🚀 go-pugleaf

> Na przystanku tramwajowym wisi tabliczka z napisem:
> Przystanek podwójny, drugi pociąg nie zatrzymuje się podwójnie.
>
> Dlaczego ktoś nazwał tramwaj pociągiem? To chyba nie jest zbyt poprawne. 
> Trafniej byłoby napisać drugi tramwaj, lub pojazd, gdyż na tym przystanku 
> zatrzymują się również autobusy.

Zgadzam się, że ktoś napisał bardzo niejasno, musiałam 2 razy czytać nim 
zrozumiałam, i nie tylko w sensie pociagu, ale i tego podwujnego pszystnku i 
zatszymywania się podwujnego.

-- 
http://ortografia.3-2-1.pl/ w zakładce 'inne' syntezator mowy czytający 
cyrylicę GdakMini2_01 i program dietetyczny Ananas1_3d
(tekst bez: ó, ch, rz i -ii) Ortografia to NAWYK, często nielogiczny,
ktury ludzie ociężali umysłowo, nażucają bezmyślnie następnym pokoleniom.

tixe napisał:

> Na przystanku tramwajowym wisi tabliczka z napisem:
> Przystanek podwójny, drugi pociąg nie zatrzymuje się podwójnie.
>
> Dlaczego ktoś nazwał tramwaj pociągiem? To chyba nie jest zbyt poprawne. 
> Trafniej byłoby napisać drugi tramwaj, lub pojazd, gdyż na tym przystanku 
> zatrzymują się również autobusy. 

Tramwaj zwany pożądaniem już był (Tennessee Williams, 1947), więc tramwaj
zwany pociągiem nie powinien nikogo dziwić. Wszak to wyrazy bliskoznaczne.

Jarek

-- 
W mieście jak ryby tramwaje
A miasto jak studnia bez dna

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości 
news:slrnlkqs0d.oif.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
> tixe napisał:
>
>> Na przystanku tramwajowym wisi tabliczka z napisem:
>> Przystanek podwójny, drugi pociąg nie zatrzymuje się podwójnie.
>>
>> Dlaczego ktoś nazwał tramwaj pociągiem? To chyba nie jest zbyt 
>> poprawne.
>> Trafniej byłoby napisać drugi tramwaj, lub pojazd, gdyż na tym 
>> przystanku
>> zatrzymują się również autobusy.
>
> Tramwaj zwany pożądaniem już był (Tennessee Williams, 1947), więc 
> tramwaj
> zwany pociągiem nie powinien nikogo dziwić. Wszak to wyrazy 
> bliskoznaczne.

W żadnym słowniku dostępnym w internecie nie znalazłem pod hasłem pociąg 
słowa tramwaj:
http://pl.wiktionary.org/wiki/poci%C4%85g
http://pl.wikipedia.org/wiki/Poci%C4%85g#pl
http://sjp.pl/poci%B1g
http://sjp.pwn.pl/szukaj/poci%C4%85g

Jak dla mnie tabliczka nadaje się do wymiany. 

W dniu 2014-04-15 18:51, tixe pisze:
> Na przystanku tramwajowym wisi tabliczka z napisem:
> Przystanek podwójny, drugi pociąg nie zatrzymuje się podwójnie.
>
> Dlaczego ktoś nazwał tramwaj pociągiem? To chyba nie jest zbyt 
> poprawne. Trafniej byłoby napisać drugi tramwaj, lub pojazd, gdyż na 
> tym przystanku zatrzymują się również autobusy.

Takie tabliczki pamiętam jeszcze z dzieciństwa - "przystanek podwójny, 
pociągi zatrzymują się tylko raz".
Też mnie to wtedy dziwiło. Jednak patrząc na słownikową definicję 
pociągu - "zespół połączonych ze sobą wagonów i lokomotywy albo wagonu 
silnikowego, odbywający jazdę po wytyczonej trasie, po szynach, lub 
przygotowany do drogi" - oraz tramwaju - "pojazd o napędzie elektrycznym 
poruszający się po szynach, używany w komunikacji miejskiej i 
podmiejskiej" - wszystko się zgadza. Każdy tramwaj jest pociągiem, ale 
nie każdy pociąg jest tramwajem.

Ewa

tixe napisał:

>>> Na przystanku tramwajowym wisi tabliczka z napisem:
>>> Przystanek podwójny, drugi pociąg nie zatrzymuje się podwójnie.
>>>
>>> Dlaczego ktoś nazwał tramwaj pociągiem? To chyba nie jest zbyt 
>>> poprawne. Trafniej byłoby napisać drugi tramwaj, lub pojazd,
>>> gdyż na tym przystanku zatrzymują się również autobusy.
>>
>> Tramwaj zwany pożądaniem już był (Tennessee Williams, 1947),
>> więc tramwaj zwany pociągiem nie powinien nikogo dziwić.
>> Wszak to wyrazy bliskoznaczne.
>
> W żadnym słowniku dostępnym w internecie nie znalazłem pod hasłem
> pociąg słowa tramwaj:
> http://pl.wiktionary.org/wiki/poci%C4%85g
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Poci%C4%85g#pl
> http://sjp.pl/poci%B1g
> http://sjp.pwn.pl/szukaj/poci%C4%85g

Trzeba było szukać pod tym hasłem, które podałem. Ja znalazłem.

http://synonim.net/synonim/pożądanie

Jak najbardziej "pociąg" jest na liście synonimów.

> Jak dla mnie tabliczka nadaje się do wymiany. 

Na razie musi nam wystarczyć, że została wymieniona jako przykład.

Jarek

-- 
Na przystanku PKS-u
znalezionym już o zmierzchu
z piosenkami, jak z włóczęgą
łatwo zacząć, trudno przestać

Pani Ewa napisała:

> Też mnie to wtedy dziwiło. Jednak patrząc na słownikową definicję 
> pociągu - "zespół połączonych ze sobą wagonów i lokomotywy albo wagonu 
> silnikowego, odbywający jazdę po wytyczonej trasie, po szynach, lub 
> przygotowany do drogi" - oraz tramwaju - "pojazd o napędzie elektrycznym 
> poruszający się po szynach, używany w komunikacji miejskiej i 
> podmiejskiej" - wszystko się zgadza. Każdy tramwaj jest pociągiem, ale 
> nie każdy pociąg jest tramwajem.

Ech te słowniki. O tramwajach pociąganych przez konie tam nie wspomnieli?

Jarek

-- 
Droga, która po obu stronach ma rowy, nazywa się szosą. Tak, panowie.
Wiecie, co to jest rów? Rów to wykop, nad którym pracuje sporo ludzi.
Jest to zagłębienie. Tak. Kopie się rydlami. Wiecie, co to jest rydel?

W dniu 2014-04-15 23:50, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>> Też mnie to wtedy dziwiło. Jednak patrząc na słownikową definicję
>> pociągu - "zespół połączonych ze sobą wagonów i lokomotywy albo wagonu
>> silnikowego, odbywający jazdę po wytyczonej trasie, po szynach, lub
>> przygotowany do drogi" - oraz tramwaju - "pojazd o napędzie elektrycznym
>> poruszający się po szynach, używany w komunikacji miejskiej i
>> podmiejskiej" - wszystko się zgadza. Każdy tramwaj jest pociągiem, ale
>> nie każdy pociąg jest tramwajem.
> Ech te słowniki. O tramwajach pociąganych przez konie tam nie wspomnieli?

Musieliby wspomnieć też o pociągach prowadzonych przez wodzirejów. Za 
dużo tego wspominania by było.

Ewa
-- 

Jedzie pociąg z daleka
Na nikogo nie czeka
Konduktorze łaskawy
Byle nie do Warszawy

Pani Ewa napisała:

>>> Też mnie to wtedy dziwiło. Jednak patrząc na słownikową definicję
>>> pociągu - "zespół połączonych ze sobą wagonów i lokomotywy albo wagonu
>>> silnikowego, odbywający jazdę po wytyczonej trasie, po szynach, lub
>>> przygotowany do drogi" - oraz tramwaju - "pojazd o napędzie elektrycznym
>>> poruszający się po szynach, używany w komunikacji miejskiej i
>>> podmiejskiej" - wszystko się zgadza. Każdy tramwaj jest pociągiem, ale
>>> nie każdy pociąg jest tramwajem.
>> Ech te słowniki. O tramwajach pociąganych przez konie tam nie wspomnieli?
>
> Musieliby wspomnieć też o pociągach prowadzonych przez wodzirejów.

Ależ Pani Ewo, od rej i ich wodzenia, to są marynarze!

> Za dużo tego wspominania by było.

No tak, jeszcze może być pociąg do wódki. To też marynarska rzecz.

Jarek

PS
Moja córka, gdy w dzieciństwie po raz pierwszy zobaczyła przejeżdżający
pociąg, zadała rzeczowe pytanie: kto to był ten długi? Myślę, że dziecko
daleko lepiej uchwyciło istotę pociągu, niż wszyscy autorzy słowników
razem wzięci.

-- 
Tu żaglowce stare
Giną na wygnaniu,
Wystrzępione wiatrem
Aż po drzewce rej.

W dniu 2014-04-16 13:01, Jarosław Sokołowski pisze:

> PS
> Moja córka, gdy w dzieciństwie po raz pierwszy zobaczyła przejeżdżający
> pociąg, zadała rzeczowe pytanie: kto to był ten długi? Myślę, że dziecko
> daleko lepiej uchwyciło istotę pociągu, niż wszyscy autorzy słowników
> razem wzięci.

Czy ten już się łapie na definicję długiego?
http://www.youtube.com/watch?v=ayfZKoY1pOs

-- 
Nie ma na tym świecie bestii podobnej złej kobiecie, chociaż bowiem
wśród czworonogów lew jest najsroższy, a wśród wężów drakon najdzikszy,
to żadnego z nich nie można porównać ze złą kobietą. (Piotr Komes)

Aicha napisała:

>> Moja córka, gdy w dzieciństwie po raz pierwszy zobaczyła przejeżdżający
>> pociąg, zadała rzeczowe pytanie: kto to był ten długi? Myślę, że dziecko
>> daleko lepiej uchwyciło istotę pociągu, niż wszyscy autorzy słowników
>> razem wzięci.
>
> Czy ten już się łapie na definicję długiego?
> http://www.youtube.com/watch?v=ayfZKoY1pOs

To było dawno (nie powiem jak bardzo, kobietom wieku wypominać nie
wypada), ale jesem pewien, że tamten był dłuższy. Ale i ten się łapie,
razem z tramwajem, przynajmniej na dolne zakresy długiego.

Jarek

PS
Drugą cechą przydatną do definiowania jest 'pociąganie', zawarte w tym
słowie. W kilku innych językach słowiańskich używane jest słowo 'vlak',
co często Polaków śmieszy. Bo u nas "wleczenie" (się), to też takie
pociąganie, ale nieśpieszne.

-- 
Pełne pociągi dni         |   Na brudnym peronie
odejdą jeden za drugim    |   zapomniane skrzypce
grube brzuchy okrętów     |   ale żeś nie moja
zabiorą stare długi       |   zagraj se na pipce

On 19/04/2014 13:56, Jarosław Sokołowski wrote:
> Drugą cechą przydatną do definiowania jest 'pociąganie', zawarte w tym
> słowie. W kilku innych językach słowiańskich używane jest słowo 'vlak',
> co często Polaków śmieszy. Bo u nas "wleczenie" (się), to też takie
> pociąganie, ale nieśpieszne.

Polskie "ciągnąć" to czeskie "táhnout". Tak więc "pociąg" ~ "potah", co 
z kolei nas śmieszy, bo "potah" wygląda tak:

http://g.denik.cz/59/d2/p2030179-konsky-potah_denik-380.jpg
http://nasejizdy.czechian.net/20050703_rumunsko/banat155.jpg

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Drugą cechą przydatną do definiowania jest 'pociąganie', zawarte w tym
>> słowie. W kilku innych językach słowiańskich używane jest słowo 'vlak',
>> co często Polaków śmieszy. Bo u nas "wleczenie" (się), to też takie
>> pociąganie, ale nieśpieszne.
>
> Polskie "ciągnąć" to czeskie "táhnout". Tak więc "pociąg" ~ "potah",

A jak brzmi czeski czasownik, który wiąże się ze słowem "vlak"? I jak
bardzo jest on bliskoznaczny z czasownikiem "táhnout"? W polszczyźnie,
największa różnica, jaką zauważam między "wlec" a "ciągnąć", jest
w efektach. Można coś ciągnąć jak dziadek rzepkę, i nic. Skutek żaden,
effectus nullus. Gdy się coś wlecze, musi być ruch. Dajmy na to można
kogoś końmi wlec gościńcem. O, wtedy ruch jest duży. Ale może też być,
że Antek swoją babę ciągnie za włosy przez całe gumno. Czasownik "wlec"
jest więc nadmiarowy, o znaczeniu bardziej wąsko określonym niż "ciągnąć".
Bez niego można się obejść. I lud prosty często się obchodzi -- co choćby
po Antku widać.

> co z kolei nas śmieszy, bo "potah" wygląda tak:

Jak coś jest *z kolei*, to na ogół śmieszy.

> http://g.denik.cz/59/d2/p2030179-konsky-potah_denik-380.jpg
> http://nasejizdy.czechian.net/20050703_rumunsko/banat155.jpg

Tu byśmy po polsku powiedzieli "zaprzęg". Rdzeń ten sam, co w czasowniku
"sprzęgać". W pociągu też są sprzęgi, które łączą wagony. Można rzec, że
są one ze soba sprzężone. Ale nic to nam nie mówi o tym, co się z nimi
aktualnie dzieje -- czy są ciągnięte, wleczone, czy stoją na stacji jak
ta lokomotywa.

Na to, co zaprzężone do zwierzaków z obrazków, mówimy "wóz". Słowianie
z południa 'voz' mówią na pociąg. Ale też nie wszyscy. Chorwat powie
'vlak' i będzie się odróżnał od innych z serbsko-chorwackiego obszaru
językowego -- Serbów, Bośniaków, Czarnogórców.

Najdziwniejsze podejście do kolejnictwa mają Rosjanie. Oni na pociąg
mówią "pojezd". A przecież "pojazd", to najbardziej ogólne pojęcie
opisujące coś, co ma kółka i na nich się porusza.

Jarek

-- 
život je perpetuum mobile
a jede stejně rychle jak ty vlaky

On 20/04/2014 11:49, Jarosław Sokołowski wrote:
> A jak brzmi czeski czasownik, który wiąże się ze słowem "vlak"? I jak
> bardzo jest on bliskoznaczny z czasownikiem "táhnout"?

Vléci, patrz 
http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=vl%C3%A9ci&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no

> W polszczyźnie,
> największa różnica, jaką zauważam między "wlec" a "ciągnąć", jest
> w efektach.

Te słowa mają tyle znaczeń zależnie od kontekstu, że trudno je tutaj 
wypisywać. Oto znaczenia czasownika táhnout/táhnouti: 
http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?heslo=t%C3%A1hnout&sti=93608&where=hesla

> Tu byśmy po polsku powiedzieli "zaprzęg".

Mamy też słowo "spřežení", można to czasami traktować jako synonim: 
http://ssjc.ujc.cas.cz/search.php?hledej=Hledat&heslo=sp%C5%99e%C5%BEen%C3%AD&sti=EMPTY&where=hesla&hsubstr=no

Ale w przypadku psiego zaprzęgu powiemy tylko "psí spřežení", a nie "psí 
potah". (Tzn. "psí potah" też istnieje, ale chodzi o wykładzinę do 
samochodu, na której leży pies.)

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> A jak brzmi czeski czasownik, który wiąże się ze słowem "vlak"?
>> I jak bardzo jest on bliskoznaczny z czasownikiem "táhnout"?
[...]
> Te słowa mają tyle znaczeń zależnie od kontekstu, że trudno je tutaj 
> wypisywać.

Od kontekstu może wiele zależeć. W krańcowych przypadkach (np. "trzeba
ten wihajster przetentegować") zależy wszystko -- tak podmiot, jak
i orzeczenie może nie mmieć żadnego 'bezkontekstowego' znaczenia. Ale
to całkiem co innego. Ja zwróciłem teraz uwagę na słowa, które w języku
wczesnosłowiańskim mogły mieć szerokie znaczenie i były powszechnie
używane, a teraz w jednych współczesnych językach zachowały ten charakter,
a w innych nabrały większej specjalizacji. Weźmy słowo "rychło". W czeskim
ma ono swój odpowiednik, którego znaczenie pokrywa się z polskim "szybko".
Rychlík, to taki pociąg, co szybko się wlecze. To znaczy, chciałem poiedzieć,
jedzie szybko. Ale jeśli komuś powiem, że "rychło będę jechał do Pragi", to
wcale nie oznacza, że mam zamiar lekceważyć znaki ograniczenia prędkości,
tylko że mój wyjazd nastąpi niebawem. W polszczyźnie jest to słowo do
zadań specjalnych. Podobnie jest ze słowem "putnik". Dusza Słowiańska
nam podszeptuje co ono znaczy, i co znaczy słowo "put". Droga. Dobrze nam
podszeptuje -- choćby we współczesnym chorwackim "putnik", to po prostu
"podróżny". W polszczyźnie słowo to przetrwało w formmie "pątnik". Ale
stosujemy je wyłącznie do opisania osób podróżujących w celach religijnych.
Specjalizacja, znowu specjalizacja.

> Ale w przypadku psiego zaprzęgu powiemy tylko "psí spřežení", a nie
> "psí potah". (Tzn. "psí potah" też istnieje, ale chodzi o wykładzinę
> do samochodu, na której leży pies.)

Wcześniej przywołany słownik podaje dwa różne znaczenia słowa "potah":

    I, -u m. (6. mn. -zích) tažné zvíře n. spřežení tažných zvířat
    zapřažených do vozu; přípřež 2, spřež?

    II, -u m. (6. mn. -zích) 1. povlak, jímž je potažen nábytek,
    kožich ap.; na povrchu umístěná napjatá?

"Zaprzęg" i "powłoka" -- trzeba przyznać -- to są rzeczy, które z pozoru
nic nie łączy. Ciekawym, czy tymi samymi drogami do polszczyzny przybyły
takie określenia, że na przykład coś jest "pociągnięte farbą". Pewnie tak,
bo możemy też powiedzieć "powleczone". I tu leży pies pogrzebany -- nasz
"pociąg", to u Was "vlak", a dla symetrii nasza "powłoka" u was zwana jest
jak "pociąg", czyli "potah".

Jarek

-- 
Konstruktor Trurl zbudował raz ośmiopiętrowa maszynę rozumną, którą, kiedy
skończył najważniejszą pracę, pociągnął najpierw białym lakierem; potem
narożniki pomalował liliowo, przypatrzył się z daleka i dorobił jeszcze mały
deseń na froncie, a tam, gdzie można sobie było wyobrazić jej czoło, położył
lekki pomarańczowy rzucik.

W dniu 2014-04-20 20:29, Jarosław Sokołowski pisze:
> "Zaprzęg" i "powłoka" -- trzeba przyznać -- to są rzeczy, które z 
> pozoru nic nie łączy. Ciekawym, czy tymi samymi drogami do polszczyzny 
> przybyły takie określenia, że na przykład coś jest "pociągnięte 
> farbą". Pewnie tak, bo możemy też powiedzieć "powleczone". I tu leży 
> pies pogrzebany -- nasz "pociąg", to u Was "vlak", a dla symetrii 
> nasza "powłoka" u was zwana jest jak "pociąg", czyli "potah". 

Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".

Ewa

Pani Ewa napisała:

>> "Zaprzęg" i "powłoka" -- trzeba przyznać -- to są rzeczy, które z 
>> pozoru nic nie łączy. Ciekawym, czy tymi samymi drogami do polszczyzny 
>> przybyły takie określenia, że na przykład coś jest "pociągnięte 
>> farbą". Pewnie tak, bo możemy też powiedzieć "powleczone". I tu leży 
>> pies pogrzebany -- nasz "pociąg", to u Was "vlak", a dla symetrii 
>> nasza "powłoka" u was zwana jest jak "pociąg", czyli "potah". 
>
> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".

Spodziewam się, że w przeciągu kilku, najwyżej kilkunastu godzin, p. Ludek
zaspokoi naszą ciekawość.

-- 
Jarek

FEniks wrote:

> W dniu 2014-04-20 20:29, Jarosław Sokołowski pisze:
>> "Zaprzęg" i "powłoka" -- trzeba przyznać -- to są rzeczy, które z
>> pozoru nic nie łączy. Ciekawym, czy tymi samymi drogami do polszczyzny
>> przybyły takie określenia, że na przykład coś jest "pociągnięte
>> farbą". Pewnie tak, bo możemy też powiedzieć "powleczone". I tu leży
>> pies pogrzebany -- nasz "pociąg", to u Was "vlak", a dla symetrii
>> nasza "powłoka" u was zwana jest jak "pociąg", czyli "potah".
> 
> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".
> 
> Ewa

A jak "pociąg" (płciowy)?

- Czym różni się panna porządna od nieporządnej?
- Do tej pierwszej jest pociąg, do drugiej - kolejka.

-- 
СВЕТ
МИР
ЗНАНИЕ

On 22/04/2014 22:38, FEniks wrote:
> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".

Průvan - od "vanout/wiać".

Tam, gdzie jest w polskim "prze-", w czeskim jest "prů-" lub "pře-", 
przy czym w czeskim jest różnica, kiedy jest "pře-", a kiedy "prů-".

Przykład: czeskie "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście", a 
"přechod" też jako "przejście". Przy czym różnica jest - "přechod" to 
np. "přechod pro chodce" (przejście dla pieszych), natomiast "průchod", 
kiedy przechodzimy przez środek/wnętrze, na wskroś. Np. "průchod" to 
przejście zrobione w murach domu z ulicy na podwórko: 
http://pivni.info/foto/galery227/stribro-pruchod-do-pivovaru.jpg W 
polskim na to często mówi się też "brama".

Ludek

On 23/04/2014 01:34, Jakub A. Krzewicki wrote:
> A jak "pociąg" (płciowy)?

Ktoś mnie może przyciągać, więc přitažlivost. Jeżeli chodzi o pociąg 
płciowy, to "pohlavní pud". Pociąg do czegoś, do jakiejś rzeczy lub 
umiejętności może być náklonnost/sklon.

Ludek

W dniu 2014-04-23 08:53, Ludek Vasta pisze:
> Pociąg do czegoś, do jakiejś rzeczy lub umiejętności może być 
> náklonnost/sklon.

To u nas "skłonność". I chyba częściej do negatywnych zachowań/rzeczy, 
typu: skłonność do alkoholu, do picia, do przesady, itp. Z bardziej 
neutralnych przychodzi mi do głowy "skłonność do wzruszeń". ;)

Ewa

W dniu 2014-04-23 08:50, Ludek Vasta pisze:
> On 22/04/2014 22:38, FEniks wrote:
>> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".
>
> Průvan - od "vanout/wiać".
>
> Tam, gdzie jest w polskim "prze-", w czeskim jest "prů-" lub "pře-", 
> przy czym w czeskim jest różnica, kiedy jest "pře-", a kiedy "prů-".
>
> Przykład: czeskie "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście", a 
> "přechod" też jako "przejście". Przy czym różnica jest - "přechod" to 
> np. "přechod pro chodce" (przejście dla pieszych), natomiast 
> "průchod", kiedy przechodzimy przez środek/wnętrze, na wskroś. Np. 
> "průchod" to przejście zrobione w murach domu z ulicy na podwórko: 
> http://pivni.info/foto/galery227/stribro-pruchod-do-pivovaru.jpg W 
> polskim na to często mówi się też "brama".

U nas też się stosuje w takiej sytuacji słowo "przejście". We Wrocławiu 
mamy kilka takich przejść, nawet oficjalnie w nazwie - Przejście 
Garncarskie, Żelaźnicze, Słodowe, Winogronowe.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".
>>
>> Průvan - od "vanout/wiać".
>>
>> Tam, gdzie jest w polskim "prze-", w czeskim jest "prů-" lub "pře-", 
>> przy czym w czeskim jest różnica, kiedy jest "pře-", a kiedy "prů-".
>>
>> Przykład: czeskie "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście", a 
>> "přechod" też jako "przejście". Przy czym różnica jest - "přechod" to 
>> np. "přechod pro chodce" (przejście dla pieszych), natomiast 
>> "průchod", kiedy przechodzimy przez środek/wnętrze, na wskroś. Np. 
>> "průchod" to przejście zrobione w murach domu z ulicy na podwórko: 
>> http://pivni.info/foto/galery227/stribro-pruchod-do-pivovaru.jpg W 
>> polskim na to często mówi się też "brama".
>
> U nas też się stosuje w takiej sytuacji słowo "przejście". We Wrocławiu 
> mamy kilka takich przejść, nawet oficjalnie w nazwie - Przejście 
> Garncarskie, Żelaźnicze, Słodowe, Winogronowe.

No ale my mamy jedno przejście, a Czesi mają dwa różne -- w zależności
od tego, czy idzie się przez dziurę, czy po czymś. To dobry przykład
zwiększonej precyzji języka w jakimś konkretnym obszarze. Wcześniej
podawałem przykłady takiej podwyższonej precyzji w polszczyźnie.

Jarek

-- 
...i czym się różni Maciąg od Naciągu, a także kto ma najmniejszą w Kosmosie
pielownicę wzdłużną i dlaczego pchły smoczkotyłkie mchu jeść nie chcą, i na
czym polega gra zwana Balansyer Zadni Ściągany, i ile było ziarenek lwichwostu
w tej kupce, co ją Abrukwian Polistny nogą trącił, kiedy się pośliznął na
ósmym kilometrze szosy albacjerskiej w Dolinie Wzduchów Szedziwych...

Pani Ewa napisała:

>> Pociąg do czegoś, do jakiejś rzeczy lub umiejętności może być 
>> náklonnost/sklon.
>
> To u nas "skłonność". I chyba częściej do negatywnych zachowań/rzeczy, 
> typu: skłonność do alkoholu, do picia, do przesady, itp. Z bardziej 
> neutralnych przychodzi mi do głowy "skłonność do wzruszeń". ;)

Jestem skłonny przyznać Pani rację.

Jarek (jakoś tak to dziwnie zabrzmiało, chyba nikt mi nie uwierzy)

-- 
Żeby w drogę nam nikt nie wsedł
I nie przerwał tego stania
Hej, kupię se kapelus
Wom bedę się kłaniał

W dniu 2014-04-23 15:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".
>>> Průvan - od "vanout/wiać".
>>>
>>> Tam, gdzie jest w polskim "prze-", w czeskim jest "prů-" lub "pře-",
>>> przy czym w czeskim jest różnica, kiedy jest "pře-", a kiedy "prů-".
>>>
>>> Przykład: czeskie "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście", a
>>> "přechod" też jako "przejście". Przy czym różnica jest - "přechod" to
>>> np. "přechod pro chodce" (przejście dla pieszych), natomiast
>>> "průchod", kiedy przechodzimy przez środek/wnętrze, na wskroś. Np.
>>> "průchod" to przejście zrobione w murach domu z ulicy na podwórko:
>>> http://pivni.info/foto/galery227/stribro-pruchod-do-pivovaru.jpg W
>>> polskim na to często mówi się też "brama".
>> U nas też się stosuje w takiej sytuacji słowo "przejście". We Wrocławiu
>> mamy kilka takich przejść, nawet oficjalnie w nazwie - Przejście
>> Garncarskie, Żelaźnicze, Słodowe, Winogronowe.
> No ale my mamy jedno przejście, a Czesi mają dwa różne -- w zależności
> od tego, czy idzie się przez dziurę, czy po czymś. To dobry przykład
> zwiększonej precyzji języka w jakimś konkretnym obszarze. Wcześniej
> podawałem przykłady takiej podwyższonej precyzji w polszczyźnie.

Oczywiście, Panie Jarosławie. Moja uwaga była tylko a' propos bramy.

Ewa

W dniu 2014-04-23 15:32, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>> Pociąg do czegoś, do jakiejś rzeczy lub umiejętności może być
>>> náklonnost/sklon.
>> To u nas "skłonność". I chyba częściej do negatywnych zachowań/rzeczy,
>> typu: skłonność do alkoholu, do picia, do przesady, itp. Z bardziej
>> neutralnych przychodzi mi do głowy "skłonność do wzruszeń". ;)
> Jestem skłonny przyznać Pani rację.

Takie właśnie przyznanie zwykle kryje w sobie jakieś "ale".

>
> Jarek (jakoś tak to dziwnie zabrzmiało, chyba nikt mi nie uwierzy)
>

Nie uwierzy, ponieważ nie ma Pan tej skłonności, choć bywa Pan skłonny.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>>> Ciekawe, jak jest po czesku "przeciąg".
>>>> Průvan - od "vanout/wiać".
>>>>
>>>> Tam, gdzie jest w polskim "prze-", w czeskim jest "prů-" lub "pře-",
>>>> przy czym w czeskim jest różnica, kiedy jest "pře-", a kiedy "prů-".
>>>>
>>>> Przykład: czeskie "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście", a
>>>> "přechod" też jako "przejście". Przy czym różnica jest - "přechod" to
>>>> np. "přechod pro chodce" (przejście dla pieszych), natomiast
>>>> "průchod", kiedy przechodzimy przez środek/wnętrze, na wskroś. Np.
>>>> "průchod" to przejście zrobione w murach domu z ulicy na podwórko:
>>>> http://pivni.info/foto/galery227/stribro-pruchod-do-pivovaru.jpg W
>>>> polskim na to często mówi się też "brama".
>>> U nas też się stosuje w takiej sytuacji słowo "przejście". We Wrocławiu
>>> mamy kilka takich przejść, nawet oficjalnie w nazwie - Przejście
>>> Garncarskie, Żelaźnicze, Słodowe, Winogronowe.
>> No ale my mamy jedno przejście, a Czesi mają dwa różne -- w zależności
>> od tego, czy idzie się przez dziurę, czy po czymś. To dobry przykład
>> zwiększonej precyzji języka w jakimś konkretnym obszarze. Wcześniej
>> podawałem przykłady takiej podwyższonej precyzji w polszczyźnie.
>
> Oczywiście, Panie Jarosławie. Moja uwaga była tylko a' propos bramy.

Ależ Pani Ewo, panaludkowe wyjaśnianie zaczęło się właśnie od tego,
że "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście". Dopiero później
była wzmianka, że często mówi się też "brama". Ja sobie zawsze bardzo
cenię Pani uwagi, ale ta, to doprawdy nie wiem czemu służyła.

Jarek

-- 
Front domu to ta część, którą widzimy z ulicy lub z chodnika. Tylnej
części domu z trotuaru zobaczyć nie można, o czym łatwo się przekonać,
gdy się stanie na jezdni.

W dniu 2014-04-23 20:55, Jarosław Sokołowski pisze:
> Ależ Pani Ewo, panaludkowe wyjaśnianie zaczęło się właśnie od tego, że 
> "průchod" na polski tłumaczy się jako "przejście". Dopiero później 
> była wzmianka, że często mówi się też "brama". Ja sobie zawsze bardzo 
> cenię Pani uwagi, ale ta, to doprawdy nie wiem czemu służyła.

A bo mnie chyba "też" uciekło.
Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym bramą, a 
przejściem właśnie.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>> Pociąg do czegoś, do jakiejś rzeczy lub umiejętności może być
>>>> náklonnost/sklon.
>>> To u nas "skłonność". I chyba częściej do negatywnych zachowań/rzeczy,
>>> typu: skłonność do alkoholu, do picia, do przesady, itp. Z bardziej
>>> neutralnych przychodzi mi do głowy "skłonność do wzruszeń". ;)
>> Jestem skłonny przyznać Pani rację.
>
> Takie właśnie przyznanie zwykle kryje w sobie jakieś "ale".
>
>> Jarek (jakoś tak to dziwnie zabrzmiało, chyba nikt mi nie uwierzy)
>
> Nie uwierzy, ponieważ nie ma Pan tej skłonności, choć bywa Pan skłonny.

A Pani to zawsze musi znaleźć i wykorzystać momenty mojej słabości!

Jarek

-- 
Rzeczywiście tak jak księżyc
Ludzie znają mnie tylko z jednej
Jesiennej strony

Pani Ewa napisała:

> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
> bramą, a przejściem właśnie.

Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.

-- 
Jarek

W dniu 2014-04-23 21:19, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>> bramą, a przejściem właśnie.
> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.

No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy z czymś, 
co można otworzyć i zamknąć.

Ewa

W dniu 2014-04-23 21:09, Jarosław Sokołowski pisze:
> A Pani to zawsze musi znaleźć i wykorzystać momenty mojej słabości! 

Albowiem mam skłonność do czepialstwa.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>>> bramą, a przejściem właśnie.
>> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
>> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
>> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
>> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.
>
> No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy
> z czymś, co można otworzyć i zamknąć.

A mnie się przejście kojarzy z czymś, przez co można przejść i iść
dalej. Przez typową bramę można najwyżej *wejść* na podwórko, skąd
już żadnej drogi w miasto nie ma. Czasem zdarzaja się jednak takie,
jak Ostra Brama w Wilnie. Ale mimo tego nikt jej tam "przejściem"
nie nazywa. Może nazywanie bram "przejściami", to lokalna wrocławska
(lwowska?) specyfika?

Jarek

-- 
Panno święta, co Jasnej bronisz Częstochowy
I w Ostrej świecisz Bramie! Ty, co gród zamkowy
Nowogródzki ochraniasz z jego wiernym ludem!
Jak mnie dziecko do zdrowia powróciłaś cudem

Pani Ewa napisała:

>> A Pani to zawsze musi znaleźć i wykorzystać momenty mojej słabości! 
>
> Albowiem mam skłonność do czepialstwa.

Kłaniam się zatem.

-- 
Jarek

W dniu 2014-04-23 22:12, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>>>> bramą, a przejściem właśnie.
>>> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
>>> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
>>> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
>>> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.
>> No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy
>> z czymś, co można otworzyć i zamknąć.
> A mnie się przejście kojarzy z czymś, przez co można przejść i iść
> dalej. Przez typową bramę można najwyżej *wejść* na podwórko, skąd
> już żadnej drogi w miasto nie ma. Czasem zdarzaja się jednak takie,
> jak Ostra Brama w Wilnie. Ale mimo tego nikt jej tam "przejściem"
> nie nazywa. Może nazywanie bram "przejściami"

Oj, nie był Pan chyba we Wrocławiu, Panie Jarosławie! Te przejścia jak 
najbardziej prowadzą w świat, a na pewno te dwa pierwsze (Garncarskie i 
Żelaźnicze) będące w samym Rynku. Pozostałych nie przechodziłam, to nie 
wiem, jakieś remonty tam ostatnio robili, więc może już prowadzą donikąd.
Może po prostu inaczej rozumiemy zdjęcie zalinkowane przez Ludka? Według 
mnie nie ma na nim zwykłej bramy, a właśnie przejście dokądś.

> , to lokalna wrocławska
> (lwowska?) specyfika?

Ba! Być może nawet czeska pozostałość, bo Wrocław przecież miewał 
różnych panów.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>>>>> bramą, a przejściem właśnie.
>>>> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
>>>> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
>>>> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
>>>> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.
>>> No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy
>>> z czymś, co można otworzyć i zamknąć.
>> A mnie się przejście kojarzy z czymś, przez co można przejść i iść
>> dalej. Przez typową bramę można najwyżej *wejść* na podwórko, skąd
>> już żadnej drogi w miasto nie ma. Czasem zdarzaja się jednak takie,
>> jak Ostra Brama w Wilnie. Ale mimo tego nikt jej tam "przejściem"
>> nie nazywa. Może nazywanie bram "przejściami"
>
> Oj, nie był Pan chyba we Wrocławiu, Panie Jarosławie! Te przejścia jak 
> najbardziej prowadzą w świat, a na pewno te dwa pierwsze (Garncarskie i 
> Żelaźnicze) będące w samym Rynku. Pozostałych nie przechodziłam, to nie 
> wiem, jakieś remonty tam ostatnio robili, więc może już prowadzą donikąd.
> Może po prostu inaczej rozumiemy zdjęcie zalinkowane przez Ludka? Według 
> mnie nie ma na nim zwykłej bramy, a właśnie przejście dokądś.

Przecież napisali, że do piwowaru. Ale znów mnie Pani stawia w kłopotliwej
sytuacji i zmusza do tłumaczenia się z czegoś, czego nie powiedziałem.
We Wrocławiu bywałem kilka razy, ale przyznam, że słabo się w geografii
miasta orientuję. Że macie tam coś na kształt Ostrej Bramy i że mówicie
na to "Przejście", już wiem. Ale co z licznymi bezimiennymi průchodami?
Najłatwiej będzie to sprawdzić ustalając, czy tak jak w innych miastach,
we Wrocławiu wódkę pije się w bramie, czy w przejściu. Pani Ewo, zadanie
przed Panią!

>> to lokalna wrocławska (lwowska?) specyfika?
>
> Ba! Być może nawet czeska pozostałość, bo Wrocław przecież miewał 
> różnych panów.

Panta rhei -- tak zwykle w podobnych sytuacjach się mówi.

Jarek

-- 
Zwieść cię może ciągnący ulicami tłum,
wódka w parku wypita albo zachód słońca,
lecz pamiętaj: naprawdę nie dzieje się nic
i nie stanie się nic -- aż do końca.

W dniu 2014-04-24 13:41, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pani Ewa napisała:
>
>>>>>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>>>>>> bramą, a przejściem właśnie.
>>>>> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
>>>>> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
>>>>> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
>>>>> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.
>>>> No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy
>>>> z czymś, co można otworzyć i zamknąć.
>>> A mnie się przejście kojarzy z czymś, przez co można przejść i iść
>>> dalej. Przez typową bramę można najwyżej *wejść* na podwórko, skąd
>>> już żadnej drogi w miasto nie ma. Czasem zdarzaja się jednak takie,
>>> jak Ostra Brama w Wilnie. Ale mimo tego nikt jej tam "przejściem"
>>> nie nazywa. Może nazywanie bram "przejściami"
>> Oj, nie był Pan chyba we Wrocławiu, Panie Jarosławie! Te przejścia jak
>> najbardziej prowadzą w świat, a na pewno te dwa pierwsze (Garncarskie i
>> Żelaźnicze) będące w samym Rynku. Pozostałych nie przechodziłam, to nie
>> wiem, jakieś remonty tam ostatnio robili, więc może już prowadzą donikąd.
>> Może po prostu inaczej rozumiemy zdjęcie zalinkowane przez Ludka? Według
>> mnie nie ma na nim zwykłej bramy, a właśnie przejście dokądś.
> Przecież napisali, że do piwowaru. Ale znów mnie Pani stawia w kłopotliwej
> sytuacji i zmusza do tłumaczenia się z czegoś, czego nie powiedziałem.
> We Wrocławiu bywałem kilka razy, ale przyznam, że słabo się w geografii
> miasta orientuję. Że macie tam coś na kształt Ostrej Bramy i że mówicie
> na to "Przejście", już wiem. Ale co z licznymi bezimiennymi průchodami?
> Najłatwiej będzie to sprawdzić ustalając, czy tak jak w innych miastach,
> we Wrocławiu wódkę pije się w bramie, czy w przejściu. Pani Ewo, zadanie
> przed Panią!

Wódkę oraz tanie wina pija się w bramie a nie w przejściu, a już na 
pewno nie w Przejściu Garncarskim, bo by Straż Miejska od razu stamtąd 
sprzątnęła.
I o to właśnie mi chodziło.
Wnoszę, że chyba się nie rozumiemy.


>
>>> to lokalna wrocławska (lwowska?) specyfika?
>> Ba! Być może nawet czeska pozostałość, bo Wrocław przecież miewał
>> różnych panów.
> Panta rhei -- tak zwykle w podobnych sytuacjach się mówi.

A w bramach rhei najczęściej: wódka, piwo, tanie wino oraz pochodne 
fizjologiczne.

Ewa

Pani Ewa napisała:

>>>>>>> Tego na zdjęciu zalinkowanym przez Ludka raczej nie nazwałabym
>>>>>>> bramą, a przejściem właśnie.
>>>>>> Czym w takim razie jest brama? Nie tak ogólnie, tylko w ujęciu
>>>>>> kamienicznym? Bo dla mnie, to ona właśnie jest takim przejściem
>>>>>> z jednej strony budynku na drugą. Z ulicy na podwórze. To taka
>>>>>> dziura w domu, nie w murze -- nad bramą są normalne mieszkania.
>>>>> No nie wiem, ekspertem nie jestem, ale mnie się brama kojarzy
>>>>> z czymś, co można otworzyć i zamknąć.
>>>> A mnie się przejście kojarzy z czymś, przez co można przejść i iść
>>>> dalej. Przez typową bramę można najwyżej *wejść* na podwórko, skąd
>>>> już żadnej drogi w miasto nie ma. Czasem zdarzaja się jednak takie,
>>>> jak Ostra Brama w Wilnie. Ale mimo tego nikt jej tam "przejściem"
>>>> nie nazywa. Może nazywanie bram "przejściami"
>>> Oj, nie był Pan chyba we Wrocławiu, Panie Jarosławie! Te przejścia jak
>>> najbardziej prowadzą w świat, a na pewno te dwa pierwsze (Garncarskie i
>>> Żelaźnicze) będące w samym Rynku. Pozostałych nie przechodziłam, to nie
>>> wiem, jakieś remonty tam ostatnio robili, więc może już prowadzą donikąd.
>>> Może po prostu inaczej rozumiemy zdjęcie zalinkowane przez Ludka? Według
>>> mnie nie ma na nim zwykłej bramy, a właśnie przejście dokądś.
>> Przecież napisali, że do piwowaru. Ale znów mnie Pani stawia w kłopotliwej
>> sytuacji i zmusza do tłumaczenia się z czegoś, czego nie powiedziałem.
>> We Wrocławiu bywałem kilka razy, ale przyznam, że słabo się w geografii
>> miasta orientuję. Że macie tam coś na kształt Ostrej Bramy i że mówicie
>> na to "Przejście", już wiem. Ale co z licznymi bezimiennymi průchodami?
>> Najłatwiej będzie to sprawdzić ustalając, czy tak jak w innych miastach,
>> we Wrocławiu wódkę pije się w bramie, czy w przejściu. Pani Ewo, zadanie
>> przed Panią!
>
> Wódkę oraz tanie wina pija się w bramie a nie w przejściu, a już na 
> pewno nie w Przejściu Garncarskim, bo by Straż Miejska od razu stamtąd 
> sprzątnęła.

Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka, albo udać
się na badania terenowe do Pragi. Wstępnie zakładam, że tam właściwym
miejscem dla tych czynności jest průchod, a nie jakaś "brama".

> I o to właśnie mi chodziło.

Mnie znowu chodziło o specjalizację językową, której się czepiłem jak
pijany płotu. W Pradze mają průchody na podwórka i między ulicami,
w Wilnie taką rolę spełniaja bramy, a w języku wrocławskim -- być może
-- są wyspecjalizowane przejścia międzyuliczne oraz bramy podwórzowe.

> Wnoszę, że chyba się nie rozumiemy.

Bez wódki nie razbieriosz. Od razu mówiłem, trzeba było mnie słuchać.

>>>> to lokalna wrocławska (lwowska?) specyfika?
>>> Ba! Być może nawet czeska pozostałość, bo Wrocław przecież miewał
>>> różnych panów.
>> Panta rhei -- tak zwykle w podobnych sytuacjach się mówi.
>
> A w bramach rhei najczęściej: wódka, piwo, tanie wino oraz pochodne 
> fizjologiczne.

Sprawdzić czy nie Ostra (ta Brama).

Jarek

-- 
Pijmy tanie wino, zatrzymajmy czas
Zaśpiewajmy stare pieśni
Nim historia zrobi szwoleżerów z nas
Albo zrobi z nas naleśnik

On 24/04/2014 17:41, Jarosław Sokołowski wrote:
> Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka, albo udać

Jarek zrozumiał dobrze, co pisałem.

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka
>
> Jarek zrozumiał dobrze, co pisałem.

Zachęcony tamtą konsultacją postanowiłem poszlajać się trochę po
praskich bramach. Wy tam macie průchody, ale też i průjezdy, które
od siebie doskonale odróżniacie!

   Železnýmu už to bylo všechno jedno. Tak jak šli přes Poříč,
   kolem Rozvařilů, Železný skočil do průjezdu a ztratil se mu
   průchodem a zkazil kaučukovýmu dědkovi tu velikou radost,
   až ho bude sázet do arestu.

Ten tekst zgubił nieco tłumacza, choć to dobry tłumacz. Przełożył
on go tak:

  Żeleznemu już było wszystko jedno. Więc gdy szli przez Porzecze
  koło piwiarni Rozvarzilów, Żelezny skoczył w bramę, znikł jak
  kamfora i popsuł dziadydze uciechę osadzenia go w areszcie.

Skoczył w przejazd, a potem zwiał kauczukowemu dziadydze przejściem
-- kto by się w takich zawiłościach połapał. Więc bez wdawania się
w zbędne szczegóły, "zniknięcie jak kamfora" musi nam wystarczyć.

Potem rzuciło mnie pod Bramę Prochową. Po czesku "Prašná brána".
I tu odkrycie kolejne -- "bramę" też macie, tyle że przez "n" pisaną.
Jak nic, to pochodzi od czasownika "bránit", czyli "bronić" -- brána,
to okazała budowla wkomponowana gdzieś w mury obronne, a nie jakiś
byle průchod, průjezd, czy inna dziura w kamienicy. Nasza brama jest
albo zaimportowana kiedyś z czeskiego, albo powstała w polszczyźnie
w sposób analogiczny. Współcześnie słowo to zostało zdegradowane
i może służyć nazwaniu byle bramy garażowej.

Jarek

-- 
Wieczór zapada szybko, koniec mojej śpiewki.
Walają się po ziemi papierowe chorągiewki.
Pół smętnie, a pół śmiesznie zwisa z jakiejś bramy
Napis biało-czerwony: "Serdecznie witamy!"

On 25/04/2014 01:25, Jarosław Sokołowski wrote:
> Zachęcony tamtą konsultacją postanowiłem poszlajać się trochę po
> praskich bramach. Wy tam macie průchody, ale też i průjezdy, które
> od siebie doskonale odróżniacie!

Nie tylko průjezd (gdzie można przejechać) i průchod (gdzie można 
przejść), ale mamy nawet "průlez" - np. do dużych pojemników/zasobników 
lub dla kota w drzwiach lub do czołgu. A gdzie nie da się nawet wleźć, 
to tam przynajmniej przezieramy "průzor(em)".

Mamy też průplav (sztuczna droga wodna - np. Panamský průplav, Suezský 
průplav), więc "przekop" (průkop) przez ląd, żeby móc przez ten ląd 
przepłynąć. Słowo "průliv" jest podobne, ale znaczy co innego - to 
naturalne zwężenie drogi wodnej - Gibraltarský průliv. Skoro to 
zwężenie, to mogłoby się wydawać, że to powinno nazywać się úžina, ale 
úžina to tylko ta najwęższa część průlivu (Calaiská úžina). Oczywiście 
najbardziej precyzyjnie tych słów używają fachowcy (geografowie), zwykli 
ludzie nie przykładają takiej wagi ścisłemu znaczeniu tych słów i 
czasami je sobie mylą lub traktują je jako synonimy (tak jak w polskim 
bateria/akumulator dla wielu są synonimami).

> Potem rzuciło mnie pod Bramę Prochową. Po czesku "Prašná brána".
> I tu odkrycie kolejne -- "bramę" też macie, tyle że przez "n" pisaną.
> Jak nic, to pochodzi od czasownika "bránit", czyli "bronić" -- brána,

U nas brána to albo te drzwi (vrata), albo cały budynek, jak słusznie 
zauważyłeś. (Oraz w sporcie bramka, którą broni brankář.)

Ludek

W dniu 2014-04-24 17:41, Jarosław Sokołowski pisze:
> Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka, albo udać 
> się na badania terenowe do Pragi. Wstępnie zakładam, że tam właściwym 
> miejscem dla tych czynności jest průchod, a nie jakaś "brama".
>> I o to właśnie mi chodziło.
> Mnie znowu chodziło o specjalizację językową, której się czepiłem jak
> pijany płotu. W Pradze mają průchody na podwórka i między ulicami,
> w Wilnie taką rolę spełniaja bramy, a w języku wrocławskim -- być może
> -- są wyspecjalizowane przejścia międzyuliczne oraz bramy podwórzowe.

No i mnie też chodziło o specjalizację językową. My też ją mamy w tych 
kwestiach, w moim odczuciu, ale oczywiście innego rodzaju niż Czesi. Nie 
mamy dwóch rodzajów przejść wprawdzie, ale mamy bramę i przejście. Każda 
brama jest oczywiście jakimś przejściem, ale nie każde przejście 
nazwałabym bramą (np. Ostrej Bramy bym tak z własnej woli nie nazwała). 
I w sumie do tego tylko sprowadzała się moja uwaga do Ludka na samym 
początku, którą to uwagę Pan zakwestionował i zrobił się z tego czeski film.

Ewa

W dniu 2014-04-25 01:25, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Ludek Vasta napisał:
>
>>> Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka
>> Jarek zrozumiał dobrze, co pisałem.
> Zachęcony tamtą konsultacją postanowiłem poszlajać się trochę po
> praskich bramach. Wy tam macie průchody, ale też i průjezdy, które
> od siebie doskonale odróżniacie!
>
>     Železnýmu už to bylo všechno jedno. Tak jak šli přes Poříč,
>     kolem Rozvařilů, Železný skočil do průjezdu a ztratil se mu
>     průchodem a zkazil kaučukovýmu dědkovi tu velikou radost,
>     až ho bude sázet do arestu.
>
> Ten tekst zgubił nieco tłumacza, choć to dobry tłumacz. Przełożył
> on go tak:
>
>    Żeleznemu już było wszystko jedno. Więc gdy szli przez Porzecze
>    koło piwiarni Rozvarzilów, Żelezny skoczył w bramę, znikł jak
>    kamfora i popsuł dziadydze uciechę osadzenia go w areszcie.

Tłumacz widocznie miał w tej sprawie odczucia podobne do moich.

> Potem rzuciło mnie pod Bramę Prochową. Po czesku "Prašná brána".
> I tu odkrycie kolejne -- "bramę" też macie, tyle że przez "n" pisaną.
> Jak nic, to pochodzi od czasownika "bránit", czyli "bronić" -- brána,
> to okazała budowla wkomponowana gdzieś w mury obronne, a nie jakiś
> byle průchod, průjezd, czy inna dziura w kamienicy. Nasza brama jest
> albo zaimportowana kiedyś z czeskiego, albo powstała w polszczyźnie
> w sposób analogiczny.

Wystarczyło udać się do Krakowa, tam też są bramy w tym znaczeniu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Brama_Floria%C5%84ska_w_Krakowie

> Współcześnie słowo to zostało zdegradowane
> i może służyć nazwaniu byle bramy garażowej.

Słowa mają tę cechę wspólną z pieniędzmi, że się dewaluują.

Ewa

W dniu 2014-04-25 09:08, FEniks pisze:
> W dniu 2014-04-24 17:41, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Znowu będziemy musieli skorzystać z konsultacji p. Ludka, albo udać 
>> się na badania terenowe do Pragi. Wstępnie zakładam, że tam właściwym 
>> miejscem dla tych czynności jest průchod, a nie jakaś "brama".
>>> I o to właśnie mi chodziło.
>> Mnie znowu chodziło o specjalizację językową, której się czepiłem jak
>> pijany płotu. W Pradze mają průchody na podwórka i między ulicami,
>> w Wilnie taką rolę spełniaja bramy, a w języku wrocławskim -- być może
>> -- są wyspecjalizowane przejścia międzyuliczne oraz bramy podwórzowe.
>
> No i mnie też chodziło o specjalizację językową. My też ją mamy w tych 
> kwestiach, w moim odczuciu, ale oczywiście innego rodzaju niż Czesi. 
> Nie mamy dwóch rodzajów przejść wprawdzie, ale mamy bramę i przejście. 
> Każda brama jest oczywiście jakimś przejściem, ale nie każde przejście 
> nazwałabym bramą (np. Ostrej Bramy bym tak z własnej woli nie 
> nazwała). I w sumie do tego tylko sprowadzała się moja uwaga do Ludka 
> na samym początku, którą to uwagę Pan zakwestionował i zrobił się z 
> tego czeski film.

Po chwili zastanowienia nad różnicami pomiędzy bramą a przejściem 
stwierdzam, że bramą nazywamy takie przejście, które ma na celu - jak 
Pan słusznie zauważył - obronę przed ewentualnym wtargnięciem. Czyli 
coś, co można otworzyć, ale w razie czego też zamknąć. I w tym sensie 
historycznie tak było z Ostrą Bramą, z Bramą Floriańską, i z Bramą 
Prochową pewnie też. I tutaj jak najbardziej brama garażowa też się 
mieści, o zgrozo!
Natomiast przejście nie pełni takiej funkcji, a wręcz odwrotnie - nawet 
skraca drogę - jak w przypadku Przejścia Garncarskiego we Wrocławiu.

Ewa

On 25/04/2014 09:41, FEniks wrote:
> Po chwili zastanowienia nad różnicami pomiędzy bramą a przejściem
> stwierdzam, że bramą nazywamy takie przejście, które ma na celu - jak
> Pan słusznie zauważył - obronę przed ewentualnym wtargnięciem.

W powyższej sytuacji czeskim brána tylko te drzwi/wrota, a ów korytarz 
pod budynkiem (mieszkalnym, biurowym) to już "průjezd/průchod".

A takie bardzo długie przejścia, które łącza kilka budynków i gdzie 
bywają też sklepy, to nazywamy z chyba francuska "pasáž". Oto lista 
praskich pasażów: 
http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_pra%C5%BEsk%C3%BDch_pas%C3%A1%C5%BE%C3%AD

Tu widać sporo pasażów w okolicy praskiego placu Wacława - są zaznaczone 
kropkami: http://mapy.cz/s/9JDJ

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Zachęcony tamtą konsultacją postanowiłem poszlajać się trochę po
>> praskich bramach. Wy tam macie průchody, ale też i průjezdy, które
>> od siebie doskonale odróżniacie!
>
> Nie tylko průjezd (gdzie można przejechać) i průchod (gdzie można 
> przejść), ale mamy nawet "průlez" - np. do dużych pojemników/zasobników 
> lub dla kota w drzwiach lub do czołgu.

Wiem, że průchod służy do poruszania się pieszych, a przez průjezd
można przeprawić się koleśnie, jednak patrząc na architekturę starych
miast, trudno te dwie rzeczy od razu odróżnić. Ciekawe, czy wraz
z ustawianiem nowych znaków drogowych průjezdy stają się průchodami
również w mowie.

Widzę też, że nasze języki mają podobne podejście do spraw związanych
z poruszaniem się. Porządny człowiek chodzi (panna Aniela, to wręcz
stąpa!). Natomiast kot czy inny czołgista może najwyżej łazić. Tak samo
nieszczęśnik, który musi odwiedzać różne dziwne miejsca. Nie omieszkam
zaznaczyć, że u nas specjalizacja poczyniła większe postępy -- mamy
"właz do kanału" i "wyłaz dachowy". Na południu mają do tego podejście
zgoła odmienne. W chorwackim są słowa "ulaz"/"izlaz", które ogólnie
oznaczają input/output. Izlaz może być z autostrady (dla samochodów),
ale równie dobrze z budynku czy autobusu.

> A gdzie nie da się nawet wleźć, to tam przynajmniej przezieramy
> "průzor(em)".

"Przezior" jest częścią składową imagineskopu, czyli przyboru
do powiększania wyobraźni -- składa się on z przezioru właśnie,
substancji okalającej oraz trzymadła. Natomiast dla Chorwata
"prozor", to po prostu okno.

> Mamy też průplav (sztuczna droga wodna - np. Panamský průplav,
> Suezský průplav), więc "przekop" (průkop) przez ląd, żeby móc
> przez ten ląd przepłynąć.

Czech chowany jest na sucho, nawet bardziej niż przeciętny Polak.
U nas szczury lądowe mówią, gdy im się taka okoliczność trafi, że
"płynęli przez zatokę". Ale nie morski wilk. Marynarz powie, że
"szli przez Atlantyk na Gwadelupę".

> Słowo "průliv" jest podobne, ale znaczy co innego - to naturalne
> zwężenie drogi wodnej - Gibraltarský průliv.

Przelew, to my mamy w wannie. Wanna też jest pożytecznym urządzeniem,
ale gdzież jej tam do Gibraltaru!

> Skoro to zwężenie, to mogłoby się wydawać, że to powinno nazywać się
> úžina, ale úžina to tylko ta najwęższa część průlivu (Calaiská úžina).

No tak, cieśnina. Wiarę w przedrostki przywraca "przesmyk", który jest
jakby jej odwrotnością.

>> Potem rzuciło mnie pod Bramę Prochową. Po czesku "Prašná brána".
>> I tu odkrycie kolejne -- "bramę" też macie, tyle że przez "n" pisaną.
>> Jak nic, to pochodzi od czasownika "bránit", czyli "bronić" -- brána,
>
> U nas brána to albo te drzwi (vrata)

Też mówimy "brama garażowa" albo "wrota garażowe", co stało się wręcz
synonimami. Ale w ścisłym podejściu "brama" jest dziurą w murze, a wrota,
to ta decha, która ją zakrywa.

> (Oraz w sporcie bramka, którą broni brankář.)

Tu nastąpił powrót do źródeł -- brankář znowu musi czegoś bronić. Ciekawe,
czy jest to całkiem nowe słowo, czy używane było w dawnej terminologii
wojskowej.

Jarek

-- 
Bramkarzu, młody bramkarzu,
Pobladłeś jak trup na cmentarzu,
Uważaj, bo pędzą wrogowie,
Już są na naszej niestety połowie!

W dniu 2014-04-25 11:02, Ludek Vasta pisze:
> On 25/04/2014 09:41, FEniks wrote:
>> Po chwili zastanowienia nad różnicami pomiędzy bramą a przejściem
>> stwierdzam, że bramą nazywamy takie przejście, które ma na celu - jak
>> Pan słusznie zauważył - obronę przed ewentualnym wtargnięciem.
>
> W powyższej sytuacji czeskim brána tylko te drzwi/wrota, a ów korytarz 
> pod budynkiem (mieszkalnym, biurowym) to już "průjezd/průchod".
>
> A takie bardzo długie przejścia, które łącza kilka budynków i gdzie 
> bywają też sklepy, to nazywamy z chyba francuska "pasáž". Oto lista 
> praskich pasażów: 
> http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_pra%C5%BEsk%C3%BDch_pas%C3%A1%C5%BE%C3%AD

Pasaże też mamy, także w tym znaczeniu jako długie przejścia między 
budynkami, handlowe albo rozrywkowe, np. Pasaż Pod Błękitnym Słońcem 
http://dolny-slask.org.pl/3516272,foto.html
Pasaż Niepolda 
http://www.przewodnik.e-wyjazd.pl/miejsce/pasaz-niepolda-wroclaw,R7DZ.html 
(który wg mnie jest raczej podwórkiem)
czy nawet Pasaż Grunwaldzki 
http://www.thecity.com.pl/Obiekty-handlowe/Wiadomosci/Echo-Investment-rozbuduje-Pasaz-Grunwaldzki

Ewa

On 25/04/2014 12:34, Jarosław Sokołowski wrote:
> Wiem, że průchod służy do poruszania się pieszych, a przez průjezd
> można przeprawić się koleśnie, jednak patrząc na architekturę starych
> miast, trudno te dwie rzeczy od razu odróżnić.

Rzeczy może trudno odróżnić, ale czynność można łatwo odróżnić, więc 
stąd też dwa różne znaki - jeden to znak drogowi, a drugi to znak BHP.

http://getowood.wbs.cz/DSCF4585.jpg
http://www.bezpecnostni-tabulky-shop.cz/uploads/images_products_large/95.jpg

> No tak, cieśnina. Wiarę w przedrostki przywraca "przesmyk", który jest
> jakby jej odwrotnością.

A na "przesmyk" mówimy "šíje": Karelská šíje.

>> (Oraz w sporcie bramka, którą broni brankář.)
>
> Tu nastąpił powrót do źródeł -- brankář znowu musi czegoś bronić. Ciekawe,
> czy jest to całkiem nowe słowo, czy używane było w dawnej terminologii
> wojskowej.

Skoro macie bramkę i bramkarza, to dokończcie transformację - niech 
bramkarz bramkę broMi.

Ludek

Pan Ludek Vasta napisał:

> A na "przesmyk" mówimy "šíje": Karelská šíje.

Ładnie mówicie. My mamy Gęsią Szyję w Tatrach.

> Skoro macie bramkę i bramkarza, to dokończcie transformację
> - niech bramkarz bramkę broMi.

Stokrotne dzięki za nowe pomysły reformy językowej!

Jarek

-- 
-- Czy brom brała pani już dzisiaj?
-- Nie, panie doktorze, jeszcze nie brombrałam.

W dniu 2014-04-25 12:56, Ludek Vasta pisze:
>
> Skoro macie bramkę i bramkarza, to dokończcie transformację - niech 
> bramkarz bramkę broMi.

Moglibyśmy iść w drugą stronę, a wtedy broniłby branki.

Ewa

Pan Ludek Vasta napisał:

>> Po chwili zastanowienia nad różnicami pomiędzy bramą a przejściem
>> stwierdzam, że bramą nazywamy takie przejście, które ma na celu
>> - jak Pan słusznie zauważył - obronę przed ewentualnym wtargnięciem.
>
> W powyższej sytuacji czeskim brána tylko te drzwi/wrota, a ów korytarz 
> pod budynkiem (mieszkalnym, biurowym) to już "průjezd/průchod".

Czyli Prašná brána, to taki przekładaniec. Cały bydynek jest bramą,
ma w środku dziurę, która jest przejazdem, a dziura ta kiedyś zatykana
była także bramą.

> A takie bardzo długie przejścia, które łącza kilka budynków i gdzie 
> bywają też sklepy, to nazywamy z chyba francuska "pasáž". Oto lista 
> praskich pasażów: 
> http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_pra%C5%BEsk%C3%BDch_pas%C3%A1%C5%BE%C3%AD

Pierwowzoru takich pasaży szukać należy w Mediolanie. Tam w połowie XIX
wieku dwie krzyżujące się ulice zabudowano kilkupiętrowymi kamienicami
i przykryto szklanym dachem na stalowej konstrukcji. Ale nazwano to
Galerią Wiktora Emanuela. Tak jak współczesne nam galerie handlowe.

-- 
Jarek