🚀 go-pugleaf

On 1 Dec 1997 18:53:21 GMT, January Weiner
<jweiner1@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:

(...)

>wiadomo, ze GUI jest czasem nieodzowny. Ogladanie grafik, czy to
>obrazkow, czy to plikow ps (a wiec mowie takze o przygotowywaniu koncowym
>dokumentow do wydruku) jest duzo wygodniejsze przy pomocy graficznego
>interfejsu. Nie chodzi mi wiec o wyzszosc tekstowej konsoli/ terminala nad
>konsola/ terminalem graficznym. Artykul ten dotyczy li tylko sposobu
>wprowadzania do komputera polecen. Przeciwstawiam wklepywanie komend
>powloki klikaniu mysza, wybieraniu opcji z menu i tym podobnych. Pisze ten
>artykul z kolei dlatego, ze niektorzy bredza tutaj o przestarzalej
>filozofii w komunikacji z uzytkownikiem powlok tekstowych. MSZ swiadczy to
>o komputerowym analfabetyzmie.

Ostro kolega zaczyna. Ciekawe, czy za ostrością pióra kryje się
przenikliwość umysłu.

>
>- powloka tekstowa taka jak bash lub tcsh jest szybsza.
>  Mysle, ze teza jest oczywista. 

Myślę, że nie.

>- mysz spowalnia prace.

Zależy jaką pracę.

>Co jest szybciej: najechac na guziczek i kliknac, odrywajac wpierw
>rece od klawiatury, wzrok od ekranu, czy nacisnac M-F4? (czyli Alt-F4 albo
>Option-F4). Ale to tylko wykorzystanie skrotu tekstowego GUI.

Szybkość pracy myszą zależy od zdolności manualnych i interfejsu
użytkownika. Klikanie myszą w unixach jest rzeczywiście bardzo wolne i
nieefektywne z racji braku przemyślanego GUIa. Poza tym większość
unix-guru ma problemy z koordynacją ruchu, bo nawet pod systemami
przeznaczonymi dla NORMALNYCH ludzi - klikanie idzie im słabo, a
komputer wciąż im się wiesza.

(...)

>- powloka tekstowa umozliwia znaczne przyspieszenie wykonywanych zadan,
>  upraszcza prace i pozwala na znacznie sprawniejsza prace.
>	Argument? Prosze bardzo. Mamy kilkanascie plikow html w jednym
>katalogu. Chcielibysmy utworzyc dla kazdego z nich osobny katalog, umiescic
>w nim wersje pliku pozbawiona komend HTML, a w biezacym katalogu spis
>wykonanych czynnosci. Ha, ha, dlugo myslalem nad tym przykladem. Scislej
>mowiac, 1 sek, bo tyle trwalo wyszukanie w historii polecen tej komendy,
>ktora wlasnie przed chwila wykonalem.
>
>	for i in *.html ; do dir=`basename $i .html` ; mkdir $dir ; mv $i
>$dir ; sed "s/<[^><]>//g" $dir/$i > $dir/$dir.txt ; done
>

To, co tutaj napisałeś to "skrypt". Są systemy oparte na dobrych
przemyślanych GUIach, które mają równie dobre, a mam wrażenie, że
nawet lepsze narzędzia do automatyzowania pracy. Klasycznym przykładem
jest warpowy rex. Proste zadanie, które przed chwilą opisałeś da się
spokojnie zrobić pisząc makro do worda. Przy pomocy myszy ;-) 

(...)

Generalnie mam wrażenie, że mylą ci sie zalety terminala tekstowego z
możliwościami jakie dają skrypty i makra. To nie to samo.
	
>- Argument Gujowcow (uzytkownikow GUI): powloka tekstowa jest do kitu, bo
>  trzeba pamietac te wszystkie opcje...
>	No, nie wiem. Ja nie pamietam. Raz przeczytalem manual latex2html
>(czy Winda, czy Uniks, manual do programu najczesciej przeczytac trzeba,
>zeby naprawde umiec sie nim poslugiwac), ale opcji nie pamietam. Zaraz,
>jaka opcja dodaje sie automatycznie numer wersji HTML do konwertowanego
>dokumentu w latex2html? Cholera...

(...)

W systemach GUIowych nie trzeba ani za wiele pamiętać, ani za wiele
sobie przypominać - wszystko widać na ekranie. Wystarczy kliknąć.

>Podsumowanie.

[Tutaj kolega January podsumowuje. Wycinam to, bo brzmi to
bełkotliwie. Mam wrażenie, że miłość do linii komend znacząco osłabia
umiejętność prostego i lakonicznego wyrażania mysli. Większość
unix-gurus piszę rozwlekle, niejasno, za długo i nudno. Ale cóż sie
dziwić... Jak się obsługuje komputer przy pomocy tak długich komend i
poleceń (wklepywanych wszystkimi dziesięcioma palcami), jak kolega
January - nie pozostaje to bez wpływu na osobowość]

Łączę wyrazy szczerego szacunku


     :::-----------------------:::  
   (:@|@:)   Albert Geres    (:@|@:)
    :\_/: alberet@polbox.com  : _ : 
    :...:---------------------:...: 

Slowo wprowadzenia. Nasz drogi Albert wielokrotnie w odpowiedzi na moj list
pisze rozne rzeczy o przywarach Unix gurus. Mam wrazenie dyktowane wlasna
nieposkromiona proznoscia, ze Albert wzial mnie za Unix guru. 
	Otoz chcialbym zdementowac pogloske, jakobym takowym byl. Mam
wyksztalcenie wyzsze biologiczne, nie posluguje sie czesciej Uniksem niz
Macintoshem, nigdy nie bylem uczony informatyki (wyjawszy jednego roku w
liceum, ach, te Meritum...). 
	Nie mam tez trzesacych sie, zoltych od nikotyny i lepiacych sie do
oblanej kawa klawiatury z kompletnie wytartymi literkami palcow. Nie nosze
okularow, przez ostatni rok na komputer swoj wydalem 20 PNZ i nie zajmuje
sie administracja zadnym komputerem.

[Albert]:
> Ostro kolega zaczyna. Ciekawe, czy za ostrością pióra kryje się
> przenikliwość umysłu.
	Odpowiem: nie, nie kryje. Anim ja przenikliwy, ani co innego, ani
dobrze - jak widac - slow skladac nie umiem. Ale swoje wiem. A Ty, hihi, w
swoim tekscie nie podales ani jednej zalety GUI, choc ja moglbym wymienic
wiele. Wykorzystales swoj ciety jezyk, lekkie pioro i przenikliwy umysl do
odparcia moich nedznych argumentow.

> >- powloka tekstowa taka jak bash lub tcsh jest szybsza.
> >  Mysle, ze teza jest oczywista. 
> Myślę, że nie.
	Zmierz czas potrzebny do skopiowania duzego pliku w Windows i w
DO.. cholera, DOS jest 16b. No tak, nie masz porownania, bo przeciez w
ogole nie masz przyzwoitej powloki tekstowej.
	Ale zarowno pod OS/2, jak i UN*Xach jest szybsza. (juz slysze ten
argument: pod Windows bylaby wolniejsza... heh)

> >- mysz spowalnia prace.
> Zależy jaką pracę.
	Wiem, ze mysz jest w wielu sytuacjach przydatna, ale na pewno nie
jesli chodzi o wiekszosc zadan, do ktorych uzywaja jej Gujniarze. 

> Szybkość pracy myszą zależy od zdolności manualnych i interfejsu
> użytkownika. Klikanie myszą w unixach jest rzeczywiście bardzo wolne i
> nieefektywne z racji braku przemyślanego GUIa. 
	I to mowi facet, ktory uzywa dwuklawiszowej myszy? Heh... I ktory
do cut&paste musi uzywac klawiatury albo wywolywanego mysza menu.
To ja przepraszam.

> Poza tym większość
> unix-guru ma problemy z koordynacją ruchu, bo nawet pod systemami
> przeznaczonymi dla NORMALNYCH ludzi - klikanie idzie im słabo, a
> komputer wciąż im się wiesza.
	Jak bym slyszal naszego nieodzalowanego Marka Falzmana... 
	Moj Ty normalny czlowieku. A klikaj sobie ile wlezie. 

> >	for i in *.html ; do dir=`basename $i .html` ; mkdir $dir ; mv $i
> >$dir ; sed "s/<[^><]>//g" $dir/$i > $dir/$dir.txt ; done
> >

> To, co tutaj napisałeś to "skrypt". Są systemy oparte na dobrych
	Wiesz, o czym mowisz, i robisz mi wode z mozgu, prawda? Hihihi...
To nie jest skrypt. RTFM, w szczegolnosci man bash. To jest lista. Cytuje:

	"Lists
          A list is a sequence of one or more pipelines separated by
          one of the operators ;, &, &&, or ||, and terminated by one
          of ;, &, or <newline>."


Moze zreszta jakis znawca Unixa (czy, jak piszesz, Unix-guru) sie wlaczy.
Oczywiscie, moge napisac takze skrypt basha - czyli plik tekstowy
zawierajacy polecenia dla powloki bash. 
	Caly dowcip polega na tym, ze powyzsza linijke wklepalem z biegu.
Nie musze pisac skryptu. Ani makra. Zajelo mi to moze pol minuty. Prosze,
napisz mi makro, ktore w Windowsach robi cos podobnego. Warunek: uzyj
tylko narzedzi, ktore otrzymales wraz z oryginalnymi Windowsami. Jesli
skrypt ow bedzie krotszy niz moja wersja, to funduje Ci Mouton Cadet
barona de Rotschilda, rocznik 1995 (calkiem przyzwoity).

> przemyślanych GUIach, które mają równie dobre, a mam wrażenie, że
> nawet lepsze narzędzia do automatyzowania pracy. Klasycznym przykładem
> jest warpowy rex. 
	Zgadza sie! Warp rulez. Rexx (nie: rex) jest naprawde znakomity.
Miedzy innymi dlatego, ze swietnie dziala w powloce tekstowej. O wyzszosci
Warpa nad Windows swiadczy takze to, ze jest do niego port basha i tcsh.
Co do Rexxa - no coz, nie podpada to pod GUI. IMHO mylisz jezyk skryptow
(zawierajacy pewne rozszerzenia umozliwiajace uzywanie okienek dialogowych,
przyciskow myszy itp.) z rozszerzeniem GUI. Przyznaj sie, ile skryptow pod
Rexxa napisales? Bo *mam wrazenie*, ze mylisz narzedzia GUI i jezyki
programowania...

> Proste zadanie, które przed chwilą opisałeś da się
> spokojnie zrobić pisząc makro do worda. Przy pomocy myszy ;-) 
	A pewnie! Mozna tez przepisac wszystko na maszynie i rozeslac do
zainteresowanych. Albo strzelac do wrobli z armaty. Makro do Worda. Wiesz,
ile trwa w Wordzie chocby zastapienie polskich literek z, np. ISO na, np.
CP w stustronicowym tekscie?
	Poza tym, Word to narzedzie, za ktore placisz, i to slono. No i nie
wmowisz mi, ze makro w Wordzie bedzie szybsze niz taka komenda jak moja
wykonana w powloce bash w Linuksie lub OS/2 Warp zainstalowanymi na tym
samym komputerze.
	
> Generalnie mam wrażenie, że mylą ci sie zalety terminala tekstowego z
> możliwościami jakie dają skrypty i makra. To nie to samo.
	Alez o terminalu tekstowym ja w ogole nie wspominalem. Nie lubie
terminali tekstowych, bo czasem potrzeba np. odpalic Netscape i wtedy jest
klopot. Poza tym nie wszystkie daja mozliwosc otwierania na raz kilku
sesji. Optymalnym rozwiazaniem jest oczywiscie terminal X.
	Mowie o zaletach pracy z linii polecen w dobrej powloce tekstowej.
	Faktem jest, ze osoby korzystajace z Windows 95 przyzwyczaily sie
do tego, ze ich GUI jest wymieszany z kernelem - podobnie jak
wzmacniacz i odtwarzacz kasetowy w tanich wiezach Sony, dzieki czemu
wlasciwie jest sie skazanym na ten jeden GUI bez przyzwoitej powloki
tekstowej.
	AFAIK to wlasnie dzieki temu rozwiazaniu odlotowy wygaszacz ekranu
potrafi zamrozic nawet NT, ale moze sie myle. Przeciez to byloby
idiotyczne.
 	
> W systemach GUIowych nie trzeba ani za wiele pamiętać, ani za wiele
> sobie przypominać - wszystko widać na ekranie. Wystarczy kliknąć.
	...najlepiej sie w czolo. Podalem przyklad na to, ze w powloce
tekstowej tez wszystko widac na ekranie - ale tylko wtedy, gdy potrzeba. I
tez nie trzeba za wiele pamietac. 

> [Tutaj kolega January podsumowuje. Wycinam to, bo brzmi to
> bełkotliwie. Mam wrażenie, że miłość do linii komend znacząco osłabia
> umiejętność prostego i lakonicznego wyrażania mysli. 
	Nie, ja po prostu jestem malo inteligentny. Od urodzenia. A poza
tym, nie mozesz nic udowodnic. Uzywalem Windows przynajmniej tyle samo.
Osobiscie uwazam, ze kazdy komputer robi wode z mozgu, im nowszy, tym
bardziej.

> Większość
> unix-gurus piszę rozwlekle, niejasno, za długo i nudno. Ale cóż sie
> dziwić... Jak się obsługuje komputer przy pomocy tak długich komend i
> poleceń (wklepywanych wszystkimi dziesięcioma palcami), jak kolega
> January - nie pozostaje to bez wpływu na osobowość]
	Napisalem juz powyzej, ze nie jestem znawca Unixa. W kazdym razie
nie znam tego systemu lepiej niz Macintosha, a tylko troche lepiej niz
Windows 95. Swego czasu zas znalem OS/2 znacznie lepiej niz obecnie Unixa,
choc, jak mowie, marna to znajomosc. Nie placa mi za to, zebym poznawal
systemy komputerowe, tylko korzystal z nich wykonujac swoja prace.
	No, udalo mi sie. Znowu jest i nudnie, i dlugo, za to rozwlekle i
niejasno. A czy moze byc krotko i rozwlekle? Albo dlugo i lakonicznie? Nie,
zebym sie czepial, po prostu sie nie znam, i ciekaw jestem...
	

				Pozrowienie
					Nieguruary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
People are DNA's way of making more DNA. [Edward O. Wilson]

On 2 Dec 1997 20:02:07 GMT, January Weiner
<jweiner1@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:

>Slowo wprowadzenia. Nasz drogi Albert wielokrotnie w odpowiedzi na moj list
>pisze rozne rzeczy o przywarach Unix gurus. Mam wrazenie dyktowane wlasna
>nieposkromiona proznoscia, ze Albert wzial mnie za Unix guru. 
>	Otoz chcialbym zdementowac pogloske, jakobym takowym byl. Mam
>wyksztalcenie wyzsze biologiczne, nie posluguje sie czesciej Uniksem niz
>Macintoshem, nigdy nie bylem uczony informatyki (wyjawszy jednego roku w
>liceum, ach, te Meritum...). 

"Unix-guru" to taka przenośnia poetycka, którą określam osobę
potrafiącą napisać sensowną komendę pod bashem większą niż 10 znaków.

>Nie mam tez trzesacych sie, zoltych od nikotyny i lepiacych sie do
>oblanej kawa klawiatury z kompletnie wytartymi literkami palcow. Nie nosze
>okularow, przez ostatni rok na komputer swoj wydalem 20 PNZ i nie zajmuje
>sie administracja zadnym komputerem.

To chyba rzeczywiście nie jesteś unix-guru.

(...)

>> >- powloka tekstowa taka jak bash lub tcsh jest szybsza.
>> >  Mysle, ze teza jest oczywista. 
>> Myślę, że nie.
>Zmierz czas potrzebny do skopiowania duzego pliku w Windows i w
>DO.. cholera, DOS jest 16b. No tak, nie masz porownania, bo przeciez w
>ogole nie masz przyzwoitej powloki tekstowej.
>Ale zarowno pod OS/2, jak i UN*Xach jest szybsza. (juz slysze ten
>argument: pod Windows bylaby wolniejsza... heh)

Nie wiem jak jest w windows, ale wiem jaki jest mniej więcej algorytm
postępowania.

W systemie GUJowym wygląda to tak, że blondynka niezdarnie łapie plik
myszą i przeciąga go do folderu docelowego. Chwilę czeka, trzepocząc
rzęsami i plik skopiowany. Klaszcze w dłonie i wykonuje kilka
zgrabnych piruetów na biurku - życie jest piękne.

W unixie blądynka zaczyna od manów, kiedy już znajduje odpowiednią
komendę zaczyna badać w jakim katalogu aktualnie sie znajduje (znowu
zagląda do mana) zaczyna nawigować po katalogach, kiedy już mniej
więcej wie, gdzie jest, szuka pliku, który chce skopiować (znowu do
mana). Znalazła! Zaczyna eksperymentować z "cp" przeraża ją ilość
parametrów. Musi się napić. Wraca. Ale w między czasie wszystkiego
zapomniała. Zaciska perłowe ząbki i zaczyna się przedzierać przez
HOWTOs. Mija miesiąc. Blondynka się roztyła, poszarzała, zmniejszył
jej się popęd seksualny i zaczęła pić. Ludzie w biurze omijają ją
szerokim kołem (z zatkanym nosem). Pewnej nocy znajduje właściwą
postać bashowego zaklęcia. Dygocąc z podniecenia i obawy naciska
ENTER. Bzzzyyyk!!! I po jednej milionowej milisekundy plik się
skopiował. Blondynka przez te pół roku posiwiała, zęby jej wypadły i w
ostatniej scenie umiera na ostre nadciśnienie w puszce mózgowej.

Tak w dużym skrócie wygląda różnica między linią komend a przyzwoitym
GUIem.
(w mojej autorskiej interpretacji)

(...)

>> Szybkość pracy myszą zależy od zdolności manualnych i interfejsu
>> użytkownika. Klikanie myszą w unixach jest rzeczywiście bardzo wolne i
>> nieefektywne z racji braku przemyślanego GUIa. 
>I to mowi facet, ktory uzywa dwuklawiszowej myszy? Heh... I ktory
>do cut&paste musi uzywac klawiatury albo wywolywanego mysza menu.
>To ja przepraszam.

Proszę. A skąd wiesz, ile klawiszy ma moja mysza? Skąd wiesz w ogóle
ILE mam myszy? Może myszuję na dwie ręce... (z kotem na kolanach)

>> Poza tym większość
>> unix-guru ma problemy z koordynacją ruchu, bo nawet pod systemami
>> przeznaczonymi dla NORMALNYCH ludzi - klikanie idzie im słabo, a
>> komputer wciąż im się wiesza.
>	Jak bym slyszal naszego nieodzalowanego Marka Falzmana... 
>	Moj Ty normalny czlowieku. A klikaj sobie ile wlezie. 

Dziękuję.

>> >	for i in *.html ; do dir=`basename $i .html` ; mkdir $dir ; mv $i
>> >$dir ; sed "s/<[^><]>//g" $dir/$i > $dir/$dir.txt ; done
>> >
>
>> To, co tutaj napisałeś to "skrypt". Są systemy oparte na dobrych
>	Wiesz, o czym mowisz, i robisz mi wode z mozgu, prawda? Hihihi...
>To nie jest skrypt. RTFM, w szczegolnosci man bash. To jest lista. Cytuje:
>
>	"Lists
>          A list is a sequence of one or more pipelines separated by
>          one of the operators ;, &, &&, or ||, and terminated by one
>          of ;, &, or <newline>."
>
>
>Moze zreszta jakis znawca Unixa (czy, jak piszesz, Unix-guru) sie wlaczy.
>Oczywiscie, moge napisac takze skrypt basha - czyli plik tekstowy
>zawierajacy polecenia dla powloki bash. 
>	Caly dowcip polega na tym, ze powyzsza linijke wklepalem z biegu.

Gratuluję.

>Nie musze pisac skryptu. Ani makra. Zajelo mi to moze pol minuty. Prosze,
>napisz mi makro, ktore w Windowsach robi cos podobnego. Warunek: uzyj
>tylko narzedzi, ktore otrzymales wraz z oryginalnymi Windowsami. Jesli
>skrypt ow bedzie krotszy niz moja wersja, to funduje Ci Mouton Cadet
>barona de Rotschilda, rocznik 1995 (calkiem przyzwoity).

Rocznik 1995? Mam. Ale jak byś coś chciał napisać w wordbasic to
odsyłam cię do helpa - DOBRY - rocznik 1997.

>> przemyślanych GUIach, które mają równie dobre, a mam wrażenie, że
>> nawet lepsze narzędzia do automatyzowania pracy. Klasycznym przykładem
>> jest warpowy rex. 
>	Zgadza sie! Warp rulez. Rexx (nie: rex) jest naprawde znakomity.
>Miedzy innymi dlatego, ze swietnie dziala w powloce tekstowej. O wyzszosci
>Warpa nad Windows swiadczy takze to, ze jest do niego port basha i tcsh.

Na windę też zdaje sie jest. Tylko po co to komu?

>Co do Rexxa - no coz, nie podpada to pod GUI. IMHO mylisz jezyk skryptow
>(zawierajacy pewne rozszerzenia umozliwiajace uzywanie okienek dialogowych,
>przyciskow myszy itp.) z rozszerzeniem GUI. Przyznaj sie, ile skryptow pod
>Rexxa napisales? Bo *mam wrazenie*, ze mylisz narzedzia GUI i jezyki
>programowania...

Możliwe. Chodzi mi o to, że możliwość pisania skryptów nie jest
wyłączną cechą unixów. Systemy GUIowe (warp na przykład) również to
mają. Nie jest to więc żaden argument przemawiający za wyższościa lini
komend nad GUIem.

>> Proste zadanie, które przed chwilą opisałeś da się
>> spokojnie zrobić pisząc makro do worda. Przy pomocy myszy ;-) 
>A pewnie! Mozna tez przepisac wszystko na maszynie i rozeslac do
>zainteresowanych. Albo strzelac do wrobli z armaty. Makro do Worda. Wiesz,
>ile trwa w Wordzie chocby zastapienie polskich literek z, np. ISO na, np.
>CP w stustronicowym tekscie?

Wiem. Masz ochotę na kolejną opowieść o biednym dziewczęciu
wypatrującym sobie śliczne oczęta nad manami, hawtos i innymi
manualami. W wordzie robi sie to szybciej, bo nie trzeba sie uczyć
zaawansowanych technik programistycznych.

>Poza tym, Word to narzedzie, za ktore placisz, i to slono. No i nie
>wmowisz mi, ze makro w Wordzie bedzie szybsze niz taka komenda jak moja
>wykonana w powloce bash w Linuksie lub OS/2 Warp zainstalowanymi na tym
>samym komputerze.

Oooo, kolego... stawiasz linuxa i warpa w jednym rzędzie?!?!? Warp to
system dla NORMALNYCH ludzi, a linux jeszcze długo nie. Oczywiście, że
pod warpem, macosem, windą, beosem, rhapsody pracuje się szybciej. Bo
mają przemyślany, intuicyjny GUI, a nie siermiężnego, przedpotopowego
basha, który słucha tylko wtajemniczonych, znających zaklęcia
unix-guru z omszałym karkiem.
	
>> Generalnie mam wrażenie, że mylą ci sie zalety terminala tekstowego z
>> możliwościami jakie dają skrypty i makra. To nie to samo.
>	Alez o terminalu tekstowym ja w ogole nie wspominalem. Nie lubie
>terminali tekstowych, bo czasem potrzeba np. odpalic Netscape i wtedy jest
>klopot. Poza tym nie wszystkie daja mozliwosc otwierania na raz kilku
>sesji. Optymalnym rozwiazaniem jest oczywiscie terminal X.
>Mowie o zaletach pracy z linii polecen w dobrej powloce tekstowej.
>Faktem jest, ze osoby korzystajace z Windows 95 przyzwyczaily sie
>do tego, ze ich GUI jest wymieszany z kernelem - podobnie jak
>wzmacniacz i odtwarzacz kasetowy w tanich wiezach Sony, dzieki czemu
>wlasciwie jest sie skazanym na ten jeden GUI bez przyzwoitej powloki
>tekstowej.

Linux jest tańszy niż najtańsze wieże sony. (głupie, nie?;)

>AFAIK to wlasnie dzieki temu rozwiazaniu odlotowy wygaszacz ekranu
>potrafi zamrozic nawet NT, ale moze sie myle. Przeciez to byloby
>idiotyczne.

Szczerze mówiąc nie wiem jaka jest temperatura zamarzania NT - dawno
nie używałem. Wiem jednak, że wygaszacz ekranu można wyłączyć, albo
wybrać taki, który w ogóle nie używa procesora.
 	
>> W systemach GUIowych nie trzeba ani za wiele pamiętać, ani za wiele
>> sobie przypominać - wszystko widać na ekranie. Wystarczy kliknąć.
>	...najlepiej sie w czolo. Podalem przyklad na to, ze w powloce
>tekstowej tez wszystko widac na ekranie - ale tylko wtedy, gdy potrzeba. I
>tez nie trzeba za wiele pamietac. 

A skąd moja znajoma blondynka ma wiedzieć kiedy potrzeba, a kiedy nie.
Dla niej powłoka tekstowa to bezdenna otchłań - siada bidula i myśli:
"Where do you want to go today?"

>> [Tutaj kolega January podsumowuje. Wycinam to, bo brzmi to
>> bełkotliwie. Mam wrażenie, że miłość do linii komend znacząco osłabia
>> umiejętność prostego i lakonicznego wyrażania mysli. 
>	Nie, ja po prostu jestem malo inteligentny. Od urodzenia. A poza
>tym, nie mozesz nic udowodnic. Uzywalem Windows przynajmniej tyle samo.
>Osobiscie uwazam, ze kazdy komputer robi wode z mozgu, im nowszy, tym
>bardziej.

Smutne...

(...)

>	No, udalo mi sie. Znowu jest i nudnie, i dlugo, za to rozwlekle i
>niejasno. A czy moze byc krotko i rozwlekle? Albo dlugo i lakonicznie? Nie,
>zebym sie czepial, po prostu sie nie znam, i ciekaw jestem...

Też się nie znam - dlatego wykosiłem mojego ukochanego debianka z
dysku i mam spokój.

pozdrawiam

-- 
           :::-----------------------:::  
         (:@|@:)   Albert Geres    (:@|@:)
          :\_/: alberet@polbox.com  : _ : 
          :...:---------------------:...: 

[Albert]:
> "Unix-guru" to taka przenośnia poetycka, którą określam osobę
> potrafiącą napisać sensowną komendę pod bashem większą niż 10 znaków.
Zebysmy sie zle nie zrozumieli: komputerowy analfabeta to taka przenosnia
poetycka, ktora okreslam osobe nie potrafiaca tego.

> W systemie GUJowym wygląda to tak, że blondynka niezdarnie łapie plik
> myszą i przeciąga go do folderu docelowego. Chwilę czeka, trzepocząc
> rzęsami i plik skopiowany. Klaszcze w dłonie i wykonuje kilka
> zgrabnych piruetów na biurku - życie jest piękne.
	Przepraszam, mowimy o opoznionych umyslowo blondynkach czy
nowoczesnosci i szerokich mozliwosciach nowych interfejsow uzytkownika? Bo
jesli to pierwsze, to polecam pl.sci.psychologia. Ja nie moge sie
wypowiadac, poniewaz wsrod moich przyjaciol nie ma takich osob. 
	A poza tym, nie stawaj w obronie kogos, kto byc moze wcale nie
potrzebuje Twojej obrony. Biuralistka, ktora jest zbyt glupia, by nauczyc
sie poslugiwac - i sprawnie - powloka tekstowa nie nadaje sie na
sekretarke. Jesli nie umie pracowac efektywnie, to wywalaja ja z pracy - a
ona znajduje sobie posade fryzjerki, metressy lub prezenterki telewizyjnej. 

> W unixie blądynka zaczyna od manów, kiedy już znajduje odpowiednią
> komendę zaczyna badać w jakim katalogu aktualnie sie znajduje (znowu
	Bzzzzzt, wronnnng! W tym systemie blondynka najpierw czyta dwie
strony, ktore otrzymuje od administratora przed zalozeniem konta. I juz.
Przynajmniej tak to dziala na mojej uczelni, gdzie wiekszosc studentek i
studentow - konto ma co drugi filolog, filozof czy tlumacz - ma zalozone
konta na ringu AIXow. Nie doceniasz zdolnosci umyslowych swoich kolezanek,
nasluchales sie za wiele dowcipow o blondynkach. Zdziwilbys sie, jak szybko
niektore z nich ucza sie poslugiwac ircem... a mam na mysli ircII, a nie
mIrca.

> >I to mowi facet, ktory uzywa dwuklawiszowej myszy? Heh... I ktory
> >do cut&paste musi uzywac klawiatury albo wywolywanego mysza menu.
> >To ja przepraszam.

> Proszę. A skąd wiesz, ile klawiszy ma moja mysza? Skąd wiesz w ogóle
> ILE mam myszy? Może myszuję na dwie ręce... (z kotem na kolanach)

	Windoza miala by moc poradzic sobie z dwoma myszami? Windoza z
trudem radzi sobie juz z jedna!

> >Nie musze pisac skryptu. Ani makra. Zajelo mi to moze pol minuty. Prosze,
> >napisz mi makro, ktore w Windowsach robi cos podobnego. Warunek: uzyj
> >tylko narzedzi, ktore otrzymales wraz z oryginalnymi Windowsami. Jesli
> >skrypt ow bedzie krotszy niz moja wersja, to funduje Ci Mouton Cadet
> >barona de Rotschilda, rocznik 1995 (calkiem przyzwoity).

> Rocznik 1995? Mam. Ale jak byś coś chciał napisać w wordbasic to
> odsyłam cię do helpa - DOBRY - rocznik 1997.

	WordBasic, niestety, nie jest zainstalowany na komputerze w moim
laboratorium. Co robic? Zaplacilismy juz bardzo duzo za komputer i za
system. Czy mam kupowac Worda tylko dlatego, zeby moc raz na jakis czas
wydac zlozone polecenie? Nie warta skorka za wyprawke.

> Na windę też zdaje sie jest. Tylko po co to komu?
	Nie ma. Jesli jest, to podaj namiary. Znajomy - guru - kiedy sie go
o to pytalem powiedzial cos, czego swym malym rozumkiem nie pojalem, ale
wylowilem tylko "komunikacja miedzy procesami, wielozadaniowosc, hehe,
system plikow, hehe, Windows, dom publiczny".

> Możliwe. Chodzi mi o to, że możliwość pisania skryptów nie jest
> wyłączną cechą unixów. Systemy GUIowe (warp na przykład) również to
> mają. Nie jest to więc żaden argument przemawiający za wyższościa lini
> komend nad GUIem.
	Przeczytaj jeszcze raz co napisales. Uwaznie. 
	1. Nie twierdzilem w poprzednim liscie, ze mozliwosc pisania
skryptow jest wylaczna cecha Uniksow.
	2. Z popularnych systemow Gujowych TYLKO OS/2 Warp ma sensowna
linie polecen. Windy nie.
	3. Jest to wiec argument przemawiajacy za wyzszoscia linii komend
nad Gujem. Bo ja nie mowie, ze konsola tekstowa ma zastapic graficzny ekran
z kilkoma otwartymi powlokami tekstowymi. 
	Nie wyrazilem sie dosc jasno.
	Chyba myslisz, ze ja bym chcial zastapic Windoze DOSem - nie, nie,
po stokroc nie. Ja tylko uwazam, ze niezliczone "intuicyjne" operacje typu
drag & drop sa nieefektywne, na dluzsza mete bardziej utrudniaja zycie niz
ulatwiaja.

> Wiem. Masz ochotę na kolejną opowieść o biednym dziewczęciu
> wypatrującym sobie śliczne oczęta nad manami, hawtos i innymi
> manualami. W wordzie robi sie to szybciej, bo nie trzeba sie uczyć
> zaawansowanych technik programistycznych.
	Chedozysz bez sensu. (tym razem takze chodzi mi o wygadywanie
bzdur, a nie kopulacje, zebys znowu czegos zle nie zrozumial). Albo masz
pecha do nadzwyczajnie glupich dziewczyn. 
	No, i po raz kolejny wychodzi na moje teza, ze Windows i Word to
programy dla opoznionych umyslowo blondynek. Ale tym razem to nie ja to
powiedzialem.

> Oooo, kolego... stawiasz linuxa i warpa w jednym rzędzie?!?!? Warp to
> system dla NORMALNYCH ludzi, a linux jeszcze długo nie. Oczywiście, że
> pod warpem, macosem, windą, beosem, rhapsody pracuje się szybciej. Bo
> mają przemyślany, intuicyjny GUI, a nie siermiężnego, przedpotopowego
> basha, który słucha tylko wtajemniczonych, znających zaklęcia
> unix-guru z omszałym karkiem.
	:)))))))) 
	Bash siermiezny? Huh? A to dlaczego? Bo Ty sie nim nie umiesz
poslugiwac? Wybacz, ale normalny czlowiek uzywa komputera jako narzedzia do
pracy, i chce, zeby takie narzedzia:
	a) pracowaly tak wydajnie, jak sie da
	b) nie musial sie uczyc wszystkiego od nowa za kazdym razem, jak
Microsoft wypusci na rynek jakis gadzet
	Dobry komputer, to taki komputer, ktorego prawie nie zauwazasz. Po
prostu jest elementem twojego biurka, nie absorbuje Cie w trakcie pracy,
nie musisz marnowac czasu na bzdury ani godzinami czekac, zanim skrypt w
WordBasicu wykona najprostsza operacje.
	A co do opoznionych umyslowo blondynek... Pani Jadzia, ktora uzywa
komputera raz na kwartal, i tak bedzie sie musiala poradzic pani Kazi,
niezaleznie od tego, czy to GUI, czy bash. Pani Kazia, ktora pracuje z
komputerem codziennie, i tak bedzie musiala spedzic troche czasu nad
manualami, poniewaz jej praca polega glownie na obsludze komputera, i jesli
nie bedzie sobie z nim radzic, wyleci na zbity eb. Bash czy tcsh wymaga
faktycznie z poczatku wiecej czytania, ale tez daje wiecej w zamian. 
	Znane mi przyklady studentow kierunkow humanistycznych z
Heidelbergu dowodza, ze bash jest dla nich latwiejszy i prostszy w obsludze
niz Windows. Moze dlatego, ze wowczas ich terminal wyglada tak samo
niezaleznie od tego, z ktorego z setek heidelberskich terminali lacza sie
ze swoim serwerem. Moze dla tego, ze ze wzgledu na kierunek studiow sa
przyzwyczajeni do czytania i pisania.

> >Faktem jest, ze osoby korzystajace z Windows 95 przyzwyczaily sie
> >do tego, ze ich GUI jest wymieszany z kernelem - podobnie jak
> >wzmacniacz i odtwarzacz kasetowy w tanich wiezach Sony, dzieki czemu
> >wlasciwie jest sie skazanym na ten jeden GUI bez przyzwoitej powloki
> >tekstowej.

> Linux jest tańszy niż najtańsze wieże sony. (głupie, nie?;)
	Windowsy tez.
	Przy okazji, chcialem zbic mylaca teze lansowana przez niektorych,
jak piszesz, unix-guru (bardzo mi sie ta zbitka nie podoba, lepiej mowic:
guru Unixa albo spec od Unixa albo cokolwiek), ze komputer z Linuxem jest
tanszy od komputera z Windows. Otoz wcale nie! Komputer z Linuxem nie rozni
sie od komputera z Windowsami cena. Rozni sie np. tym, ze ma o osiem (czy
szesnascie, nie jestem na biezaco) megabajtow wiecej, kupianych za
pieniadze, ktore trzeba by bylo wydac na oprogramowanie pod Windows...

> Szczerze mówiąc nie wiem jaka jest temperatura zamarzania NT - dawno
> nie używałem. Wiem jednak, że wygaszacz ekranu można wyłączyć, albo
> wybrać taki, który w ogóle nie używa procesora.
	Oczywiscie. Mozna tez wybrac rozwiazanie w ogole nie obciazajace
serwera, tzn. nie uruchamiac na nim zadnego oprogramowania. A poza tym,
skad normalny uzytkownik ma wiedziec, co taka nieznaczaca rzecz jak
wygaszacz ekranu wyprawia z jego systemem?

> A skąd moja znajoma blondynka ma wiedzieć kiedy potrzeba, a kiedy nie.
> Dla niej powłoka tekstowa to bezdenna otchłań - siada bidula i myśli:
> "Where do you want to go today?"
	Wiesz co, Ty chyba naprawde masz pecha, jesli chodzi o znajomosci z
kobietami... Same takie kretynki. Popatrz, a znanym mi studentkom wystarczy
jedno z ponizszych (zaleznie od IQ, porzadek malejacy):
	- krociutka informacja "jak zaczac" otrzymywana wraz z kontem
	- dwie - trzy sesje ze znajomym specem 
	- jeden z wielu opcjonalnych kursow proponowanych przez uczelnie

A odpowiedz na powyzsze pytanie brzmi oczywiscie "To find a
solution for our small planet".

Pozdrav,
		Biologuary

-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------

On 3 Dec 1997 08:44:09 GMT, January Weiner
<jweiner1@ix.urz.uni-heidelberg.de> wrote:

>[Albert]:
>> "Unix-guru" to taka przenośnia poetycka, którą określam osobę
>> potrafiącą napisać sensowną komendę pod bashem większą niż 10 znaków.
>Zebysmy sie zle nie zrozumieli: komputerowy analfabeta to taka przenosnia
>poetycka, ktora okreslam osobe nie potrafiaca tego.

Czyli ogromną większość - co do tego zgoda.

>> W systemie GUJowym wygląda to tak, że blondynka niezdarnie łapie plik
>> myszą i przeciąga go do folderu docelowego. Chwilę czeka, trzepocząc
>> rzęsami i plik skopiowany. Klaszcze w dłonie i wykonuje kilka
>> zgrabnych piruetów na biurku - życie jest piękne.
>	Przepraszam, mowimy o opoznionych umyslowo blondynkach czy
>nowoczesnosci i szerokich mozliwosciach nowych interfejsow uzytkownika? Bo
>jesli to pierwsze, to polecam pl.sci.psychologia. Ja nie moge sie
>wypowiadac, poniewaz wsrod moich przyjaciol nie ma takich osob. 

Żałuj! Nie ma słodszych stworzonek. A jeśli chodzi o to, o czym
mówimy, to dla mnie temat komunikatywności interfejsu użytkownika jest
nierozerwalnie związany z przeciętnym użytkownikiem - blondyneczką
właśnie.

>	A poza tym, nie stawaj w obronie kogos, kto byc moze wcale nie
>potrzebuje Twojej obrony. Biuralistka, ktora jest zbyt glupia, by nauczyc
>sie poslugiwac - i sprawnie - powloka tekstowa nie nadaje sie na
>sekretarke. Jesli nie umie pracowac efektywnie, to wywalaja ja z pracy - a
>ona znajduje sobie posade fryzjerki, metressy lub prezenterki telewizyjnej. 

Dziwny masz stosunek do kobiet. Ja nie mówię o niekompetentnej
biuralistce, tylko o uroczym, wielkookim, blond stworzeniu z wielkimi
czerwonymi ustami, sterczącymi piersiami, długimi nóżkami i cudownie
odstającą pupą. Posadziłbyś takiego pieszczocha przed monitorem z
linią komend??? Ja nie! Za bardzo kocham kobiety ;-)

>> W unixie blądynka zaczyna od manów, kiedy już znajduje odpowiednią
>> komendę zaczyna badać w jakim katalogu aktualnie sie znajduje (znowu
>	Bzzzzzt, wronnnng! W tym systemie blondynka najpierw czyta dwie
>strony, ktore otrzymuje od administratora przed zalozeniem konta. I juz.
>Przynajmniej tak to dziala na mojej uczelni, gdzie wiekszosc studentek i
>studentow - konto ma co drugi filolog, filozof czy tlumacz - ma zalozone
>konta na ringu AIXow. Nie doceniasz zdolnosci umyslowych swoich kolezanek,
>nasluchales sie za wiele dowcipow o blondynkach. Zdziwilbys sie, jak szybko
>niektore z nich ucza sie poslugiwac ircem... a mam na mysli ircII, a nie
>mIrca.

I tutaj z przyjemnością stwierdzam, że masz sporo racji. Czyż jednak
te dwie strony, które musi z mozołem przeczytać blondyneczka nie są
substytutem prawdziwego INTERFEJSU użytkownika. Wyobraź sobie co sie
stanie jeśli dziewczyna te strony zgubi - tragedia. Sama z unixem nie
da rady.

>> >I to mowi facet, ktory uzywa dwuklawiszowej myszy? Heh... I ktory
>> >do cut&paste musi uzywac klawiatury albo wywolywanego mysza menu.
>> >To ja przepraszam.
>
>> Proszę. A skąd wiesz, ile klawiszy ma moja mysza? Skąd wiesz w ogóle
>> ILE mam myszy? Może myszuję na dwie ręce... (z kotem na kolanach)
>
>	Windoza miala by moc poradzic sobie z dwoma myszami? Windoza z
>trudem radzi sobie juz z jedna!

Skąd na Boga wiesz, ze używam windy??? A może puściłem Forte Agenta
pod warpem? A może sam sobie napisałem własnego osa? Dlaczego nie?
Wcale nie jestem gorszy od jakiegoś zdziczałego Fina o barbarzyńskim
imieniu LINUS. Napisałem sobie własny OS! W asemblerze.
Zaimplementowałem w nim API windy, warpa, BSD i wielu innych. Ma
świetnego GUIa, dwie myszy ręczne i dwie pedałowe (pod nogi) a oprócz
tego wielowątkowego kota na kolana (w trybie chronionym). Oczywiście
nie zamierzam mojego OSa rozpowszechniać za darmo internetowej
lamerii. Jest tylko mój! I zabiorę go ze soba do grobu (w źródłach
oczywiście :-).

(...)

>> Możliwe. Chodzi mi o to, że możliwość pisania skryptów nie jest
>> wyłączną cechą unixów. Systemy GUIowe (warp na przykład) również to
>> mają. Nie jest to więc żaden argument przemawiający za wyższościa lini
>> komend nad GUIem.
>	Przeczytaj jeszcze raz co napisales. Uwaznie. 
>	1. Nie twierdzilem w poprzednim liscie, ze mozliwosc pisania
>skryptow jest wylaczna cecha Uniksow.
>	2. Z popularnych systemow Gujowych TYLKO OS/2 Warp ma sensowna
>linie polecen. Windy nie.

Tym gorzej dla wind. Chociaż, jak komuś bardzo potrzeba, to narzędzia
do "skryptowania"  i całkiem zaawansowane implementacje makropoleceń
można sobie wyszukać.

>	3. Jest to wiec argument przemawiajacy za wyzszoscia linii komend
>nad Gujem. Bo ja nie mowie, ze konsola tekstowa ma zastapic graficzny ekran
>z kilkoma otwartymi powlokami tekstowymi. 
>	Nie wyrazilem sie dosc jasno.
>	Chyba myslisz, ze ja bym chcial zastapic Windoze DOSem - nie, nie,
>po stokroc nie. Ja tylko uwazam, ze niezliczone "intuicyjne" operacje typu
>drag & drop sa nieefektywne, na dluzsza mete bardziej utrudniaja zycie niz
>ulatwiaja.

Zależy komu. Tobie nie, bo jesteś biegły w te klocki. Większości ludzi
TAK, bo chcą usiąść przy maszynie, zrobić spokojnie swoje i iść w
cholerę.
Moje podejście jest takie:
--------------------------------------------------------------------
To nie człowiek ma wiedzieć, jak się obchodzić z komputerem, tylko
komputer ma wiedzieć jak się obchodzić z człowiekiem.
--------------------------------------------------------------------
Jak na razie do tej idei zbliżyły sie (w kolejności): macos, winda,
warp.
[Tomek Kloczko chciał mnie niedawno wrzucić do Złotej Księgi Cytatów -
powyższa myśl jest dla niego]

>> Wiem. Masz ochotę na kolejną opowieść o biednym dziewczęciu
>> wypatrującym sobie śliczne oczęta nad manami, hawtos i innymi
>> manualami. W wordzie robi sie to szybciej, bo nie trzeba sie uczyć
>> zaawansowanych technik programistycznych.
>	Chedozysz bez sensu. (tym razem takze chodzi mi o wygadywanie
>bzdur, a nie kopulacje, zebys znowu czegos zle nie zrozumial). Albo masz
>pecha do nadzwyczajnie glupich dziewczyn. 

Mam szczęście do ładnych.
(czego wszystkim tu obecnym życzę)

>	No, i po raz kolejny wychodzi na moje teza, ze Windows i Word to
>programy dla opoznionych umyslowo blondynek. Ale tym razem to nie ja to
>powiedzialem.

Ja tez nie. Windows i word to "programy" dla zwykłych ludzi, którym
szkoda życia na studiowanie unixowej wiedzy tajemnej.

>> Oooo, kolego... stawiasz linuxa i warpa w jednym rzędzie?!?!? Warp to
>> system dla NORMALNYCH ludzi, a linux jeszcze długo nie. Oczywiście, że
>> pod warpem, macosem, windą, beosem, rhapsody pracuje się szybciej. Bo
>> mają przemyślany, intuicyjny GUI, a nie siermiężnego, przedpotopowego
>> basha, który słucha tylko wtajemniczonych, znających zaklęcia
>> unix-guru z omszałym karkiem.
>	:)))))))) 
>	Bash siermiezny? Huh? A to dlaczego? Bo Ty sie nim nie umiesz
>poslugiwac? Wybacz, ale normalny czlowiek uzywa komputera jako narzedzia do
>pracy, i chce, zeby takie narzedzia:
>	a) pracowaly tak wydajnie, jak sie da
>	b) nie musial sie uczyc wszystkiego od nowa za kazdym razem, jak
>Microsoft wypusci na rynek jakis gadzet
>	Dobry komputer, to taki komputer, ktorego prawie nie zauwazasz. Po
>prostu jest elementem twojego biurka, nie absorbuje Cie w trakcie pracy,
>nie musisz marnowac czasu na bzdury ani godzinami czekac, zanim skrypt w
>WordBasicu wykona najprostsza operacje.

Tak wolno ci chodzi WordBasic? Może wyciśnij przycisk TURBO. A serio,
co do twojego opisu idealnego komputera to zgoda. Co do wyboru
najłatwiejszego systemu operacyjnego... cóż, na pewno nie linux.
Jeszcze nie.

(...)

>> Szczerze mówiąc nie wiem jaka jest temperatura zamarzania NT - dawno
>> nie używałem. Wiem jednak, że wygaszacz ekranu można wyłączyć, albo
>> wybrać taki, który w ogóle nie używa procesora.
>	Oczywiscie. Mozna tez wybrac rozwiazanie w ogole nie obciazajace
>serwera, tzn. nie uruchamiac na nim zadnego oprogramowania. A poza tym,
>skad normalny uzytkownik ma wiedziec, co taka nieznaczaca rzecz jak
>wygaszacz ekranu wyprawia z jego systemem?

Jeśli serwer NT jest właściwie administrowany, to zwykły użytkownik
nie może zmieniać ustawień wygaszacza ekranu - od tego jest
administrator.

>> A skąd moja znajoma blondynka ma wiedzieć kiedy potrzeba, a kiedy nie.
>> Dla niej powłoka tekstowa to bezdenna otchłań - siada bidula i myśli:
>> "Where do you want to go today?"
>	Wiesz co, Ty chyba naprawde masz pecha, jesli chodzi o znajomosci z
>kobietami... Same takie kretynki.

Kretynki? Po prostu mają znacznie przyjemniejsze zainteresowania od
walki z unixami.

>Popatrz, a znanym mi studentkom wystarczy
>jedno z ponizszych (zaleznie od IQ, porzadek malejacy):
>	- krociutka informacja "jak zaczac" otrzymywana wraz z kontem
>	- dwie - trzy sesje ze znajomym specem 

A te sesje to jak wychodzą? To jakoś zbiorowo, czy pojedynczo? Szkoda
tylko, że Niemki niespecjalnie są ładne i nie zawsze z wyobraźnią
:-O-8

pozdrawiam... i uważaj na tych sesjach...

-- 
           :::-----------------------:::  
         (:@|@:)   Albert Geres    (:@|@:)
          :\_/: alberet@polbox.com  : _ : 
          :...:---------------------:...: 

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:
: Wyobraź sobie co sie
: stanie jeśli dziewczyna te strony zgubi - tragedia. 
Ano tragedia - dla niej, bo będzie musiała sobie znaleźć inną pracę.
:)

--c z punktu widzenia pracodawcy :)

on Wed, 03 Dec 1997 21:17:18 GMT, Albert Geres wrote:
|Zależy komu. Tobie nie, bo jesteś biegły w te klocki. Większości ludzi
|TAK, bo chcą usiąść przy maszynie, zrobić spokojnie swoje i iść w
|cholerę.
|Moje podejście jest takie:
|--------------------------------------------------------------------
|To nie człowiek ma wiedzieć, jak się obchodzić z komputerem, tylko
|komputer ma wiedzieć jak się obchodzić z człowiekiem.
|--------------------------------------------------------------------
|Jak na razie do tej idei zbliżyły sie (w kolejności): macos, winda,
|warp.
|[Tomek Kloczko chciał mnie niedawno wrzucić do Złotej Księgi Cytatów -
|powyższa myśl jest dla niego]

Oj, ale za to to już chyba wlecisz... I to na honorowe miejsce...
a już myślałem że nie odpowiada ci towarzystwo P.T. i
Nowojorczyka...

|>	No, i po raz kolejny wychodzi na moje teza, ze Windows i Word to
|>programy dla opoznionych umyslowo blondynek. Ale tym razem to nie ja to
|>powiedzialem.
|
|Ja tez nie. Windows i word to "programy" dla zwykłych ludzi, którym
|szkoda życia na studiowanie unixowej wiedzy tajemnej.

Chyba znów ZKC. Poza tym naprawdę - to żadna wiedza tajemna,
wszystko jest ślicznie napisane (fakt - po angielsku), te twoje
blondynki też by się tego nauczyły, gdyby choć raz zachciało im
się ruszyć głową a nie...

|>> Szczerze mówiąc nie wiem jaka jest temperatura zamarzania NT - dawno
|>> nie używałem. Wiem jednak, że wygaszacz ekranu można wyłączyć, albo
|>> wybrać taki, który w ogóle nie używa procesora.
|>	Oczywiscie. Mozna tez wybrac rozwiazanie w ogole nie obciazajace
|>serwera, tzn. nie uruchamiac na nim zadnego oprogramowania. A poza tym,
|>skad normalny uzytkownik ma wiedziec, co taka nieznaczaca rzecz jak
|>wygaszacz ekranu wyprawia z jego systemem?
|
|Jeśli serwer NT jest właściwie administrowany, to zwykły użytkownik
|nie może zmieniać ustawień wygaszacza ekranu - od tego jest
|administrator.

Wiele już rzeczy słyszałem o NT, ale tego to jeszcze nie było.
Administrator od zmiany SCREENSAVERA. New Technology rulez!

-- 
=================================================================
Jacek P. Szymanski                        04 B9 38 90 32 F6 D1 68
jps@bti.pl                                61 B2 7F F5 52 EB 74 0D
=================================================================

Albert Geres <alberet@polbox.com> wrote:

: [Tomek Kloczko chciał mnie niedawno wrzucić do Złotej Księgi Cytatów -
: powyższa myśl jest dla niego]

Z calym szacunkiem osmiele sie przypomniec, ze do ZKC sie nie wrzuca,
w ZKC sie umieszcza - i nie czyni tego, tomek, tylko moja nieskromna
osoba.
-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

alberet@polbox.com (Albert Geres) writes:

> --------------------------------------------------------------------
> To nie człowiek ma wiedzieć, jak się obchodzić z komputerem, tylko
> komputer ma wiedzieć jak się obchodzić z człowiekiem.
> --------------------------------------------------------------------

To może i bardzo dobrze działa, ale do czasu aż "komputer" coś
zepsuje. Dzisiaj miałem okazję oglądać coś takiego:

Vectra z NT. NT "same" się zainstalowały. Sterowniki same zmieniają
zawartość rejestrów. I skutek tego: nie można drukować, a SCSI nie
wykrywa urządzenia o ID 1.

O ile dobrze usłyszałem, to sprawa jest beznadziejna, gdyż rejestry
zostały uwalone i o ile się wie co jest do czego, to owszem - można
się obejść bez reinstalacji....

To było na tyle w temacie:
1) binarnych rejestrów
2) nie dołączania ich opisów do systemu w Pomocy.
3) myślenia komputera zamiast użytkownika

To ja już wole Linuxa - tam przynajmniej jest opis do "wszystkiego" -
łącznie ze źródłami do kernela :)

No i żaden pakiet, ani tym bardziej driver, nie załatwi mi systemu na
cacy przy pomocy samej jego instalacji :)

Bilbo

alberet@polbox.com (Albert Geres) wrote:

> --------------------------------------------------------------------
> To nie czlowiek ma wiedziec, jak sie obchodzic z komputerem, tylko
> komputer ma wiedziec jak sie obchodzic z czlowiekiem.
> --------------------------------------------------------------------
> Jak na razie do tej idei zblizyly sie (w kolejnosci): macos, winda,
> warp.

Winda na pierwszym. Bez dyskusji.

2godziny klepaniny w MSW, Ctrl-S i "Zbyt malo miejsca na dysku C: ..."
Dysk C: 110MB free
RAM: kolo 8MB free
Zapisywany dokument: <2MB.
Dobra, pisz na D:
"Zbyt malo pamieci aby zachowac..."

- "Zapisz"
- "Ale Ty tak naprawde nie chcesz zapisac..."
- "Chce!!"
- "Nie, jednak nie chcesz"
- "Chce!!!!!"
- "Nie, jednak nie chcesz"
- [Tajne Haslo Jej Ekselencji]!!!

Ja uwazam, ze komputerek to jest narzedzie, lekko bardziej
skomplikowane od wiertarki czy maszyny do pisania. Nawet glupi mlotek
trza umiec obsluzyc.
" To nie czlowiek ma wiedziec, jak sie obchodzic z wiertarka, tylko
  wiertarka ma wiedziec jak sie obchodzic z czlowiekiem."
Chcialem w to haslo wpisac mlotek, ale to juz bylaby przesada...

PS. Niech tylko nikt nie wymysla Mlotka95 czy Bormaszyny95. PLIIIIIIZ!
--
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
[..]
: 2godziny klepaniny w MSW, Ctrl-S i "Zbyt malo miejsca na dysku C: ..."
: Dysk C: 110MB free
: RAM: kolo 8MB free
: Zapisywany dokument: <2MB.
: Dobra, pisz na D:
: "Zbyt malo pamieci aby zachowac..."

Hahahaha .. uuuuu .. cie ho* ... (leżakowanie połaczone z tarzaniem się).

To mnie wygląda na stary błąd, na który natykałem się jakieś trzy lata temu.
Wtedy po za wskazówką, że zmienna TEMP jes źle ustawiona nic więcej nie
znalazłem na tych sidiromach :)
Patrz Pan. Trzy latka mineły, a bląd dale jest. Zaje*.

Co ja się obdzwoniłem po polskim przedstawicielstwie M$, a ile do Hameryki
ja dzwonił.

Efekt był o tyle ciekawy, że nie był deterministyczny. Na kilka prób kilka
szło bez przeszkód na kilka innych wywalało cóś takiego.

Jak jeszcze potwierdzisz, że też to wystepuje losowo to się śmiać będę dalej.

Całe szczęście, że to już minęło i teraz mam do czynienia z U*nixami i
Linuxami najwięcej.

A może "Enumerated error during pipe" też jeszczekomus doskwiera?

Trzy latka (wycieranie łez :) ... no Pozdrówka.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, student, PG FTiMS *e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

[Albert]:
> >Zebysmy sie zle nie zrozumieli: komputerowy analfabeta to taka przenosnia
> >poetycka, ktora okreslam osobe nie potrafiaca tego.
> Czyli ogromną większość - co do tego zgoda.
	Zalezy gdzie. Tu, w Niemczech, tylko poczatkujacy.

> >jesli to pierwsze, to polecam pl.sci.psychologia. Ja nie moge sie
> >wypowiadac, poniewaz wsrod moich przyjaciol nie ma takich osob. 
> Żałuj! Nie ma słodszych stworzonek. A jeśli chodzi o to, o czym
	Nie napisalem, ze takowych nie znam. Napisalem, ze nie sa moimi
przyjaciolkami - nie lubie, draznia mnie, nie mam cierpliwosci.

> mówimy, to dla mnie temat komunikatywności interfejsu użytkownika jest
> nierozerwalnie związany z przeciętnym użytkownikiem - blondyneczką
> właśnie.
	O tym za chwile. W moim instytucie jest z dwiescie osob uzywajacych
komputery albo lepiej. Z nich moze czworo jest informatykami - reszta to
wlasnie przecietni uzytkownicy.

> Dziwny masz stosunek do kobiet. Ja nie mówię o niekompetentnej
> biuralistce, tylko o uroczym, wielkookim, blond stworzeniu z wielkimi
> czerwonymi ustami, sterczącymi piersiami, długimi nóżkami i cudownie
> odstającą pupą. Posadziłbyś takiego pieszczocha przed monitorem z
> linią komend??? Ja nie! Za bardzo kocham kobiety ;-)
	W ogole nie sadzalbym przed komputerem, GUI czy nie, to raz. Dwa,
jesli tak wyglada przecietny uzytkownik komputerow, to jest to dowod na to,
ze ten swiat sie konczy. Trzy, znam jeden taki dokladnie okaz, jak
opisales. Rozni sie tylko tym, ze konczyny, choc ladne, nie sa bardzo
dlugie, za to ma sliczne oczy. Okaz ten aktualnie otrzymal bardzo dobre
stypendium i pisze doktorat z biologii molekularnej, tak sie sklada ze
rowniez w Niemczech. Okaz ten takze mial najlepsza ocene na egzaminie na
studia doktoranckie na Uniwersytecie Jagiellonskim na moim roczniku i jesli
nie najlepsza, to jedna z najlepszych srednich. Bardzo madra i inteligentna
dziewczyna. Od lat uzywa konta na SUNie, chociaz komputerow organicznie nie
znosi.

> I tutaj z przyjemnością stwierdzam, że masz sporo racji. Czyż jednak
> te dwie strony, które musi z mozołem przeczytać blondyneczka nie są
> substytutem prawdziwego INTERFEJSU użytkownika. Wyobraź sobie co sie
> stanie jeśli dziewczyna te strony zgubi - tragedia. Sama z unixem nie
> da rady.
	Chedozysz bez sensu. Raz sie przeczyta, i juz, na tych stronach
jest informacja, jak sie zalogowac i jak wywolac interaktywna pomoc oraz
znalezc strony WWW z pomoca - no i pare prostszych komend, oczywiscie.

> Skąd na Boga wiesz, ze używam windy??? A może puściłem Forte Agenta
> pod warpem? A może sam sobie napisałem własnego osa? Dlaczego nie?
> Wcale nie jestem gorszy od jakiegoś zdziczałego Fina o barbarzyńskim
> imieniu LINUS. Napisałem sobie własny OS! W asemblerze.
	Fajno. 

> Tym gorzej dla wind. Chociaż, jak komuś bardzo potrzeba, to narzędzia
> do "skryptowania"  i całkiem zaawansowane implementacje makropoleceń
> można sobie wyszukać.
	Na pohybel windom, na pohybel!

> Zależy komu. Tobie nie, bo jesteś biegły w te klocki. Większości ludzi
> TAK, bo chcą usiąść przy maszynie, zrobić spokojnie swoje i iść w
> cholerę.
	Ja jestem biegly w te klocki, bo inaczej zamiast zajmowac sie swoja
praca zajmowalbym sie, pardon le mot, ciaganiem ikon w te i we w te. A
spec od komputerow ze mnie taki jak z koziej dupy trabka.

> >bzdur, a nie kopulacje, zebys znowu czegos zle nie zrozumial). Albo masz
> >pecha do nadzwyczajnie glupich dziewczyn. 
> Mam szczęście do ładnych.
> (czego wszystkim tu obecnym życzę)
	Ladnych i glupich. Nie bedziemy tu dyskutowali o gustach, ale nie
znosze glupich dziewczyn. Moge sie dogadac z madrymi, choc niezbyt
inteligentnymi. Wiec nie zycz innym zle.

> Ja tez nie. Windows i word to "programy" dla zwykłych ludzi, którym
> szkoda życia na studiowanie unixowej wiedzy tajemnej.
	Niektorym szkoda zycia na marnowanie czasu, zgoda. To wlasnie
zwykli ludzie. Ludzie, ktorym nie potrzeba tysiaca pieciuset kolorowych
ikonek, latajacych spinaczy, godzin spedzonych na dobieranie sobie zestawu
kolorkow. To ja. Prosty biolog, ktory woli w czasie konwertowania lub
kopiowania swoich nadmiernie rozrosnietych plikow pisac glupstwa do Usenetu
niz wpatrywac w trojwymiarowy pasek "jeszcze 17.981273908712 procent",
czekajac, by kliknac w kolejna z 617 ikonek...

> Tak wolno ci chodzi WordBasic? Może wyciśnij przycisk TURBO. A serio,
> co do twojego opisu idealnego komputera to zgoda. Co do wyboru
> najłatwiejszego systemu operacyjnego... cóż, na pewno nie linux.
> Jeszcze nie.
	Hihi... turbo... hehe.. Ojej. Ja po prostu mam naprawde duzo
plikow, w tym cala zagadka. Mozliwe, ze jakies tam VisualBasic czy costam
tez by sobie z tym radzily, choc nie wierze w to, ze moglyby to robic
przyzwoicie w tle tak, by mozna bylo cos jeszcze poza tym robic. Ale ani
tu, gdzie jestem, nie ma takich narzedzi, ani nie chcialoby mi sie tego od
nowa uczyc, po to zeby np. za rok uczyc sie na nowo. Bash byl, jest i
bedzie, jesli nawet sie zmienia niektore specyfikacje, to filozofia i
podstawy sie nie zmienia.

> Kretynki? Po prostu mają znacznie przyjemniejsze zainteresowania od
> walki z unixami.
	Dokladnie. Nie sa rowniez przecietnymi uzytkownikami komputerow.

> A te sesje to jak wychodzą? To jakoś zbiorowo, czy pojedynczo? Szkoda
> tylko, że Niemki niespecjalnie są ładne i nie zawsze z wyobraźnią
> :-O-8
	Nie wiem, nie mialem przyjemnosci (ani nieprzyjemnosci). Nie chodze
na terminale dostepne dla studentow. Zreszta mnostwo studentow to
obcokrajowcy. A poza tym, interesuje sie tylko jedna kobieta, i ona jest
Polka.

					Pozdrawiam,
						Nieblondynkuary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------

Nie wiem czemu przyjęło się uważać - podobnie jak czyni to mój szanowny
przedpisca - że przeciętny użytkownik to urocze blond stworzenie z długimi
nogami i całkowitym niemal zanikiem aktywności kory mózgowej. Zastanawiam
się, dlaczego. A jeśli dziewczyna daje sobie rade z command prompt, to
automatycznie jest pozbawioną kobiecego wdzięku brzydulą.[1] Problem polega
na tym, że jeśli nawet takie stworzenia jak to, które opisujesz,
spotykałem, to z całą pewnością nie są to przeciętni użytkownicy
komputerów. To trochę tak jakby twierdzić, że ponieważ ludzie głupi nie
czytują książek, to komiks jest lepszy od literatury. No i mamy Fahrenheit,
452 stopnie.
	Przeciętny użytkownik komputerów to ktoś, kto komputerów naprawdę
na codzień używa. Nie wszyscy muszą się znać na ogrodnictwie, ale to
jeszcze nie znaczy, że betonowy placyk przed domem jest łądniejszy od
ogrodu. Jak się na czymś nie znam - cóż, dobry Bóg zrobił, co mógł - teraz
trzeba zawołać fachowca. Cóż, nie napisałem, że umysłowo niedorozwinięci
użytkownicy komputerów powinni być skazani na linię poleceń. Stwierdziłem
jedynie to, że linia poleceń jest efektywniejsza i daje lepsze rezultaty.
Oraz że wcale nie jest taka nieprzyjazna do użytkownika jak się to zwykle
Gujniarzom zdaje. Ty zdaje się masz tylko jeden kontrargument - żę linia
poleceń nie nadaje się dla Twoich przygłupich przyjaciółek. Cóż. Na Twoim
miejscu, gdybym miał taki gust, po prostu sam zrobiłbym za nie ich pracę -
skoro korzystają z komputerów sporadycznie - i umówił się do kina. 
	W dodatku uważam, iż sam zaliczam się do _przeciętnych_
użytkowników komputerów. Ani nie mam w tym kierunku wykształcenia, ani mnie
to specjalnie nie fascynuje, po prostu używam. I z doświadczenia wiem, że z
linii poleceń można więcej wycisnąć, że pracuje się w niej szybciej i
efektywniej.
	Komputer to narzędzie zaawansowane technologicznie, i jak inne,
podobnie zaawansowane narzędzia - np. statystyka, satelita czy nóż
myśliwski - trzeba się nimi umieć posługiwać, żeby się np. nie skaleczyć.
Niech używa guja kto chce, nie mam też w zasadzie nic przeciwko łyndołsom.
Nie chcę tylko sytuacji w której ja byłbym zmuszony do wykorzystywania w
pracy narzędzi nieefektywnych i marnych, za to kolorowych.
	A tak się właśnie stało. Dobrze jeszcze, żę z tej cholernej makówy
albo windozy (nasz OS/2 jest do innych celów) mogę się łączyć z AIXem.
	Pozdrowienia,
				Command. Linuary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
W imię Ojca i Syna i Ducha Świętego, Enter.

on 4 Dec 1997 18:45:30 GMT, January Weiner wrote:
|komputerów. To trochę tak jakby twierdzić, że ponieważ ludzie głupi nie
|czytują książek, to komiks jest lepszy od literatury. No i mamy Fahrenheit,
|452 stopnie.

BRAWO!!! Wygrał Pan pralkę z komputerem pokładowym (oczywiście na
NT). Właściwa odpowiedź brzmi: Ray Bradbury, "Fahrenheit 451"

ps. wiem że off-topic, ale nie mogłem się powstrzymać :-))

-- 
=================================================================
Jacek P. Szymanski                        04 B9 38 90 32 F6 D1 68
jps@bti.pl                                61 B2 7F F5 52 EB 74 0D
=================================================================

Tomasz K³oczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

> Efekt byl o tyle ciekawy, ze nie byl deterministyczny. Na kilka prob kilka
> szlo bez przeszkod na kilka innych wywalalo cos takiego.
> 
> Jak jeszcze potwierdzisz, ze tez to wystepuje losowo to sie smiac bede dalej.

Dawaj :-) Tak wlasnie jest.
Tylko nie wiem, czy "blad jeszcze jest". Mi sie to zdarzalo pod MSW6,
a ten chyba najswiezszy nie jest... Moze te nowsze mutacje sa
pewniejsze?

Chcialbym jednak zauwazyc, ze stwierdzenia tu padajace, jakoby
niedarmowe = nie_do_d**y sa windows warte. Jak rowniez to, ze fakt iz
na takim np Wordzie nie jest napisane "M$ Word 6.0 ALPHA" to on od
razu dziala pewniej niz jakis niedotestowany do konca Linuxowy soft.

> Cale szczescie, ze to juz minelo i teraz mam do czynienia z U*nixami i
> Linuxami najwiecej.

<AOL> Me too. </AOL> Ale powpominac zawsze warto ;-)

PS. Czy Ty sie przypadkiem nie zajmujesz informacja/kodowaniem?
"deterministyczny", "redundantny" -- terminologia jakbym czytal skrypt
z TIK :) 

pozdrawiam,
--
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

[Jacek P.]:
> on 4 Dec 1997 18:45:30 GMT, January Weiner wrote:
> |komputerów. To trochę tak jakby twierdzić, że ponieważ ludzie głupi nie
> |czytują książek, to komiks jest lepszy od literatury. No i mamy Fahrenheit,
> |452 stopnie.

> BRAWO!!! Wygrał Pan pralkę z komputerem pokładowym (oczywiście na
> NT). Właściwa odpowiedź brzmi: Ray Bradbury, "Fahrenheit 451"

Co racja, to racja. Co to ja mialem dobrego? Co to ja mialem takiego
dobrego? A! Pamiec dobra mialem.

					Pokornuary


-- 
----)-\//-///-----------------------------------January-Weiner-3-------
I think you ought to know I'm feeling very depressed. [Marvin]

On Tue, 2 Dec 1997, Albert Geres wrote:

> "Unix-guru" to taka przenośnia poetycka, którą określam osobę
> potrafiącą napisać sensowną komendę pod bashem większą niż 10 znaków.
> 
[ Cztery linijki wycięte ]
> 
> To chyba rzeczywiście nie jesteś unix-guru.

Uważasz, że January nie potrafi napisać sensownej komendy pod bashem
większej niż 10 znaków?!

> W systemie GUJowym wygląda to tak, że blondynka niezdarnie łapie plik
> myszą i przeciąga go do folderu docelowego. Chwilę czeka, trzepocząc
> rzęsami i plik skopiowany. Klaszcze w dłonie i wykonuje kilka
> zgrabnych piruetów na biurku - życie jest piękne.
> 
> W unixie blądynka zaczyna od manów, kiedy już znajduje odpowiednią
> komendę zaczyna badać w jakim katalogu aktualnie sie znajduje (znowu
> zagląda do mana) zaczyna nawigować po katalogach, kiedy już mniej
> więcej wie, gdzie jest, szuka pliku, który chce skopiować (znowu do
> mana). Znalazła! Zaczyna eksperymentować z "cp" przeraża ją ilość
> parametrów. Musi się napić. Wraca. Ale w między czasie wszystkiego
> zapomniała. Zaciska perłowe ząbki i zaczyna się przedzierać przez
> HOWTOs. Mija miesiąc. Blondynka się roztyła, poszarzała, zmniejszył
> jej się popęd seksualny i zaczęła pić. Ludzie w biurze omijają ją
> szerokim kołem (z zatkanym nosem). Pewnej nocy znajduje właściwą
> postać bashowego zaklęcia. Dygocąc z podniecenia i obawy naciska
> ENTER. Bzzzyyyk!!! I po jednej milionowej milisekundy plik się
> skopiował. Blondynka przez te pół roku posiwiała, zęby jej wypadły i w
> ostatniej scenie umiera na ostre nadciśnienie w puszce mózgowej.

Naprawdę piękny opis :-)

Podam tylko pewien kontrprzykład. Otóż moja mama jest w sprawach
komputerów kompletnie zielona, a zapamiętanie, że w edytorze Norton
Commandera zapisuje się przez F2, przychodzi jej z wielkim trudem. Nie
umniejszając jej zalet jako matki, kobiety, pani domu itd., przy
komputerze zamienia się w modelową blondynkę. Nie może nauczyć się nawet
obsługi Nortona - umie najechać na plik i nacisnąć F4, jeśli przypadkiem
była w odpowiednim katalogu. Umie też wyjść z Nortona. Jeśli chodzi o
Nortona, jest to prawie wszystko.

Co ciekawe, pisze prace matematyczne w LaTeXu. Nie o tym chciałem jednak
teraz mówić; zresztą LaTeX sprawia jej sporo problemów.

Chodzi mi o kopiowanie plików. W Windowsach byłby to koszmar! Otworzyć
katalog z plikiem, otworzyć katalog docelowy (dyskietkę), przewinąć
okienko, znaleźć plik... a co jeśli po otworzeniu drugiego katalogu, plik
się zasłoni? Poza tym trzeba uważać, żeby plikiem trafić w puste miejsce,
a nie na inny plik w katalogu docelowym. Ona ma kłopoty z dwuklikiem, a co
dopiero byłoby przy przenoszeniu (tzn. drag - jak to powiedzieć po
polsku?)... A gdybyśmy chcieli skopiować plik w obrębie tego samego dysku,
to trzeba by trzymać jeszcze Ctrl i w odpowiedniej kolejności puścić Ctrl
i klawisz myszy. Nie, nie ma szans.

Norton pod tym względem też jest zbyt skomplikowany. O ile skopiowanie na
dyskietkę jeszcze by wyszło, to w drugą stronę: Alt-F1 A, Tab, znalezienie
pliku, skopiowanie, powrót na prawy panel i pamiętanie, żeby w lewym
przełączyć z dyskietki na coś innego... Nie, to nie dla niej.

Ale ona wie, że żeby skopiować plik na dyskietkę, wystarczy napisać "copy
nazwa-pliku.tex a:". Wie, że w drugą stronę to jest "copy
a:nazwa-pliku.tex". Wystarczy, tak najprościej!

No i co jest łatwiejsze?

BTW: Teraz się okazuje, że TeX pod Linuxem jest dla niej lepszy od
Scientific Workplaca, czyli czegoś w rodzaju LyXa, ale pod Win95. I tak
pisze w gołym LaTeXu, a linuksowy latex lepiej pokazuje błędy. SW potrafi
się zawiesić, jeśli plik zawiera tak poważny błąd jak brak nawiasu
klamrowego! I ma jakieś kłopoty z fontami - na ekranie nie ma mnóstwa
symboli, a na wydruku brakuje skreśleń znaków typu "różne", "nie należy"
itd. I kłopoty z niezależnym numerowaniem twierdzeń i lematów, czy czegoś
podobnego.

Dlatego całe szczęście, że w Linuxie są mtools. Ręczne montowanie flopa
chyba przekreśliłoby szansę przekonania mojej mamy, żeby texować pod
Linuxem. Jeśli jakiś konserwatywny linuksowiec uważa, że mtools to
głupota, nioepotrzebne upodobnienie Linuxa do DOSa, sprzeczność z
ideologią Unixa (ma być jeden system plików - co to za a: ?) czy co tam
jeszcze - to jest IMHO w błędzie. Chyba że jakiś automount mógłby go
zastąpić, ale słyszałem o automouncie trochę złego.

Chociaż teraz już raczej zraziła się texowania w domu pod Linuxem (w pracy
i tak będzie pod Windowsami). Powód: standard końca linii. Plik
wyprodukowany pod Linuxem jest nieczytelny w DOSowym Norton Commanderze.
Konieczność każdorazowego uruchamiania konwertera to byłoby za duże
wymaganie. Będzie pisać pod DOSem i texować pod Win95 :-(

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> wrote:

> Chociaz teraz juz raczej zrazila sie texowania w domu pod Linuxem (w pracy
> i tak bedzie pod Windowsami). Powod: standard konca linii. Plik
> wyprodukowany pod Linuxem jest nieczytelny w DOSowym Norton Commanderze.
> Koniecznosc kazdorazowego uruchamiania konwertera to byloby za duze
> wymaganie. Bedzie pisac pod DOSem i texowac pod Win95 :-(

Sprobuj pod nortonem wybrac edytor zewnetrzny, ktorym bedzie batch
robiacy u2d, ncedit, d2u. Ja mam takiego batcha poza nortonem, i
dziala to znakomicie :-) A jakby nc nie chcial batcha, to zrob sobie
.exe z powyzszym.

pozdrowienia,
--
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

Qrczak wrote in message ...
On Tue, 2 Dec 1997, Albert Geres wrote:


>Chodzi mi o kopiowanie plików. W Windowsach byłby to koszmar! Otworzyć
>katalog z plikiem, otworzyć katalog docelowy (dyskietkę), przewinąć
>okienko, znaleźć plik... a co jeśli po otworzeniu drugiego katalogu, plik
>się zasłoni? Poza tym trzeba uważać, żeby plikiem trafić w puste miejsce,
>a nie na inny plik w katalogu docelowym. Ona ma kłopoty z dwuklikiem, a co
>dopiero byłoby przy przenoszeniu (tzn. drag - jak to powiedzieć po
>polsku?)... A gdybyśmy chcieli skopiować plik w obrębie tego samego dysku,

Przeciaganiu...

>to trzeba by trzymać jeszcze Ctrl i w odpowiedniej kolejności puścić Ctrl
>i klawisz myszy. Nie, nie ma szans.


W Win'95 operacje kopiowania mozna przeprowadzic przynajmniej na 3 rozne
sposoby...
Drag'n'drop pomiedzy okienkami folderow to tylko jeden z nich.

>Ale ona wie, że żeby skopiować plik na dyskietkę, wystarczy napisać "copy
>nazwa-pliku.tex a:". Wie, że w drugą stronę to jest "copy
>a:nazwa-pliku.tex". Wystarczy, tak najprościej!
>
>No i co jest łatwiejsze?

Latwiejsze jest klikniecie prawym klawiszem myszki na ikonce pliku i
wybranie komendy 'Send to' -> Floppy (A:) oraz klikniecie lewym klawiszem
:-)
I sie czlowiek nie pomyli piszac tekst...

W druga strone juz troche gorzej bo trzeba by najpierw wstawic skrot do
foldera Send To aby moc kopiowac do jakiegos foldera z dokumentami na dysk
twardy, no ale to moglbys akurat zrobic za mamusie... ;-)

Zreszta do przenoszenia plikow pomiedzy Windami MS wymylsil 'Briefcase' :-)

====
Marcin M. Nagraba
Neograf 2000 s.c.
e-mail: mnagraba@neograf.com.pl

PT Qrczak <qrczak@knm.org.pl>:

> Chociaż teraz już raczej zraziła się texowania w domu pod Linuxem (w
> pracy i tak będzie pod Windowsami). Powód: standard końca linii. Plik
> wyprodukowany pod Linuxem jest nieczytelny w DOSowym Norton
> Commanderze.  Konieczność każdorazowego uruchamiania konwertera to
> byłoby za duże wymaganie. Będzie pisać pod DOSem i texować pod Win95
> :-(

Alez, alez... rozwiazanie jest proste: vim.

echo "set textauto" >> ~/.vimrc

i juz jest automatyczne rozpoznawanie formatu konca pliku.

I nie mow, ze dla Twojej Mamy to bedzie zbyt trudne; wystarczy, ze
zapamieta jak sie wchodzi do trybu wpisywania (i, czyli insert -- to
mozna skojarzyc), jak sie z niego wychodzi (ESC, czyli escape, czyli
ucieczka); i jak sie zapisuje plik (:wq, czyli write and quit). A do
.vimrc mozna dac set insertmode i vim bedzie od razu startowal w trybie
wstawiania. Poniewaz Twoja Mama nie ma ,,zlych nawykow'' z innych
edytorow, nie powinno jej to sprawiac dodatkowych klopotow :-)

pozdrawiam,
Jubal

-- 
=   // = mailto:baran@ci.pwr.wroc.pl = http://www.ci.pwr.wroc.pl/~baran/ =
= \X/  = Miroslaw L. Baran = Jubal@iRC = medical student = ALCHEMY PANY! =

      H. L. Mencken suffers from the hallucination that he is H. L.
      Mencken -- there is no cure for a disease of that magnitude.
                      -- Maxwell Bodenheim

On Fri, 5 Dec 1997, Michal Tyrala wrote:

> Sprobuj pod nortonem wybrac edytor zewnetrzny, ktorym bedzie batch
> robiacy u2d, ncedit, d2u. Ja mam takiego batcha poza nortonem, i
> dziala to znakomicie :-) A jakby nc nie chcial batcha, to zrob sobie
> .exe z powyzszym.

Trzeba by jakoś odwrotnie. Ona te dokumenty zanosi do pracy, gdzie są
edytowane Nortonem, na którego nie mam wpływu, więc muszą być w CR-LF.
Musiałbym zrobić taką konwersję tutaj pod Linuxem.

Jest jeszcze jeden problem. Nie ma dobrego edytora pod Linuxem! Emacs i vi
odpadają od razu, bo mają nienormalne klawisze - ja ich nie trawię, a co
dopiero moja mama. Joe i edytor w nowym mc nie pokazują, jeśli linia
wychodzi poza prawy margines - dyskwalifikacja. Pico pokazuje to dosyć
kiepsko, $ w takim samym kolorze co tekst - też dyskwalifikacja, bo $ jest
używany w TeXu i się myli. Dobrze, że przynajmniej w trakcie pisania w
pico nie powstają długie linie (chyba że się bardzo starać) - w joe jeśli
dopisujemy tekst w środek linii, to prawy koniec wychodzi poza ekran. W
DOSie edytor Volkov Commandera zaznacza linie wychodzące poza ekran
żółtymi strzałkami. Co radzicie pod Linuxem? Warunki:

- musi mieć normalne klawisze: strzałki, Home, End, PgUp, PgDn, Backspace,
Delete; wyjście z edytora możliwie proste

- musi wyraźnie zaznaczać linie wychodzące poza ekran

- najlepiej, żeby miał autowrapa.

Zaznaczanie bloków, szukanie tekstu itp. zaawansowane komendy nie muszą
mieć "standardowych" klawiszy (zresztą tutaj raczej nie ma standardu), bo
moja mama tego nie używa.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On Sat, 6 Dec 1997, Marcin M. Nagraba wrote:

> >dopiero byłoby przy przenoszeniu (tzn. drag - jak to powiedzieć po
> >polsku?)... A gdybyśmy chcieli skopiować plik w obrębie tego samego dysku,
> 
> Przeciaganiu...

Aaa, faktycznie.

> W Win'95 operacje kopiowania mozna przeprowadzic przynajmniej na 3 rozne
> sposoby...
> Drag'n'drop pomiedzy okienkami folderow to tylko jeden z nich.

Jednak każdy wymaga więcej uwagi niż naciśnięcie z góry określonego ciągu
klawiszy.

> Latwiejsze jest klikniecie prawym klawiszem myszki na ikonce pliku i
> wybranie komendy 'Send to' -> Floppy (A:) oraz klikniecie lewym klawiszem
> :-)
> I sie czlowiek nie pomyli piszac tekst...

IMHO łatwiej celować w klawisze na klawiaturze niż w ikonki na ekranie.

> W druga strone juz troche gorzej bo trzeba by najpierw wstawic skrot do
> foldera Send To aby moc kopiowac do jakiegos foldera z dokumentami na dysk
> twardy, no ale to moglbys akurat zrobic za mamusie... ;-)

Musiałaby otwierać dyskietkę, szukać odpowiedniego pliku, a potem zamykać.
Tutaj tym bardziej prościej napisać stały ciąg liter.

> Zreszta do przenoszenia plikow pomiedzy Windami MS wymylsil 'Briefcase' :-)

Nawet ja się nigdy nie zabierałem za rozgryzanie...

A tutaj na pewno nie byłoby to odpowiednie, bo to nie ma być automatyczne
synchronizowanie zawartości dwóch katalogów, tylko kontrolowane kopiowanie
pojedynczych plików.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On 6 Dec 1997, Mirosław 'Jubal' Baran wrote:

> Alez, alez... rozwiazanie jest proste: vim.

Oj!

> I nie mow, ze dla Twojej Mamy to bedzie zbyt trudne; wystarczy, ze
> zapamieta jak sie wchodzi do trybu wpisywania (i, czyli insert -- to
> mozna skojarzyc), jak sie z niego wychodzi (ESC, czyli escape, czyli
> ucieczka); i jak sie zapisuje plik (:wq, czyli write and quit). A do
> .vimrc mozna dac set insertmode i vim bedzie od razu startowal w trybie
> wstawiania. Poniewaz Twoja Mama nie ma ,,zlych nawykow'' z innych
> edytorow, nie powinno jej to sprawiac dodatkowych klopotow :-)

Pewne podstawowe nawyki jednak ma. Są to bardzo naturalne nawyki, które są
wyrabiane przez każdy sensowny edytor oprócz vi: nie ma żadnego trybu
insert i zgodnie z tradycją działają strzałki, Home, End, PgUp, PgDn,
Backspace i Delete. Tyle najczęściej wystarczy. A w vimie nie tak jak
trzeba zachowuje się End (robi to co ~) i Backspace (kasuje tylko przed
chwilą wprowadzony tekst). Dyskwalifikacja.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

Qrczak wrote:
> 
> Jest jeszcze jeden problem. Nie ma dobrego edytora pod Linuxem! Emacs i vi
> odpadaj± od razu, bo maj± nienormalne klawisze - ja ich nie trawiê, a co
Napewno w emacsie mozesz zdefiniowac klawisze dolnie, tak aby bylo
wygodnie. Emacs pod wzgledem definicji klawiszy moze udawac dowolny
edytor.


> --
>                                 QRCZAK
>     __("<             Marcin Kowalczyk
-- 
Jan Krupa

Ave !

Qrczak wrote in message ...
On Sat, 6 Dec 1997, Marcin M. Nagraba wrote:

>> W Win'95 operacje kopiowania mozna przeprowadzic przynajmniej na 3 rozne
>> sposoby...
>> Drag'n'drop pomiedzy okienkami folderow to tylko jeden z nich.
>Jednak każdy wymaga więcej uwagi niż naciśnięcie z góry określonego ciągu
>klawiszy.

Tu sie nie zgodze - ale moze dlatego ze jako grafik spedzam cale dnie (!)
nie dotykajac wogole klawiatury. I to wcale nie dlatego, zeby mnie
brzydzila - po prostu nie jest mi potrzebna. A dokladniej jest mi potrzebna
tylko do wpisania tekstu. A gdybym mial Warp-a to pewnie bym wszystko
dyktowal :-)

>> Latwiejsze jest klikniecie prawym klawiszem myszki na ikonce pliku i
>> wybranie komendy 'Send to' -> Floppy (A:) oraz klikniecie lewym klawiszem
>> :-)
>> I sie czlowiek nie pomyli piszac tekst...
>IMHO łatwiej celować w klawisze na klawiaturze niż w ikonki na ekranie.


IMHO nie. Nie mam na ekranie ponad 100 ikonek jak klawiszy.

>> W druga strone juz troche gorzej bo trzeba by najpierw wstawic skrot do
>> foldera Send To aby moc kopiowac do jakiegos foldera z dokumentami na
>>dysk
>> twardy, no ale to moglbys akurat zrobic za mamusie... ;-)
>Musiałaby otwierać dyskietkę, szukać odpowiedniego pliku, a potem zamykać.
>Tutaj tym bardziej prościej napisać stały ciąg liter.

Jesli pamieta nazwe pliku. Bo w przeciwnym razie (o ile nie kopiuje
wszystkiego 'jak leci') wygodniej juz bedzie mysza.

>> Zreszta do przenoszenia plikow pomiedzy Windami MS wymylsil 'Briefcase'
>>:-)
>Nawet ja się nigdy nie zabierałem za rozgryzanie...
>A tutaj na pewno nie byłoby to odpowiednie, bo to nie ma być automatyczne
>synchronizowanie zawartości dwóch katalogów, tylko kontrolowane kopiowanie
>pojedynczych plików.


To chyba nawet lepiej ? W koncu co to szkodzi zeby mama miala zawsze
aktualne wersje dokumentow zarowno w pracy jak i w domu ?

====
Marcin M. Nagraba
Neograf 2000 s.c.
e-mail: mnagraba@neograf.com.pl

Tomasz K³oczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

> Hahahaha .. uuuuu .. cie ho* ... (lezakowanie polaczone z tarzaniem sie).
> 
> To mnie wyglada na stary blad, na ktory natykalem sie jakies trzy lata temu.
> Wtedy po za wskazowka, ze zmienna TEMP jes zle ustawiona nic wiecej nie
> znalazlem na tych sidiromach :)

Tak mi sie jeszcze przypomnialo: Ja wystepowanie tego cuda
zminimalizowalem poprzez wylaczenie smartdrive'a. Jest to o tyle
fajne, ze nie jest to wplyw keszu dyskowego w ogole, bo z nortonowym
ncache2 w miare to chodzilo.

Jak do mnie dotarlo, kto produkuje tego smartdrive'a to tez dlugo sie
turlalem ze smiechu...

pozdrawiam,
--
Michal Tyrala
kbns@zeus.polsl.gliwice.pl
kbns@boss.iele.polsl.gliwice.pl

Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
: Jak do mnie dotarlo, kto produkuje tego smartdrive'a to tez dlugo sie
: turlalem ze smiechu...

a kto produkuje tego smartdrive'a?


-- 
 10:30pm  up 13 days, 19:23,  6 users,  load average: 0.22, 0.22, 0.09

Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
: Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:

:> Hahahaha .. uuuuu .. cie ho* ... (lezakowanie polaczone z tarzaniem sie).
:> 
:> To mnie wyglada na stary blad, na ktory natykalem sie jakies trzy lata
:> temu. Wtedy po za wskazowka, ze zmienna TEMP jes zle ustawiona nic
:> wiecej nie znalazlem na tych sidiromach :)

: Tak mi sie jeszcze przypomnialo: Ja wystepowanie tego cuda
: zminimalizowalem poprzez wylaczenie smartdrive'a. Jest to o tyle
: fajne, ze nie jest to wplyw keszu dyskowego w ogole, bo z nortonowym
: ncache2 w miare to chodzilo.

: Jak do mnie dotarlo, kto produkuje tego smartdrive'a to tez dlugo sie
: turlalem ze smiechu...

Moment ale mowa była o NT. Dawno z tym czymś nie mam już styku ale czy w NT
chodzi gdzieś smartdrive (jakoś nie mam 100% pewności w świetle powyższego)
? Jeżeli tak to tym gorzej.

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, student, PG FTiMS *e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

PT Qrczak <qrczak@knm.org.pl>:

> Pewne podstawowe nawyki jednak ma. Są to bardzo naturalne nawyki, które są
> wyrabiane przez każdy sensowny edytor oprócz vi: nie ma żadnego trybu
> insert i zgodnie z tradycją działają strzałki, Home, End, PgUp, PgDn,
> Backspace i Delete. Tyle najczęściej wystarczy. A w vimie nie tak jak
> trzeba zachowuje się End (robi to co ~) i Backspace (kasuje tylko przed
> chwilą wprowadzony tekst). Dyskwalifikacja.

A co Ci szkodzi napisac odpowiednia mape klawiatury? W dokumentacji
jest bardzo precyzyjny opis. Gdybys tylko zajrzal... Btw, zapomnialem o
jeszcze jednym: set textmode wymusza stosowanie DOS-owego standardu
konca linii (CR+LF). Dyskwalifikacja moim zdaniem bezzasadna. Mozna
skonfigurowac vima tak, zeby nie musiec przechodzic do trybu
rozkazowego [choc to akurat jest niewygodne, bo jesli jakis tekst sie
poprawia, to -- moim zdaniem -- nie ma potrzeby siedziec w trybie
wstawiania]. I pamietaj, to, co dla Ciebie jest nielogiczne, dla Twojej
Mamy nie musi byc. Dlatego, ze podstawowe komendy vim-a to skroty od
angielskich wyrazow okreslajacych ich funkcje. I dlatego, ze vim ma
,,command name completion'' w trybie ex (wpisujesz :le<TAB> i powinno
uzupelnic do :left) [a sprobuj np. :<ctrl-d> i :set <ctrl-d>]. Jest
takze filename completion.

pozdrawiam,
Jubal

PS. Podejrzewam, ze w emaksie mozna to zrobic rownie latwo, niestety,
emaksa nie uzywam. To znaczy powolutku sie oswajam, ale bardzo powoli
;^)

-- 
=   // = mailto:baran@ci.pwr.wroc.pl = http://www.ci.pwr.wroc.pl/~baran/ =
= \X/  = Miroslaw L. Baran = Jubal@iRC = medical student = ALCHEMY PANY! =

             Lend money to a bad debtor and he will hate you.

While testing the million monkey theory, Slawomir Bialek said:
>Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
>: Jak do mnie dotarlo, kto produkuje tego smartdrive'a to tez dlugo sie
>: turlalem ze smiechu...
>a kto produkuje tego smartdrive'a?
AFAIR Bill i spoolka :)

Kris
--
Krzysztof G. Baranowski - Prezes Klubu Nieszkodliwych Manjaków
"...z nami wiernymi, teraz i w godzine zupy naszej. Enter."
http://www.knm.org.pl/              <prezes@manjak.knm.org.pl>

Krzysztof G. Baranowski <kgb@manjak.knm.org.pl> wrote:
: While testing the million monkey theory, Slawomir Bialek said:
: >Michal Tyrala <kbns@zeus.polsl.gliwice.pl> wrote:
: >: Jak do mnie dotarlo, kto produkuje tego smartdrive'a to tez dlugo sie
: >: turlalem ze smiechu...
: >a kto produkuje tego smartdrive'a?
: AFAIR Bill i spoolka :)

To mi się wydawało oczywiste, dlatego jak on napisał, że
się turlał, że śmiechu to myślałem, że coś nowego odkrył :-)

-- 
  7:33pm  up 14 days, 16:26,  5 users,  load average: 0.17, 0.28, 0.17

On Sun, 7 Dec 1997, Marcin M. Nagraba wrote:

> >IMHO łatwiej celować w klawisze na klawiaturze niż w ikonki na ekranie.
> 
> IMHO nie. Nie mam na ekranie ponad 100 ikonek jak klawiszy.

Ale w klawisze celuje się palcem, a w ikonki - myszką. Co innego, gdyby to
było pióro świetlne...

> Jesli pamieta nazwe pliku. Bo w przeciwnym razie (o ile nie kopiuje
> wszystkiego 'jak leci') wygodniej juz bedzie mysza.

Pamięta, bo i tak musi go TeXować. Aż tak źle nie jest, nazwa pliku nie
zmieniają sie z dnia na dzień (chociaż zmienia się z miesiąca na miesiąc).

> To chyba nawet lepiej ? W koncu co to szkodzi zeby mama miala zawsze
> aktualne wersje dokumentow zarowno w pracy jak i w domu ?

Nie wszystkie pliki z katalogu muszą być kopiowane. IMHO nie warto się w
to bawić, ręczne kopiowanie jednego pliku raz na dwa dni jest prostsze.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On 8 Dec 1997, Mirosław 'Jubal' Baran wrote:

> A co Ci szkodzi napisac odpowiednia mape klawiatury? W dokumentacji
> jest bardzo precyzyjny opis. Gdybys tylko zajrzal...

Jestem trochę leniwy. Musiałbym mozolnie przedefiniować chyba _wszystko_,
tworząc przy okazji klawiszologię niekompatybilną z żadną inną - ani ja
przy obcym komputerze nie będę się czuł swobodnie, ani nikt nie będzie się
czuł swobodnie u mnie - w miarę możności staram się korzystać z
istniejących konwencji. W vimie wszystko jest na opak!

> Mozna skonfigurowac vima tak, zeby nie musiec przechodzic do trybu
> rozkazowego [choc to akurat jest niewygodne, bo jesli jakis tekst sie
> poprawia, to -- moim zdaniem -- nie ma potrzeby siedziec w trybie
> wstawiania].

Dla mnie osobny tryb rozkazowy i osobny do pisania to paranoja. Chyba
żaden edytor oprócz vi nie wpadł na taki pomysł. IMHO o czymś to świadczy.

> I pamietaj, to, co dla Ciebie jest nielogiczne, dla Twojej Mamy nie musi
> byc.

Już mówiłem, że podstawowe nawyki już ma. Na przykład strzałki, które w
vimie wcale nie działają jak powinny. Gdybym chciał próbować
przystosowywać mu klawisze do jakichś ludzkich konwencji, nad każdą bzdurą
musiałbym się biedzić, bo np. dla mnie nie jest naturalne, że Delete i
Backspace nie kasują końca linii, a Backspace kasuje tylko to, co wpisało
się przed chwilą. Strzałka w prawo na końcu linii powinna albo przechodzić
do następnej (jeśli pracujemy w modelu zachowującym spacje na końcach
linii), albo jechać w prawo poza bieżący koniec linii (jeśli pracujemy w
takim modelu, znanym np. z edytora Turbo Pascala). Próba emulowania tych
naturalnych zachowań przy tworzeniu specjalnej mapy klawiatury na pewno
pominie jakieś przypadki albo obniży możliwości, bo nie przewidzę
wszystkiego.

Jak emulować zaznaczanie bloków? Dlaczego przez v nie można dowolnie
zaznaczać końców linii?

Dlaczego wyjście z trybu Insert przez Esc cofa kursor o jeden znak?

Dlaczego w trybie komend nie można ustawić się na znaku końca linii (za
ostatnim znakiem linii) - z oczywistym wyjątkiem pustych linii? Przez to
nie wystarczy sama komenda i, czasem trzeba a.

Dlaczego to wszystko jest takie chore?!

> Dlatego, ze podstawowe komendy vim-a to skroty od angielskich wyrazow
> okreslajacych ich funkcje. I dlatego, ze vim ma ,,command name
> completion'' w trybie ex (wpisujesz :le<TAB> i powinno uzupelnic do
> :left) [a sprobuj np. :<ctrl-d> i :set <ctrl-d>]. Jest takze filename
> completion.

Dziękuję bardzo. Wolę strzałki, Home, End, PgUp, PgDn, Backspace i Delete.

Szkoda, że żaden edytor oprócz wbudowanego w nowego mc (który to edytor ma
sporo dyskwalifikującycj błędów, ale mam nadzieję, że to dlatego, że
dopiero zaczyna się tworzyć) nie używa najbardziej dla mnie naturalnej
metody zaznaczania bloków: Shift-strzałki. Ani najbardziej dla mnie
naturalnej medody chodzenia po słowie: Ctrl-lewo/prawo. Zapewne dlatego,
że Linux nie musi umożliwiać rozpoznawania takich klawiszy, nie zawsze w
ogóle działają. A Shift-PgUp/PgDn jest już zajęte :-(

> PS. Podejrzewam, ze w emaksie mozna to zrobic rownie latwo, niestety,
> emaksa nie uzywam. To znaczy powolutku sie oswajam, ale bardzo powoli
> ;^)

Emacs nie jest _aż tak_ zakręcony jak vi. Jednak wciąż jest dla mnie
nieintuicyjny, czuję się w nim zagubiony. Poza tym zajmuje za dużo
miejsca. Ja chcę edytor tekstowy, a nie kombajn!

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On Mon, 8 Dec 1997, Qrczak wrote:
  [...]
> Dla mnie osobny tryb rozkazowy i osobny do pisania to paranoja. Chyba
> żaden edytor oprócz vi nie wpadł na taki pomysł. IMHO o czymś to świadczy.
  ---
  Świadczy to tylko o jednym - jesteś całkiem młody :-) Ja pamiętam
  jeszcze edytory na PCta które miały dwa osobne tryby...
  [...]
  ---
> Szkoda, że żaden edytor [...]
> nie używa najbardziej dla mnie naturalnej
> metody zaznaczania bloków: Shift-strzałki. Ani najbardziej dla mnie
> naturalnej medody chodzenia po słowie: Ctrl-lewo/prawo. Zapewne dlatego,
  ---
  Z jednej przyczyny: ciągle jeszcze istnieje wiele terminali, na których 
  Shift-strzałka i Ctrl-strzałka nie generuje żadnego kodu. W Unixie jest
  nie tylko konsola, pamiętaj o tym zawsze.

  Moje 2 grosze tylko
  Wojtek

Qrczak pisze:
>Q> Dla mnie osobny tryb rozkazowy i osobny do pisania to paranoja. Chyba
>Q> żaden edytor oprócz vi nie wpadł na taki pomysł. IMHO o czymś to świadczy.

Raczej wszystkie już pozapominały, że można mieć dwa tryby.

>Q> Dlaczego to wszystko jest takie chore?!

Bo  masz  inne nawyki. Widzisz, ja czasem prowadzę zajęcia z pod­
staw obsługi  komputerów.  I  wrednie  (korzystając  z  niewiedzy
sqbentów)  podpinam  im  vima pod Norton Ciamajdera. Ci, co mieli
wcześniej do czynienia z edytorami strasznie marudzili. Pozostali
podeszli do tego z pełną obojętnością. Po kilku zajęciach jedni i
drudzy pracowali z vimem bez żadnych kompleksów :-)

Naprawdę, warto się przełamać i przekonać do  vi'a.  To  naprawdę
świetny   edytor.  A  tak  a'propos  przyzwyczajeń:  ja  ostatnio
siedziałem i się gapiłem w ekran worda,  nie  rozumiejąc  co  się
popsuło,  bo  po  naciśnięciu  [ESC]A  nie przeszedł mi na koniec
linii ;-)

Mumin
-- 
 ************** Umarł blaszok - niech żyje blaszok! ************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www.cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

Michal Mierzwa <mmierzwa@blaszok.silesia.linux.org.pl> wrote:
> A  tak  a'propos  przyzwyczajeń:  ja  ostatnio
> siedziałem i się gapiłem w ekran worda,  nie  rozumiejąc  co  się
> popsuło,  bo  po  naciśnięciu  [ESC]A  nie przeszedł mi na koniec
> linii ;-)

E, to jeszcze nic. Czasami grywam sobie w Scorched Earth pod DOSem. A ta
gierka ma tendencje do "zacinania" klawisza Alt. To znaczy: klawisz jest
luźny, ale klawiatura zachowuje się, jakby był naciśnięty. No i kiedyś
zachciało mi się przeedytować jakiś plik, i dokonać w nim naprawdę drobnych
zmian (uwaga: u mnie po F4 startuje elvis, a po Alt-F4 startuje wewnętrny
edytor Volkov Commandera, bo do niego jestem przyzwyczajony). No to
naciskam F4. Odpalił się wewnętrzny edytor. Stwierdziłem, że Alt wciśnięty,
to i kłopoty z edycją będą, wyłączyłem tego Alt'a (tak się składa, że
naciśniecie obu Altów rownocześnie rozwiązuje ten problem) i zaczynam
edytować. Przyszło do skasowania linii. 'dd' i z dziwnym wzrokiem wpatruję
się w ekran myśląc "czemu on tego nie skasował?!" Dotarło. Ctrl-Y,
skasował. Przegłądnąłem plik do końca, wyjście z zapisem na dysk, :x! i
znowu patrzę jak ten przygłup w ekran. Next time uruchomił się elvis. Tam
przynajmniej nie ma takich problemów. :-))))

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

On Tue, 9 Dec 1997, Wojciech Myszka wrote:

> Świadczy to tylko o jednym - jesteś całkiem młody :-) Ja pamiętam
> jeszcze edytory na PCta które miały dwa osobne tryby...

Całe szczęście, że nowe edytory (oprócz vi) już nie popełniają tego błędu.

> Z jednej przyczyny: ciągle jeszcze istnieje wiele terminali, na których
> Shift-strzałka i Ctrl-strzałka nie generuje żadnego kodu. W Unixie jest
> nie tylko konsola, pamiętaj o tym zawsze.

Więc nie obraziłbym się, gdyby różne edytory miały taką możliwość (o ile w
danej sytuacji akurat się da) _oprócz_ jakiejś innej. Mc potrafi.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On 10 Dec 1997, Michal Mierzwa wrote:

> Raczej wszystkie już pozapominały, że można mieć dwa tryby.

IMHO słusznie.

> Bo  masz  inne nawyki. Widzisz, ja czasem prowadzę zajęcia z pod­
> staw obsługi  komputerów.  I  wrednie  (korzystając  z  niewiedzy
> sqbentów)  podpinam  im  vima pod Norton Ciamajdera. Ci, co mieli
> wcześniej do czynienia z edytorami strasznie marudzili. Pozostali
> podeszli do tego z pełną obojętnością. Po kilku zajęciach jedni i
> drudzy pracowali z vimem bez żadnych kompleksów :-)

Biedni ludzie... Potem usiądą do czegokolwiek innego i będą musieli
zmieniać przyzwyczajenia :-)

> Naprawdę, warto się przełamać i przekonać do  vi'a.  To  naprawdę
> świetny   edytor.  A  tak  a'propos  przyzwyczajeń:  ja  ostatnio
> siedziałem i się gapiłem w ekran worda,  nie  rozumiejąc  co  się
> popsuło,  bo  po  naciśnięciu  [ESC]A  nie przeszedł mi na koniec
> linii ;-)

Nie wątpię w jedo możliwości, ale możliwości to nie wszystko. Większe
możliwości nie powinny utrudniać życia bez potrzeby. Dla mnie to żaden
argument, że niektóre terminale nie mają strzałek. Specjalnie dla nich
może sobie być jakaś możliwość, ale _mój_ ma strzałki. I nie tylko mój.
Kursory na literkach albo cyferkach to były na ZX Spectrum. Moja
klawiatura ma strzałki, są poprawnie wpisane w termcapa i terminfo, 95%
programów je wykorzystuje i Mój (hipotetyczny) Ulubiony Edytor Tekstów też
musi!

Na szczęście vim już rozumie strzałki. Ale strzałki to nie wszystko. Mam
do niego inne pretensje. Dlaczego:

- Backspace kasuje tylko to, co ostatnio dopisałem. Jeśli nacisnę
i 123 lewo prawo 456 Backspaceee... to skasuje tylko 456.

- Backspace i Delete nie kasują końca linii (ja wiem, że jest Esc J, ale
wszystkie normalne edytory traktują koniec linii podobnie do pozostałych
znaków).

- Zaznaczaniem bloków przez v nie można dowolnie zaznaczać końców linii.

- W trybie komend nie można ustawić się na końcu linii.

- Esc (wyjście z trybu dopisywania) cofa kursor jeden znak w lewo.

- End działa jak ~ (AFAIK jest poprawnie wpisany w termcapie i terminfo, 
z innymi programami działa).

Zapewne są i inne kłopoty przy bardziej skomplikowanych operacjach, ale
trudno mi było się na nie natknąć, skoro nie używam vi. Idea osobnego
trybu wpisywania w połączeniu z powyższymi nienormalnymi zachowaniami
ostatecznie mnie zniechęca do tego edytora.

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

On Thu, 11 Dec 1997, Qrczak wrote:

> Nie wątpię w jedo możliwości, ale możliwości to nie wszystko. Większe
> możliwości nie powinny utrudniać życia bez potrzeby. Dla mnie to żaden
> argument, że niektóre terminale nie mają strzałek. Specjalnie dla nich
> może sobie być jakaś możliwość, ale _mój_ ma strzałki. I nie tylko mój.
> Kursory na literkach albo cyferkach to były na ZX Spectrum. Moja
> klawiatura ma strzałki, są poprawnie wpisane w termcapa i terminfo, 95%
> programów je wykorzystuje i Mój (hipotetyczny) Ulubiony Edytor Tekstów też
> musi!
> 
Jakis milosnik GUI wypowiadal sie o prostocie dwuch klawiszy nad
klawiatura. Ekstrapolujac: po co mi nowe klawisze: end, home, pejdzup,
strzalki, skoro z juz istniejacych zostaklo mi jeszcze tyle wolnych
kombinacji...?


> Na szczęście vim już rozumie strzałki. Ale strzałki to nie wszystko. Mam
> do niego inne pretensje. Dlaczego:
> 
> - Backspace kasuje tylko to, co ostatnio dopisałem. Jeśli nacisnę
> i 123 lewo prawo 456 Backspaceee... to skasuje tylko 456.
> 
A po co ma kasowac co innego? Chyba edytuje to co napsalem ostatnio i nie
chce, zeby mi sie pozmienialo co innego.
Gwoli jasnosci vim (nie elvis) pod Linuxem pozwala na prace wlasciwie w
jednym trybie, tzn mozna "edytowac", kasowac pisac itp. po wszystkim w
jednym trybie (ale wlasciwie wtedy mamy notepada a nie edytor).

> - Backspace i Delete nie kasują końca linii (ja wiem, że jest Esc J, ale
> wszystkie normalne edytory traktują koniec linii podobnie do pozostałych
> znaków).

Mi to nie przeszkadza, ale...
> 
> - Zaznaczaniem bloków przez v nie można dowolnie zaznaczać końców linii.
> 
A V, ^v, ^V probowales?

> - W trybie komend nie można ustawić się na końcu linii.
> 
Nie rozumiem tego??? Co masz na mysli? (i po co?).

> - Esc (wyjście z trybu dopisywania) cofa kursor jeden znak w lewo.
> 
NIE COFA! Ustawia sie na antualnym! To pecety przyzwyczaily nas do spacji
mrugajacej za ostatnim napisanym przez nas znakiem! Wtedy kursor wyglada
poprostu tak jak w trybie insert i jest na ostatnim znaku (dalej nie ma
nic jesli jest to ostatnia linia, a jesli nie, to tez nie ma NIC bo jest
tam niewidoczny znak konca linii).

> - End działa jak ~ (AFAIK jest poprawnie wpisany w termcapie i terminfo, 
> z innymi programami działa).
> 
A po co Ci end? To $ nie wystarcza??? Nie rozumiem...

___________________________________________________________________________
M.C.Mar     Windows to komunista: wiesza sie wszystkim rowno!    emsi@it.pl
      "If you can't make it good, make it LOOK good." - Bill Gates 

P.S. Wczesniej bylo tu napisane, zeby pisac do mnie na adres z Reply-to.

Mon, 8 Dec 1997 19:52:11 +0100, Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):

>> To chyba nawet lepiej ? W koncu co to szkodzi zeby mama miala zawsze
>> aktualne wersje dokumentow zarowno w pracy jak i w domu ?
>
>Nie wszystkie pliki z katalogu muszą być kopiowane. IMHO nie warto się w
>to bawić, ręczne kopiowanie jednego pliku raz na dwa dni jest prostsze.

Wszelkie powtarzalne czynności zleca się oprogramowaniu. To się po
prostu opłaca. 

Powiedz jaki może to mieć związek ze znakiem zachęty ? Bo ja nie
widzę. 

PT: http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/

On Thu, 11 Dec 1997, Qrczak wrote:

> Biedni ludzie... Potem usiądą do czegokolwiek innego i będą musieli
> zmieniać przyzwyczajenia :-)

jak juz to wczesniej slusznie zauwazono, duzo jest przesiadek cos->linux,
a malo linux->cos.

> - Backspace i Delete nie kasują końca linii (ja wiem, że jest Esc J, ale
> wszystkie normalne edytory traktują koniec linii podobnie do pozostałych
> znaków).

[to tak na marginesie - denerwuje mnie, ze piszesz Esc J, a nie J.
Nie wiem czemu. Pewnie dlatego, ze to sugeruje, ze kazda komenda pod vi
jest dluzsza niz jest.]

[na marginesie 2 - chcialem skasowac linijki ponizej, nacisnalem dd,
naprawde... :)]

> - End działa jak ~ (AFAIK jest poprawnie wpisany w termcapie i terminfo, 
> z innymi programami działa).

mi tam dziala dobrze na przyklad... (pod rxvt i na konsoli)

wiec to nie wina vi.



Jacek Fedorynski                                                jfedor@ids.pl
                                                  http://www2.ids.pl/~jfedor/

"I z twarza na wschod zrobilem jeden krok. Skonczylem. Rozpoczynaj."

Qrczak pisze:
>> Raczej wszystkie już pozapominały, że można mieć dwa tryby.
>Q> IMHO słusznie.

Eee tam. To jest wygodne. Albo coś wpisuję, albo edytuję (poprawiam).

>Q> Biedni ludzie... Potem usiądą do czegokolwiek innego i będą musieli
>Q> zmieniać przyzwyczajenia :-)

Czy ja wiem. Jak ktoś zna vi, to se ze wszystkim poradzi (nie dlatego, że
trudny).

>Q> Dla mnie to żaden
>Q> argument, że niektóre terminale nie mają strzałek. 
[...]
>Q> Na szczęście vim już rozumie strzałki.

No to o co chodzi? ;-)

>Q> - Backspace kasuje tylko to, co ostatnio dopisałem. Jeśli nacisnę
>Q> i 123 lewo prawo 456 Backspaceee... to skasuje tylko 456.

Bo do kasowania jest "d" i "x" ;-) d0 (zero) i posprzątał do początku
linii, d$ - do końca. d4w albo 4dw - cztery słowa. Itd.

>Q> - Backspace i Delete nie kasują końca linii (ja wiem, że jest Esc J, ale
>Q> wszystkie normalne edytory traktują koniec linii podobnie do pozostałych
>Q> znaków).

Bo poruszasz się w zakresie linii. Kasowanie jej końca to tak, jakbyś
chciał skasować koniec pliku.

>Q> - Zaznaczaniem bloków przez v nie można dowolnie zaznaczać końców linii.

Sorki, ale nie rozumiem... Mógłbyś wytłumaczyć?

>Q> - W trybie komend nie można ustawić się na końcu linii.

A po co?

>Q> - Esc (wyjście z trybu dopisywania) cofa kursor jeden znak w lewo.

Nie "cofa w lewo" ale ustawia na ostatnio wpisanym znaku, ew. na pozycji
sprzed naciśnięcia "a".

>Q> - End działa jak ~ (AFAIK jest poprawnie wpisany w termcapie i terminfo, 
>q> Z innymi programami działa).

U mnie działa jak End (ale wpisałem jakieś zaklęcia do ~/.inputrc)

>Q> Zapewne są i inne kłopoty przy bardziej skomplikowanych operacjach, ale
>Q> trudno mi było się na nie natknąć, skoro nie używam vi.

Wręcz przeciwnie. Im bardziej skomplikowana operacja, tym bardziej widać
jego możliwości.

>Q> Idea osobnego
>Q> trybu wpisywania w połączeniu z powyższymi nienormalnymi zachowaniami
>Q> ostatecznie mnie zniechęca do tego edytora.

Ehhh... A masz jakiś edytor, który ułoży wieżę w Hanoi? ;-)

Mumin
-- 
 ************** Umarł blaszok - niech żyje blaszok! ************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www.cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

While testing the million monkey theory, Michal Mierzwa said:
>>Q> trybu wpisywania w połączeniu z powyższymi nienormalnymi zachowaniami
>>Q> ostatecznie mnie zniechęca do tego edytora.
>Ehhh... A masz jakiś edytor, który ułoży wieżę w Hanoi? ;-)
Moj sendmail to potrafi :)

Kris
-- 
Krzysztof G. Baranowski - Prezes Klubu Nieszkodliwych Manjaków
"Smith & Wesson - The original point and click interface..."
http://www.knm.org.pl/              <prezes@manjak.knm.org.pl>

Michal Mierzwa <mmierzwa@blaszok.silesia.linux.org.pl> wrote:
: Ehhh... A masz jakiś edytor, który ułoży wieżę w Hanoi? ;-)

emacs? :-)

-- 
 12:56pm  up 20 days,  9:49,  5 users,  load average: 0.17, 0.18, 0.10
ps. wiem, wiem... miał być edytor, a nie system operacyjny :>

On 13 Dec 1997, Michal Mierzwa wrote:

> Eee tam. To jest wygodne. Albo coś wpisuję, albo edytuję (poprawiam).

Dla mnie nie jest wygodne i dla mnóstwa osób też. Tutaj się nie
dogadamy...

> >Q> Dla mnie to żaden
> >Q> argument, że niektóre terminale nie mają strzałek. 
> [...]
> >Q> Na szczęście vim już rozumie strzałki.
> 
> No to o co chodzi? ;-)

No bo zwykłe strzałki rozumie, ale Shiftowanych już nie. Mimo że w
niektórych warunkach da się je obsłuzyć.

> >Q> - Backspace kasuje tylko to, co ostatnio dopisałem. Jeśli nacisnę
> >Q> i 123 lewo prawo 456 Backspaceee... to skasuje tylko 456.
> 
> Bo do kasowania jest "d" i "x" ;-) d0 (zero) i posprzątał do początku
> linii, d$ - do końca. d4w albo 4dw - cztery słowa. Itd.

Kto to wymyślił?!

Ogólnie można powiedzieć tak, że vi ma mnóstwo skrótów na rzadsze
operacje, a te podstawowe są przez to za długie. Gdyby zaznaczenie tekstu
do początku linii było krótkie (Shift-Home) i skasowanie bloku też (np.
Delete), to nie trzeba by się uczyć samodzielnych kombinacji, tylko
składałoby się to z prostszych operacji. Shift-Home Delete jest prostsze
niż "Esc d 0 i" m.in. dlatego, bo łatwiej zapamiętać, skąd się bierze. W
vi są dwuklawiszowe skróty na skomplikowane operacje "ustaw się na końcu
linii i zacznij pisać" zamiast jednoklawiszowego "ustaw się na końcu
linii" i zeroklawiszowego "zacznij pisać". Dla mnie to jest bez sensu
ideologicznie, a nie tylko praktycznie.

> >Q> - Backspace i Delete nie kasują końca linii (ja wiem, że jest Esc J, ale
> >Q> wszystkie normalne edytory traktują koniec linii podobnie do pozostałych
> >Q> znaków).
> 
> Bo poruszasz się w zakresie linii. Kasowanie jej końca to tak, jakbyś
> chciał skasować koniec pliku.

Oj nie, bo jakoś inne edytory sobie z tym radzą właśnie w ten sposób. IMHO
bardzo logiczne i wygodne - nie muszę się uczyć dodatkowej komendy
kasującej koniec linii, tylko używam tej samej, co kasuje znak.

> >Q> - Zaznaczaniem bloków przez v nie można dowolnie zaznaczać końców linii.
> 
> Sorki, ale nie rozumiem... Mógłbyś wytłumaczyć?

Raz chcę zaznaczyć dłuższy tekst do końca linii razem z tym końcem linii
(i skasowanie albo przeniesienie tego bloku skasuje albo przeniesie
również koniec linii), a kiedy indziej - prawie do tego samego miejsca,
tyle że bez końca linii. W vi to jest chyba niemożliwe, a przynajmniej
bardzo utrudnione i nieintuicyjne. W sensownych edytorach jeśli
zaznaczając blok w dół dojdę do końca którejś linii, to znaku końca linii
nie ma w bloku, a jeśli dojdę do początku następnej, to blok obejmie
również koniec linii.

W vi to jest niemożliwe z powodu błędnego ogólnego podejścia: po pierwsze
kursor staje na znaku zamiast między znakami, a po drugie koniec linii nie
może być traktowany jak każdy inny znak.

> >Q> - W trybie komend nie można ustawić się na końcu linii.
> 
> A po co?

Żeby wystarczył jeden klawisz to zaczęcia pisania, a nie dwa. Wszak jeśli
linia ma N znaków, to mogę zacząć pisać w N+1 miejscach, więc jest
naturalne, że kursor ustawiam w jednym z tych miejsc i zaczynam pisać! W
vi można się ustawić na końcu linii tylko jeśli ta linia jest pusta (widać
tu pewną niekonsekwencję).

> >Q> - Esc (wyjście z trybu dopisywania) cofa kursor jeden znak w lewo.
> 
> Nie "cofa w lewo" ale ustawia na ostatnio wpisanym znaku, ew. na pozycji
> sprzed naciśnięcia "a".

Jak zwał tak zwał. Ja nie widzę w tym sensu. Przecież jeśli wychodzę z
trybu edycji, to jestem w tym samym miejscu, czyż nie?

> >Q> Zapewne są i inne kłopoty przy bardziej skomplikowanych operacjach, ale
> >Q> trudno mi było się na nie natknąć, skoro nie używam vi.
> 
> Wręcz przeciwnie. Im bardziej skomplikowana operacja, tym bardziej widać
> jego możliwości.

Jeśli edytor co prawda dobrze wykonuje skomplikowane operacje, ale sprawia
kłopoty z najprostszymi, to wywalam go w diabły.

> >Q> Idea osobnego
> >Q> trybu wpisywania w połączeniu z powyższymi nienormalnymi zachowaniami
> >Q> ostatecznie mnie zniechęca do tego edytora.
> 
> Ehhh... A masz jakiś edytor, który ułoży wieżę w Hanoi? ;-)

Ja oczekuję od edytorów czego innego niż Ty :-)

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/

on Sun, 14 Dec 1997 14:05:51 +0100, Qrczak wrote:
|> >Q> - Backspace kasuje tylko to, co ostatnio dopisałem. Jeśli nacisnę
|> >Q> i 123 lewo prawo 456 Backspaceee... to skasuje tylko 456.
|> 
|> Bo do kasowania jest "d" i "x" ;-) d0 (zero) i posprzątał do początku
|> linii, d$ - do końca. d4w albo 4dw - cztery słowa. Itd.
|
|Kto to wymyślił?!
|
|Ogólnie można powiedzieć tak, że vi ma mnóstwo skrótów na rzadsze
|operacje, a te podstawowe są przez to za długie. Gdyby zaznaczenie tekstu
|do początku linii było krótkie (Shift-Home) i skasowanie bloku też (np.

Ten Home to nie zawsze istnieje, ale o tym już było.

|Delete), to nie trzeba by się uczyć samodzielnych kombinacji, tylko
|składałoby się to z prostszych operacji. Shift-Home Delete jest prostsze
|niż "Esc d 0 i" m.in. dlatego, bo łatwiej zapamiętać, skąd się bierze. W

Także by się trzeba uczyć tego Shift..., i naprawdę nie zajmuje
to więcej niż '[esc]d0i', po prostu jest inaczej niż w
c:\dos\qbasic.exe ;)) Ty już pamiętasz kombinacje z WordStara,
więc wydaje ci się że jest je łatwiej zapamiętać. 

|vi są dwuklawiszowe skróty na skomplikowane operacje "ustaw się na końcu
|linii i zacznij pisać" zamiast jednoklawiszowego "ustaw się na końcu

'ustaw się na końcu linii i zacznij pisać':
vim: [shift-a]
joe: [ctrl-e]
Czym się to różni?
Oczywiście można sobie ułatwiać życie przez [end] i zarówno joe
jak i vim tak robią.

-- 
burek:2:~! uname -a
Linux burek 2.0.30 #4 Mon Nov 24 23:12:19 MET 1997 i586
burek:2:~! uptime
  5:53pm  up 14 days,  6:24,  3 users,  load average: 1.04, 1.04, 1.00
burek:2:~! cat /home/jps/.signature
Jacek P. Szymanski                                     jps@bti.pl
burek:2:~!

Qrczak wrote:
> 
> On 13 Dec 1997, Michal Mierzwa wrote:
> 
> > Eee tam. To jest wygodne. Albo coś wpisuję, albo edytuję (poprawiam).
> 
> Dla mnie nie jest wygodne i dla mnóstwa osób też. Tutaj się nie
> dogadamy...

W kwestii vi podzielam zdanie Qrczaka. I mimo wszystko nakłaniam go
niniejszym, żeby dał szansę Emacsowi. Ja kiedyś dawno temu też uznawałem
go za absolutnie chory edytor. Wszystko się zmieniło, kiedy
zainstalowałem XEmacsa, gdzie było normalne menu i mogłem przeskoczyć
pierwszy okres przełamywania go dość gładko. (I w moim wypadku to wcale
nie było z dnia na dzień, przystosowywałem się do niego przez parę
tygodni zanim zaczął mi się podobać)

A teraz to już sobie nie wyobrażam edytora, który nie umie dostosowywać
trybu edycji do tego co akurat piszę (C, Perl, HTML, SGML itp.). Na
dodatek moduł VC jest dla mnie również nieoceniony, i cała ta masa
różnych innych ciekawych dodatków. Jedyna wada Xemacsa to okropna
pamięciożerność.

Naprawdę warto się przełamać... Oczywiście, podstawy VI trzeba znać.
Przynajmniej ':q!' :-)

Michał

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Qrczak <qrczak@knm.org.pl> wrote:

: operacje, a te podstawowe są przez to za długie. Gdyby zaznaczenie tekstu
: do początku linii było krótkie (Shift-Home) i skasowanie bloku też (np.
: Delete), to nie trzeba by się uczyć samodzielnych kombinacji, tylko

Gdyby wszystkie urządzenia, robiące za "user interface", miały specjalne
klawisze typu "zaznacz-do-początku-wiersza", to nie trzeba by się uczyć
żadnych kombinacji, prawda?

: Jeśli edytor co prawda dobrze wykonuje skomplikowane operacje, ale sprawia
: kłopoty z najprostszymi, to wywalam go w diabły.

To po prostu nie używaj vi, i nie będziesz miał kłopotów. Przecież nikt
Cię nie zmusza do używania tego edytora.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Qrczak pisze:
>Q> Dla mnie nie jest wygodne i dla mnóstwa osób też. Tutaj się nie
>Q> dogadamy...

No trudno. Natomiast co do "mnóstwa osób", to informację o tym, że coś
robię inaczej niż one traktuję zwykle jako komplement. Zawszeć to miło nie
być elementem stada ;-)

>Q> No bo zwykłe strzałki rozumie, ale Shiftowanych już nie. Mimo że w
>Q> niektórych warunkach da się je obsłuzyć.

Eee.. a do czego służą Shiftowane strzałki (nie nabijam się, naprawdę nie
wiem)? I skoro to tak potrzebne, to czemu sobie nie pobindujesz?

>> Bo do kasowania jest "d" i "x" ;-) d0 (zero) i posprzątał do początku
>> linii, d$ - do końca. d4w albo 4dw - cztery słowa. Itd.

>Q> Kto to wymyślił?!

Ktoś kto myślał logicznie, a nie "intuicyjnie" (kawyczki zamierzone). Jak
chcę skasować 4 słowa, to naciskam _d_elete _4_ _w_ords, jak chcę je
zaznaczyć (wiem że zaznaczanie czegokolwiek, to _v_) to naciskam v4w. Jak
chcę przesunąć kursor o te cztery słowa, to po prostu 4w. Nie znam
bardziej logicznego podejścia - te same klawisze oznaczają to samo.

>Q> Ogólnie można powiedzieć tak, że vi ma mnóstwo skrótów na rzadsze
>Q> operacje, a te podstawowe są przez to za długie.

Jakie długie??? typowe polecenie to dwa, trzy znaki wykorzystujące
wyłącznie litery i cyfry!

>Q> Shift-Home Delete jest prostsze
>Q> niż "Esc d 0 i" m.in. dlatego, bo łatwiej zapamiętać, skąd się bierze.

Po pierwsze, Esc nie jest częścią polecenia, tylko służy do wyjścia z
trybu wpisywania (czyli powrotu do "macierzystego" trybu). Po drugie: d
jak delete, 0 to początek linii. Tylko zero muszę pamiętać, bo "d" jest
logiczne. A Shift Home Delete to trzy klawisze na obrzeżach klawiatury, po
drugie zupełnie bez sensu! Home to dom... dobra, powiedzmy że mi się
skojarzyło z początkiem linii. Ale Shift to duże litery!! (ogólnie zmiana
rejestru, jak się to chyba w maszynopisaniu zwie). Więc czemu mam naciskać
Shift jak coś kasuję???

>Q> vi są dwuklawiszowe skróty na skomplikowane operacje "ustaw się na końcu
>Q> linii i zacznij pisać" 

Nieprawda. Dopisanie czegoś na końcu linii to "A" (dobra, muszę nacisnąć
shift, to niech będą dwa klawisze. Ale jeden znak! ;-)

>Q>zamiast jednoklawiszowego "ustaw się na końcu
>Q> linii" i zeroklawiszowego "zacznij pisać".
>Q> Dla mnie to jest bez sensu
>Q> ideologicznie, a nie tylko praktycznie.

Widzisz, to właśnie kwestia przyzwyczajeń. Wyobraź sobie, że Twój ulubiony
edytor po naciśnięciu jakiegoś magicznego
Shift-strzałka-strzałka-Delete-Home wywali do edytowanego tekstu coś w
rodzaju ^[[C^[[C^[[^[[^@^[[6~. Będziesz miał namiastkę tego, co ja czuję
widząc w edytorze nortona ciamajdera ":q!" w połowie tekstu, który
chciałem tylko obejrzeć...

>Q> Oj nie, bo jakoś inne edytory sobie z tym radzą właśnie w ten sposób. IMHO
>Q> bardzo logiczne i wygodne - nie muszę się uczyć dodatkowej komendy
>Q> kasującej koniec linii, tylko używam tej samej, co kasuje znak.

Oj Qrczaku... nie kasujesz "końca linii". W ogóle nie znasz takiego
pojęcia. Ty po prostu łączysz (_J_oin) dwie linie ze sobą.

Uff... męczące to tłumaczenie... Trudno, nie lubisz vi, Twoja strata ;-)

Mumin
-- 
 ************** Umarł blaszok - niech żyje blaszok! ************** 1
 Michał M Mierzwa		http://www.cto.us.edu.pl/~mmierzwa 2
				Finger me for PGP-key              3
 Na początku był chaos ... I tak już zostało                       4 :-)

On 16 Dec 1997, Michal Mierzwa wrote:

> No trudno. Natomiast co do "mnóstwa osób", to informację o tym, że coś
> robię inaczej niż one traktuję zwykle jako komplement. Zawszeć to miło
> nie być elementem stada ;-)

Jeśli się to robi lepiej, to w porządku, ale... :-)

> Eee.. a do czego służą Shiftowane strzałki (nie nabijam się, naprawdę nie
> wiem)?

Do zaznaczania bloków.

> I skoro to tak potrzebne, to czemu sobie nie pobindujesz?

Nie wiem, czy w ogóle się da; pewnie nie. Konsola zwykle przesyła je tak
samo jak bez Shiftów.

> Ktoś kto myślał logicznie, a nie "intuicyjnie" (kawyczki zamierzone). Jak
> chcę skasować 4 słowa, to naciskam _d_elete _4_ _w_ords, jak chcę je
> zaznaczyć (wiem że zaznaczanie czegokolwiek, to _v_) to naciskam v4w. Jak
> chcę przesunąć kursor o te cztery słowa, to po prostu 4w. Nie znam
> bardziej logicznego podejścia - te same klawisze oznaczają to samo.

Ja nie potrafię tak szybko liczyć linijek i słów. Wolę nacisnąć cztery
razy Ctrl-Backspace, w razie potrzeby patrząc na ekran - niestety pod
Linuxem takie kombinacje klawiszy zwykle są nie do wykorzystania. A w
ogóle to bezpieczniej cztery razy Shift-Ctrl-prawo albo Shift-Ctrl-lewo
(zaznaczenie bloku) i Delete albo Ctrl-Delete (skasowanie bloku).

> >Q> Ogólnie można powiedzieć tak, że vi ma mnóstwo skrótów na rzadsze
> >Q> operacje, a te podstawowe są przez to za długie.
> 
> Jakie długie??? typowe polecenie to dwa, trzy znaki wykorzystujące
> wyłącznie litery i cyfry!

Ale jeszcze trzeba wyjść z trybu wpisywania i do niego wrócić.

> Po pierwsze, Esc nie jest częścią polecenia, tylko służy do wyjścia z
> trybu wpisywania (czyli powrotu do "macierzystego" trybu). Po drugie: d
> jak delete, 0 to początek linii. Tylko zero muszę pamiętać, bo "d" jest
> logiczne. A Shift Home Delete to trzy klawisze na obrzeżach klawiatury, po
> drugie zupełnie bez sensu! Home to dom... dobra, powiedzmy że mi się
> skojarzyło z początkiem linii. Ale Shift to duże litery!! (ogólnie zmiana
> rejestru, jak się to chyba w maszynopisaniu zwie). Więc czemu mam naciskać
> Shift jak coś kasuję???

Bo Shift-ruchy kursorem to we wszystkich Windowsowych edytorach i w
zdecydowanej większości DOSowych zaznaczanie bloku. Co do kasowania bloku,
to są dwie konwencje: jedna Windowsowa (jeśli zaznaczę blok i zacznę
pisać, to blok się skasuje, samo Delete kasuje blok, ruch kursorem
odznacza blok, przeniesienie bloku to zaznaczenie + cut/wytnij
(przeniesienie do schowka) + gdzie go przenieść + paste/wklej (ze
schowka)) i WordStarowa, która mnie osobiście trochę bardziej pasuje (blok
jest zaznaczony cały czas, aż sami odznaczymy, skasowanie to zwykle
Ctrl-Delete, przeniesienie bloku to zaznaczenie + gdzie go przenieść +
polecenie "przenieś blok").

> Widzisz, to właśnie kwestia przyzwyczajeń. Wyobraź sobie, że Twój ulubiony
> edytor po naciśnięciu jakiegoś magicznego
> Shift-strzałka-strzałka-Delete-Home wywali do edytowanego tekstu coś w
> rodzaju ^[[C^[[C^[[^[[^@^[[6~. Będziesz miał namiastkę tego, co ja czuję
> widząc w edytorze nortona ciamajdera ":q!" w połowie tekstu, który
> chciałem tylko obejrzeć...

Mogłeś obejrzeć przez F3 zamiast F4 :-)
Wtedy wyjście to Esc albo F10!

> Oj Qrczaku... nie kasujesz "końca linii". W ogóle nie znasz takiego
> pojęcia. Ty po prostu łączysz (_J_oin) dwie linie ze sobą.

Znam to pojęcie. Nie wiesz, co to znak końca linii? To jest takie coś, co
jest wstawiane w edytorach przez Enter, wypisywane w C przez '\n',
rozpoznawane w sedzie przez `0, wyświetlane w Wordzie, jeśli włączymy
wyświetlanie niewidocznych znaków, jako taki znaczek podobny do
odwróconego P, znajdowane w Wordzie przez ^p, zapisywane w pliku tekstowym
jako znak numer 10... W normalnych edytorach można to skasować przez
Backspace albo Delete, można zaznaczyć w bloku, skopiować do schowka... z
wyjątkiem vi. Po co osobny klawisz na łączenie linii, skoro można go
normalnie skasować Deletem albo Backspacem?

> Uff... męczące to tłumaczenie... Trudno, nie lubisz vi, Twoja strata ;-)

Mój zysk :-P

--
                                QRCZAK
    __("<             Marcin Kowalczyk
    \__/             qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://kki.net.pl/qrczak/