🚀 go-pugleaf

Użytkownik "paweł hoffmann" napisał w
wiadomości:

>> Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu
>> mamy i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można
>> osądzać bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś
>> winy jest zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem
>> winien zaistniałej czyjejś reakcji.

> Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
> przypadkiem nie masz jej u siebie:D
> Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
> istne
> pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
> bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.

Powiedziałbym, że trudno jest wtedy, kiedy nie ma się przekonania o 
słuszności takiego podejścia.

> Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
> "Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
> ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
> rozmawiać, chciałem żeby było ok.

Pytanie żony, "czy coś źle robię", nie jest równoznaczne z rzetelną 
autoweryfikacją. W rozmowie z żoną ważny jest kontekst i intencja 
zadawanych pytań. Nietrudno przecież sobie wyobrazić sytuację, kiedy w 
słowach: "No co? No co ja ci zrobiłem!?" - kryje się informacja, ze 
czuję się niewinny. :)

> Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
> własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
> rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
> każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
> palce.

Gorzej jest, kiedy drążymy przestrzeń na poczucie wyrządzonej nam 
krzywdy przy jednoczesnym wyczyszczaniu włąsnego sumienia. Umiar mile 
widziany we wszystkim. Mnie chodzi o postawę wyjściową. Taką, żeby przy 
osądzaniu kogoś, pamietać o wejrzeniu w siebie.

> Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
> nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
> mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.

Każdą sytuację, także i taką, trzeba rozważyć. Pamiętałbym tylko o tym, 
żeby zastanowić się nad tym, czy szef nie ma racji, że nie zasługuję - 
przyjmując wobec siebie postawę, o której mówię wyżej.

> Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
> wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
> oddalamy?"
> puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
> wychodzi..
> Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
> zapytałem
> (nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
> ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
> palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.

Nie znam przecież szczegółów w przebiegu Twojego małżeństwa. Doradzam 
tylko właściwą wg mnie postawę, która mogłaby ułatwić Ci budowanie 
przyszłych relacji. Może być tak, że Twoja żona była skończoną świnią 
wobec Ciebie, może być tak, że trafiło ją nie do odparcia zauroczenie 
inną osobą, może spotkała "prawdziwą" miłość, a może miała Waszego 
małżeństwa dość, cokolwiek miałoby to znaczyć. Ważny jest fakt, że nie 
sprostałeś zadaniu (zadaniem jest tutaj utrzymanie związku) dla żadnej z 
tych rozważanych opcji.
To okazja, żeby wyciągnąć mądre wnioski a nie za przeproszeniem głupie 
typu: "Nie żeńcie się, bo będą z babą kłopoty!" :)

>> Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
>> skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
>> wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po
>> drugie daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na
>> podtrzymanie dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W
>> przeciwieństwie do postawy bezkrytycznej w stosunku do siebie.
>> Uznanie winy partnerki będzie tylko wtedy racjonalne, jeśli
>> partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna swoją winę. Każdy
>> inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.

> pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
> przykościelnej? :D

Nie jestem w żadnej organizacji przykościelnej, ani żadnej innej 
podobnej. Jestem w związku małżeńskim od wielu lat, wychowałem razem z 
żoną dwie córki i mamy pięcioro wnuków. Dlatego się mądrzę, bo wszystko, 
o czym tu mówię, spraktykowałem (spraktykowaliśmy). Swego czasu akurat 
Covey mnie zafascynował swoją umiejętnością przekonywania opierając się 
na znanych w psychologii zasadach współistnienia z innymi. Jeśli jego 
publikacje to, jak twierdzisz, poradniki - to są to "poradniki" z 
najwyższej półki. Tego typu książki nazwałbym podręcznikami raczej.

> Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
> winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
> definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
> wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
> chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
> wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
> że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
> mężem?

Skądże. Byłeś mężem nie po jej myśli. Nie mogłeś, nie potrafiłeś bądź 
nie chciałeś takim być. Dobrym być - jest pojęciem względnym. Być 
takim - jakim ona chciała, żebyś był. o to chodzi. Szczegóły znasz Ty i 
nic mi nie da podawanie w postach więcej epizodów z Twojego małżeństwa, 
bo ja po prostu wiem, że będą one podawane wybiórczo. Subiektywne.
Twoja była żona mogłaby podać zupełnie inne przyczyny rozpadu i byłyby 
tak samo subiektywne tylko w drugą stronę.

Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
> Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
> że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".

Obiektywnie rzecz biorąc jest ogromne prawdopodobieństwo, że tak jest. 
Wina leży po obu stronach. I to się raczej nie zmieni. Subiektywne oceny 
automatycznie wykorzystują wszystkie możliwe mechanizmy obronne. W tych 
ramach mamy skłonność (wszyscy) do usprawiedliwiania przed sobą i innymi 
naszych błędnych decyzji i niewłaściwych działań. Zjawisko nie obce w 
psychologii. :)

> Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
> bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
> i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
> kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
> który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).

Jej opowieść na grupie dyskusyjnej wyglądałaby najprawdopodobnie 
inaczej. Pewnie byłyby elementy mające świadczyć o tym, że nie ma nic 
bez przyczyny.

> Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
> wszystkiego
> (m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
> zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
> ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
> Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
> Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
> sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
> poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
> jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
> mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
> działaniach
> szukać winy w sobie.

Tutaj masz wg mnie rację co do wybaczenia i pogodzenia się. Jeśli jednak 
nie będziesz się starał poszukać przyczyn rozpadu we własnych 
wcześniejszych poczynaniach, w kolejnych Twoich relacjach rezultat może 
się powtórzyć. Wtedy utwierdzisz się w nieprawdziwych przekonaniach o 
ułomności kobiet.

> Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
> początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
> być spełniony warunek:

> 1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
> 2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
> wyprowadzenia
> par... ups... przeciwnika w pole

W takich warunkach utrzymanie właściwych relacji jest zdecydowanie 
łatwiejsze. Jednak w praktyce jest tak, że do takich warunków się 
dochodzi w trakcie trwania związku. Jeśli do takich wrunków się w końcu 
dochodzi, to któraś ze stron musi zacząć pierwsza.
U mnie tak było. A pierwsza zaczęła żona.

> Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
> nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
> i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
> wybór
> lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
> Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
> mediacyjnej
> itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
> której
> po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
> nie dociera.

Wiem, że tak jest. Nie każdy potrafi korzystać prawidłowo ze sztuki 
budowania relacji. Zawsze tak jest i będzie. Większość ludzi nie będzie 
sobie dawać rady. Sąd z wielu prawnych powodów musi orzekać winę, jeśli 
jedna z rozwodzących się osób tego się domaga. Zauważ, że samo 
niedotrzymanie przysięgi (małżeńskiej nie jest u nas karalne), dlatego 
możliwe są rozwody bez orzekania za zgodą obojga.

> Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
> dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
> bliski
> powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
> prostu
> nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
> że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
> tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
> to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
> nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
> myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.

Mówisz o zupełnie innej postawie, niż ta, kórą ja proponuję. Nie ma ona 
nic wspólnego z martyrologicznym sposobem myślenia. Jeśli ma się nawyk 
zastanawiania się nad racjonalnością decyzji i działań, które 
podejmowało się w przeszłości - to on ma służyć nie do zarzynania 
swojego ja, tylko do niepowtarzania błędów. W końcowym rezultacie do 
poprawiania jakości swojego życia.

> Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
> Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
> kolejności
> martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
> dobrze.

Mniej emocji, więcej rozsądku. Mnie zarzucasz popadanie w skrajność? :)

>> A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?

> czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
> sobie zrobić pranie mózgu.

Dobry uczeń w szkole też robi sobie pranie wg takiej tezy, a ten zły 
uczeń nie daje sobie wody z mózgu zrobić! :D

>> Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu
>> mówimy wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik
>> sposób myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla
>> konkretnej nie naszej korzyści.

> podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
> synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
> myślenia".

Nie czuję się zniewolony wiedzą, która pozwala mi myśleć w sposób 
racjonalny.
Ty wolisz błądzić?...


> Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
> sobie
> pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
> zewnętrzne
> mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?

Twój obecny sposób myślenia nie jest spójny z moim. Trudno jest nam się 
zrozumieć. Wcześniej starałem się Tobie wytłumaczyć, na czym IMO polega 
postawa weryfikacji własnych poczynań przy ocenianu drugiej osoby. Ale 
ponawiasz pytania, jakbyś nie brał pod uwagę, tego co piszę.
Powtórzę jeszcze raz. Jeżeli postawa człowieka w sytuacjach 
konfliktowych polega na tym, iż winę (za cokolwiek) przypisuje przede 
wszystkim drugiej stronie konfliktu - to nie może liczyć na pozytywną 
zmianę układu, ponieważ nie ma władzy/możliwości dokonania zmian w 
drugiej osobie.
Możliwość dokonania takich zmian możesz tylko u siebie pod warunkiem, że 
coś do zmiany u siebie znajdziesz.
Dlatego tzw "postawy roszczeniowe" na dłuższą metę prowadzą do kiepskich 
rezultatów lub do nikąd. Lepiej uwierzyć w siebie i wziąć sprawy w swoje 
ręce.
A Ty mi tu piszesz o martyrologii. Ta Twoja martyrologia w istocie jest 
mówieniem: "To ja byłem taki dobry, tak wierzyłem ci i brałem winę na 
siebie i nie grzebałem ci w archiwum GG i pytałem, co ja złego ci 
zrobiłem, a ty mi itd, itd...". A to jest naprawdę postawą: "Ja jestem 
ten dobry, a ty ta zła". Nie ma w tym ani krzty zrozumienia tej drugiej 
osoby.
Potrafiłbyś się uczciwie postawić w jej sytuacji? Gdyby tak Tobie na 
drodze stanęła namiętność nad namiętności i musiałbyś wybierać: żona, 
czy własne upierdliwe dążenie do spełnienia? Co, uważasz, że to się nie 
zdarza? :)

>> Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się
>> to po prostu głupotą.
> Otóż to!

>> Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
>> momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy
>> rozróżnić, co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje,
>> czy nasza własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.

> wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
> byłoby
> w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.

> TYLKO ŻE TO FIKCJA.

Zawsze z dwojga osób jedno będzie mądrzejsze pod tym względem. Zauważ, 
że nikt ne jest "fachowcen" w budowaniu relacji wchodząc w związek, 
kiedy ma dwadzieściw kilka - trzydzieści parę lat. Praktyka (czyli czas 
trwania związku) rodzi dopiero problemy, które albo trzeba rozwiązywać 
albo kończyc relacje rozkładem. Więc co będzie bardziej właściwym 
podejściem: Oprzeć się na jakiejś praktycznej wiedzy poradniczej, czy 
kombinować samemu? Jeśli jesteś zawodowym praktykujacym psychologiem, to 
możesz wybrać to drugie. Chciaż jetem przekonany, że dobry psycholog 
siegnie do jeszcze lepszych od siebie, żeby szukać najbardziej 
właściwych rozwiązań. Bo wiedzy nigdy za mało.


> Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
> zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
> głębokim
> poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
> już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
> niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
> fenylocośtam
> kiedyś musi przestać działać.

> To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
> to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
> myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D

Taka jest prawda. Jesteśmy egoistami. Najmniej znamy samych siebie. Z 
wielu rzeczy nie zdajemy sobie nawet sprawy. Myślimy, że to my 
decydujemy o naszym życiu, a nie bierzemy pod uwagę, że na wiele rzeczy 
naprowadza nas podświadomość. A tam utrwalone są nasze systemy 
przekonań, których bez znacznego wysiłku nie daje się nawet w minimalnym 
stopniu kształtować.

>>> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
>>> prostu jej
>>> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że
>>> to moja
>>> kuzynka.

>> Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
>> znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
>> odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie
>> fair. Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do
>> tego?

> Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
> od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
> ale mam do tego prawo.

Masz prawo oczywiście, tylko mnie się taka Twoja postawa nie podoba. 
Świadczy moim zdaniem o wciskaniu się przy pomocy wyobraźni w nie swoje 
sprawy , co do których masz mało rzetelną wiedzę. Bo takiej wiedzy, jaką 
na ten temat ma kuzynka i jej mąż mieć nie możesz. Nie mówiąc o tym, że 
potępiasz kuzynkę za sprawy bardzo ludzkie. Wszyscy w końcu do cholery 
błądzimy. Jesteśmy ludźmi. :)

>>> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
>>> przestaje
>>> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w
>>> stały związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie)
>>> spieprzyć życie.

>> No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz
>> swoje szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
>> przysięgałeś na dobre i na złe...

> w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
> należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
> stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
> _lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".

Oby w kolejnych Twoich relacjach było lepiej! Pod każdym względem. Ale 
sam przyznasz, że duuuużo zależy od Ciebie. :)

-- 
pozdrawiam
michał