🚀 go-pugleaf

W dniu 2009-07-06 14:24, paweł hoffmann pisze:

> masz rację: w ogóle zlikwidować sądy: zawsze "kij ma dwa końce", "kto
> jest
> bez winy niech rzuci kamieniem", każdy zdeterminowany jest poprzez
> środowisko
> w którym żyje. Na tej zasadzie faktycznie "dwie strony są winne".
> Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
> czy
> jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną). Napisałeś co prawda "nic
> nie usprawiedliwia zdrady", ale większość rozwodów ma swoją przyczynę
> właśnie w zdradzie. Rzadko jest tak, że siada baba z chłopek do stołu
> i oznajmiają jednym głosem: "Rozwodzimy się! Huurrraa!".
> Łatwiej natomiast wszelkim plotkarzom, ogolnie społeczeństwu
> wyćwierkać
> "zawsze dwie strony są winne" (by nie wchodzić ot z pokrzywdzonym
> w dyskusję), po czym przechodzą do obrabiania dupy. Taka mentalność..


Mam na myśli to, że zawsze istnieje jakiś splot okoliczności (myśli, 
działań, emocji *obojga* osób), który oddala jedno od drugiego, i czyni 
  ją/jego podatnym na jakieś pokusy zewnętrzne. To raczej nie dzieje się 
z dnia na dzień. Oczywiście najłatwiej jest powiedzieć: "to wszystko jej 
wina". Nie wiem, może jestem inny, jednak uważam że w takiej sytuacji 
warto spojrzeć także na siebie.

> aha - spoko, czyli już sobie poradziłeś. 

Niestety nie poradziłem sobie. Od rozstania minęło pół roku, i nadal nie 
rozumiem, nadal mam huśtawki nastrojów, tak więc nic nie jest "spoko".


>Niepotrzebnie w sumie pisaleś
> na tę
> grupę z pytaniem "Co to może być". Powinieneś się z tym "być"
> pogodzić, bo takie
> jest życie :)
> 

Nie uważam tak. Powiem Ci, że ta grupa bardzo mi pomogła, i naprawdę 
cieszę się że jednak napisałem.
Co do "pogodzenia się", to mam jeszcze długą drogę przed sobą :)

-- 
Pozdrawiam,
astrx

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości
...
> Astrx, gdy spytałem byłą żonę, o co tak naprawdę chodzi (niepotrzebnie
> takie pytania
> zadawałem w ogóle, jak już i tak nie było co ratować), to zaczęła
> pieprzyć coś w stylu
> "ja i tak nie potrafiłam Ci nawet dobrze ugotować obiadu" itd. albo
> "Ty nie lubiłeś
> nigdy mojej mamy" - co było nie prawdą, bo chociaż jej nie kochałem
> (miałem powody),
> to starałem się ją akceptować, za co na koniec dostałem przydomek "Ty
> to jesteś
> niezły aktor".

> Tak więc astrx: takie jest życie. Nie pamiętam już, czy byłeś żonaty,
> czy tylko w stanie
> nażeczeństwa, ale na przyszlość: nie żeń się zbyt prędko, a najlepiej
> w ogóle. Więcej
> problemów, niż zalet.

Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym 
Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej 
sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może 
przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia 
postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.
Bo moim zdaniem na dłuższą metę nie ma czegoś takiego jak sielanka 
wynikająca ze znakomitego dobrania się charakterów. To tak może wyglądać 
z zewnątrz. Od środka muszą się ścierać postawy, przyzwycajenia, różne 
wychowanie, wpływ środowiska sprzed związku obu stron.
Jeśli coś nie wychodzi, to zawsze lepiej będzie (dla trwałości związku) 
szukać winy zaistniałej sytuacji u siebie niż u partnera czy partnerki. 
Bo zawsze taką przyczynę w swoim zachowaniu można znaleźć. Trzeba z góry 
założyć, że jeżeli przestaniesz być dla partnerki atrakcyjny, to nie ma 
się co dziwić, że będzie tęskniła za czymś nieokreślonym spoza związku. 
Aż coś się nadarzy. Kobieta (facet zresztą też) chce być szczęśliwa.

Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę 
rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro 
Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy 
przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na 
poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania 
masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę 
i swoje działanie.
Trochę to może skomplikowane i trudne do zrealizowania, ale moim zdaniem 
to jedyna recepta na przetrwanie. Jestem przekonany, że w każdym związku 
partnerskim pokora wobec sytuacji, jakie się w czasie wydarzają, jest 
niezbędnym elementem jego kontynuacji.
Pomijam oczywiście wszelkie związki oparte na przemocy z jednej czy z 
drugiej strony, szantaż, zamordyzm i tym podobne historie. O tym w ogóle 
nie mówimy.
Ten związek jest już przegrany. Wyleczysz rany i trafisz na kogoś. Lecz 
mom zdaniem, jeśli nie zmienisz postawy, jeśli nie uznasz od początku, 
że musisz się dostosowywać do zmieniajacej się sytuacji, że oprzesz 
związek na zaufaniu uznając prawo partnerki do własneg marginesu 
intymności (dzis powinno się to nazywać prawem do intymności 
komórkowej;)) i że będąc w związku każde z Was jest nadal wolnym 
człowiekiem - może Cię spotkać to samo. Przestaniesz być atrakcyjny z 
błahego powodu i nagle Twoja "własność" zmieni klimat. Wtedy znowu 
poczujesz sie oszukany, okradziony, zawiedziony i osierocony.

-- 
pozdrawiam
michał 

@ aszheri:

oj, nawet nie wiesz jak połechtałaś moje ego. Miło mi się zrobiło,
nie powiem. Odwiędzę się i napiszę, że ujmuje mnie Twój sposób
kropkowania/przecinkowania,,, ooo... tak :) i to, że nie robisz
odstępów pomiędzy przecinkiem a literą - chyba tylko kobiety tak
mają :)


>>Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
>>czy jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną).
>a ti ti robaczku :) myślałeś ,że umknie mojej uwagi ta tłuściutka
>aluzyjka w moją sytuację życiową.
>Otóż nie,,, bo w moim przypadku trwa to już wiele lat bez konkretnego
>jak to miało miejsce w twoim przypadku finiszu. Nie mniej zgodzę się z
>Tobą ,że zdrada to zdrada w umyśle i sercu też można zdradzić i w
>rzeczy samej jak nieraz się nad tym zastanawiałam to raczej wolała bym
>żeby mój mąż jednorazowo za romansował z jakąś femme niż by miał jak
>ja, kochać kogoś przez lata. W sumie myślę sobie ,że faceci tak do
>tego nie podchodzą a raczej bardziej terytorialnie traktują nasze ciał
>niż nasze serca.

to nie była aluzja w Twoją stronę, ale ok: jakaś dyskusja się
wywiązuje
przy okazji. Zgadzam się z tym co napisałaś: przelotny seksik, a
romans
angażujący coś więcej, niż tylko fizycznosć to duża różnica. Ważne dla
mnie
jest również to, czy osoba która nas w ten sposób rani czuje się w
ogóle
winna. Można tak sobie teoretyzować, ale jeśli mam być szczery: nie
toleruję
ani jednego, ani drugiego. Związek, o którym zawsze marzyłem to taki,
w którym nie ma miejsca na nudę, jest pełne zaufanie, nie ma
chorobliwej
zazdrości. Wierzę, że takie związki istnieją, gdzie obie strony się
wzajemnie wspierają i kochają wady partnera.


>Powiem Ci ,że im więcej Ciebie czytam tym bardziej zachodzę w głowę
>czemu ta Tja x to Ci zrobiła?...

zaraz do tego dojdę...


>Dla mnie jesteś niemożebnie intelektualny i to w takim pozytywnym
>kierunku,, bez żadnego zbędnego filozoficznego zamotania.
>Wychodzę z założenia ,że pomimo tej Twojej nad wrażliwości (uważam, że
>przesadzasz) jesteś człowiekiem z ,którym nie sposób się w życiu
>nudzić, podejrzewam Cię niebanalną kreatywność, spostrzegawczość(żadne
>słowo nie umyka Twojej uwagi) i wiele innych, ale żeby niebyło, że się
>do Ciebie przystawiam to kończę swój żywot w tym wątku.
>podrawiam do następnego....

przesadzasz, naprawdę. Ale to jest właśnie magia słowa pisanego,
internetu.
Wyobraziłaś sobie mnie, jako jakiegoś stąpającego twardo po ziemii
kolesia.
A jest inaczej. Mam co kilkanaście dni małe kryzysy typu "po co to
wszystko,
i tak koniec jest znany". Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
gubi mnie
to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni). Tak jak pisałem
wcześniej:
za szybko odkrywam karty. W tym wątku niepotrzebnie pisałem o
uzdolnieniu - po
co pisać o tym, co się robi na co dzień? Liczą się fakty, historia o
mnie i
mojej byłej żonie. Kobietom, które spotkałem na swojej drodze również
niepotrzebnie
na drugim spotkaniu opowiadałem o zainteresowaniach. Uważam teraz, że
mogły
się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
wyglądam,
ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
tylko
kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
sobą tłumy.
Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
pewnie
laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
puszcza
to w świat też pewnie imponuje bardziej, niż zwykły Kowalski.
W jakiś tam sposób jestem inny, niż większość. Nie rajcuje mnie
kompletnie
alkohol (nie nawidzę wódki, stronię od piwa, uprawiam czynnie sport,
nie palę),
w ogóle żadne używki. Ale co z tego, jak jestem męska ciota, typ
pantoflarza,
który lata z wywalonym jęzorem za swoją Panią? A przy okazji mam w
sobie
cechy choleryka: irytuje się łatwo (chociaż w taki dziecinny sposób),
by
za minutę czuć dysonans i dyskutować z wewnętrznym "Ja": "uważaj,
uważaj,
po co wdajesz się w dyskusję".

Ale dość o mnie. Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
mnie,
zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.

Apropo zauroczeń (tzn. nie zrozum mnie źle, nie "piję" do Ciebie w tym
przypadku) i nie internetowych słyszę często, jak panna mówi o mężu,
albo
facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada ot z
koleżanką
z pracy itd. Nie pamiętam już, czy o tym pisałem, ale wg mnie to żadna
sztuka rozmawiac o wszystkim i o niczym z kimś, z kim nie jesteśmy
związani
emocjonalnie tak blisko, jak z partnerem. Ile osób ma problem, żeby
pogadać
z własnym ojcem/matką. Nawet znane są przypadki, że z pozoru spokojna
osoba
klnie jak szewc na własnego tatę, nie potrafi spokojnie przedyskutować
dany
problem, natomiast wobec innych osób jest spokojna i stonowana. Ma to
też pewnie związek z tym, że szybko tracimy szacunek do osób, które są
dla nas za dobre.


A wracając jeszcze na moment do tematu mojej byłej żony: coraz
częściej
(to właśnie świadczy o moim rozchwianiu emocjonalnym, że w ogóle
rozważam
na temat takich pierdół)... coraz częściej próbuję sobie wytłumaczyć
ten
fakt tym, że po prostu ona nie była w stanie zaakceptować mojej
zazdrości
(pal licho, że miałem powody) i że często prawiłem jej "kazania"
(też pal licho, że moja frustracja nie brała się z nikąd i był to
pewien
proces). Odstawiając na bok moje "usprawiedliwianie" się nad sobą
stwierdzam, że za szybko się pobraliśmy i gdyby nie ślub, łatwiej
byłoby
się rozstać, a przede wszystkim szybciej by to nastąpiło. NIe byłbym
zaskakiwany tym, że żona jedną nogą powoli jest już na innej planecie.



@ michal:

>Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym
>Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej
>sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
>Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
>przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
>postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.

zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
a
ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
chciałbym,
aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
się
w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.

Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
(chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
"związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
co powie rodzina???" itd. itp.
Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.


>Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
>rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro
>Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy
>przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na
>poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania
>masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę
>i swoje działanie.

przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
jako
kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
też
Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-)))) To chyba oczywiste, że mam
prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).

To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
"dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
niekoniecznie
doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.

Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
części,
bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
prostu
każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
związku.

O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
słońce,
spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
sen.

Dobranoc.

On 7 Lip, 00:17, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ aszheri:
>
> oj, nawet nie wiesz jak połechtałaś moje ego. Miło mi się zrobiło,
> nie powiem. Odwiędzę się i napiszę, że ujmuje mnie Twój sposób
> kropkowania/przecinkowania,,, ooo... tak :) i to, że nie robisz
> odstępów pomiędzy przecinkiem a literą - chyba tylko kobiety tak
> mają :)
>
> >>Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
> >>czy jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną).
> >a ti ti robaczku :) myślałeś ,że umknie mojej uwagi ta tłuściutka
> >aluzyjka w moją sytuację życiową.
> >Otóż nie,,, bo w moim przypadku trwa to już wiele lat bez konkretnego
> >jak to miało miejsce w twoim przypadku finiszu. Nie mniej zgodzę się z
> >Tobą ,że zdrada to zdrada w umyśle i sercu też można zdradzić i w
> >rzeczy samej jak nieraz się nad tym zastanawiałam to raczej wolała bym
> >żeby mój mąż jednorazowo za romansował z jakąś femme niż by miał jak
> >ja, kochać kogoś przez lata. W sumie myślę sobie ,że faceci tak do
> >tego nie podchodzą a raczej bardziej terytorialnie traktują nasze ciał
> >niż nasze serca.
>
> to nie była aluzja w Twoją stronę, ale ok: jakaś dyskusja się
> wywiązuje
> przy okazji. Zgadzam się z tym co napisałaś: przelotny seksik, a
> romans
> angażujący coś więcej, niż tylko fizycznosć to duża różnica. Ważne dla
> mnie
> jest również to, czy osoba która nas w ten sposób rani czuje się w
> ogóle
> winna. Można tak sobie teoretyzować, ale jeśli mam być szczery: nie
> toleruję
> ani jednego, ani drugiego. Związek, o którym zawsze marzyłem to taki,
> w którym nie ma miejsca na nudę, jest pełne zaufanie, nie ma
> chorobliwej
> zazdrości. Wierzę, że takie związki istnieją, gdzie obie strony się
> wzajemnie wspierają i kochają wady partnera.
>
> >Powiem Ci ,że im więcej Ciebie czytam tym bardziej zachodzę w głowę
> >czemu ta Tja x to Ci zrobiła?...
>
> zaraz do tego dojdę...
>
> >Dla mnie jesteś niemożebnie intelektualny i to w takim pozytywnym
> >kierunku,, bez żadnego zbędnego filozoficznego zamotania.
> >Wychodzę z założenia ,że pomimo tej Twojej nad wrażliwości (uważam, że
> >przesadzasz) jesteś człowiekiem z ,którym nie sposób się w życiu
> >nudzić, podejrzewam Cię niebanalną kreatywność, spostrzegawczość(żadne
> >słowo nie umyka Twojej uwagi) i wiele innych, ale żeby niebyło, że się
> >do Ciebie przystawiam to kończę swój żywot w tym wątku.
> >podrawiam do następnego....
>
> przesadzasz, naprawdę. Ale to jest właśnie magia słowa pisanego,
> internetu.
> Wyobraziłaś sobie mnie, jako jakiegoś stąpającego twardo po ziemii
> kolesia.
> A jest inaczej. Mam co kilkanaście dni małe kryzysy typu "po co to
> wszystko,
> i tak koniec jest znany". Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
> gubi mnie
> to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni). Tak jak pisałem
> wcześniej:
> za szybko odkrywam karty. W tym wątku niepotrzebnie pisałem o
> uzdolnieniu - po
> co pisać o tym, co się robi na co dzień? Liczą się fakty, historia o
> mnie i
> mojej byłej żonie. Kobietom, które spotkałem na swojej drodze również
> niepotrzebnie
> na drugim spotkaniu opowiadałem o zainteresowaniach. Uważam teraz, że
> mogły
> się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
> wyglądam,
> ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
> DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
> tylko
> kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
> sobą tłumy.
> Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
> pewnie
> laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
> puszcza
> to w świat też pewnie imponuje bardziej, niż zwykły Kowalski.
> W jakiś tam sposób jestem inny, niż większość. Nie rajcuje mnie
> kompletnie
> alkohol (nie nawidzę wódki, stronię od piwa, uprawiam czynnie sport,
> nie palę),
> w ogóle żadne używki. Ale co z tego, jak jestem męska ciota, typ
> pantoflarza,
> który lata z wywalonym jęzorem za swoją Panią? A przy okazji mam w
> sobie
> cechy choleryka: irytuje się łatwo (chociaż w taki dziecinny sposób),
> by
> za minutę czuć dysonans i dyskutować z wewnętrznym "Ja": "uważaj,
> uważaj,
> po co wdajesz się w dyskusję".
>
> Ale dość o mnie. Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
> mnie,
> zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.
>
> Apropo zauroczeń (tzn. nie zrozum mnie źle, nie "piję" do Ciebie w tym
> przypadku) i nie internetowych słyszę często, jak panna mówi o mężu,
> albo
> facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada ot z
> koleżanką
> z pracy itd. Nie pamiętam już, czy o tym pisałem, ale wg mnie to żadna
> sztuka rozmawiac o wszystkim i o niczym z kimś, z kim nie jesteśmy
> związani
> emocjonalnie tak blisko, jak z partnerem. Ile osób ma problem, żeby
> pogadać
> z własnym ojcem/matką. Nawet znane są przypadki, że z pozoru spokojna
> osoba
> klnie jak szewc na własnego tatę, nie potrafi spokojnie przedyskutować
> dany
> problem, natomiast wobec innych osób jest spokojna i stonowana. Ma to
> też pewnie związek z tym, że szybko tracimy szacunek do osób, które są
> dla nas za dobre.
>
> A wracając jeszcze na moment do tematu mojej byłej żony: coraz
> częściej
> (to właśnie świadczy o moim rozchwianiu emocjonalnym, że w ogóle
> rozważam
> na temat takich pierdół)... coraz częściej próbuję sobie wytłumaczyć
> ten
> fakt tym, że po prostu ona nie była w stanie zaakceptować mojej
> zazdrości
> (pal licho, że miałem powody) i że często prawiłem jej "kazania"
> (też pal licho, że moja frustracja nie brała się z nikąd i był to
> pewien
> proces). Odstawiając na bok moje "usprawiedliwianie" się nad sobą
> stwierdzam, że za szybko się pobraliśmy i gdyby nie ślub, łatwiej
> byłoby
> się rozstać, a przede wszystkim szybciej by to nastąpiło. NIe byłbym
> zaskakiwany tym, że żona jedną nogą powoli jest już na innej planecie.
>
> @ michal:
>
> >Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym
> >Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej
> >sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
> >Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
> >przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
> >postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.
>
> zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
> nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
> a
> ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
> chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
> chciałbym,
> aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
> że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
> Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
> cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
> się
> w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
> i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.
>
> Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
> swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
> przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
> (chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
> partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
> "związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
> co powie rodzina???" itd. itp.
> Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.
>
> >Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
> >rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro
> >Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy
> >przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na
> >poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania
> >masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę
> >i swoje działanie.
>
> przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> jako
> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> też
> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-)))) To chyba oczywiste, że mam
> prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
> kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
> ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
> zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
> że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
> się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).
>
> To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
> "dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
> na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
> niekoniecznie
> doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
> otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
> żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
> dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.
>
> Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
> wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
> i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
> części,
> bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
> prostu
> każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
> cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
> związku.
>
> O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
> dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
> słońce,
> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
> sen.
>
> Dobranoc.












hejka :) no niestety,,, nie mogę się powstrzymać :D ta dyskusja jest
jak początek,,,,,, :P

>>kochają wady partnera.

kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .   Te
przerwy między wyrazami......  :)

 >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
>> gubi mnie
> >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).

Otóż  widzisz,,, dziecinko :) pozwolę sobie bo z moich obliczeń nie
ubłaganie wynika ,że jestem nieco starsza.
Ja również, jak Bóg rozdawał połączenia nerwowe (myśli/mowa) to byłam
ostatnia w kolejce i,,, mi zabrakło ,,,za to w kolejce (myśli/pisanie)
była bardziej przy początku i ciut dostałam ,,,ale nie za wiele.
Pisząc o tym ,że facet powinien nie być gadatliwym i tajemniczym
miałam na myśli też to ,że wszystko ma swój limit również wylewność.
Ja także  jestem taką "emocjonalną ekshibicjonistką" i bardzo u siebie
tego nienawidzę bo jak zacznę "sypać" to potem ,,,,,mam z tego powodu
więcej trosk niż korzyści. Być może dlatego u facetów wydaje mi się to
mało atrakcyjne i podświadomie "szukam" przeciwieństw,,, no może nie
skrajnych,,, ale zawsze. Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
tym gdy men dozuje te wieści,,, igra

>>niepotrzebnie pisałem o
uzdolnieniu
>>że
mogły
>>się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
>>wyglądam,
>>ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
>>DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
>>tylko
>>kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
>>sobą tłumy.
>>Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
>>pewnie
>>laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
>>puszcza

i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
zachowań, jakiś     lasek.
1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,, serio,,,
przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny zawód
z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S

>>dysonans

:D,,, też miewam dysonansy,,, ale w uszach,,, powiadam Ci o niebo
gorsze od tych moralnych

>>Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
mnie,
zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.

oki,,, nie MYŚLĘ   już Tobie  jak o kolorowym cukiereczku,,,Twój
cel,,,osiągnięty
>>jak panna mówi o mężu,
>>albo
>>facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada

ależ ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam, ktoś kto myśli, że jago
przypadek w/w aspekcie jest jedyny w swoim rodzaju,,, co najmniej się
oszukuje i jest naiwniakiem(czką) nie zauważającym, że 90% małżonków
z czasem stwierdza do obcej osoby "mam z tobą więcej do porozmawiania
niż z włas......itd"  O wiele gorzej jest gdy człowiek na starcie
wkopał się w mezalians: zainteresowań, celów, potrzeb seksualnych,
intelektualny, marzeń, pragnień , rozrywki i wiele................. by tu
pisać .Co wtedy? Wtedy nic, bo sam se taki los zgotował,,, Alcatraz na
własne życzenie.

>>ona nie była w stanie zaakceptować mojej
zazdrości

odrobina zazdrości IMAHO jest wskazana,,, utrzymuje stałą temperaturę
w związku, i na ten przykład mój .m wcale nie jest o mnie zazdrosny co
mnie skłania do myślenia, że albo,,, nie wiem ,albo,,,,nie wiem,albo
wydaje mu się, że i tak nikt nie zwrócił by na mnie uwagi.

>> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
sen.

i prawidłowo,,, mamy lato, może wyjedź na jakieś wakacje, odpocznij,
połaź w samotności po lesie, poznaj nowych ludzi,,, ogólnie zadbaj o
siebie i swoją higienę umysłu.
pozdrawiam
-aszheri-

On 7 Lip, 10:01, aszheri <asz...@wp.pl> wrote:
> On 7 Lip, 00:17, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
>
> > @ aszheri:
>
> > oj, nawet nie wiesz jak połechtałaś moje ego. Miło mi się zrobiło,
> > nie powiem. Odwiędzę się i napiszę, że ujmuje mnie Twój sposób
> > kropkowania/przecinkowania,,, ooo... tak :) i to, że nie robisz
> > odstępów pomiędzy przecinkiem a literą - chyba tylko kobiety tak
> > mają :)
>
> > >>Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
> > >>czy jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną).
> > >a ti ti robaczku :) myślałeś ,że umknie mojej uwagi ta tłuściutka
> > >aluzyjka w moją sytuację życiową.
> > >Otóż nie,,, bo w moim przypadku trwa to już wiele lat bez konkretnego
> > >jak to miało miejsce w twoim przypadku finiszu. Nie mniej zgodzę się z
> > >Tobą ,że zdrada to zdrada w umyśle i sercu też można zdradzić i w
> > >rzeczy samej jak nieraz się nad tym zastanawiałam to raczej wolała bym
> > >żeby mój mąż jednorazowo za romansował z jakąś femme niż by miał jak
> > >ja, kochać kogoś przez lata. W sumie myślę sobie ,że faceci tak do
> > >tego nie podchodzą a raczej bardziej terytorialnie traktują nasze ciał
> > >niż nasze serca.
>
> > to nie była aluzja w Twoją stronę, ale ok: jakaś dyskusja się
> > wywiązuje
> > przy okazji. Zgadzam się z tym co napisałaś: przelotny seksik, a
> > romans
> > angażujący coś więcej, niż tylko fizycznosć to duża różnica. Ważne dla
> > mnie
> > jest również to, czy osoba która nas w ten sposób rani czuje się w
> > ogóle
> > winna. Można tak sobie teoretyzować, ale jeśli mam być szczery: nie
> > toleruję
> > ani jednego, ani drugiego. Związek, o którym zawsze marzyłem to taki,
> > w którym nie ma miejsca na nudę, jest pełne zaufanie, nie ma
> > chorobliwej
> > zazdrości. Wierzę, że takie związki istnieją, gdzie obie strony się
> > wzajemnie wspierają i kochają wady partnera.
>
> > >Powiem Ci ,że im więcej Ciebie czytam tym bardziej zachodzę w głowę
> > >czemu ta Tja x to Ci zrobiła?...
>
> > zaraz do tego dojdę...
>
> > >Dla mnie jesteś niemożebnie intelektualny i to w takim pozytywnym
> > >kierunku,, bez żadnego zbędnego filozoficznego zamotania.
> > >Wychodzę z założenia ,że pomimo tej Twojej nad wrażliwości (uważam, że
> > >przesadzasz) jesteś człowiekiem z ,którym nie sposób się w życiu
> > >nudzić, podejrzewam Cię niebanalną kreatywność, spostrzegawczość(żadne
> > >słowo nie umyka Twojej uwagi) i wiele innych, ale żeby niebyło, że się
> > >do Ciebie przystawiam to kończę swój żywot w tym wątku.
> > >podrawiam do następnego....
>
> > przesadzasz, naprawdę. Ale to jest właśnie magia słowa pisanego,
> > internetu.
> > Wyobraziłaś sobie mnie, jako jakiegoś stąpającego twardo po ziemii
> > kolesia.
> > A jest inaczej. Mam co kilkanaście dni małe kryzysy typu "po co to
> > wszystko,
> > i tak koniec jest znany". Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
> > gubi mnie
> > to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni). Tak jak pisałem
> > wcześniej:
> > za szybko odkrywam karty. W tym wątku niepotrzebnie pisałem o
> > uzdolnieniu - po
> > co pisać o tym, co się robi na co dzień? Liczą się fakty, historia o
> > mnie i
> > mojej byłej żonie. Kobietom, które spotkałem na swojej drodze również
> > niepotrzebnie
> > na drugim spotkaniu opowiadałem o zainteresowaniach. Uważam teraz, że
> > mogły
> > się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
> > wyglądam,
> > ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
> > DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
> > tylko
> > kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
> > sobą tłumy.
> > Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
> > pewnie
> > laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
> > puszcza
> > to w świat też pewnie imponuje bardziej, niż zwykły Kowalski.
> > W jakiś tam sposób jestem inny, niż większość. Nie rajcuje mnie
> > kompletnie
> > alkohol (nie nawidzę wódki, stronię od piwa, uprawiam czynnie sport,
> > nie palę),
> > w ogóle żadne używki. Ale co z tego, jak jestem męska ciota, typ
> > pantoflarza,
> > który lata z wywalonym jęzorem za swoją Panią? A przy okazji mam w
> > sobie
> > cechy choleryka: irytuje się łatwo (chociaż w taki dziecinny sposób),
> > by
> > za minutę czuć dysonans i dyskutować z wewnętrznym "Ja": "uważaj,
> > uważaj,
> > po co wdajesz się w dyskusję".
>
> > Ale dość o mnie. Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
> > mnie,
> > zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.
>
> > Apropo zauroczeń (tzn. nie zrozum mnie źle, nie "piję" do Ciebie w tym
> > przypadku) i nie internetowych słyszę często, jak panna mówi o mężu,
> > albo
> > facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada ot z
> > koleżanką
> > z pracy itd. Nie pamiętam już, czy o tym pisałem, ale wg mnie to żadna
> > sztuka rozmawiac o wszystkim i o niczym z kimś, z kim nie jesteśmy
> > związani
> > emocjonalnie tak blisko, jak z partnerem. Ile osób ma problem, żeby
> > pogadać
> > z własnym ojcem/matką. Nawet znane są przypadki, że z pozoru spokojna
> > osoba
> > klnie jak szewc na własnego tatę, nie potrafi spokojnie przedyskutować
> > dany
> > problem, natomiast wobec innych osób jest spokojna i stonowana. Ma to
> > też pewnie związek z tym, że szybko tracimy szacunek do osób, które są
> > dla nas za dobre.
>
> > A wracając jeszcze na moment do tematu mojej byłej żony: coraz
> > częściej
> > (to właśnie świadczy o moim rozchwianiu emocjonalnym, że w ogóle
> > rozważam
> > na temat takich pierdół)... coraz częściej próbuję sobie wytłumaczyć
> > ten
> > fakt tym, że po prostu ona nie była w stanie zaakceptować mojej
> > zazdrości
> > (pal licho, że miałem powody) i że często prawiłem jej "kazania"
> > (też pal licho, że moja frustracja nie brała się z nikąd i był to
> > pewien
> > proces). Odstawiając na bok moje "usprawiedliwianie" się nad sobą
> > stwierdzam, że za szybko się pobraliśmy i gdyby nie ślub, łatwiej
> > byłoby
> > się rozstać, a przede wszystkim szybciej by to nastąpiło. NIe byłbym
> > zaskakiwany tym, że żona jedną nogą powoli jest już na innej planecie.
>
> > @ michal:
>
> > >Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym
> > >Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej
> > >sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
> > >Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
> > >przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
> > >postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.
>
> > zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
> > nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
> > a
> > ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
> > chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
> > chciałbym,
> > aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
> > że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
> > Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
> > cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
> > się
> > w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
> > i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.
>
> > Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
> > swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
> > przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
> > (chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
> > partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
> > "związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
> > co powie rodzina???" itd. itp.
> > Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.
>
> > >Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
> > >rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro
> > >Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy
> > >przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na
> > >poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania
> > >masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę
> > >i swoje działanie.
>
> > przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
> > Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> > jako
> > kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> > też
> > Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-)))) To chyba oczywiste, że mam
> > prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
> > kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
> > ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
> > zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
> > że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
> > się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).
>
> > To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
> > "dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
> > na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
> > niekoniecznie
> > doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
> > otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
> > żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
> > dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.
>
> > Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
> > wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
> > i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
> > części,
> > bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
> > prostu
> > każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
> > cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
> > związku.
>
> > O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
> > dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
> > słońce,
> > spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
> > sen.
>
> > Dobranoc.
>
> hejka :) no niestety,,, nie mogę się powstrzymać :D ta dyskusja jest
> jak początek,,,,,, :P
>
> >>kochają wady partnera.
>
> kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
> jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
> w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
> wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
> wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .   Te
> przerwy między wyrazami......  :)
>
>  >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
>
> >> gubi mnie
> > >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).
>
> Otóż  widzisz,,, dziecinko :) pozwolę sobie bo z moich obliczeń nie
> ubłaganie wynika ,że jestem nieco starsza.
> Ja również, jak Bóg rozdawał połączenia nerwowe (myśli/mowa) to byłam
> ostatnia w kolejce i,,, mi zabrakło ,,,za to w kolejce (myśli/pisanie)
> była bardziej przy początku i ciut dostałam ,,,ale nie za wiele.
> Pisząc o tym ,że facet powinien nie być gadatliwym i tajemniczym
> miałam na myśli też to ,że wszystko ma swój limit również wylewność.
> Ja także  jestem taką "emocjonalną ekshibicjonistką" i bardzo u siebie
> tego nienawidzę bo jak zacznę "sypać" to potem ,,,,,mam z tego powodu
> więcej trosk niż korzyści. Być może dlatego u facetów wydaje mi się to
> mało atrakcyjne i podświadomie "szukam" przeciwieństw,,, no może nie
> skrajnych,,, ale zawsze. Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
> robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
> tym gdy men dozuje te wieści,,, igra
>
>
>
> >>niepotrzebnie pisałem o
> uzdolnieniu
> >>że
> mogły
> >>się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
> >>wyglądam,
> >>ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
> >>DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
> >>tylko
> >>kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
> >>sobą tłumy.
> >>Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
> >>pewnie
> >>laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
> >>puszcza
>
> i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
> zachowań, jakiś     lasek.
> 1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
> żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
> 2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
> sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
> nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
> myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,, serio,,,
> przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
> 3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
> jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny zawód
> z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
> indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
> się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
> Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S
>
> >>dysonans
>
> :D,,, też miewam dysonansy,,, ale w uszach,,, powiadam Ci o niebo
> gorsze od tych moralnych
>
> >>Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
>
> mnie,
> zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.
>
> oki,,, nie MYŚLĘ   już Tobie  jak o kolorowym cukiereczku,,,Twój
> cel,,,osiągnięty
>
> >>jak panna mówi o mężu,
> >>albo
> >>facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada
>
> ależ ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam, ktoś kto myśli, że jago
> przypadek w/w aspekcie jest jedyny w swoim rodzaju,,, co najmniej się
> oszukuje i jest naiwniakiem(czką) nie zauważającym, że 90% małżonków
> z czasem stwierdza do obcej osoby "mam z tobą więcej do porozmawiania
> niż z włas......itd"  O wiele gorzej jest gdy człowiek na starcie
> wkopał się w mezalians: zainteresowań, celów, potrzeb seksualnych,
> intelektualny, marzeń, pragnień , rozrywki i wiele................. by tu
> pisać .Co wtedy? Wtedy nic, bo sam se taki los zgotował,,, Alcatraz na
> własne życzenie.
>
> >>ona nie była w stanie zaakceptować mojej
>
> zazdrości
>
> odrobina zazdrości IMAHO jest wskazana,,, utrzymuje stałą temperaturę
> w związku, i na ten przykład mój .m wcale nie jest o mnie zazdrosny co
> mnie skłania do myślenia, że albo,,, nie wiem ,albo,,,,nie wiem,albo
> wydaje mu się, że i tak nikt nie zwrócił by na mnie uwagi.
>
> >> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
>
> sen.
>
> i prawidłowo,,, mamy lato, może wyjedź na jakieś wakacje, odpocznij,
> połaź w samotności po lesie, poznaj nowych ludzi,,, ogólnie zadbaj o
> siebie i swoją higienę umysłu.
> pozdrawiam
> -aszheri-

On 7 Lip, 00:17, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ aszheri:
>
> oj, nawet nie wiesz jak połechtałaś moje ego. Miło mi się zrobiło,
> nie powiem. Odwiędzę się i napiszę, że ujmuje mnie Twój sposób
> kropkowania/przecinkowania,,, ooo... tak :) i to, że nie robisz
> odstępów pomiędzy przecinkiem a literą - chyba tylko kobiety tak
> mają :)
>
> >>Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
> >>czy jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną).
> >a ti ti robaczku :) myślałeś ,że umknie mojej uwagi ta tłuściutka
> >aluzyjka w moją sytuację życiową.
> >Otóż nie,,, bo w moim przypadku trwa to już wiele lat bez konkretnego
> >jak to miało miejsce w twoim przypadku finiszu. Nie mniej zgodzę się z
> >Tobą ,że zdrada to zdrada w umyśle i sercu też można zdradzić i w
> >rzeczy samej jak nieraz się nad tym zastanawiałam to raczej wolała bym
> >żeby mój mąż jednorazowo za romansował z jakąś femme niż by miał jak
> >ja, kochać kogoś przez lata. W sumie myślę sobie ,że faceci tak do
> >tego nie podchodzą a raczej bardziej terytorialnie traktują nasze ciał
> >niż nasze serca.
>
> to nie była aluzja w Twoją stronę, ale ok: jakaś dyskusja się
> wywiązuje
> przy okazji. Zgadzam się z tym co napisałaś: przelotny seksik, a
> romans
> angażujący coś więcej, niż tylko fizycznosć to duża różnica. Ważne dla
> mnie
> jest również to, czy osoba która nas w ten sposób rani czuje się w
> ogóle
> winna. Można tak sobie teoretyzować, ale jeśli mam być szczery: nie
> toleruję
> ani jednego, ani drugiego. Związek, o którym zawsze marzyłem to taki,
> w którym nie ma miejsca na nudę, jest pełne zaufanie, nie ma
> chorobliwej
> zazdrości. Wierzę, że takie związki istnieją, gdzie obie strony się
> wzajemnie wspierają i kochają wady partnera.
>
> >Powiem Ci ,że im więcej Ciebie czytam tym bardziej zachodzę w głowę
> >czemu ta Tja x to Ci zrobiła?...
>
> zaraz do tego dojdę...
>
> >Dla mnie jesteś niemożebnie intelektualny i to w takim pozytywnym
> >kierunku,, bez żadnego zbędnego filozoficznego zamotania.
> >Wychodzę z założenia ,że pomimo tej Twojej nad wrażliwości (uważam, że
> >przesadzasz) jesteś człowiekiem z ,którym nie sposób się w życiu
> >nudzić, podejrzewam Cię niebanalną kreatywność, spostrzegawczość(żadne
> >słowo nie umyka Twojej uwagi) i wiele innych, ale żeby niebyło, że się
> >do Ciebie przystawiam to kończę swój żywot w tym wątku.
> >podrawiam do następnego....
>
> przesadzasz, naprawdę. Ale to jest właśnie magia słowa pisanego,
> internetu.
> Wyobraziłaś sobie mnie, jako jakiegoś stąpającego twardo po ziemii
> kolesia.
> A jest inaczej. Mam co kilkanaście dni małe kryzysy typu "po co to
> wszystko,
> i tak koniec jest znany". Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
> gubi mnie
> to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni). Tak jak pisałem
> wcześniej:
> za szybko odkrywam karty. W tym wątku niepotrzebnie pisałem o
> uzdolnieniu - po
> co pisać o tym, co się robi na co dzień? Liczą się fakty, historia o
> mnie i
> mojej byłej żonie. Kobietom, które spotkałem na swojej drodze również
> niepotrzebnie
> na drugim spotkaniu opowiadałem o zainteresowaniach. Uważam teraz, że
> mogły
> się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
> wyglądam,
> ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
> DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
> tylko
> kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
> sobą tłumy.
> Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
> pewnie
> laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
> puszcza
> to w świat też pewnie imponuje bardziej, niż zwykły Kowalski.
> W jakiś tam sposób jestem inny, niż większość. Nie rajcuje mnie
> kompletnie
> alkohol (nie nawidzę wódki, stronię od piwa, uprawiam czynnie sport,
> nie palę),
> w ogóle żadne używki. Ale co z tego, jak jestem męska ciota, typ
> pantoflarza,
> który lata z wywalonym jęzorem za swoją Panią? A przy okazji mam w
> sobie
> cechy choleryka: irytuje się łatwo (chociaż w taki dziecinny sposób),
> by
> za minutę czuć dysonans i dyskutować z wewnętrznym "Ja": "uważaj,
> uważaj,
> po co wdajesz się w dyskusję".
>
> Ale dość o mnie. Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
> mnie,
> zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.
>
> Apropo zauroczeń (tzn. nie zrozum mnie źle, nie "piję" do Ciebie w tym
> przypadku) i nie internetowych słyszę często, jak panna mówi o mężu,
> albo
> facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada ot z
> koleżanką
> z pracy itd. Nie pamiętam już, czy o tym pisałem, ale wg mnie to żadna
> sztuka rozmawiac o wszystkim i o niczym z kimś, z kim nie jesteśmy
> związani
> emocjonalnie tak blisko, jak z partnerem. Ile osób ma problem, żeby
> pogadać
> z własnym ojcem/matką. Nawet znane są przypadki, że z pozoru spokojna
> osoba
> klnie jak szewc na własnego tatę, nie potrafi spokojnie przedyskutować
> dany
> problem, natomiast wobec innych osób jest spokojna i stonowana. Ma to
> też pewnie związek z tym, że szybko tracimy szacunek do osób, które są
> dla nas za dobre.
>
> A wracając jeszcze na moment do tematu mojej byłej żony: coraz
> częściej
> (to właśnie świadczy o moim rozchwianiu emocjonalnym, że w ogóle
> rozważam
> na temat takich pierdół)... coraz częściej próbuję sobie wytłumaczyć
> ten
> fakt tym, że po prostu ona nie była w stanie zaakceptować mojej
> zazdrości
> (pal licho, że miałem powody) i że często prawiłem jej "kazania"
> (też pal licho, że moja frustracja nie brała się z nikąd i był to
> pewien
> proces). Odstawiając na bok moje "usprawiedliwianie" się nad sobą
> stwierdzam, że za szybko się pobraliśmy i gdyby nie ślub, łatwiej
> byłoby
> się rozstać, a przede wszystkim szybciej by to nastąpiło. NIe byłbym
> zaskakiwany tym, że żona jedną nogą powoli jest już na innej planecie.
>
> @ michal:
>
> >Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym
> >Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej
> >sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
> >Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
> >przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
> >postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.
>
> zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
> nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
> a
> ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
> chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
> chciałbym,
> aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
> że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
> Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
> cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
> się
> w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
> i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.
>
> Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
> swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
> przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
> (chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
> partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
> "związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
> co powie rodzina???" itd. itp.
> Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.
>
> >Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
> >rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro
> >Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy
> >przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na
> >poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania
> >masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę
> >i swoje działanie.
>
> przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> jako
> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> też
> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-)))) To chyba oczywiste, że mam
> prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
> kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
> ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
> zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
> że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
> się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).
>
> To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
> "dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
> na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
> niekoniecznie
> doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
> otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
> żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
> dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.
>
> Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
> wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
> i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
> części,
> bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
> prostu
> każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
> cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
> związku.
>
> O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
> dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
> słońce,
> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
> sen.
>
> Dobranoc.























hejka :) no niestety,,, nie mogę się powstrzymać :D ta dyskusja jest
jak początek,,,,,, :P


>>kochają wady partnera.


kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .
Te
przerwy między wyrazami......  :)

 >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"



>> gubi mnie
> >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).


Otóż  widzisz,,, dziecinko :) pozwolę sobie bo z moich obliczeń nie
ubłaganie wynika ,że jestem nieco starsza.
Ja również, jak Bóg rozdawał połączenia nerwowe (myśli/mowa) to byłam
ostatnia w kolejce i,,, mi zabrakło ,,,za to w kolejce (myśli/
pisanie)
była bardziej przy początku i ciut dostałam ,,,ale nie za wiele.
Pisząc o tym ,że facet powinien nie być gadatliwym i tajemniczym
miałam na myśli też to ,że wszystko ma swój limit również wylewność.
Ja także  jestem taką "emocjonalną ekshibicjonistką" i bardzo u
siebie
tego nienawidzę bo jak zacznę "sypać" to potem ,,,,,mam z tego powodu
więcej trosk niż korzyści. Być może dlatego u facetów wydaje mi się
to
mało atrakcyjne i podświadomie "szukam" przeciwieństw,,, no może nie
skrajnych,,, ale zawsze. Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
tym gdy men dozuje te wieści,,, igra



>>niepotrzebnie pisałem o
uzdolnieniu
>>że
mogły
>>się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
>>wyglądam,
>>ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
>>DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
>>tylko
>>kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
>>sobą tłumy.
>>Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
>>pewnie
>>laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
>>puszcza


i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
zachowań, jakiś     lasek.
1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,,
serio,,,
przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny
zawód
z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S


>>dysonans


:D,,, też miewam dysonansy,,, ale w uszach,,, powiadam Ci o niebo
gorsze od tych moralnych


>>Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania


mnie,
zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.

oki,,, nie MYŚLĘ   już Tobie  jak o kolorowym cukiereczku,,,Twój
cel,,,osiągnięty



>>jak panna mówi o mężu,
>>albo
>>facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada


ależ ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam, ktoś kto myśli, że jago
przypadek w/w aspekcie jest jedyny w swoim rodzaju,,, co najmniej się
oszukuje i jest naiwniakiem(czką) nie zauważającym, że 90% małżonków
z czasem stwierdza do obcej osoby "mam z tobą więcej do porozmawiania
niż z włas......itd"  O wiele gorzej jest gdy człowiek na starcie
wkopał się w mezalians: zainteresowań, celów, potrzeb seksualnych,
intelektualny, marzeń, pragnień , rozrywki i wiele................. by
tu
pisać .Co wtedy? Wtedy nic, bo sam se taki los zgotował,,, Alcatraz
na
własne życzenie.


>>ona nie była w stanie zaakceptować mojej


zazdrości

odrobina zazdrości IMAHO jest wskazana,,, utrzymuje stałą temperaturę
w związku, i na ten przykład mój .m wcale nie jest o mnie zazdrosny
co
mnie skłania do myślenia, że albo,,, nie wiem ,albo,,,,nie wiem,albo
wydaje mu się, że i tak nikt nie zwrócił by na mnie uwagi.



>> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły


sen.

i prawidłowo,,, mamy lato, może wyjedź na jakieś wakacje, odpocznij,
połaź w samotności po lesie, poznaj nowych ludzi,,, ogólnie zadbaj o
siebie i swoją higienę umysłu.
pozdrawiam
-aszheri-

On 7 Lip, 00:17, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ aszheri:
>
> oj, nawet nie wiesz jak połechtałaś moje ego. Miło mi się zrobiło,
> nie powiem. Odwiędzę się i napiszę, że ujmuje mnie Twój sposób
> kropkowania/przecinkowania,,, ooo... tak :) i to, że nie robisz
> odstępów pomiędzy przecinkiem a literą - chyba tylko kobiety tak
> mają :)
>
> >>Nie zrozumiem tego nigdy, jak można tak spłycać ot zdradę w związku,
> >>czy jej zaczynek (nie fizyczną, ale psychiczną).
> >a ti ti robaczku :) myślałeś ,że umknie mojej uwagi ta tłuściutka
> >aluzyjka w moją sytuację życiową.
> >Otóż nie,,, bo w moim przypadku trwa to już wiele lat bez konkretnego
> >jak to miało miejsce w twoim przypadku finiszu. Nie mniej zgodzę się z
> >Tobą ,że zdrada to zdrada w umyśle i sercu też można zdradzić i w
> >rzeczy samej jak nieraz się nad tym zastanawiałam to raczej wolała bym
> >żeby mój mąż jednorazowo za romansował z jakąś femme niż by miał jak
> >ja, kochać kogoś przez lata. W sumie myślę sobie ,że faceci tak do
> >tego nie podchodzą a raczej bardziej terytorialnie traktują nasze ciał
> >niż nasze serca.
>
> to nie była aluzja w Twoją stronę, ale ok: jakaś dyskusja się
> wywiązuje
> przy okazji. Zgadzam się z tym co napisałaś: przelotny seksik, a
> romans
> angażujący coś więcej, niż tylko fizycznosć to duża różnica. Ważne dla
> mnie
> jest również to, czy osoba która nas w ten sposób rani czuje się w
> ogóle
> winna. Można tak sobie teoretyzować, ale jeśli mam być szczery: nie
> toleruję
> ani jednego, ani drugiego. Związek, o którym zawsze marzyłem to taki,
> w którym nie ma miejsca na nudę, jest pełne zaufanie, nie ma
> chorobliwej
> zazdrości. Wierzę, że takie związki istnieją, gdzie obie strony się
> wzajemnie wspierają i kochają wady partnera.
>
> >Powiem Ci ,że im więcej Ciebie czytam tym bardziej zachodzę w głowę
> >czemu ta Tja x to Ci zrobiła?...
>
> zaraz do tego dojdę...
>
> >Dla mnie jesteś niemożebnie intelektualny i to w takim pozytywnym
> >kierunku,, bez żadnego zbędnego filozoficznego zamotania.
> >Wychodzę z założenia ,że pomimo tej Twojej nad wrażliwości (uważam, że
> >przesadzasz) jesteś człowiekiem z ,którym nie sposób się w życiu
> >nudzić, podejrzewam Cię niebanalną kreatywność, spostrzegawczość(żadne
> >słowo nie umyka Twojej uwagi) i wiele innych, ale żeby niebyło, że się
> >do Ciebie przystawiam to kończę swój żywot w tym wątku.
> >podrawiam do następnego....
>
> przesadzasz, naprawdę. Ale to jest właśnie magia słowa pisanego,
> internetu.
> Wyobraziłaś sobie mnie, jako jakiegoś stąpającego twardo po ziemii
> kolesia.
> A jest inaczej. Mam co kilkanaście dni małe kryzysy typu "po co to
> wszystko,
> i tak koniec jest znany". Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
> gubi mnie
> to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni). Tak jak pisałem
> wcześniej:
> za szybko odkrywam karty. W tym wątku niepotrzebnie pisałem o
> uzdolnieniu - po
> co pisać o tym, co się robi na co dzień? Liczą się fakty, historia o
> mnie i
> mojej byłej żonie. Kobietom, które spotkałem na swojej drodze również
> niepotrzebnie
> na drugim spotkaniu opowiadałem o zainteresowaniach. Uważam teraz, że
> mogły
> się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
> wyglądam,
> ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
> DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
> tylko
> kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
> sobą tłumy.
> Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
> pewnie
> laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
> puszcza
> to w świat też pewnie imponuje bardziej, niż zwykły Kowalski.
> W jakiś tam sposób jestem inny, niż większość. Nie rajcuje mnie
> kompletnie
> alkohol (nie nawidzę wódki, stronię od piwa, uprawiam czynnie sport,
> nie palę),
> w ogóle żadne używki. Ale co z tego, jak jestem męska ciota, typ
> pantoflarza,
> który lata z wywalonym jęzorem za swoją Panią? A przy okazji mam w
> sobie
> cechy choleryka: irytuje się łatwo (chociaż w taki dziecinny sposób),
> by
> za minutę czuć dysonans i dyskutować z wewnętrznym "Ja": "uważaj,
> uważaj,
> po co wdajesz się w dyskusję".
>
> Ale dość o mnie. Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania
> mnie,
> zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.
>
> Apropo zauroczeń (tzn. nie zrozum mnie źle, nie "piję" do Ciebie w tym
> przypadku) i nie internetowych słyszę często, jak panna mówi o mężu,
> albo
> facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada ot z
> koleżanką
> z pracy itd. Nie pamiętam już, czy o tym pisałem, ale wg mnie to żadna
> sztuka rozmawiac o wszystkim i o niczym z kimś, z kim nie jesteśmy
> związani
> emocjonalnie tak blisko, jak z partnerem. Ile osób ma problem, żeby
> pogadać
> z własnym ojcem/matką. Nawet znane są przypadki, że z pozoru spokojna
> osoba
> klnie jak szewc na własnego tatę, nie potrafi spokojnie przedyskutować
> dany
> problem, natomiast wobec innych osób jest spokojna i stonowana. Ma to
> też pewnie związek z tym, że szybko tracimy szacunek do osób, które są
> dla nas za dobre.
>
> A wracając jeszcze na moment do tematu mojej byłej żony: coraz
> częściej
> (to właśnie świadczy o moim rozchwianiu emocjonalnym, że w ogóle
> rozważam
> na temat takich pierdół)... coraz częściej próbuję sobie wytłumaczyć
> ten
> fakt tym, że po prostu ona nie była w stanie zaakceptować mojej
> zazdrości
> (pal licho, że miałem powody) i że często prawiłem jej "kazania"
> (też pal licho, że moja frustracja nie brała się z nikąd i był to
> pewien
> proces). Odstawiając na bok moje "usprawiedliwianie" się nad sobą
> stwierdzam, że za szybko się pobraliśmy i gdyby nie ślub, łatwiej
> byłoby
> się rozstać, a przede wszystkim szybciej by to nastąpiło. NIe byłbym
> zaskakiwany tym, że żona jedną nogą powoli jest już na innej planecie.
>
> @ michal:
>
> >Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać. Chciałbym
> >Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę skrzywdzonej
> >sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
> >Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
> >przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
> >postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.
>
> zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
> nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
> a
> ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
> chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
> chciałbym,
> aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
> że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
> Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
> cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
> się
> w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
> i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.
>
> Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
> swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
> przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
> (chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
> partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
> "związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
> co powie rodzina???" itd. itp.
> Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.
>
> >Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
> >rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście, skoro
> >Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich zaniedbań czy
> >przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie możliwość, szansę na
> >poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na zmianę jej postępowania
> >masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć wpływ tylko na swoją postawę
> >i swoje działanie.
>
> przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> jako
> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> też
> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-)))) To chyba oczywiste, że mam
> prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
> kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
> ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
> zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
> że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
> się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).
>
> To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
> "dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
> na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
> niekoniecznie
> doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
> otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
> żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
> dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.
>
> Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
> wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
> i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
> części,
> bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
> prostu
> każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
> cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
> związku.
>
> O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
> dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
> słońce,
> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
> sen.
>
> Dobranoc.

hejka :) no niestety,,, nie mogę się powstrzymać :D ta dyskusja jest
jak początek,,,,,, :P


>>kochają wady partnera.


kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .
Te
przerwy między wyrazami......  :)

 >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"



>> gubi mnie
> >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).


Otóż  widzisz,,, dziecinko :) pozwolę sobie bo z moich obliczeń nie
ubłaganie wynika ,że jestem nieco starsza.
Ja również, jak Bóg rozdawał połączenia nerwowe (myśli/mowa) to byłam
ostatnia w kolejce i,,, mi zabrakło ,,,za to w kolejce (myśli/
pisanie)
była bardziej przy początku i ciut dostałam ,,,ale nie za wiele.
Pisząc o tym ,że facet powinien nie być gadatliwym i tajemniczym
miałam na myśli też to ,że wszystko ma swój limit również wylewność.
Ja także  jestem taką "emocjonalną ekshibicjonistką" i bardzo u
siebie
tego nienawidzę bo jak zacznę "sypać" to potem ,,,,,mam z tego powodu
więcej trosk niż korzyści. Być może dlatego u facetów wydaje mi się
to
mało atrakcyjne i podświadomie "szukam" przeciwieństw,,, no może nie
skrajnych,,, ale zawsze. Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
tym gdy men dozuje te wieści,,, igra



>>niepotrzebnie pisałem o
uzdolnieniu
>>że
mogły
>>się mną interesować nie ze względu na to, jak się zachowuję, jak
>>wyglądam,
>>ale przez pryzmat muzyki. Zresztą wystarczy spojrzeć chociażby na tzw.
>>DJ'ów - dlaczego wzbudzają takie zainteresowanie wśród kobiet i nie
>>tylko
>>kobiet? :) Nie muszą być nawet urodziwi - ważne, że grają i ciągną za
>>sobą tłumy.
>>Ktoś, kto zaprzęga za sobą setki ludzi jest zajebiście męski i to
>>pewnie
>>laski kochają. Ktoś, kto kreuje rzeczywistość przy pomocy dźwięków i
>>puszcza


i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
zachowań, jakiś     lasek.
1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,,
serio,,,
przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny
zawód
z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S


>>dysonans


:D,,, też miewam dysonansy,,, ale w uszach,,, powiadam Ci o niebo
gorsze od tych moralnych


>>Chcę Cię tylko wyprowadzić z błędnego postrzegania


mnie,
zbyt cukierkowatego i przekoloryzowanego.

oki,,, nie MYŚLĘ   już Tobie  jak o kolorowym cukiereczku,,,Twój
cel,,,osiągnięty



>>jak panna mówi o mężu,
>>albo
>>facet o żonie, że jest coraz gorzej, że lepiej mu się gada


ależ ja się z Tobą jak najbardziej zgadzam, ktoś kto myśli, że jago
przypadek w/w aspekcie jest jedyny w swoim rodzaju,,, co najmniej się
oszukuje i jest naiwniakiem(czką) nie zauważającym, że 90% małżonków
z czasem stwierdza do obcej osoby "mam z tobą więcej do porozmawiania
niż z włas......itd"  O wiele gorzej jest gdy człowiek na starcie
wkopał się w mezalians: zainteresowań, celów, potrzeb seksualnych,
intelektualny, marzeń, pragnień , rozrywki i wiele.................
by
tu
pisać .Co wtedy? Wtedy nic, bo sam se taki los zgotował,,, Alcatraz
na
własne życzenie.


>>ona nie była w stanie zaakceptować mojej


zazdrości

odrobina zazdrości IMAHO jest wskazana,,, utrzymuje stałą temperaturę
w związku, i na ten przykład mój .m wcale nie jest o mnie zazdrosny
co
mnie skłania do myślenia, że albo,,, nie wiem ,albo,,,,nie wiem,albo
wydaje mu się, że i tak nikt nie zwrócił by na mnie uwagi.



>> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły


sen.

i prawidłowo,,, mamy lato, może wyjedź na jakieś wakacje, odpocznij,
połaź w samotności po lesie, poznaj nowych ludzi,,, ogólnie zadbaj o
siebie i swoją higienę umysłu.
oj!!! coś mi sie kwasi dziś z tym kompem,,,lub ze mną :(
pozdrawiam
-aszheri-

Nie chce Cię pouczać, ale postaraj się nie cytować całych
postów, tylko fragmenty, do których się odnosisz. Poza tym
zauważyłem, że każda Twoja odpowiedź zaczyna się kilkunastoma
enterami:D A z tych n-przecinków nie rezygnuj,,,,w żadnym wypadku:-P

>>kochają wady partnera.
>kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
>jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
>w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
>wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
>wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .   Te
>przerwy między wyrazami......  :)

Oczywiście: nie pisałem o skrajnościach. Miałem na myśli taką
sytuację,
że jeśli np. partnerka dostrzega u faceta coś, co jej przeszkadza -
np.
sposób argumentacji, ironizowanie - pomaga mu to zmienić lub po prostu
przyjmuje to za jego sposób bycia. Zapewne sam ma z tym problem,
chciałby
to zmienić, ale tak został ukształtowany. Znowu pomijam skrajność, gdy
to ironizowanie rani boleśnie tę partnerkę. W każdym bądź razie nie
odgraża się ona w ten sposób: "ja z Tobą nie wiem, jak długo
wytrzymam.
Jesteś jak Twój ojciec!" - chodzi o to, żeby umieć pokochać coś, co
wydawałoby się nam nigdy nie zaakceptujemy. Nikt nie jest idealny,
a kompromisy to podstawa.

 >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
>> gubi mnie
> >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).

> Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
> robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
> tym gdy men dozuje te wieści,,, igra

W kwestii zazdrości, ja cenie u kobiet to, że nie dają POWODÓW do
tego,
żeby partner mógł mieć jakieś wątpliwości, powody do kłócia w serduchu
i duszenia w sobie pretensji o to, że jego laska flirtuje ochoczo z
innymi
samcami. Jeśli to niewinne, niech to sobie robi, ale denerwują mnie
lafirydny, które potem w trakcie obiadu palną jedno zdanie za drugim:
"Ale ten Marcel ma zajebiste oczęta!!!". Cóż, najpierw się myśli,
potem
się mówi.


>i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
>zachowań, jakiś     lasek.
>1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
>żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
>2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
>sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
>nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
>myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,, serio,,,
>przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
>3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
>jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny zawód
>z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
>indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
>się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
>Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S

spoko maroko - nie oceniam Cię nisko, nie bierz w ogóle wszystkiego
co tutaj napiszę aż tak osobiście.

Użytkownik "paweł hoffmann"  napisał w
wiadomości:

[...]

> @ michal:

>> Rozumiem Twoje rozżalenie i to, że musi to jakiś czas trwać.
>> Chciałbym Ci jednak zwrócić uwagę, że reprezentujesz postawę
>> skrzywdzonej sierotki. Mam nadzieję, że szybko otrzeźwiejesz.
>> Moje doświadczenie przekonuje mnie, że związek dwojga ludzi może
>> przetrwać jedynie wtedy, gdy przynajmniej jedno z członków przejawia
>> postawę zrozumienia sytuacji całości związku w każdym jego momencie.

> zgadza się: reprezentuję. To kolejna moja wada - od małego lubię się
> nad sobą użalać. Po śmierci rodziców najbliżsi litowali się nade mną,
> a
> ja odrzucałem ich troskę - jakby na przekór. W dorosłym życiu też
> chcę być okazem równowagi, a jednocześnie gdzieś podświadomie
> chciałbym,
> aby wszyscy dookoła mi współczuli, rozumieli mój ból. Mam nadzieję,
> że rozumiesz, o co mi chodzi. Trochę może przesadzam, że dążę do tego.
> Generalnie jestem optymistycznie nastawiony do życia, mam swoje własne
> cele i do nich dążę, jednak gdy pojawia się kryzys, wówczas zamieniam
> się
> w taką "sierotkę" użalającą się nad sobą. Przeważnie mija kilka godzin
> i wracam do porządku dziennego, ale jednak nie daje mi to spokoju.

Jeżeli znasz swoje wady, to już jest połowa połowa sukcesu. Możesz się 
ich pozbyć.

> Związek dwojga ludzi może przetrwać, jeśli te dwie osoby są świadome
> swojego wyboru. Tak bym skrócił to, co napisałeś wyżej. Podawałem
> przykład osoby "niereformowalnej", nie idącej na żadne kompromisy
> (chyba, że jest to jej po myśli) - ciężko mieć takiego kogoś za
> partnera. W tym momencie związek przestaje istnieć. Takich
> "związków" na papierku jest mnóstwo i trwają, bo są dzieci, "a
> co powie rodzina???" itd. itp.
> Całe szczęście, że ja nie miałem z byłą żoną potomstwa.

>> Z tego, co napisałeś, wnioskuję, że założenie masz inne. Przyczynę
>> rozpadu widzisz głównie po jej stronie. To zrozumiałe oczywiście,
>> skoro Cię zdradziła - lecz w ten sposób, nie dostrzegając swoich
>> zaniedbań czy przedobrzeń w którymś momencie, odbierasz sobie
>> możliwość, szansę na poprawienie czy uzdrowienie sytuacji. Wpływ na
>> zmianę jej postępowania masz żaden. Bo mieć nie możesz. Możesz mieć
>> wpływ tylko na swoją postawę i swoje działanie.

> przypomina mi to co piszesz  tzw. szkołe "pozytywnego myślenia".
> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> jako
> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> też
> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-))))

Tego nie pojmuję. Czytałeś Coveya i konstruktywne wykorzystywanie 
naturalnych mechanizmów psychiki nazywasz praniem mózgu? =:o

> To chyba oczywiste, że mam
> prawo sądzić, że ktoś ma winę. Fakt, może lepiej nie myśleć w tych
> kategoriach, tylko wyciągać wnioski? Bo co to zmieni, że powiem "ona
> ma winę?" - i tak wiem to (chyba, że jestem nie do końca normalny i
> zagłuszam własne sumienie przy okazji) i nic to nie zmieni poza tym,
> że mam czyste sumienie i jako tako wewnętrzny spokój (gorzej, gdybym
> się sam oszukiwał i brnął z dysonansu w kolejny dysonans).

Otóż to. Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele wspólnego z 
racjonalnością. Czyste sumienie można mieć wtedy, gdy weryfikuje się 
własne poczynania w kategorii dobrze-źle. Czyszczenie swojego sumienia 
poprzez subiektywne osądzanie innych może jedynie moim zdaniem prowadzić 
do jego zagłuszania.



> To takie błedne koło. Tak samo autor tego wątku, który usilnie pyta
> "dlaczego?" - nic nie dzieje się bez przyczyny, a poznanie odpowiedzi
> na tak zadane pytanie w takim kontekście w jakim się znalazł
> niekoniecznie
> doprowadzi go do prawdy. Tak jak u mnie: ile razy pytałem, tyle razy
> otrzymywałem głupie, infantylne wytłumaczenie. Zauważyłem nawet, że
> żona brnęła z kłamstwa w kolejne kłamstwo: nawet, jak przedstawiałem
> dowody i tak potrafiła wszystkiemu zaprzeczyć.

Ponieważ jej nie zależało. To wydaje się proste. Było już po ptakach.


> Pomyślałem sobie nawet w ten sposób: "na rozprawie poproszę o test
> wariografem - niech przyzna się cholera jasna do tego, co mi zrobiła
> i to w jakim stylu" - to też świadczy o mojej niedojrzałości po
> części,
> bo rozwód to rozwód: nie trzeba tutaj udowadniać niczyjej winy. Po
> prostu
> każdy ma prawo do własnego szczęścia. Sztuka, to widzieć jeden wspólny
> cel i do niego dążyć. Jeśli jest inaczej, to nie ma mowy o trwałym
> związku.

To święta prawda i to mi się w Twojej wypowiedzi bardzo podoba.


> O, ale fajnie napisałem.. a za kilka dni znowu natrafię na jeden taki
> dzień, kiedy trudno mi będzie się pozbierać, ale nim tylko zajdzie
> słońce,
> spalę ostatnie zdjęcia, nasze wspólne, bo to przecież był tylko zły
> sen.

Przecież możesz skupić się tylko na tych dobrych wspomnieniach z Waszego 
związku. Rozważając te złe nakręcasz się tylko niepotrzebnie. 
Prowokujesz dążenie myśli ku ogólnianiu. Upodabniasz cały ród żeński do 
jednego przeżytego przypadku. A w życiu piękne są tylko chwile... Te 
chwile są warte pamiętania. :)

-- 
pozdrawiam
michał 

On 7 Lip, 22:21, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> Nie chce Cię pouczać, ale postaraj się nie cytować całych
> postów, tylko fragmenty, do których się odnosisz. Poza tym
> zauważyłem, że każda Twoja odpowiedź zaczyna się kilkunastoma
> enterami:D A z tych n-przecinków nie rezygnuj,,,,w żadnym wypadku:-P
>
> >>kochają wady partnera.
> >kocha,,, to się zalety partnera a jeśli wady to takie nie szkodliwe
> >jak: zostawianie skarpetek na środku pokoju czy nie opuszczenie deski
> >w sedesie.     Nie można jednak IMAHO kochać wad takich jak
> >wulgarność szeroko pojęta ,  nie zaradność życiowa ,  lenistwo  czy ,
> >wady intymne (nie fizyczne ale mentalne ) inne tego typu sprawy .   Te
> >przerwy między wyrazami......  :)
>
> Oczywiście: nie pisałem o skrajnościach. Miałem na myśli taką
> sytuację,
> że jeśli np. partnerka dostrzega u faceta coś, co jej przeszkadza -
> np.
> sposób argumentacji, ironizowanie - pomaga mu to zmienić lub po prostu

>> przyjmuje to za jego sposób bycia. Zapewne sam ma z tym problem,
> >chciałby
> >to zmienić, ale tak został ukształtowany.

...co masz na myśli mówiąc -'ma przyjąć ,że tak zostałem
ukształtowany',,, widzisz,,, zaakceptowanie takiego stylu bycia wydaje
mi się nie łatwe. Co prawda w głowie, utkwił mi obraz Twojej osoby
jako ugodowego i heroicznie zabiegającej o dobro związku mena.
Niemniej gdy założymy, że przewyższałeś o niebo swoją byłą pod
względem np; intelektualnym, wykształcenia, urody (mama tu na myśli
taki przypadek gdy babka brzydka jak noc listopadowa ma faceta jak z
żurnala tylko dla tego ,że on nie potrafił się oprzeć jej feromonom-
chemii) a ona miała tego świadomość, to gdy do tego dodać ironiczne
przytyki,,, to już nie wydaje mi się łatwym, przetrzymywanie tego typu
zachowania latami.
Ma znajomego, który face2face ciągle daje mi do zrozumienia i to wcale
nie w sposób zawoalowany, że jestem ograniczoną  idiotką i niczego nie
rozumiem a publicznie ponoć wypowiada się o mnie w superlatywach,,,
ale po co,? daremne


Znowu pomijam skrajność, gdy
> to ironizowanie rani boleśnie tę partnerkę. W każdym bądź razie nie
> odgraża się ona w ten sposób: "ja z Tobą nie wiem, jak długo
> wytrzymam.
> Jesteś jak Twój ojciec!" -

...jest to typowe,,, aż do bólu,,, serio
1) musiała to wynieść z domu 100%
2) tego nie mówi się serio, tak się nawet nie myśli,,, to jest
najskuteczniejszy oręż w kłótni rodzinnej bo,,,, odwołuje się do
naszych bliskich  na których nam również zależy,,,, wiadomo, że
zaboli ;) ,,, to się stosuje.
A poza tym czy w rzeczywistości tak nie jest, że jesteśmy podobni do
swoich matek i ojców?
No tak , w końcu jest coś w genach,,, to za co się obrażać?
Gdy ja słyszę: 'istna mamunia' to mówię 'możliwe, w końcu sroce z pod
ogona nie wypadłam' wiadomo przy tym ,że to ma obrazić moją "mamunie"
bardziej niż mnie, by ostatecznie najbardziej obrazić jednak mnie.
Ponieważ jednak mam świadomość ,że moja "mamunia" nie jest  św ideałem
a w złości człowiek najchętniej sięga po ten przytyk,,, nic mnie to
nie obchodzi a pomaga mi w tym racjonalne spojrzenie na "mamunie" -
schemat stary jak świat ...

chodzi o to, żeby umieć pokochać coś, co
> wydawałoby się nam nigdy nie zaakceptujemy. Nikt nie jest idealny,
> a kompromisy to podstawa.
>
>  >>Potrafię pisać po polsku, ale "na żywca"
>
> >> gubi mnie
> > >to, że jestem zbyt szczery (za bardzo bezpośredni).
> > Owszem  lubię wypytywać faceta z kim był, co
> > robił :),jak miała na imię, czy była ładniejsza etc, ale cudnie przy
> > tym gdy men dozuje te wieści,,, igra
>
> W kwestii zazdrości, ja cenie u kobiet to, że nie dają POWODÓW do
> tego,
> żeby partner mógł mieć jakieś wątpliwości, powody do kłócia w serduchu
> i duszenia w sobie pretensji o to, że jego laska flirtuje ochoczo z
> innymi
> samcami. Jeśli to niewinne, niech to sobie robi, ale denerwują mnie
> lafirydny, które potem w trakcie obiadu palną jedno zdanie za drugim:
> "Ale ten Marcel ma zajebiste oczęta!!!". Cóż, najpierw się myśli,
> potem
> się mówi.

...kobiecie przy narodzinach powinno się dawać na drugie "Kokieteria"
taka nasza natura. Być może ja wyssałam ją z mlekiem matki bo po 27
latach przyznała mi się ,że jest i była niepoprawną kokietką.
To w nas jest,,, jak w Was ten sexy (siad z szeroko rozstawionymi
nogami) - wiesz o co kaman?
No WIĘC :P czy można mieć do facetów o to pretensje, że tak siedzą
zamiast założyć ciasno nogę za nogę i tę założoną jeszcze pięć razy
obwinąć dookoła kostki?  :P Powiesz,,, no nie to nasza biologia,,,
otóż kokieteria to nasza biologia ,,,, no chyba, że baba ma na 4,5 l
krwi 4l różnej maści androgenów, to 100% nie będzie nikogo
kokietować... raczej napastować i gwałcić po krzakach :D

> >i znowu nisko mnie oceniasz,,, na podstawie jakiś    szablonowych
> >zachowań, jakiś     lasek.
> >1) ja już nie zaliczam się do lasek ze względu na wiek,,, no chyba,
> >żeby chodziło by o ciało,,,e,,,też nie
> >2) zbieg okoliczności tzn: że Ty komponujesz a ja coś tam pisze
> >sprawił ,że odważyłam Ci się do tego przyznać
> >nie mniej jednak nie jestem aż tak oderwana od rzeczywistości by
> >myśleć, że weźmiesz na poważnie tę propozycję o współpracy,,, serio,,,
> >przecież nawet nie wiem,,,| jak masz na imię?
> >3) w kapelmaistrach podkochiwałam się w wieku 15 lat ,dziś D.J jest
> >jak przysłowiowych "psów"   więc nie jest to dla mnie oryginalny zawód
> >z pożądaną wszem i wobec jednostką na czele (jestem przewrotną
> >indywidualistką---awanturnicą jak określił mnie Michał), ale zgodzę
> >się ,,, na masy działa. Aha i nie gustuje w muzyce ,którą "tworzą".
> >Mój konik to git,bassssssssssss przez duże S
>

> spoko maroko - nie oceniam Cię nisko, nie bierz w ogóle wszystkiego
> co tutaj napiszę aż tak osobiście.

...paniała   ;)
pozdrawia,
-aszheri-

@ michal:

>Otóż to. Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele wspólnego z
>racjonalnością. Czyste sumienie można mieć wtedy, gdy weryfikuje się
>własne poczynania w kategorii dobrze-źle. Czyszczenie swojego sumienia
>poprzez subiektywne osądzanie innych może jedynie moim zdaniem prowadzić
>do jego zagłuszania.

a potrafisz sobie wyobrazic sytuacje, ze ktos Ciebie zranil i wiesz
doskonale,
ze to ON ma wine, nie Ty? Może najlepiej w ogóle nie osądzać tego
człowieka
i iść dalej?

Bo napisałeś: "Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele
wspólnego z
racjonalnością" - czyli jednym słowem, nie istnieje coś takiego jak
sprawiedliwy osąd? Jeśli kogoś zamierzamy sądzić, to znaczy, że z góry
będzie to osąd chybiony? To już mi powoli pachnie czymś, czemu nadam
nazwę za moment :-)

>> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
>> jako
>> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
>> też
>> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-))))

>Tego nie pojmuję. Czytałeś Coveya i konstruktywne wykorzystywanie
>naturalnych mechanizmów psychiki nazywasz praniem mózgu? =:o

Może zdefiniuje, co wg mnie oznacza "pragnie mózgu". Pojęcie ogólnie
znane,
dodatkowo "praniem mózgu" nazywam wpajanie sobie do głowy (samemu)
pewnych
schematów myślowych, które często dalekie są od racjonalnego myślenia.
Takim schematem jest np. wpajanie sobie, że nikt nas nie zranił, że
powinniśmy wspominać tylko dobre chwile - piszę o momencie, kiedy
jesteśmy zmuszeni wziąć rozwód. I nie z naszej winy. Chociaż wg Ciebie
pewnie obie osoby są winne, bo przecież żona by się nie puściła, jesli
byłoby ze mna wszystko ok, prawda? I z tysiącem innych facetów, czy
zdradzonych kobiet. A jak wyraźnie zaznaczam, że chciałem rozmawiać z
żoną,
to słyszę: "stary, to już po ptakach. Mogłeś prędzej rozmawiać".
Tak więc "pranie mózgu" to skrajnie pozytywne myślenie na przekór
wszystkiemu.

Uważam, że dla świętego spokoju ducha ma to nawet większy sens, ale to
pewnego
rodzaju zagłuszanie prawdy. Człowiek powinien przejść stan zarówno
klęski, jak
i fazę godzenia się z nią - a wszystko po to, by móc wyciągać wnioski.
Pogodzenie się z przykrymi faktami i myślenie typu "nie wnikajmy, kto
ma winę za

rozpad małżeństwa, życie jest zbyt krótkie na takie rozważania" nie do
końca mi

odpowiada, gdy jeszcze rany się nie zagoiły. Wiem, że w końcu nastąpi
taki moment,
że trzeba iść dalej, nie oglądać się za siebie, ale nie można
przekłamywać
rzeczywistości, tak samo jak nie powinno się wiecznie zadręczać
negatywnymi
myślami. Każda skrajność jest zła, a niektóre techniki przedstawiane
przez
Coveya trącą mi właśnie taką skrajnością.

Tak apropo rozwodów i utartego hasełka "obie strony są zawsze winne",
to wczoraj
doszły do mnie słuchy, że moja kuzynka przez miesiąc nie mieszkała z
mężem.
Poznała fryzjera i do niego się przeprowadziła. Powoli szykowała się
do wniesienia
pozwu o rozwód, ale coś zaczęło się psuć między nią a kochankiem i
wróciła do
męża, który przebaczył jej zdradę, o której trąbi po dziś dzień cale
miasto.
Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
prostu jej
nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
moja
kuzynka.

Coraz częściej dochodzę do wniosku, że trwałe związki to dzisiaj
rzadkość a
monogamia to mit. Może to ja jestem jakiś pojebany, że nie kusi mnie
zmiana
modelu na lepszy itp. że przysięgę małżeńską traktowałem do tej pory
serio
(dopóki nie zobaczyłem, że można ją zdeptać w imię lepszego szczęścia
z kimś
innym). Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
przestaje
nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.


@ aszheri:

Zdarzyło mi się czasem ironicznie coś powiedzieć do byłej żony, tak
jak jej
zdarzało się chamskim tonem coś mi zakomunikować. To były incydenty i
nie
robił bym z igły wideł.
Pisząc o umiejętności pokochania wad partnera (bo to jest właśnie
najtrudniejsze)
miałem na mysli pewne jego nawyki, sposób bycia. Oczywiście nie do
zaakceptowania
są wszelkie skrajności itd. ale jeśli już na początku przyjmiemy, że
spotkalismy
ideał, to zaprowadzi to nas w ślepą uliczkę i prędzej czy później
dojdzie
do tragedii.

Odnośnie siadu z rozstawionymi nogami, to nie wiem co masz na myśli.
Nawet próbuję w tym momencie usiąść w ten sposób i.. hmmmm - naprawdę
nie rozumiem odniesienia do kobiecej "kokieterii". Nie chcę wyjść na
głupca,
ale czy przypadkiem nie chodzi Ci o eksponowanie męskich narządów
rozrodczych przez ich właścicieli? :)))) Ale to głupie, jeśli
trafiłem :D

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:

>> Otóż to. Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele wspólnego z
>> racjonalnością. Czyste sumienie można mieć wtedy, gdy weryfikuje się
>> własne poczynania w kategorii dobrze-źle. Czyszczenie swojego
>> sumienia poprzez subiektywne osądzanie innych może jedynie moim
>> zdaniem prowadzić do jego zagłuszania.

> a potrafisz sobie wyobrazic sytuacje, ze ktos Ciebie zranil i wiesz
> doskonale,
> ze to ON ma wine, nie Ty? Może najlepiej w ogóle nie osądzać tego
> człowieka
> i iść dalej?

> Bo napisałeś: "Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele
> wspólnego z
> racjonalnością" - czyli jednym słowem, nie istnieje coś takiego jak
> sprawiedliwy osąd? Jeśli kogoś zamierzamy sądzić, to znaczy, że z góry
> będzie to osąd chybiony? To już mi powoli pachnie czymś, czemu nadam
> nazwę za moment :-)

Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu mamy 
i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można osądzać 
bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś winy jest 
zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem winien zaistniałej 
czyjejś reakcji. Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się 
skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze 
wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po drugie 
daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na podtrzymanie 
dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W przeciwieństwie do postawy 
bezkrytycznej w stosunku do siebie. Uznanie winy partnerki będzie tylko 
wtedy racjonalne, jeśli partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna 
swoją winę. Każdy inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.

>>> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako
>>> krzyż, jako
>>> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
>>> też
>>> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-))))

>> Tego nie pojmuję. Czytałeś Coveya i konstruktywne wykorzystywanie
>> naturalnych mechanizmów psychiki nazywasz praniem mózgu? =:o

> Może zdefiniuje, co wg mnie oznacza "pragnie mózgu". Pojęcie ogólnie
> znane,
> dodatkowo "praniem mózgu" nazywam wpajanie sobie do głowy (samemu)
> pewnych
> schematów myślowych, które często dalekie są od racjonalnego myślenia.
> Takim schematem jest np. wpajanie sobie, że nikt nas nie zranił, że
> powinniśmy wspominać tylko dobre chwile - piszę o momencie, kiedy
> jesteśmy zmuszeni wziąć rozwód. I nie z naszej winy. Chociaż wg Ciebie
> pewnie obie osoby są winne, bo przecież żona by się nie puściła, jesli
> byłoby ze mna wszystko ok, prawda? I z tysiącem innych facetów, czy
> zdradzonych kobiet. A jak wyraźnie zaznaczam, że chciałem rozmawiać z
> żoną,
> to słyszę: "stary, to już po ptakach. Mogłeś prędzej rozmawiać".
> Tak więc "pranie mózgu" to skrajnie pozytywne myślenie na przekór
> wszystkiemu.

A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?
Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu mówimy 
wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik sposób 
myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla konkretnej 
nie naszej korzyści.
Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się to 
po prostu głupotą.

> Uważam, że dla świętego spokoju ducha ma to nawet większy sens, ale to
> pewnego
> rodzaju zagłuszanie prawdy. Człowiek powinien przejść stan zarówno
> klęski, jak
> i fazę godzenia się z nią - a wszystko po to, by móc wyciągać wnioski.
> Pogodzenie się z przykrymi faktami i myślenie typu "nie wnikajmy, kto
> ma winę za
> rozpad małżeństwa, życie jest zbyt krótkie na takie rozważania" nie do
> końca mi
> odpowiada, gdy jeszcze rany się nie zagoiły.

Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do 
momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy rozróżnić, 
co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje, czy nasza 
własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.

Wiem, że w końcu nastąpi
> taki moment,
> że trzeba iść dalej, nie oglądać się za siebie, ale nie można
> przekłamywać
> rzeczywistości, tak samo jak nie powinno się wiecznie zadręczać
> negatywnymi
> myślami. Każda skrajność jest zła, a niektóre techniki przedstawiane
> przez
> Coveya trącą mi właśnie taką skrajnością.

Z tym ostatnim nie mogę się zgodzić. Covey dokonuje praktycznych 
przesunięć w sposobie myślenia, co zdecydowanie ułatwia życie. 
Przedstawia przy tym konkretną wiedzę o psychologii człowieka w 
społeczeństwie.

> Tak apropo rozwodów i utartego hasełka "obie strony są zawsze winne",
> to wczoraj
> doszły do mnie słuchy, że moja kuzynka przez miesiąc nie mieszkała z
> mężem.
> Poznała fryzjera i do niego się przeprowadziła. Powoli szykowała się
> do wniesienia
> pozwu o rozwód, ale coś zaczęło się psuć między nią a kochankiem i
> wróciła do
> męża, który przebaczył jej zdradę, o której trąbi po dziś dzień cale
> miasto.
> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
> prostu jej
> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
> moja
> kuzynka.

Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą 
znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na 
odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie fair. 
Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do tego?

> Coraz częściej dochodzę do wniosku, że trwałe związki to dzisiaj
> rzadkość a
> monogamia to mit. Może to ja jestem jakiś pojebany, że nie kusi mnie
> zmiana
> modelu na lepszy itp. że przysięgę małżeńską traktowałem do tej pory
> serio
> (dopóki nie zobaczyłem, że można ją zdeptać w imię lepszego szczęścia
> z kimś
> innym). Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
> przestaje
> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.

No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz swoje 
szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której 
przysięgałeś na dobre i na złe...

-- 
pozdrawiam
michał

@ michal:

>Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu mamy
>i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można osądzać
>bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś winy jest
>zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem winien zaistniałej
>czyjejś reakcji.


Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
przypadkiem nie masz jej u siebie:D
Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
istne
pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.

Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
"Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
rozmawiać, chciałem żeby było ok.

Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
palce.

Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.
Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
oddalamy?"
puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
wychodzi..
Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
zapytałem
(nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.


>Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
>skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
>wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po drugie
>daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na podtrzymanie
>dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W przeciwieństwie do postawy
>bezkrytycznej w stosunku do siebie. Uznanie winy partnerki będzie tylko
>wtedy racjonalne, jeśli partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna
>swoją winę. Każdy inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.

pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
przykościelnej? :D

Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
mężem? Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".
Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).

Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
wszystkiego
(m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
działaniach
szukać winy w sobie.

Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
być spełniony warunek:

1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
wyprowadzenia
par... ups... przeciwnika w pole

Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
wybór
lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
mediacyjnej
itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
której
po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
nie dociera.


Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
bliski
powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
prostu
nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.
Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
kolejności
martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
dobrze.

>A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?

czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
sobie zrobić pranie mózgu.

>Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu mówimy
>wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik sposób
>myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla konkretnej
>nie naszej korzyści.

podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
myślenia".

Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
sobie
pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
zewnętrzne
mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?


>Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się to
>po prostu głupotą.

Otóż to!

>Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
>momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy rozróżnić,
>co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje, czy nasza
>własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.

wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
byłoby
w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.

TYLKO ŻE TO FIKCJA.

Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
głębokim
poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
fenylocośtam
kiedyś musi przestać działać.

To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D


>> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
>> prostu jej
>> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
>> moja
>> kuzynka.
>Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
>znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
>odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie fair.
>Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do tego?

Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
ale mam do tego prawo.


>> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
>> przestaje
>> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
>> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.
>No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz swoje
>szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
>przysięgałeś na dobre i na złe...

w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
_lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:

>> Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu
>> mamy i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można
>> osądzać bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś
>> winy jest zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem
>> winien zaistniałej czyjejś reakcji.

> Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
> przypadkiem nie masz jej u siebie:D
> Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
> istne
> pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
> bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.

Powiedziałbym, że trudno jest wtedy, kiedy nie ma się przekonania o 
słuszności takiego podejścia.

> Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
> "Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
> ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
> rozmawiać, chciałem żeby było ok.

Pytanie żony, "czy coś źle robię", nie jest równoznaczne z rzetelną 
autoweryfikacją. W rozmowie z żoną ważny jest kontekst i intencja 
zadawanych pytań. Nietrudno przecież sobie wyobrazić sytuację, kiedy w 
słowach: "No co? No co ja ci zrobiłem!?" - kryje się informacja, ze 
czuję się niewinny. :)

> Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
> własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
> rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
> każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
> palce.

Gorzej jest, kiedy drążymy przestrzeń na poczucie wyrządzonej nam 
krzywdy przy jednoczesnym wyczyszczaniu włąsnego sumienia. Umiar mile 
widziany we wszystkim. Mnie chodzi o postawę wyjściową. Taką, żeby przy 
osądzaniu kogoś, pamietać o wejrzeniu w siebie.

> Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
> nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
> mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.

Każdą sytuację, także i taką, trzeba rozważyć. Pamiętałbym tylko o tym, 
żeby zastanowić się nad tym, czy szef nie ma racji, że nie zasługuję - 
przyjmując wobec siebie postawę, o której mówię wyżej.

> Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
> wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
> oddalamy?"
> puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
> wychodzi..
> Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
> zapytałem
> (nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
> ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
> palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.

Nie znam przecież szczegółów w przebiegu Twojego małżeństwa. Doradzam 
tylko właściwą wg mnie postawę, która mogłaby ułatwić Ci budowanie 
przyszłych relacji. Może być tak, że Twoja żona była skończoną świnią 
wobec Ciebie, może być tak, że trafiło ją nie do odparcia zauroczenie 
inną osobą, może spotkała "prawdziwą" miłość, a może miała Waszego 
małżeństwa dość, cokolwiek miałoby to znaczyć. Ważny jest fakt, że nie 
sprostałeś zadaniu (zadaniem jest tutaj utrzymanie związku) dla żadnej z 
tych rozważanych opcji.
To okazja, żeby wyciągnąć mądre wnioski a nie za przeproszeniem głupie 
typu: "Nie żeńcie się, bo będą z babą kłopoty!" :)

>> Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
>> skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
>> wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po
>> drugie daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na
>> podtrzymanie dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W
>> przeciwieństwie do postawy bezkrytycznej w stosunku do siebie.
>> Uznanie winy partnerki będzie tylko wtedy racjonalne, jeśli
>> partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna swoją winę. Każdy
>> inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.

> pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
> przykościelnej? :D

Nie jestem w żadnej organizacji przykościelnej, ani żadnej innej 
podobnej. Jestem w związku małżeńskim od wielu lat, wychowałem razem z 
żoną dwie córki i mamy pięcioro wnuków. Dlatego się mądrzę, bo wszystko, 
o czym tu mówię, spraktykowałem (spraktykowaliśmy). Swego czasu akurat 
Covey mnie zafascynował swoją umiejętnością przekonywania opierając się 
na znanych w psychologii zasadach współistnienia z innymi. Jeśli jego 
publikacje to, jak twierdzisz, poradniki - to są to "poradniki" z 
najwyższej półki. Tego typu książki nazwałbym podręcznikami raczej.

> Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
> winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
> definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
> wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
> chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
> wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
> że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
> mężem?

Skądże. Byłeś mężem nie po jej myśli. Nie mogłeś, nie potrafiłeś bądź 
nie chciałeś takim być. Dobrym być - jest pojęciem względnym. Być 
takim - jakim ona chciała, żebyś był. o to chodzi. Szczegóły znasz Ty i 
nic mi nie da podawanie w postach więcej epizodów z Twojego małżeństwa, 
bo ja po prostu wiem, że będą one podawane wybiórczo. Subiektywne.
Twoja była żona mogłaby podać zupełnie inne przyczyny rozpadu i byłyby 
tak samo subiektywne tylko w drugą stronę.

Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
> Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
> że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".

Obiektywnie rzecz biorąc jest ogromne prawdopodobieństwo, że tak jest. 
Wina leży po obu stronach. I to się raczej nie zmieni. Subiektywne oceny 
automatycznie wykorzystują wszystkie możliwe mechanizmy obronne. W tych 
ramach mamy skłonność (wszyscy) do usprawiedliwiania przed sobą i innymi 
naszych błędnych decyzji i niewłaściwych działań. Zjawisko nie obce w 
psychologii. :)

> Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
> bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
> i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
> kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
> który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).

Jej opowieść na grupie dyskusyjnej wyglądałaby najprawdopodobnie 
inaczej. Pewnie byłyby elementy mające świadczyć o tym, że nie ma nic 
bez przyczyny.

> Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
> wszystkiego
> (m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
> zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
> ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
> Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
> Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
> sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
> poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
> jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
> mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
> działaniach
> szukać winy w sobie.

Tutaj masz wg mnie rację co do wybaczenia i pogodzenia się. Jeśli jednak 
nie będziesz się starał poszukać przyczyn rozpadu we własnych 
wcześniejszych poczynaniach, w kolejnych Twoich relacjach rezultat może 
się powtórzyć. Wtedy utwierdzisz się w nieprawdziwych przekonaniach o 
ułomności kobiet.

> Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
> początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
> być spełniony warunek:

> 1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
> 2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
> wyprowadzenia
> par... ups... przeciwnika w pole

W takich warunkach utrzymanie właściwych relacji jest zdecydowanie 
łatwiejsze. Jednak w praktyce jest tak, że do takich warunków się 
dochodzi w trakcie trwania związku. Jeśli do takich wrunków się w końcu 
dochodzi, to któraś ze stron musi zacząć pierwsza.
U mnie tak było. A pierwsza zaczęła żona.

> Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
> nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
> i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
> wybór
> lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
> Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
> mediacyjnej
> itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
> której
> po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
> nie dociera.

Wiem, że tak jest. Nie każdy potrafi korzystać prawidłowo ze sztuki 
budowania relacji. Zawsze tak jest i będzie. Większość ludzi nie będzie 
sobie dawać rady. Sąd z wielu prawnych powodów musi orzekać winę, jeśli 
jedna z rozwodzących się osób tego się domaga. Zauważ, że samo 
niedotrzymanie przysięgi (małżeńskiej nie jest u nas karalne), dlatego 
możliwe są rozwody bez orzekania za zgodą obojga.

> Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
> dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
> bliski
> powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
> prostu
> nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
> że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
> tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
> to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
> nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
> myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.

Mówisz o zupełnie innej postawie, niż ta, kórą ja proponuję. Nie ma ona 
nic wspólnego z martyrologicznym sposobem myślenia. Jeśli ma się nawyk 
zastanawiania się nad racjonalnością decyzji i działań, które 
podejmowało się w przeszłości - to on ma służyć nie do zarzynania 
swojego ja, tylko do niepowtarzania błędów. W końcowym rezultacie do 
poprawiania jakości swojego życia.

> Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
> Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
> kolejności
> martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
> dobrze.

Mniej emocji, więcej rozsądku. Mnie zarzucasz popadanie w skrajność? :)

>> A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?

> czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
> sobie zrobić pranie mózgu.

Dobry uczeń w szkole też robi sobie pranie wg takiej tezy, a ten zły 
uczeń nie daje sobie wody z mózgu zrobić! :D

>> Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu
>> mówimy wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik
>> sposób myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla
>> konkretnej nie naszej korzyści.

> podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
> synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
> myślenia".

Nie czuję się zniewolony wiedzą, która pozwala mi myśleć w sposób 
racjonalny.
Ty wolisz błądzić?...


> Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
> sobie
> pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
> zewnętrzne
> mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?

Twój obecny sposób myślenia nie jest spójny z moim. Trudno jest nam się 
zrozumieć. Wcześniej starałem się Tobie wytłumaczyć, na czym IMO polega 
postawa weryfikacji własnych poczynań przy ocenianu drugiej osoby. Ale 
ponawiasz pytania, jakbyś nie brał pod uwagę, tego co piszę.
Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli postawa człowieka w sytuacjach 
konfliktowych polega na tym, iż winę (za cokolwiek) przypisuje przede 
wszystkim drugiej stronie konfliktu - to nie może liczyć na pozytywną 
zmianę układu, ponieważ nie ma władzy/możliwości dokonania zmian w 
drugiej osobie.
Możliwość dokonania takich zmian możesz tylko u siebie pod warunkiem, że 
coś do zmiany u siebie znajdziesz.
Dlatego tzw "postawy roszczeniowe" na dłuższą metę prowadzą do kiepskich 
rezultatów lub do nikąd. Lepiej uwierzyć w siebie i wziąć sprawy w swoje 
ręce.
A Ty mi tu piszesz o martyrologii. Ta Twoja martyrologia w istocie jest 
mówieniem: "To ja byłem taki dobry, tak wierzyłem ci i brałem winę na 
siebie i nie grzebałem ci w archiwum GG i pytałem, co ja złego ci 
zrobiłem, a ty mi itd, itd...". A to jest naprawdę postawą: "Ja jestem 
ten dobry, a ty ta zła". Nie ma w tym ani krzty zrozumienia tej drugiej 
osoby.
Potrafiłbyś się uczciwie postawić w jej sytuacji? Gdyby tak Tobie na 
drodze stanęła namiętność nad namiętności i musiałbyś wybierać: żona, 
czy własne upierdliwe dążenie do spełnienia? Co, uważasz, że to się nie 
zdarza? :)

>> Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się
>> to po prostu głupotą.
> Otóż to!

>> Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
>> momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy
>> rozróżnić, co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje,
>> czy nasza własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.

> wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
> byłoby
> w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.

> TYLKO ŻE TO FIKCJA.

Zawsze z dwojga osób jedno będzie mądrzejsze pod tym względem. Zauważ, 
że nikt ne jest "fachowcen" w budowaniu relacji wchodząc w związek, 
kiedy ma dwadzieściw kilka - trzydzieści parę lat. Praktyka (czyli czas 
trwania związku) rodzi dopiero problemy, które albo trzeba rozwiązywać 
albo kończyc relacje rozkładem. Więc co będzie bardziej właściwym 
podejściem: Oprzeć się na jakiejś praktycznej wiedzy poradniczej, czy 
kombinować samemu? Jeśli jesteś zawodowym praktykujacym psychologiem, to 
możesz wybrać to drugie. Chciaż jetem przekonany, że dobry psycholog 
siegnie do jeszcze lepszych od siebie, żeby szukać najbardziej 
właściwych rozwiązań. Bo wiedzy nigdy za mało.


> Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
> zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
> głębokim
> poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
> już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
> niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
> fenylocośtam
> kiedyś musi przestać działać.

> To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
> to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
> myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D

Taka jest prawda. Jesteśmy egoistami. Najmniej znamy samych siebie. Z 
wielu rzeczy nie zdajemy sobie nawet sprawy. Myślimy, że to my 
decydujemy o naszym życiu, a nie bierzemy pod uwagę, że na wiele rzeczy 
naprowadza nas podświadomość. A tam utrwalone są nasze systemy 
przekonań, których bez znacznego wysiłku nie daje się nawet w minimalnym 
stopniu kształtować.

>>> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
>>> prostu jej
>>> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że
>>> to moja
>>> kuzynka.

>> Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
>> znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
>> odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie
>> fair. Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do
>> tego?

> Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
> od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
> ale mam do tego prawo.

Masz prawo oczywiście, tylko mnie się taka Twoja postawa nie podoba. 
Świadczy moim zdaniem o wciskaniu się przy pomocy wyobraźni w nie swoje 
sprawy , co do których masz mało rzetelną wiedzę. Bo takiej wiedzy, jaką 
na ten temat ma kuzynka i jej mąż mieć nie możesz. Nie mówiąc o tym, że 
potępiasz kuzynkę za sprawy bardzo ludzkie. Wszyscy w końcu do cholery 
błądzimy. Jesteśmy ludźmi. :)

>>> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
>>> przestaje
>>> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w
>>> stały związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie)
>>> spieprzyć życie.

>> No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz
>> swoje szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
>> przysięgałeś na dobre i na złe...

> w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
> należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
> stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
> _lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".

Oby w kolejnych Twoich relacjach było lepiej! Pod każdym względem. Ale 
sam przyznasz, że duuuużo zależy od Ciebie. :)

-- 
pozdrawiam
michał 

On 12 Lip, 01:38, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ michal:
>
> >Otóż to. Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele wspólnego z
> >racjonalnością. Czyste sumienie można mieć wtedy, gdy weryfikuje się
> >własne poczynania w kategorii dobrze-źle. Czyszczenie swojego sumienia
> >poprzez subiektywne osądzanie innych może jedynie moim zdaniem prowadzić
> >do jego zagłuszania.
>
> a potrafisz sobie wyobrazic sytuacje, ze ktos Ciebie zranil i wiesz
> doskonale,
> ze to ON ma wine, nie Ty? Może najlepiej w ogóle nie osądzać tego
> człowieka
> i iść dalej?
>
> Bo napisałeś: "Prawo do osądu mamy, ale to prawo nie ma wiele
> wspólnego z
> racjonalnością" - czyli jednym słowem, nie istnieje coś takiego jak
> sprawiedliwy osąd? Jeśli kogoś zamierzamy sądzić, to znaczy, że z góry
> będzie to osąd chybiony? To już mi powoli pachnie czymś, czemu nadam
> nazwę za moment :-)
>
> >> Coś jak religia: przyjmujesz każdą porażkę i traktujesz ją jako krzyż,
> >> jako
> >> kolejny element na drodze ku zbawieniu. Innymi słowy, pachnie mi to
> >> też
> >> Coveyem, a nawet tzw. praniem mózgu:-))))
> >Tego nie pojmuję. Czytałeś Coveya i konstruktywne wykorzystywanie
> >naturalnych mechanizmów psychiki nazywasz praniem mózgu? =:o
>
> Może zdefiniuje, co wg mnie oznacza "pragnie mózgu". Pojęcie ogólnie
> znane,
> dodatkowo "praniem mózgu" nazywam wpajanie sobie do głowy (samemu)
> pewnych
> schematów myślowych, które często dalekie są od racjonalnego myślenia.
> Takim schematem jest np. wpajanie sobie, że nikt nas nie zranił, że
> powinniśmy wspominać tylko dobre chwile - piszę o momencie, kiedy
> jesteśmy zmuszeni wziąć rozwód. I nie z naszej winy. Chociaż wg Ciebie
> pewnie obie osoby są winne, bo przecież żona by się nie puściła, jesli
> byłoby ze mna wszystko ok, prawda? I z tysiącem innych facetów, czy
> zdradzonych kobiet. A jak wyraźnie zaznaczam, że chciałem rozmawiać z
> żoną,
> to słyszę: "stary, to już po ptakach. Mogłeś prędzej rozmawiać".
> Tak więc "pranie mózgu" to skrajnie pozytywne myślenie na przekór
> wszystkiemu.
>
> Uważam, że dla świętego spokoju ducha ma to nawet większy sens, ale to
> pewnego
> rodzaju zagłuszanie prawdy. Człowiek powinien przejść stan zarówno
> klęski, jak
> i fazę godzenia się z nią - a wszystko po to, by móc wyciągać wnioski.
> Pogodzenie się z przykrymi faktami i myślenie typu "nie wnikajmy, kto
> ma winę za
>
> rozpad małżeństwa, życie jest zbyt krótkie na takie rozważania" nie do
> końca mi
>
> odpowiada, gdy jeszcze rany się nie zagoiły. Wiem, że w końcu nastąpi
> taki moment,
> że trzeba iść dalej, nie oglądać się za siebie, ale nie można
> przekłamywać
> rzeczywistości, tak samo jak nie powinno się wiecznie zadręczać
> negatywnymi
> myślami. Każda skrajność jest zła, a niektóre techniki przedstawiane
> przez
> Coveya trącą mi właśnie taką skrajnością.
>
> Tak apropo rozwodów i utartego hasełka "obie strony są zawsze winne",
> to wczoraj
> doszły do mnie słuchy, że moja kuzynka przez miesiąc nie mieszkała z
> mężem.
> Poznała fryzjera i do niego się przeprowadziła. Powoli szykowała się
> do wniesienia
> pozwu o rozwód, ale coś zaczęło się psuć między nią a kochankiem i
> wróciła do
> męża, który przebaczył jej zdradę, o której trąbi po dziś dzień cale
> miasto.
> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
> prostu jej
> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
> moja
> kuzynka.
>
> Coraz częściej dochodzę do wniosku, że trwałe związki to dzisiaj
> rzadkość a
> monogamia to mit. Może to ja jestem jakiś pojebany, że nie kusi mnie
> zmiana
> modelu na lepszy itp. że przysięgę małżeńską traktowałem do tej pory
> serio
> (dopóki nie zobaczyłem, że można ją zdeptać w imię lepszego szczęścia
> z kimś
> innym). Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
> przestaje
> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.
>
> @ aszheri:
>
> Zdarzyło mi się czasem ironicznie coś powiedzieć do byłej żony, tak
> jak jej
> zdarzało się chamskim tonem coś mi zakomunikować. To były incydenty i
> nie
> robił bym z igły wideł.
> Pisząc o umiejętności pokochania wad partnera (bo to jest właśnie
> najtrudniejsze)
> miałem na mysli pewne jego nawyki, sposób bycia. Oczywiście nie do
> zaakceptowania
> są wszelkie skrajności itd. ale jeśli już na początku przyjmiemy, że
> spotkalismy
> ideał, to zaprowadzi to nas w ślepą uliczkę i prędzej czy później
> dojdzie
> do tragedii.
>

> Odnośnie siadu z rozstawionymi nogami, to nie wiem co masz na myśli.
> Nawet próbuję w tym momencie usiąść w ten sposób i.. hmmmm - naprawdę
> nie rozumiem odniesienia do kobiecej "kokieterii". Nie chcę wyjść na
> głupca,
> ale czy przypadkiem nie chodzi Ci o eksponowanie męskich narządów
> rozrodczych przez ich właścicieli? :)))) Ale to głupie, jeśli
> trafiłem :D

Owszem jeśli jest to stosowane rozmyślnie jako swoisty wabik,,, to  i
pewnie głupie, płaskie, denne, daremne, odpychające, żenujące,
fajansiarskie tudzież zwierzęce bym rzekła.(coś w stylu pręzenie
bicepsów) (swoją drogą ja wole te na mózgu) ;PJeśli natomiast jest nie
umyślne to,,,,fiuu!!!,,,mama mia callllldo.
Sam widzisz, prawdziwy facet nawet nie ma pojmowania ,że tak siada
czyli: nogi szeroko rozstawione (bo tak wiadomo, wygodniej) stopy do
zewnątrz. A my jeśli tylko nasza gospodarka  hormonalna nie  jest
zachwiana na tyle by sikać na stojąco ;P  zachowujemy się
kokieteryjnie,,, i czasem(!)  rzeczywiście nie zdajemy sobie z tego
sprawy, doprowadzając naszych menów do obłędu. Tu znowu posłużę się
mądrym polskim przysłowiem, które powiada "Krowa, która dużo ryczy
mało mleka daje" albo  "Gdzie dużo dymu ,tam nie ma ognia" czyli
wniosek taki,,,, widoczne przejawy akceptacji obcego samca są o wiele
mniej niepokojące niż takie o których się nie dowiesz ani z niej nie
wyciśniesz.
pozdrawionka
-aszheri-

On 12 Lip, 11:19, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ michal:
>
> >Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu mamy
> >i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można osądzać
> >bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś winy jest
> >zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem winien zaistniałej
> >czyjejś reakcji.
>
> Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
> przypadkiem nie masz jej u siebie:D
> Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
> istne
> pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
> bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.
>
> Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
> "Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
> ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
> rozmawiać, chciałem żeby było ok.
>
> Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
> własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
> rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
> każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
> palce.
>
> Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
> nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
> mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.
> Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
> wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
> oddalamy?"
> puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
> wychodzi..
> Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
> zapytałem
> (nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
> ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
> palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.
>
> >Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
> >skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
> >wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po drugie
> >daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na podtrzymanie
> >dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W przeciwieństwie do postawy
> >bezkrytycznej w stosunku do siebie. Uznanie winy partnerki będzie tylko
> >wtedy racjonalne, jeśli partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna
> >swoją winę. Każdy inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.
>
> pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
> przykościelnej? :D
>
> Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
> winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
> definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
> wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
> chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
> wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
> że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
> mężem? Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
> Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
> że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".
> Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
> bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
> i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
> kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
> który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).
>
> Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
> wszystkiego
> (m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
> zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
> ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
> Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
> Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
> sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
> poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
> jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
> mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
> działaniach
> szukać winy w sobie.

...hmmm,,, chcesz przez to powiedzieć ,,, że jak jej przejdzie foch a
żonaty kochaś okaże się złamasem ,,i ona bidulka z miną pokrzywdzonej
wróci do Ciebie ,,,to przyjmiesz ja z otwartymi ramionami? Bo nie wiem
czy dobrze pojmuję?

> Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
> początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
> być spełniony warunek:
>
> 1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
> 2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
> wyprowadzenia
> par... ups... przeciwnika w pole
>
> Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
> nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
> i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
> wybór
> lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
> Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
> mediacyjnej
> itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
> której
> po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
> nie dociera.
>
> Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
> dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
> bliski
> powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
> prostu
> nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
> że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
> tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
> to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
> nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
> myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.
> Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
> Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
> kolejności
> martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
> dobrze.
>
> >A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?
>
> czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
> sobie zrobić pranie mózgu.
>
> >Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu mówimy
> >wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik sposób
> >myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla konkretnej
> >nie naszej korzyści.
>
> podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
> synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
> myślenia".
>
> Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
> sobie
> pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
> zewnętrzne
> mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?
>
> >Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się to
> >po prostu głupotą.
>
> Otóż to!
>
> >Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
> >momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy rozróżnić,
> >co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje, czy nasza
> >własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.
>
> wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
> byłoby
> w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.
>
> TYLKO ŻE TO FIKCJA.
>
> Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
> zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
> głębokim
> poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
> już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
> niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
> fenylocośtam
> kiedyś musi przestać działać.
>
> To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
> to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
> myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D
>
> >> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
> >> prostu jej
> >> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
> >> moja
> >> kuzynka.
> >Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
> >znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
> >odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie fair.
> >Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do tego?
>
> Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
> od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
> ale mam do tego prawo.
>
> >> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
> >> przestaje
> >> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
> >> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.
> >No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz swoje
> >szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
> >przysięgałeś na dobre i na złe...
>
> w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
> należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
> stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
> _lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".

>...hmmm,,, chcesz przez to powiedzieć ,,, że jak jej przejdzie foch a
>żonaty kochaś okaże się złamasem ,,i ona bidulka z miną pokrzywdzonej
>wróci do Ciebie ,,,to przyjmiesz ja z otwartymi ramionami? Bo nie wiem
>czy dobrze pojmuję?

Nie uwierzysz, ale był taki moment przez dlugi czas (3-4 miesiące od
czasu,
kiedy się wyprowadziła).
Teraz wiem, że wynikało to bardziej z mojego wygodnictwa: nie myślałem
racjonalnie,
a bardziej emocjonalnie. Ale nie zmienia to faktu, że CHCIAŁEM dać jej
szansę,
chciałem DAĆ NAM szansę, bo uważałem, że jeśli tylko zrozumie swój
błąd,
przyzna się do kłamstw, to wspólnie jesteśmy w stanie to wszystko
odbudować.
Jednak nie widziałem wówczas, że to nie ma najmniejszego sensu -
chociaż wtedy
nie miałem tej wiedzy, którą zdobyłem po czasie. Wówczas, jedyne co
mogłoby
przywołać mnie do porządku: "stary, ciesz się że odeszła od Ciebie, bo
to nie
miało sensu od początku!", to poznanie NOWEJ kobiety i perspektywy na
lepszą przyszłość.