🚀 go-pugleaf

On 12 Lip, 11:19, paweł hoffmann <kamolsky...@gmail.com> wrote:
> @ michal:
>
> >Nie do końca mnie zrozumiałeś, sądzę. Napisałem, że prawo do osądu mamy
> >i powiem więcej: nie stać nas na brak osądu. Jednak nie można osądzać
> >bezkrytycznie. Uważam, że najlepszym weryfikatorem czyjejś winy jest
> >zadanie sobie pytania, czy przypadkiem sam nie jestem winien zaistniałej
> >czyjejś reakcji.
>
> Znam to skądś: zanim znajdziesz drzazgę w oku bliźniego, zobacz, czy
> przypadkiem nie masz jej u siebie:D
> Postawa iście martyrologiczna, a nawet mesjanistyczna, tylko że to
> istne
> pójście na łatwiznę w wielu przypadkach. paradoksalnie, na łatwiznę,
> bo przecież najtrudniej ponoć samemu przyznać się do błędu.
>
> Ja nigdy nie miałem z tym problemów. coveya i setki różnych poradników
> "Pani domu" (cudzysłów zamierzony) wchłonąłem, zanim stanąłem na
> ślubnym kobiercu. Zawsze pytałem żonę, czy coś źle robię, chciałem
> rozmawiać, chciałem żeby było ok.
>
> Człowiek, który będzie ciągle drążyć w sobie przestrzeń na poczucie
> własnej winy, może łatwo wpaść w poważną depresję, albo zatracić
> rzeczywiste spojrzenie na świat. Łatwo w końcu dowieść, że
> każde zdarzenie przyjęło swój określony bieg, bo my maczaliśmy w tym
> palce.
>
> Jeśli w pracy szef ciągle ci ubliża i rok w rok odsyła ze słowami "Pan
> nie zasługuje na podwyżkę" to coś musi w tym przecież być. Faktycznie,
> mogę być lepszy, żeby w końcu szef zmienił zdanie.
> Jeśli żona przestaje liczyć się z moim zdaniem i na moje pytania "mam
> wrażenie, że coś się stało, dlaczego coraz bardziej się od siebie
> oddalamy?"
> puka się w głowę mówiąc "Ty sobie jak zwykle coś ubzdurałeś" i
> wychodzi..
> Najwyraźniej to wszystko moja wina, bo po pierwsze: za późno ją
> zapytałem
> (nie ważne, że ona w ogóle nie pytała, nigdy), a po drugie jakbym był
> ok, to by własnie w tym momencie rozkładała się na dywanie i wodząc
> palcem po niebie krzyczała z roszkoszy.
>
> >Taka postawa wyjściowa (zanim mój osąd się
> >skrystalizuje ostatecznie) jest podwójnie korzystny. Po pierwsze
> >wzmacnia dystans do siebie (kontrolowanie swoich poczynań) i po drugie
> >daje szanse na naprawienie sytuacji (w tym przypadku na podtrzymanie
> >dobrych relacji z partnerką/patrnerem). W przeciwieństwie do postawy
> >bezkrytycznej w stosunku do siebie. Uznanie winy partnerki będzie tylko
> >wtedy racjonalne, jeśli partnerka będzie miała dystans do siebie i uzna
> >swoją winę. Każdy inny przypadek dryfuje ku eskalacji konfliktu.
>
> pozwól że zapytam: czy Ty przypadkiem nie jesteś w jakiejś organizacji
> przykościelnej? :D
>
> Apropo postawy bezkrytycznej: popadasz w skrajność. Ja, uważając, że
> winę za rozpad naszego małżeństwa ponosi żona, nie muszę wg Twojej
> definicji oczywiście, przyjmować postawy bezkrytycznej. Długo nad tym
> wszystkim myślałem, analizowałem wszelkie "za" i "przeciw" i jednak
> chłodne kalkulacje jasno wskazują, że ona rozmyśliła się, zbładziła
> wychodząc za mnie. Po prostu po kilkunastu miesiącach stwierdziła,
> że to nie to. I co, myślisz, że to dlatego, bo nie byłem dobrym
> mężem? Może byłes za dobry ("Zagłaskanie kotka na śmierć"?).
> Szary Kowalski na wszystko znajdzie odpowiedź, byle tylko dowieść,
> że "zaaawsze ooobie stronyyy są winnnee, zrozum!!!!".
> Zresztą, ja nie mam dostępu do jej myśli, prawda może być jeszcze
> bardziej bolesna. Ale analizuję te informacje, które do mnie docierały
> i docierają. Z jej strony mnóstwo kłamstw, do samego końca kłamała,
> kryjąc m.in. kochanka (a może to złe określenie.. po prostu faceta,
> który nagle pokazał jej, że można otrzymać lepsze życie).
>
> Oczywiście, że w pierwszej fazie, gdy jeszcze nie wiedziałem
> wszystkiego
> (m.in. archiwum gg) zachodziłem po rozum do głowy: "whY???". Płakałem,
> zamykałem się w czterech ścianach, płakałem, krzyczałem wznosząc głowę
> ku niebu i tak w kółko przez prawie dwa tygodnie.
> Bliższa mi jest postawa trochę zbliżona do "Radykalnego wybaczania".
> Jestem świadom tego, ile jestem wart i że nie miałem wpływu na te
> sytuacje, które ostatnio się rozegrały. Gówno prawda, że za późno
> poszedłem po rozum do głowy. Teraz stać mnie na jedno: wybaczyć
> jej, pogodzić się z tym, bo tylko takie wybaczenie ma sens i pozwoli
> mi ROZOPcząĆ ŻyCIE NA NOWO. Ale to nie znaczy, że mam w jej
> działaniach
> szukać winy w sobie.

...hmmm,,, chcesz przez to powiedzieć ,,, że jak jej przejdzie foch a
żonaty kochaś okaże się złamasem ,,i ona bidulka z miną pokrzywdzonej
wróci do Ciebie ,,,to przyjmiesz ja z otwartymi ramionami? Bo nie wiem
czy dobrze pojmuję?

> Wiesz gdzie jest błędne koło w tym co razem piszemy? W założeniach
> początkowych. Wg mnie, aby to co piszesz miało ręce i nogi, musi
> być spełniony warunek:
>
> 1. Dwie dorosłe, dojrzałe do związku osoby, chcą dbać o ten związek
> 2. Żadna z tych osób nie posługuje się kłamstwem jako metodą
> wyprowadzenia
> par... ups... przeciwnika w pole
>
> Czy potrafisz przyjąć do wiadomości, że spośród tysiąca rozwódów, 90%
> nie koniecznie powstaje z winy obu małżonków? A może 80%, nie wiem
> i chyba ciężko to będzie udowodnić (rozwód "bez orzekania o winie" to
> wybór
> lepszego zła, by nie przeciągać dramatu).
> Że nawet osoba zaprzągnięta w broń w postaci wiedzy Coveyowskiej,
> mediacyjnej
> itd. guzik zrobi, stając przed sytuacją jak najbardziej osobistą, w
> której
> po drugiej stronie stoi człowiek zobojętniały, człowiek do którego nic
> nie dociera.
>
> Dla przykładu: jeszcze, zanim dotarły do mnie pewne fakty i próbowałem
> dociec, czemu odeszła, że może nie dałem z siebie 100% itd. ktoś
> bliski
> powiedział mi: "stary, po co Ty kurwa się nad tym zastanawiasz? Po
> prostu
> nie byłeś dla niej odpowiedni - zrozum to - i żyj dalej!!!". Pamiętam,
> że wtedy przyjąłbym ją z otartymi rękoma, bo głównie skupiałem się na
> tym, że to ja mam po części winę i że moja zmiana może sprawić, że
> to da się urartować. Gdy dotarły do mnie później pewne bolesne fakty,
> nienawidziłem się, nienawidziłem tego mojego martyrologicznego sposobu
> myślenia, szukania na siłę winy w sobie itp.
> Zacząłem nazywać się męską pipą, z którą laski mogą robić co chcą.
> Manipulować, zwodzić, okłamywać, bo przecież ja będę w pierwszej
> kolejności
> martwić się o kondycję naszego związku, będę zabiegać o to, by im było
> dobrze.
>
> >A co taka definicja ma wspólnego z Coweyem?
>
> czytając coveya, podniecając się każdym jego słowem, też można
> sobie zrobić pranie mózgu.
>
> >Jeszcze tylko przedstawię moją definicję "prania mózgu". O praniu mówimy
> >wtedy, kiedy ktoś wpaja nam przy pomocy skutecznych technik sposób
> >myślenia dla nazwijmy to "niecnych celów" - na przykład dla konkretnej
> >nie naszej korzyści.
>
> podałeś pewnie bardziej -prawidłową- definicję. Być może błędnie
> synonimizuję "pranie" ze słowem "zniewolenie od racjonalnego
> myślenia".
>
> Bo nie wiem, ile jest racjonalnej kalkulacji w tym, że winę szukam w
> sobie
> pomimo tego, że jakaś cipa mną manipuluje i dopiero otoczenie
> zewnętrzne
> mi to uzmysławia, bo sam mam zbyt "wyprany mózg", by dostrzec fakty?
>
> >Pranie sobie mózgu samemu nie wchodzi w rachubę, bo wtedy nazywa się to
> >po prostu głupotą.
>
> Otóż to!
>
> >Odnosisz się do sytuacji mającej już pewien finał. Ja odnoszę się do
> >momentu, kiedy związek może być do uratowania. Należy wtedy rozróżnić,
> >co jest naszym priorytetem: Związek i jego w nim relacje, czy nasza
> >własna osoba i jej indywidualna satysfakcja.
>
> wydaje mi się, że gdyby oboje partnerów miało takie podejście, nie
> byłoby
> w ogóle rozwodów, nie byłoby problemów wiekszego kalibru w związkach.
>
> TYLKO ŻE TO FIKCJA.
>
> Nawet, jeśli dajmy na to dziewczyna chce porozmawiać z mężem, bo chce
> zadbać o ICH ZWIĄZEK, to guzik wskura, jeśli on będzie miał ją w
> głębokim
> poważaniu. I nie dlatego, bo już za późno, tylko on się po prostu
> już znudził tym wszystkim i łatwiej mu rozpocząć coś z kimś od nowa,
> niż dać z siebie trochę wysiłku i pogodzić się z myślą, że
> fenylocośtam
> kiedyś musi przestać działać.
>
> To co napisałeś jest podane z jednej perspektywy: ten Twój bohater
> to straszny egoista: chce niby zadbać o związek, ale podświadomie
> myśli właśnie o sobie W TYM ZWIĄZKU. Paradoks, nie ?:D
>
> >> Pewnie kuzynka chciała sobie ułożyć życie, bo mąż ją bił, albo po
> >> prostu jej
> >> nie pasował, ale jednak poszła po rozum do głowy:D Wstydzę się, że to
> >> moja
> >> kuzynka.
> >Takiej moralności też nie pojmuję. To że osądzasz swoją żonę (którą
> >znasz najlepiej) jestem w stanie przyjąć za normalne, ale oceniać "na
> >odległość" sytuację kuzynki i jej decyzję, to już jest chyba nie fair.
> >Jeśli związek z mężem dla niej był ważniejszy, to co nam do tego?
>
> Źle się wyraziłem: nie mogę zrozumieć tego, że kuzynka w ogóle odeszła
> od męża, po czym jednak wróciła. Oceniam to oczywiście z dystansu,
> ale mam do tego prawo.
>
> >> Zawsze łatwo powiedzieć, że partner pod jakimś wzlędem
> >> przestaje
> >> nam odpowiadać. Z takim podejściem naprawdę nie ma co wchodzić w stały
> >> związek, bo przy okazji można komuś (pal licho sobie) spieprzyć życie.
> >No właśnie. Ta wypowiedź mówi mi (może niesłusznie), że stawiasz swoje
> >szczęście wyżej, niż powodzenie w relacjach z partnerką. Której
> >przysięgałeś na dobre i na złe...
>
> w każdym z nas są pokłady egoisty. Ja powyżej ironizowałem. Nie
> należę do takich osób, które rozpoczynają z kimś życie i po czasie
> stwierdzają, że to jednak nie to, bo na horyzoncie pojawił się ktoś
> _lepszy_. Ale "do tanga trzeba dwojga".