🚀 go-pugleaf

@ michal:

>Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu mamy
>i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można osądzać
>bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś winy jest
>zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem winien zaistniałej
>czyjejś reakcji.


Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
przypadkiem nie masz jej u siebie:D
Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
istne
pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.

Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
"Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
rozmawiać, chciałem żeby było ok.

Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
palce.

Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.
Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
oddalamy?"
puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
wychodzi..
Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
zapytałem
(nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.


>Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
>skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
>wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po drugie
>daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na podtrzymanie
>dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W przeciwieństwie do postawy
>bezkrytycznej w stosunku do siebie. Uznanie winy partnerki będzie tylko
>wtedy racjonalne, jeśli partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna
>swoją winę. Każdy inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.

pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
przykościelnej? :D

Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
mężem? Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".
Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).

Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
wszystkiego
(m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
działaniach
szukać winy w sobie.

Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
być spełniony warunek:

1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
wyprowadzenia
par... ups... przeciwnika w pole

Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
wybór
lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
mediacyjnej
itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
której
po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
nie dociera.


Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
bliski
powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
prostu
nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.
Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
kolejności
martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
dobrze.

>A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?

czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
sobie zrobić pranie mózgu.

>Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu mówimy
>wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik sposób
>myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla konkretnej
>nie naszej korzyści.

podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
myślenia".

Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
sobie
pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
zewnętrzne
mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?


>Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się to
>po prostu głupotą.

Otóż to!

>Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
>momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy rozróżnić,
>co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje, czy nasza
>własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.

wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
byłoby
w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.

TYLKO ŻE TO FIKCJA.

Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
głębokim
poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
fenylocośtam
kiedyś musi przestać działać.

To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D


>> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
>> prostu jej
>> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
>> moja
>> kuzynka.
>Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
>znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
>odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie fair.
>Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do tego?

Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
ale mam do tego prawo.


>> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
>> przestaje
>> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
>> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.
>No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz swoje
>szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
>przysięgałeś na dobre i na złe...

w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
_lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".