uczucia w ich mniemaniu. Kobieta może to
> zupełnie inaczej odbierać, niż nam się wydaje. Musiało to byś w twoich
> książkach. Nie opuściłeś tego rozdziału?


Przestan uprawiac taka sofistyke, bo to dowodzi tylko Twej bezradnosci wobec
problemu z jakim
sie mierzysz. Badanie dawalo jednoznacznie do rozumienia, ze okazywali ale
przestali. Jak widac na glowie staniesz zeby wywrocic niewygodne dla Ciebie
jednoznaczne przeslanki.

> > > > A to juz jest totalna bzdura. Przemysl to co piszesz a zobaczysz, ze
> > > > powtarzasz tylko pewien mimowolnie pewien obiegowy stereotyp
sklecony
> na
> > > > potrzeby ideologii. Roznice w naturach kobiet i mezczyzny to wlasnie
> cos
> > > co
> > > > jest najwieksza przeszkoda i glownym powodem tego, ze zwiazki nie
moga
> > > trwac
> > > > najczesciej na stale.
> > >
> > > No, to teraz ty piszesz bzdury. Gdyby mężczyzna i kobieta mieli taką
> samą
> > > psychikę, to tworzyli by stały związek?????
> >
> >
> > Wlasnie wtedy! I tylko wtedy. Roznice miedzy ludzmi przyczyniaja sie do
> > rozejscia sie w zyciu. To oczywiste i doswiadczenie to pokazuje.
> >
> Zgodnie z tym, co tu piszesz, logicznie rzecz ujmując, to najtrwalsze są
> związki homoseksualne. Tyle, że większość populacji jest heteroseksualna.
> Chciałbyś wiązać się z mężczyzną (zakładam, że nie jesteś gejem)? Przecież
> on ma takie same cechy płci, jak Ty.
> Nie chce mi się wierzyć, że takie bzdury piszesz.


Wszystko Ci sie miesza. Oczywiscie, ze mezczyzna z mezczyzna lepiej sie
dogada, nie ma tu watpliwosci (tak samo predzej kobieta z kobieta). Jednakze
nie splodza dzieci a zakodowane w nich naturalne popedy reprodukcyjne
kieruja
ich ku kobieta. Aby sie reprodukowac i zapladniac nie trzeba sie jednak
dobrze rozumiec, stad natura nie wyposazyla nas w podobne psychiki potrzebne
nam do wytrwania razem przez cale zycie. Trwale calozyciowe zwiazki to
utopijny wymysl kultury, stad wiecej zwiazkow sie rozpada niz wytrwa w
zgodnym pozyciu do konca zycia.


Ale kilka przykładów
> różnic łączących obie płci:
>  Kobieta: z regóły zajmująca się sprawami domowymi.
>     Mężczyzna: z regóły zajmuje się zarabianiem pieniędzy w większym
> stopniu, niż kobieta.
> Logiczne, że tu naturalny podział obowiązków jest cechą łączącą obie płci.
> Łatwo to wytłumaczyć teorią ewolucji.
>  Kobieta: słabsza fizycznie (bo nie musiała chodzić na polowania), lepsze
> zdolności manualne (bo np. szyła (i szyje) ubrania),
>  Mężczyzna: silniejszy, broni rodziny, zdobywa pokarm. Ma lepszą
orientację
> przestrzenną, bo była mu potrzebna na polowaniach. Zresztą czytałeś, to
> znasz te różnice.
> Dlaczego miałoby to powodować uniemożliwienie związku? Bzdura.
> A choćby to łączy kobietę i mężczyznę, że kobiecie podoba się mężczyzna, a
> mężczyźnie kobieta! Logiczne?

W ramach krotkotrwalej logiki reprodukcyjnej owszem, ze logiczne. Z tym, ze
wciaz nie widze tego jako wystarczajacego powodu do wytrwania na cale zycie
w zwiazku, bo uroda kobiet bardzo szybko przemija. Roznice w naturze obu
plci w koncu wezma gore nad tym co laczylo. Juz o tym pisalem, ze te roznice
powoduja nieuchronne konflikty i stale rosnace nieporozumienie w zwiazku.


>
>
>
> > 1) "Im bardziej podobne sa  poglady partnera do naszych wlasnych tym
> > bardziej go oczywiscie lubimy" (Byrne (1971).
> >
> > 2) "Tak wiec najwazniejsza zaleta innych jest ich podobienstwo do nas
> > samych" (Wojciszke, 2001).
> >
> > 3) Tym wyzej cenimy jakies cechy im bardziej sie z nimi identyfikujemy
> > (Lewicki, 1983).
> >
> > 4) Im wiecej cech odmiennych od naszych posiada jakas osoba, tym mniej
ja
> > lubimy i akceptujemy (Miriam Rodin, 1978).
> >
> To właśnie są zdania wyrwane z kontekstu, które w tym przypadku nie mają
> sensu. Mówimy o miłości, a nie o lubieniu.


Bez jakiegokolwiek lubienia sie osob nie mozna w ogole mowic o budowaniu
milosci, wiec te zdania sa jak najbardziej na temat, bo mowia o minimum
warunkow koniecznych do zaistnienia przyszlej "milosnej" wiezi osob. Nie
kombinuj. Jak widac, tam gdzie nie ma zgodnosci wizji odnosnie swiata, nie
ma nawet lubienia. Tak wiec natura musi nas odurzyc chemiami abysmy w ogole
sie do siebie zblizyli (potrzebne do reprodukcji). Potem kiedy chemia mija
tak trudno przezwyciezyc te roznice, ktore utrudniaja znacznie wspolnote
pozycia osob. Ile to razy slychac skargi mezczyzny na malzonke (ze nie mozna
sie z nia dogadac i sama nie wie czego ona chce) a zony na meza (ze woli
komputer albo kolegow niz zajmowac sie mna). To sa te roznice fundamentalne
ktore powoduja z czasem nieprzezwyciezalne roznice w zwiazkach.



Ciekaw jestem, czy wiązałbyś
się
> z kobietą silnie umięśnioną, barczystą, o bardzo niskim głosie, niczego
się
> nie bojącą, i wogóle bardziej męską od ciebie???? Nie! Bo na m się podoba
> właśnie kobieta, bo jest kobieca, bo jest inna.


Zarzucasz mi, ze ja pisze nie na temat, tymczasem sam piszesz nie na temat.
Mowimy o roznicach w psychice jakie uniemozliwiaja porozumienie plci, wiec
nie truj o wygladzie.



> > Wymien moze takie przyklady wzajemnego "uzupelniania sie" a ja wymienie
Ci
> > dwa razy tyle powodow w jakich powstaja roznice co do spraw kluczowych
dla
> > zwiazku.
>
> Na prawdę muszę? A nie potrafimy sami sobie wymyśleć?
> Tylko KILKA przykładów, bo już mi się chce spać.
>
> 1. Heteroseksualizm.
> 2. Anatomia ciała (w tym zdolności rozrodcze).
> 3. Większa siła fizyczna mężczyzn, którzy musieli zdobywać pożywienie,
> wyruszali na wojny. Mniejsza siła, ale za to większe zdolności manualne:
> szycie ubrań, gotowanie itd.


Wszystko to sa cechy fizyczne, ja pisalem o cechach w psychice, w ktorych
obie strony maja rzekomo uzupelniac sie. Nawaliles wiec.



> 4. Kobieta lubi, gdy jest zdobywana i adorowana, a mężczyzna z kolei jest
> zdobywcą i odkrywcą.

To jest kulturowy mit. W rzeczywistosci kobiety rowniez maja strategie
pozyskiwania partnerow i nie sa bierne. Ich glos jest nawet bardziej
decydujacy niz glos mezczyzn, bowiem to one decyduja o tym czy odbywa sie
stosunek plciowy.



> 5. Większa agresywność mężczyzn podpba się kobietom. Lubią one np. gdy się

o
> nie bijemy. A my lubimy się bić.
> Itd, itp.


I to przez cale zycie bedzie podtrzymywac Twoj zwiazek z Twoja dzioucha? He
he he he, chlopie, wspolczuje Twemu otoczeniu. Nadal nie wskazales
roznic ktore "uzupelniaja" wspolnote potrzeb dwoch osob. Wszystko to co
wypisales dotychczas ma tylko krotkotrwale znaczenie istotne jedynie w
poczatkowej czesci zwiazku. Z czasem jednak do glosu dochodza
nieprzezwyciezalne roznice w mentalnosci dwoch stron zwiazku, ktore powaznie
utrudniaja lub czesto nawet uniemozliwiaja trwala wspolnote. I o tym
pisalem. Dlatego wiekszosc zwiazkow sie rozpada. Az dziw bierze, ze ktos
jeszcze chce takie powazne trudnosci pozycia wynikajace z roznic w psychice
nazywac na sile miloscia. Ciekawe, gdzie tu ta "milosc", ktora wszystko
zwycieza.


> Wiem, jakie argumenty mi zaraz wypiszesz. To prawda, że są niektóre
potrzeby
> są odmienne u obu płci. M.in. mężczyzna jest bardziej poligamistą a
kobieta
> monogamistką. Nie zmienia to faktu, że większość cech łączy płcie, a nie
> dzieli.

Szkoda, ze tej "wiekszosci" nie wymieniles. W zasadzie to jedyna roznica
jaka na trwale laczy dwie strony to seks. Ale ile mozna z jedna fruzia, kora
sie w dodatku nieuchronnie starzeje? Dlatego wielu faciow woli mlode, do
ktorych odchodzi, lub przynajmnej zdradza z nimi swe zony. Samo zycie.



> Odmienne wizje swiata w psychice meskiej i
> > kobiecej powoduja nieuchronnie, ze kazda ze stron oczekuje czegos czego
> nie
> > moze dostac od drugiej strony.
>
> W wielu przypadkach jest to prawda. Wcale temu nie zaprzeczałem. Wielu
> oczekiwań nie jesteśmy w stanie spełnić wobec drugiej płci i vice versa.
Ale
> wiele to nie większość.


Wiekszosc, skoro istnieja powszechne roznice w psychice obu plci (te roznice
ktore dziela strony miedzy soba).



>  Przyklad w sprawie fundamentalnej:
> >
> > Jak podawalem za Bussem, w pierwszych 5 latach zwiazku az prawie 80
> procent
> > kobiet skarzy sie, ze mezczyzni nie interesuja sie ich uczuciami a
> mezczyzni
> > skarza sie, ze musza kobietom okazywac te uczucia.
>
> To potwerdza to, co pisałem, że mężczyźni nie potrafią okazywać uczuć
> partnerkom. Tu jest mowa o okazywaniu uczuć, a nie o uczuciach. Zgadza
się,
> jest problem z komuniakacją.



Przestan wykrecac kota ogonem, bo mnie to juz meczy. Problem jest z zanikiem
w okazywaniu tych uczuc a nie z bardziej zaowalowana forma ich okazywania.
Badanie bylo jasne a zamazujac jego oczywista wymowe stajesz sie demagogiem.


>  Zgadza sie to z tym co
> > pisal Wojciszke, ktory podawal spostrzezenie, ze glowna roznica miedzy
> > plciami to taka, ze dla mezczyzn sprawa najbardziej istotna jest
myslenie
> o
> > faktach a dla kobiet sprawa najbardziej istotna jest myslenie o swych
> > uczuciach. To jak widac idealnie zgrywa ze soba wnioski Wojciszke i
Bussa.
> > Jak widac juz tylko taka JEDNA roznica odnosnie tego co obie strony
> uwazaja
> > za najwazniejsze w zyciu powoduje narastanie napiec i niezrozumien w
> > zwiazku. Czesto wrecz jest powodem rozpadu. A takich roznic nie do
> > przezwyciezenia jest przeciez wiecej. O jakim wiec Ty tu "uzupelnianiu"
> > trujesz?
>
> O niczym nie truję. Znam te wszystkie argumenty. (m. in. z książki "Płeć
> mózgu") Mało tego: zgadzam się z większością. Ale ty masz spore problemy z
> formułowaniem logicznych wniosków. Te oczekiwania to duża różnica, ale
nadal
> nie jest ona bardziej istotna od tego, że np. czujemy pociąg seksualny do
> odmiennej płci.


No i w koncu potwierdziles, ze chodzi Ci glownie o tyleczek Twej fruzi,
chocbys nie wiem jak sie z nia nie zgadzal i roznil. Ciekawe ile byscie byli
jakby ona nagle dostala fijola na punkcie katolicyzmu i powiedzialaby, ze
zacznie Ci dawac dopiero po slubie. A slub powiedzmy bylby dopiero kiedys
tam. Poszukalbys sobie innej wtedy? A i nawet ta roznica miedzy plciami nie
spaja ich na dlugo bo istnieje efekt
Coolidge'a, czyli i seks sie z jedna partnerka szybko nudzi. Tym samym nadal
nie wskazales jakichs trwale spajajacych roznic
miedzy plciami, przez ktore plcie sie wzajemnie "uzupelniaja".