🚀 go-pugleaf

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

> ""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>>> Jak najbardziej. "Kilka jezykow na raz" to ekstrawagancja, 
>>> na ktora rzadko mozna sobie pozwolic.
>
>> Wprost przeciwnie -- korzystanie z kilku jezykow programowania jest
>> ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione.
>
> Brzmi to tak jak powiedzenie, ze uzywanie roweru i ciezarowki jest
> "ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione".  Znowu wracam do tego 
> o czym pisalem: kryteriow wyboru, ktorych w ww. stwierdzeniu
> brakuje. Wiecej niz jeden jezyk programowania niesie ze soba
> nieuchronnie dodatkowe koszty, ma to wiec sens tylko wtedy kiedy
> bedzie oplacalne. Podkreslam ostatnie slowo: nie modne, nie
> architektonicznie poprawne, nie eleganckie, ale wlasnie *oplacalne*.

Tak.

>>> Chyba, ze jest ona uzasadniona *sensem ekonomicznym*, ale jest to
>>> nic innego jak powrot do kryteriow wyboru, o ktorych uprzednio
>>> wspomnialem.
>
>> Sens ekonomiczny nie ma z tym nic wspolnego.
>
> Jest to jedyny sens, jaki uznaja firmy zajmujace sie zarabianiem
> pieniedzy.

Sens ekonomiczny nie ma nic wspólnego z nieścisłością, o której
wspomniałem w następnym zdaniu.  Co do wytwarzania komercyjnego
oprogramowania, to oczywiście się zgadzam: najważniejsze jest
zarabianie pieniędzy.

>> Ide w zaklad, ze tak naprawdę używacie co najmniej trzech jezykow:
>> Javy, XML i SQL.  Java to tylko skrot myslowy.
>
> Oczywiscie, ze to skrot, tak jak oczywistym jest, ze Java, XML i SQL
> naleza jezykow zupelnie innej kategorii.  Ciezko wiec wyobrazic
> sobie zastepowanie jednego drugim. Z rownym powodzenie mozna do tego
> dorzucic HTML i JavaScript.

Właśnie, zapomniałem o ECMAScript.

> Nie zmienia to jednak faktu, ze naszym jedynym jezykiem 
> aplikacyjnym jest Java.

Nie zmienia to również faktu, że trzeba znać kilka innych, oprócz
Javy, języków programowania.  To nie czasy, kiedy całość programu
pisało się od początku do końca w Turbo Pascalu.

>> Osobiscie dorzucilbym jeszcze Jythona.
>
> Dlaczego? Bo modny? Bo "cool"? Nie rozumiem jak mozna sugerowac
> uzycie jezyka nie majac absolutnie zadnych danych nt. srodowiska,
> ktorego sugestia dotyczy.

O Jythonie wspomniałem dlatego, że ostatnio trochę w językach
pythonowych 'siedzę' i uważam je za bardzo ekonomiczne.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

On Wed, 26 Oct 2005 21:48:32 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiñski)

>O Jythonie wspomnia³em dlatego, ¿e ostatnio trochê w jêzykach
>pythonowych 'siedzê' i uwa¿am je za bardzo ekonomiczne.

Pzreciez to jest d... zawracanie. Nie ma jezykow "ekonomiczyh context
free". Sa jezyki ekonomiczne lub nie w ramach okreslonego projektu,
organizacji i finansowania.

A.L.

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

> On Wed, 26 Oct 2005 21:48:32 +0200, pdemb@gazeta.pl 
> (Piotr Dembiński)
>
>>O Jythonie wspomnialem dlatego, ze ostatnio troche w jezykach
>>pythonowych 'siedze' i uwazam je za bardzo ekonomiczne.
>
> Pzreciez to jest d... zawracanie. 

Pythony?  W takim razie czego zawracaniem jest VB?

> Nie ma jezykow "ekonomiczyh context free". 

Przykładowo języki z automatycznym odśmiecaniem są bardziej
ekonomiczne od języków bez automatycznego odśmiecania.

> Sa jezyki ekonomiczne lub nie w ramach okreslonego projektu,
> organizacji i finansowania.

W większości projektów Jython plus Java jest bardziej ekonomicznym
rozwiązaniem od 'pure Java', podobnie jak C plus assembler jest
bardziej ekonomiczne od assemblera.  Oczywiście nie robiłem w tym
zakresie żadnych badań naukowych, podaję tylko to, co mi podpowiada
intuicja.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> Nie zmienia to jednak faktu, ze naszym jedynym jezykiem
>> aplikacyjnym jest Java.

> Nie zmienia to również faktu, że trzeba znać kilka innych, oprócz
> Javy, języków programowania.

Nigdy nie twierdzilem, ze znanie wiecej niz jednego jezyka programowania nie 
jest przydatne, chociazby w poszerzaniu naszych horyzontow. Znajomosc 
takowych ma sie jednak nijak do tego, ktorych z nich uzywa sie 
profesjonalnie.

> To nie czasy, kiedy całość programu
> pisało się od początku do końca w Turbo Pascalu.

Czasy byc moze zmienily sie nieco, ale kryteria, wedlug ktorych podejmuje 
sie tego rodzaju decyzje pozostaly te same. Pozwole posluzyc sie przykladem 
jednego z moich projektow:

1. "On-line trading application"
2. "Uptime" - 24x7
3. Liczba uzytkownikow ~ 2000
4. Integracja z "back-end system" poprzez "messaging server"
5. Wiekszosc trankzacji to 2PC (MQ i Oracle)
6. "Vendor support" (IBM) 24x7
7. 20 programistow, z ktorych nikt nie zna Jythona, za to kazdy ma 
przynajmniej 5-letnie doswiadczenie z J2EE

Biorac powyzsze wymagania pod uwage chetnie sie dowiem, ktora czesc ww. 
systemu powinna zostac napisana w Jythonie. Chcialbym rowniez uslyszec 
dlaczego...

>>> Osobiscie dorzucilbym jeszcze Jythona.

>> Dlaczego? Bo modny? Bo "cool"? Nie rozumiem jak mozna sugerowac
>> uzycie jezyka nie majac absolutnie zadnych danych nt. srodowiska,
>> ktorego sugestia dotyczy.

> O Jythonie wspomniałem dlatego, że ostatnio trochę w językach
> pythonowych 'siedzę' i uważam je za bardzo ekonomiczne.

Jak juz wspomnialem, stwierdzenia o "ekonomicznosci" jezyka nie zawierajace 
jakiegokolwiek kontekstu jego oceny uwazam za absurdalne. Jaki sens mialoby 
np. pisanie "Type 4 JDBC Driver" w Jythonie? Nie musze chyba dodawac, ze 
ostatnie pytanie uwazam za retoryczne...

Robert Perlinski 

""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> A.L.: Nie ma jezykow "ekonomiczyh context free".

> Przykladowo jezyki z automatycznym odsmiecaniem sa bardziej ekonomiczne
> od jezykow bez automatycznego odsmiecania.

Prosze sprobowac to wytlumaczyc chociazby wszystkim tym, ktorzy zajmuja sie 
pisaniem "kernel-mode device drivers" pod Windows...

>> Sa jezyki ekonomiczne lub nie w ramach okreslonego projektu,
>> organizacji i finansowania.

> W wiekszosci projektow Jython plus Java jest bardziej ekonomicznym
> rozwiazaniem od 'pure Java',

Jesli tak jest, podanie listy takowych projektow nie powinno nastarczac 
trudnosci. Na runku istnieje mnostwo aplikacji jak i bibliotek napisanych w 
Javie. Chetnie sie dowiem o wszystkich tych, w ktorych Jave uzupelniono 
Jythonem. Skoro to bardziej ekonomiczne...

Robert Perlinski 

Robert Perlinski napisał(a):
> ""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
> 
> 
>>>A.L.: Nie ma jezykow "ekonomiczyh context free".
> 
> 
>>Przykladowo jezyki z automatycznym odsmiecaniem sa bardziej ekonomiczne
>>od jezykow bez automatycznego odsmiecania.
> 
> 
> Prosze sprobowac to wytlumaczyc chociazby wszystkim tym, ktorzy zajmuja sie 
> pisaniem "kernel-mode device drivers" pod Windows...
> 
> 
Kolega podał uogólnienie, więc warto zastanowić się jaka część 
programistów nie skorzysta z automatycznego odśmiecania (bo np. pisze 
"kernel-mode device drivers" pod Windows).

>>>Sa jezyki ekonomiczne lub nie w ramach okreslonego projektu,
>>>organizacji i finansowania.
> 
> 
>>W wiekszosci projektow Jython plus Java jest bardziej ekonomicznym
>>rozwiazaniem od 'pure Java',
> 
> 
> Jesli tak jest, podanie listy takowych projektow nie powinno nastarczac 
> trudnosci. Na runku istnieje mnostwo aplikacji jak i bibliotek napisanych w 
> Javie. Chetnie sie dowiem o wszystkich tych, w ktorych Jave uzupelniono 
> Jythonem. Skoro to bardziej ekonomiczne...

A tu też chciałbym usłyszeć przykłady.

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> wrote:

>>>>A.L.: Nie ma jezykow "ekonomiczyh context free".

>>>Przykladowo jezyki z automatycznym odsmiecaniem sa bardziej ekonomiczne 
>>>od jezykow bez automatycznego odsmiecania.

>> Prosze sprobowac to wytlumaczyc chociazby wszystkim tym, ktorzy zajmuja 
>> sie pisaniem "kernel-mode device drivers" pod Windows...

> Kolega podał uogólnienie, więc warto zastanowić się jaka część 
> programistów nie skorzysta z automatycznego odśmiecania (bo np. pisze 
> "kernel-mode device drivers" pod Windows).

Doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Przypomne jednak, ze w naszej dyskusji 
wlasnie o uogolnieniach mowa. W mysl powyzszego opinia stwierdzajaca 
wyzszosc jednego jezyka nad drugim nie zawierajca kryteriow takiego 
porownania, nie ma najmniejszego znaczenia praktycznego.

Robert Perlinski 

Dnia Fri, 28 Oct 2005 00:18:24 +0800, Robert Perlinski skrobie:
> > Kolega podał uogólnienie, więc warto zastanowić się jaka czę?ć 
> > programistów nie skorzysta z automatycznego od?miecania (bo np. pisze 
> > "kernel-mode device drivers" pod Windows).

> Doskonale zdaje sobie z tego sprawe. Przypomne jednak, ze w naszej dyskusji 
> wlasnie o uogolnieniach mowa. W mysl powyzszego opinia stwierdzajaca 
> wyzszosc jednego jezyka nad drugim nie zawierajca kryteriow takiego 
> porownania, nie ma najmniejszego znaczenia praktycznego.

Zacznijmy od tego, że powyższe uogólnienie nie ma żadnego znaczenia
praktycznego. Jeśli sądzisz, że wybór języka programowania jest oparty o
szczegółową analizę podanych przez ciebie kryteriów, to jesteś trochę zbyt
przesadnym optymistą.

Oczywiście, że istnieją języki lepsze i gorsze bezwzględnie i są języki,
których nie warto stosować w żadnej dziedzinie (mówię w ogólności). I choćby
dlatego warto jednak takie porównania prowadzić.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Zacznijmy od tego, ze powyzsze uogolnienie nie ma zadnego znaczenia
> praktycznego. Jesli sadzisz, ze wybor jezyka programowania jest oparty o
> szczegołowa analize podanych przez ciebie kryteriow, to jestes troche zbyt
> przesadnym optymista.

Nie chce pouczac, ale tak zwana dyskusja merytoryczna polega na wymianie 
argumentow. Moje padly w jej toku juz wielokrotnie. Powyzsze cztery linijki 
tekstu nie grzesza natomiast ani jednym.

> Oczywiscie, że istnieja jezyki lepsze i gorsze bezwzglednie i sa jezyki,
> ktorych nie warto stosowac w zadnej dziedzinie (mowie w ogolnosci). I 
> chocby
> dlatego warto jednak takie porownania prowadzic.

Z zapartym tchem czekam na przyklady...

Robert Perlinski 

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>>> Nie zmienia to jednak faktu, ze naszym jedynym jezykiem
>>> aplikacyjnym jest Java.
>
>> Nie zmienia to również faktu, że trzeba znać kilka innych, oprócz
>> Javy, języków programowania.
>
> Nigdy nie twierdzilem, ze znanie wiecej niz jednego jezyka
> programowania nie jest przydatne, chociazby w poszerzaniu naszych
> horyzontow. Znajomosc takowych ma sie jednak nijak do tego, ktorych
> z nich uzywa sie profesjonalnie.

Sam sobie przeczysz.  Przecież w swoim projekcie używacie właśnie
czterech języków.  Żaden ze mnie Graham[1], żebym ewangelizował 
na temat popularyzacji takich języków, jak J, Q albo D :)

>> To nie czasy, kiedy całość programu pisało się od początku do końca
>> w Turbo Pascalu.
>
> Czasy byc moze zmienily sie nieco, ale kryteria, wedlug ktorych
> podejmuje sie tego rodzaju decyzje pozostaly te same. Pozwole
> posluzyc sie przykladem jednego z moich projektow:
>
> 1. "On-line trading application"
> 2. "Uptime" - 24x7
> 3. Liczba uzytkownikow ~ 2000
> 4. Integracja z "back-end system" poprzez "messaging server"
> 5. Wiekszosc trankzacji to 2PC (MQ i Oracle)
> 6. "Vendor support" (IBM) 24x7
> 7. 20 programistow, z ktorych nikt nie zna Jythona, za to kazdy 
> ma przynajmniej 5-letnie doswiadczenie z J2EE
>
> Biorac powyzsze wymagania pod uwage chetnie sie dowiem, ktora czesc
> ww.  systemu powinna zostac napisana w Jythonie. Chcialbym rowniez
> uslyszec dlaczego...

A niech piszą w Javie, nic mi do tego.  Nie mam zamiaru namawiać 
20 programistów, żeby uczyli się nowego języka programowania, 
a przynajmniej nie za darmo.

>>>> Osobiscie dorzucilbym jeszcze Jythona.
>
>>> Dlaczego? Bo modny? Bo "cool"? Nie rozumiem jak mozna sugerowac
>>> uzycie jezyka nie majac absolutnie zadnych danych nt. srodowiska,
>>> ktorego sugestia dotyczy.
>
>> O Jythonie wspomniałem dlatego, że ostatnio trochę w językach
>> pythonowych 'siedzę' i uważam je za bardzo ekonomiczne.
>
> Jak juz wspomnialem, stwierdzenia o "ekonomicznosci" jezyka nie
> zawierajace jakiegokolwiek kontekstu jego oceny uwazam 
> za absurdalne. Jaki sens mialoby np. pisanie "Type 4 JDBC Driver" 
> w Jythonie? Nie musze chyba dodawac, ze ostatnie pytanie uwazam 
> za retoryczne...

Odpowiadam jeszcze raz: w pythonach trochę ostatnio 'siedzę', 
to wszystko.  


[1] http://www.pdembinski.konin.lm.pl/python_paradox.html

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

> ""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>>> A.L.: Nie ma jezykow "ekonomiczyh context free".
>
>> Przykladowo jezyki z automatycznym odsmiecaniem sa bardziej
>> ekonomiczne od jezykow bez automatycznego odsmiecania.
>
> Prosze sprobowac to wytlumaczyc chociazby wszystkim tym, ktorzy
> zajmuja sie pisaniem "kernel-mode device drivers" pod Windows...

To jest cios poniżej pasa.  Z drugiej strony -- błędy związane
z wyciekami pamięci są najgroźniejsze właśnie w sterownikach.

>>> Sa jezyki ekonomiczne lub nie w ramach okreslonego projektu,
>>> organizacji i finansowania.
>
>> W wiekszosci projektow Jython plus Java jest bardziej ekonomicznym
>> rozwiazaniem od 'pure Java',
>
> Jesli tak jest, podanie listy takowych projektow nie powinno
> nastarczac trudnosci. Na runku istnieje mnostwo aplikacji jak 
> i bibliotek napisanych w Javie. Chetnie sie dowiem o wszystkich 
> tych, w ktorych Jave uzupelniono Jythonem. Skoro to bardziej
> ekonomiczne...

Odpowiem tak: kiedyś uważano Javę za język do tworzenia animowanych
pierdółek na stronach WWW.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:

[Jython plus Java]
> A tu też chciałbym usłyszeć przykłady.

Przykładów nie będzie :)

Dnia Fri, 28 Oct 2005 01:31:30 +0800, Robert Perlinski skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > Zacznijmy od tego, ze powyzsze uogolnienie nie ma zadnego znaczenia
> > praktycznego. Jesli sadzisz, ze wybor jezyka programowania jest oparty o
> > szczegołowa analize podanych przez ciebie kryteriow, to jestes troche zbyt
> > przesadnym optymista.

> Nie chce pouczac, ale tak zwana dyskusja merytoryczna polega na wymianie 
> argumentow. Moje padly w jej toku juz wielokrotnie. Powyzsze cztery linijki 
> tekstu nie grzesza natomiast ani jednym.

To, co napisałem powyżej jest faktem, czy ci się to podoba, czy nie.

Wybacz, ale nie masz monopolu na przyznawanie etykietki "merytoryczności".

> > Oczywiscie, że istnieja jezyki lepsze i gorsze bezwzglednie i sa jezyki,
> > ktorych nie warto stosowac w zadnej dziedzinie (mowie w ogolnosci). I 
> > chocby
> > dlatego warto jednak takie porownania prowadzic.

> Z zapartym tchem czekam na przyklady...

Języki, które nie powinny być używane do produkcji oprogramowania? Mogę ci ich
wymienić całe mnóstwo: Intercal, Brainfuck, Unlambda, Illgol...

ISTNIEJĄ takie języki. Powstają w nich programy. Czy mają one jakiekolwiek
znaczenie w inżynierii oprogramowania, to już zupełnie inna sprawa.

Istnieją także języki, które mają dzisiaj znaczenie raczej tylko historyczne,
choć pewnie coś jeszcze się w nich pisze (wspominany Algol, czy Fortran).
Wybór tych języków do nowych projektów ma jednak dziś już niewiele sensu.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> czy Fortran).

Sekator ! Prosze.. nie katuj
Jesli Fortran jest historyczny to.. ty chyba jeste ojcem Mojzesza :(

AK

""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> Nigdy nie twierdzilem, ze znanie wiecej niz jednego jezyka
>> programowania nie jest przydatne, chociazby w poszerzaniu
>> naszych horyzontow. Znajomosc takowych ma sie jednak nijak
>> do tego, ktorych z nich uzywa sie profesjonalnie.

> Sam sobie przeczysz.  Przeciez w swoim projekcie uzywacie wlasnie
> czterech jezykow.  Zaden ze mnie Graham[1], zebym ewangelizowal
> na temat popularyzacji takich jezykow, jak J, Q albo D :)

Nie, nie przecze. Uzywamy nie wszystkich tych, ktore znamy, a tych, ktorych 
uzycie z punktu widzenia  projektu okazalo sie ekonomicznie uzasadnione. 
Zgodnie z ww. ekonomia nie bylo tam miejsa ani na Jythona, ani tez na 
piecdziesiat innych jezykow, ktore mogli by wymienic, wszycy Ci, ktorzy jak 
to ladnie ujales, "w nich siedza"...

>> Czasy byc moze zmienily sie nieco, ale kryteria, wedlug ktorych
>> podejmuje sie tego rodzaju decyzje pozostaly te same. Pozwole
>> posluzyc sie przykladem jednego z moich projektow:
>>
>> 1. "On-line trading application"
>> 2. "Uptime" - 24x7
>> 3. Liczba uzytkownikow ~ 2000
>> 4. Integracja z "back-end system" poprzez "messaging server"
>> 5. Wiekszosc trankzacji to 2PC (MQ i Oracle)
>> 6. "Vendor support" (IBM) 24x7
>> 7. 20 programistow, z ktorych nikt nie zna Jythona, za to kazdy
>> ma przynajmniej 5-letnie doswiadczenie z J2EE
>>
>> Biorac powyzsze wymagania pod uwage chetnie sie dowiem, ktora czesc
>> ww.  systemu powinna zostac napisana w Jythonie. Chcialbym rowniez
>> uslyszec dlaczego...

> A niech pisza w Javie, nic mi do tego.  Nie mam zamiaru namawiac
> 20 programistow, zeby uczyli sie nowego jezyka programowania,
> a przynajmniej nie za darmo

Mialem nadzieje, ze doniose im o tym, jak wiele ich projekt zyskalby 
poprzez uzycie Jythona. Widze jednak, ze argumenty merytoreczne, to cos na 
co sie w tej dyskusji nie doczekam.

>> Jak juz wspomnialem, stwierdzenia o "ekonomicznosci" jezyka nie
>> zawierajace jakiegokolwiek kontekstu jego oceny uwazam
>> za absurdalne. Jaki sens mialoby np. pisanie "Type 4 JDBC Driver"
>> w Jythonie? Nie musze chyba dodawac, ze ostatnie pytanie uwazam
>> za retoryczne...

> Odpowiadam jeszcze raz: w pythonach troche ostatnio 'siedze',
> to wszystko.

I chwala za to. Jesli jednak jest to jedyny powod propozycji laczenia Javy z 
Jythonem, to wydaje mi sie, ze na tym mozemy zakonczyc.

Robert Perlinski 

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> wrote:

> Nie, nie przecze. Uzywamy nie wszystkich tych, ktore znamy, a tych, 
> ktorych uzycie z punktu widzenia  projektu okazalo sie ekonomicznie 
> uzasadnione. Zgodnie z ww. ekonomia nie bylo tam miejsa ani na Jythona, 
> ani tez na piecdziesiat innych jezykow, ktore mogli by wymienic, wszycy 
> Ci, ktorzy jak to ladnie ujales, "w nich siedza"...

Wyobrazasz sobie _ekonomiczne_ uzywanie COM-a bez VB ?

>> Odpowiadam jeszcze raz: w pythonach troche ostatnio 'siedze',
>> to wszystko.
>
> I chwala za to. Jesli jednak jest to jedyny powod propozycji laczenia Javy 
> z Jythonem, to wydaje mi sie, ze na tym mozemy zakonczyc.

Jesli ktos w czyms siedzi to jednak chyba sie troche bardziej
zna (Piotr) nic ktos kto tego czego snie uzywac (Ty).
Przeczysz wiec sam sobie.
Mowisz ze nalezy o przydatnosci jezyka mowic w pewnym kontekscie
i tu sie zgadzam w 100%, dalej natomiast odrzucasz przykladowo Jythona
w ogole nie wyprobowujac jego przydatnosci ani w tym ani w innym
kontekscie (ani technicznym ani ekonomicznym).
Nie widzisz tej swej sprzecznosci ?

Jesli natomiast tej wiedzy o przydatnosci Pythona nie masz to wypada:
1. uwierzyc tym co uzywaja, ale z ograniczonym zaufaniem
2. milczec
a najlepiej
3. wyprobowac przydatnosc => wiedziec naprawde

Wtedy:
Uzywac albo nie zaleznie od ekonomicznej przydatnosci
Jesli ekonomia mowi ze koszt uzywania czegos kiepskiego
i czegos lepszego jest zblizona - wtedy uzywac lepszego

Oczywistosci ? Oczywiscie.
Tyle ze tak rzadko spotykane.

AK

Dnia Fri, 28 Oct 2005 10:15:43 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> > czy Fortran).

> Sekator ! Prosze.. nie katuj
> Jesli Fortran jest historyczny to.. ty chyba jeste ojcem Mojzesza :(

Historyczny, bo stary ;)))))


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Historyczny, bo stary ;)))))

Stary, nie (..) :)))

AK

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Zostaw, programiści sami się muszą przekonać do języka.

Tak naprawde to sie musi przekonac wierchuszka ze to sie
naprawde oplaca.
jesli sie przekona to.. znow sie zacznie !
Bedzie np. "tylko Python" i zaczna w nim pisac nawet systemy
operacyjne :)

> Nie ma nic gorszego od odgórnego narzucania technologii.
> Co do zastosowań, to pewnie programiści na początku zaczną
> go stosować jako język skryptowy: do automatyzacji buildów,
> testowania etc.

Jython jest od dawna stosowany przez Javowcow jako
to czym jest VB dla COMa czyli "skryptownia"/glue srodowiska
komponentowego.
To ze Robert o tym nie wie to.. jego strata/albo nie
Bardzo zalezy od tego co robi w Javie.

AK

Karpierz, Adam wrote:

>>Nie ma nic gorszego od odgórnego narzucania technologii.
>>Co do zastosowań, to pewnie programiści na początku zaczną
>>go stosować jako język skryptowy: do automatyzacji buildów,
>>testowania etc.
> 
> 
> Jython jest od dawna stosowany przez Javowcow jako
> to czym jest VB dla COMa czyli "skryptownia"/glue srodowiska
> komponentowego.
> To ze Robert o tym nie wie to.. jego strata/albo nie
> Bardzo zalezy od tego co robi w Javie.

Trudno sie z tym zgodzic, wogole o Jythonie nie slychac. Jest sobie.. 
uzywany w paru projektach, ale to nic specjalnego.

-- 
Przemek Wiśniewski

"Przemek Wiśniewski" <asdf@yghsdfg.ru> wrote:

> Trudno sie z tym zgodzic, wogole o Jythonie nie slychac. Jest sobie.. 
> uzywany w paru projektach, ale to nic specjalnego.

Ja nie powiedzialem ze powszechnie
Powiedzialem tylko ze od dawna.

Nie wnioskujmy statystycznie bo.. znow dojdziemy
do absurdu ze Simula67 jest zla bo nigdzie nie jest
uzywana.

Jesli juz jednak wnioskujemy demagogicznie to warto
zwrocic uwage ze to wlasnie Jython byl pierwszym kandydatem
na "skrypciarza" J2EE  wlasnie z powodu nacisku Javowcow.
Skonczylo (a raczej trwa) na zrobieniu ogolniejszego engine
do skryptowania J2EE (Jython i Groovy).
Tylko ze : Jython pewny i dzialajacy wszedzie, bo dojrzaly
Z Groovym (na teraz) jest gorzej.

Takze malo kto wie ze CORBAScript zatwierdzona jako
standard przez OMG to.. tez (niestety zepsuty) klon Pythona

AK

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> Mowisz ze nalezy o przydatnosci jezyka mowic w pewnym kontekscie 
> i tu sie zgadzam w 100%, dalej natomiast odrzucasz przykladowo Jythona
> w ogole nie wyprobowujac jego przydatnosci ani w tym ani w innym
> kontekscie (ani technicznym ani ekonomicznym).

Zostaw, programiści sami się muszą przekonać do języka.  Nie ma nic
gorszego od odgórnego narzucania technologii.  Co do zastosowań, 
to pewnie programiści na początku zaczną go stosować jako język
skryptowy: do automatyzacji buildów, testowania etc.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Karpierz, Adam wrote:
> "Przemek Wiśniewski" <asdf@yghsdfg.ru> wrote:
> 
> 
>>Trudno sie z tym zgodzic, wogole o Jythonie nie slychac. Jest sobie.. 
>>uzywany w paru projektach, ale to nic specjalnego.
> 
> 
> Ja nie powiedzialem ze powszechnie
> Powiedzialem tylko ze od dawna.

Ok, racja.

> Nie wnioskujmy statystycznie bo.. znow dojdziemy
> do absurdu ze Simula67 jest zla bo nigdzie nie jest
> uzywana.

Moze sie myle, ale cvsup (narzedzie dla *bsd) jest pisane w simuli.

-- 
Przemek Wiśniewski

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Zostaw, programiści sami się muszą przekonać do języka.
>
> Tak naprawde to sie musi przekonac wierchuszka ze to sie naprawde
> oplaca.

Wierchuszce wystarczy pokazać opracowania naukowe mówiące o tym, 
że w językach skryptowych oprogramowanie piszę się szybciej.

Poza tym: nauka nowego języka jest _niczym_ w porównaniu z nauką
_semantyki_ tworzonego systemu i używanych przezeń komponentów.
Przykładowo przejście z .NET na Javę nie oznacza wyłącznie nauczenia
się nowego języka -- przede wszyskim trzeba opanować bibliotekę
standardową.  

> jesli sie przekona to.. znow sie zacznie !  Bedzie np. "tylko
> Python" i zaczna w nim pisac nawet systemy operacyjne :)

Już jeden pythonowy systm operacyjny powstaje.  Ja czekam
na pythonowy procesor :>

>> Nie ma nic gorszego od odgórnego narzucania technologii.  Co do
>> zastosowań, to pewnie programiści na początku zaczną go stosować
>> jako język skryptowy: do automatyzacji buildów, testowania etc.
>
> Jython jest od dawna stosowany przez Javowcow jako to czym jest VB
> dla COMa czyli "skryptownia"/glue srodowiska komponentowego.  To ze
> Robert o tym nie wie to.. jego strata/albo nie Bardzo zalezy od tego
> co robi w Javie.

Słyszałem, że strona jednego ze stowarzyszeń programistów języka Java
jest napisana częściowo właśnie w Jythonie.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> Takze malo kto wie ze CORBAScript zatwierdzona jako
> standard przez OMG to.. tez (niestety zepsuty) klon Pythona

Python jako język programowania ma tę zaletę, że się sprawdził.  
Poza tym -- jak już tu ktoś zauważył -- Python nie jest niczym nowym.  
To po prostu zlepek idei, które każdy programista powinien lepiej
lub gorzej znać.  Python to nie Haskell :)

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> > czy Fortran).
>
> Sekator ! Prosze.. nie katuj
> Jesli Fortran jest historyczny to.. ty chyba jeste
> ojcem Mojzesza :(

Jakis rok temu przeprowadzalem wywiad wsrod znajomych numerykow - _wszystcy_
koduja teraz w C/C++. Za to jeden z wielkich profesorow (i jeden z moich
ulubionych wykladowcow) algorytmy na wykladach zapisuje w Algol'u :-)


mp

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote :

> Jakis rok temu przeprowadzalem wywiad wsrod znajomych
>  numerykow - _wszystcy_ koduja teraz w C/C++.

Cos malo znasz prawdziwych numerykow.
U tych numerykow co ja znam narzedzie nei zmienilo
sie. Fortran.
Nie, to nie "zacofani" ludzie.
To bardzo madrzy ludzie.
Maja w d.. blyskotki jesli ich caly kilkudziesiecio-letni
niekiedy dorobek mieiliby przepisywac.
.
Pytam PO CO ?

>  Za to jeden z wielkich profesorow (i jeden z moich
> ulubionych wykladowcow) algorytmy na wykladach zapisuje w Algol'u :-)

I bardzo dobrze.
Profesor Sysło napisal dwie w/g mnie wysmienite ksiazki
do tzw "badan operacyjnych".
Byla teoria i pelna dzialajaca implementacj aw Algolu.

Os simplexu po forda-fulkersona
Od shortest-path po (chyba) perth.

Dlugie lata myslalem ze tak ma byc, dopuki..
nie nadeszly serie typu: "COBOL w 21 dni" :)

AK

Dnia Fri, 28 Oct 2005 14:36:09 +0200, Przemek Wiśniewski skrobie:
> > Nie wnioskujmy statystycznie bo.. znow dojdziemy
> > do absurdu ze Simula67 jest zla bo nigdzie nie jest
> > uzywana.

> Moze sie myle, ale cvsup (narzedzie dla *bsd) jest pisane w simuli.

Tak, a system buildowania jest napisany w Forthu.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

>> Nie chce pouczac, ale tak zwana dyskusja merytoryczna polega na wymianie
>> argumentow. Moje padly w jej toku juz wielokrotnie. Powyzsze cztery 
>> linijki
>> tekstu nie grzesza natomiast ani jednym.

> To, co napisałem powyzej jest faktem, czy ci sie to podoba, czy nie.
> Wybacz, ale nie masz monopolu na przyznawanie etykietki "merytorycznosci".

Nie to, co napisales powyzej to zaledwie opinia, nie poparta w dodatku 
zadnymi argumentami. Co do mojej uwagi, to takowa nie wymaga zadnego 
monopolu - w zupelnosci wystarczy umiejetnosc czytania i chociazby sladowe 
doswiadczenie w dyskusjach poza przedszkolnych.

>>> Oczywiscie, że istnieja jezyki lepsze i gorsze bezwzglednie i
>>> sa jezyki, ktorych nie warto stosowac w zadnej dziedzinie
>>> (mowie w ogolnosci). I chocby dlatego warto jednak takie porownania
>>> prowadzic.

>> Z zapartym tchem czekam na przyklady...

> Jezyki, ktore nie powinny bycuzywane do produkcji oprogramowania? Moge ci 
> ich
> wymienic cale mnostwo: Intercal, Brainfuck, Unlambda, Illgol...

Nie, przyklady tych (cytuje) "lepszych i gorszych bezwzglednie", dla ktorych 
(cytuje) "warto jednak takie porownania prowadzic". Tego przeciez dotyczy 
nasza dyskusja.

Robert Perlinski 

Piotr Dembiński wrote:

> Odpowiem tak: kiedyś uważano Javę za język do tworzenia animowanych
> pierdółek na stronach WWW.

...a teraz "awansowal" do konkurencji dla PHP ;-)

-- 
Mariusz Lotko

"Sektor van Skijlen"  wrote:

>> pamietam, jaki boj musialem stoczyc z moim szefem, aby do
>> programu w Clipperze dodac wstawke w C wywolujaca pewien
>> efekt graficzny na ekranie. Jego argumentacja wygladala mniej wiecej
>> nastepujaco, "jesli Pan odejdzie,  kto sie tym bedzie zajmowal?"... 
>> Jednym
>> slowem - bylo nudno, ale *normalnie*  <usmiech>
>> ...

> Tak jest wszedzie. Roznie tylko moze byc z orientacja roznych menedzerow w
> tych argumentach, ktore winni brac pod uwage w swoich decyzjach. W podanym
> przez ciebie przykładzie akurat podales jednoczesnie przyklad menadzera 
> slabo
> orientujacego sie w temacie - niezaleznie od tego, ile lat temu to bylo
> (pewnie nie wiecej, niz 10, jak sie domyslam), twierdzenie ze nie skreci 
> sie
> kogos do C jest co najmniej niedorzeczne.

Obawiam sie, ze nie dostrzegles ironii mojej "hisoryjki". Przytoczylem ja po 
to, aby dac do zrozumienia, ze tego rodzaju proces myslowy uwazam za zdrowy 
i normalny. Swojemu szefowi (acz niechetnie), przyznalem w koncu racje, 
poniewaz proponowana przeze mnie zmiana byla "ekonomicznie nieuzasadniona".

Robert Perlinski 

Dnia Sat, 29 Oct 2005 01:06:36 +0800, Robert Perlinski skrobie:
> "Sektor van Skijlen"  wrote:

> >> pamietam, jaki boj musialem stoczyc z moim szefem, aby do
> >> programu w Clipperze dodac wstawke w C wywolujaca pewien
> >> efekt graficzny na ekranie. Jego argumentacja wygladala mniej wiecej
> >> nastepujaco, "jesli Pan odejdzie,  kto sie tym bedzie zajmowal?"... 
> >> Jednym
> >> slowem - bylo nudno, ale *normalnie*  <usmiech>
> >> ...

> > Tak jest wszedzie. Roznie tylko moze byc z orientacja roznych menedzerow w
> > tych argumentach, ktore winni brac pod uwage w swoich decyzjach. W podanym
> > przez ciebie przykładzie akurat podales jednoczesnie przyklad menadzera 
> > slabo
> > orientujacego sie w temacie - niezaleznie od tego, ile lat temu to bylo
> > (pewnie nie wiecej, niz 10, jak sie domyslam), twierdzenie ze nie skreci 
> > sie
> > kogos do C jest co najmniej niedorzeczne.

> Obawiam sie, ze nie dostrzegles ironii mojej "hisoryjki". Przytoczylem ja po 
> to, aby dac do zrozumienia, ze tego rodzaju proces myslowy uwazam za zdrowy 
> i normalny. Swojemu szefowi (acz niechetnie), przyznalem w koncu racje, 
> poniewaz proponowana przeze mnie zmiana byla "ekonomicznie nieuzasadniona".

Możliwe, że nie było po co robić taki efekt graficzny.
Możliwe, że byłoby to oparte o jakąś "dziwną" bibliotekę, o której trzeba by
najpierw przczytać tony literatury.
Możliwe, że dało się to uzyskać inną (konwencjonalniejszą) metodą.

To mogły być powody, żeby taka zmiana była ekonomicznie nieuzasadniona.
Natomiast wybór języka programowania na zasadzie "kto to będzie po tobie
poprawiał" (zwłaszcza skoro mówimy o jednym z najpopularniejszych), to jest
już trochę niezbyt kompetentne.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> > Jakis rok temu przeprowadzalem wywiad wsrod znajomych
> >  numerykow - _wszystcy_ koduja teraz w C/C++.
>
> Cos malo znasz prawdziwych numerykow.

Rozumiem co chesz osiagnac nasaczajac w ten sposob swoje wypowiedzi i
zupelnie mi to nie przeszkadza... ale - nie wprowadzaj przy tym flaszu do
samej dyskusji.

Nie, nie bedziemy sie licytowac, mysle jednak, ze mocno bys sie zdziwil,
gdybym wymienil kilka nazwisk osob, z ktorymi ntt. rozmawialem...

> U tych numerykow co ja znam narzedzie nei zmienilo
> sie. Fortran.

A kiedy ostatni raz Ty rozmawiales z owymi numerykami ? Tylko szczerze.

Przyznam, ze przed wywiadem, mialem zupelnie identyczne do Twojego
wyobrazenie odnosnie stosowania Fortran'u w chwili obecnej.

> Nie, to nie "zacofani" ludzie.
> To bardzo madrzy ludzie.
> Maja w d.. blyskotki jesli ich caly kilkudziesiecio-letni
> niekiedy dorobek mieiliby przepisywac.

Jaki dorobek ? Chyba wszystkie liczace sie Fortran'owskie biblioteki maja
zrobiony interfejs do C.

To co sie pisze, jest kodem specjalistycznym, skierowanym na konkretny
problem i pod problem optymalizowanym. Ciezko mi sobie nawet wyobrazic jaki
to dorobek mialby przepasc z powodu przesiadki na C/C++...

> Pytam PO CO ?

Nie wiem, moge sie domyslac, jak tez Ty sie domyslasz wyzej:

- akademia jest uczona C, C++, nie Fortran'u ; uczelnianych kursow Fortran'u
jest jak na lekarstwo, nawet na wydzialach fizyki (na FUW zdaje sie, ze cos
jest, na MIMUW o ile mi wiadomo nie ma czegokolwiek) ; C i C++ sa popularne,
Fortran nie ; C i C++ sa zrozumiale dla wiekszosci ludzi, Fortran nie,

- F95, to nie F77 ; F95 jest CHOLERNIE skomplikowany, duzo bardziej niz C,

- C i C++ maja obecnie swietne kompilatory, generujace bardzo szybki kod,

- Fortran od zawsze byl komercyjny, malo jest darmowych narzedzi
programistycznych do Fortran'u.


ps. Dziekuje za odpowiedz o Algol'u 68.


mp

Piotr Dembiński napisał(a):
> "Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:
> 
> 
>>""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>>
>>
>>>Zostaw, programiści sami się muszą przekonać do języka.
>>
>>Tak naprawde to sie musi przekonac wierchuszka ze to sie naprawde
>>oplaca.
> 
> 
> Wierchuszce wystarczy pokazać opracowania naukowe mówiące o tym, 
> że w językach skryptowych oprogramowanie piszę się szybciej.
> 

Nie chodzi tylko o to, żeby pisać szybciej, ale też (IMO przede 
wszystkim) żeby je później łatwo utrzymywać. Osobiście nie spotkałem 
języka skryptowego, który:
1. nie miałby problemów z wydajnością.
2. istniałyby dla nich ide, tej klasy, co dla języków nieskryptowych.

IMO języki skryptowe nadają się tylko jako glu i do prototypowania.

> Poza tym: nauka nowego języka jest _niczym_ w porównaniu z nauką
> _semantyki_ tworzonego systemu i używanych przezeń komponentów.
> Przykładowo przejście z .NET na Javę nie oznacza wyłącznie nauczenia
> się nowego języka -- przede wszyskim trzeba opanować bibliotekę
> standardową.  
> 

A tu się całkowicie zgadzam.

[...]
> Słyszałem, że strona jednego ze stowarzyszeń programistów języka Java
> jest napisana częściowo właśnie w Jythonie.
> 
Chyba nie chcesz przekonywać do użycia Jythona argumentami typu "Elvisa 
ktoś podobno widział" :-)
Co więcej, fakt, że piszesz o jednej jest chyba argumentem bardziej 
przeciw niż za.

Pozdrawiam

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

"Michal Przybylek" <mrp@neostrada.pl> wrote:

>> Cos malo znasz prawdziwych numerykow.
>
> Rozumiem co chesz osiagnac nasaczajac w ten sposob swoje wypowiedzi i
> zupelnie mi to nie przeszkadza... ale - nie wprowadzaj przy tym flaszu do
> samej dyskusji.

Nie wprpowadzam falszu.
Mamy inne kryteria.
Dla mnie prawdziwy numeryk to madry numeryk i.. na tyle
leniwy numeryk ze woli sie zajowac numeryka
niz katowac pointerologia.

> Nie, nie bedziemy sie licytowac, mysle jednak, ze mocno bys sie zdziwil,
> gdybym wymienil kilka nazwisk osob, z ktorymi ntt. rozmawialem...

Wymien wiec.
Chetnie sie dowiem.
Lubie sie dziwic na starosc :)
Pisanie numeryki w C/C++ jest jednym z rodzajow masochizmu.
Mowie to ze swojego doswiadczenia.
Robilem to niestety 2/3 lata po 10 latach w Algolu i Fortranie.

>> U tych numerykow co ja znam narzedzie nei zmienilo
>> sie. Fortran.
>
> A kiedy ostatni raz Ty rozmawiales z owymi numerykami ?
> Tylko szczerze.

Kilka lat temu.
Ostatnio dokladnie chyba ze 3.
Mialem nawet wstepne zlecenie od prof dr hab. geodety
Do dzisiaj gdzie wala mi sie po dysku stary dobry
Watcom Fortran.
GUI i inne takie bylo w Delphii, reszta (dorobek ladnych lat:)
w czystym Fortranie i nei 90/95 ale F77.
(watcom nei wspieral nowszych).

> Jaki dorobek ? Chyba wszystkie liczace sie Fortran'owskie
> biblioteki maja zrobiony interfejs do C.

Mlodzianie kochany.
Interface do C to nie _pisanie_ numeryki w C.
Takie interfaces sa albo robione automatem albo
wprzegniete w srodowisko developerskie (zobacz
sobie jak laczyl Fortran z C MicroWay w swoich NDP
albo nawet Microsoft).

Mozna rowniez stosowac takie cus jak CobaltBlue
czy nawet f2c tylko pytam.. PO CO ?
CobaltBlue to jeszcze bylo w jakims stopniu uzasadnione
bo dziki temu uruchamialo sie Fortnaowski kod
na Unixach na ktortych nei bylo kompilatora Fortranu.

Ale zeby przepisywac dal idei Fortran na C ?

Nie przecze ze na uczelniech to robia.
Cholera i to za nasze pieniadze :)
I to jeszcze w poczatkach doby .NET-a gdzie
wszystko mozna bezproblemowo polaczyc
w sposob jeszcze bardziej scisly niz stare
wrrappery.

> Nie wiem, moge sie domyslac, jak tez Ty sie domyslasz wyzej:

Wlasnie sie nie domyslam.
Nie domyslam sie bo nie jestem w stanei sie domyslic
sensu w bezsensie.

> - akademia jest uczona C, C++, nie Fortran'u ;

Do d.. z taka akademia.

>  uczelnianych kursow Fortran'u jest jak na lekarstwo, nawet na wydzialach 
> fizyki
> (na FUW zdaje sie, ze cos jest, na MIMUW o ile mi wiadomo nie ma 
> czegokolwiek) ;

A wiesz znam pewnego prof dr hab. fizyki z PolSlaskiej.
Spytam go czy przepisal swoj dorobek zycia na C++ :)
Spytam rowniez w czym teraz pisze.
Ok 6 lat temu pisal oczywiscie w Fortranie
Choc znal kilka jezykow progr. (nawt taki jezyk na
kalkulator HP).
Zobaczymy.

>  C i C++ sa popularne,
> Fortran nie ; C i C++ sa zrozumiale dla wiekszosci ludzi, Fortran nie,

Nie no nie oslabiaj mnie.
Jesli dzisiejsze Fortrany (F95) sa mniej zrozumiale od C++
to.. sie poddaje :)

 bardziej niz C,
>
> - C i C++ maja obecnie swietne kompilatory, generujace
> bardzo szybki kod,

Porownaj sobie kod generowany przez swietne
kompilatory C z takim generowanym przez HPF czy
nawet starego dobrego MicroWaya.
Nie zapomnij rowniez o rownoleglosci obliczen.
Nie zapominaj rowneiz ze pewne Fortrany wprost
wspieraly pewne neistandardowe koprocesory
FP jak np NDP Fortran wspieraj Waiteka
wtedy na glowe bijacego Intelowka jednostke.

> - Fortran od zawsze byl komercyjny, malo jest darmowych
>  narzedzi programistycznych do Fortran'u.

Bo naprawde dobre kompilatory Fortranu w w/w wzgledow
_musza kosztowac_.
To sa produkty niekiedy rozwijane przez dziesieciolecia
i z tego wzgledu bija chyba jeszcze do dzisiaj na glowe
inne srodowiska do obliczen numerycznych,

To wcale nei stoi w sprezcznosci z tym ze sam Fortran4 jako
jezyk progr. bardzo zle nadawal sie do obliczen numerycznych.
Byl to jezyk fatalny.
Natomiast cala jego otoczka (kompilatory, optymalizatory)
jak najbardziej wybitnie byla mnakierowana na wlasnie ta
dziedzine a nei np na zoptymalizownie przetwarzania tekstow.

Reasumujac
Nie prezcze ze pisze sie dzis numeryke w C/C++.
Powiedzielem jedynei ze tak nie robia prawdziwi numerycy
A jesli robia ? Pies im .. :))
Co mnie to obchodzi :)
Nie moj interes.

> ps. Dziekuje za odpowiedz o Algol'u 68.

Np.

AK 

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> wrote:

> Nie chodzi tylko o to, żeby pisać szybciej, ale też (IMO przede wszystkim) 
> żeby je później łatwo utrzymywać. Osobiście nie spotkałem języka 
> skryptowego, który:

Dlaczego uwazasz ze Python jest jezykiem wylacznie skryptowym ?
Owszem, jest _rowniez_ skryptowym ale nie tylko skryktowym.

Poza tym: co to znaczy:jezyk skryptowy ?

> IMO języki skryptowe nadają się tylko jako glu i do prototypowania.

Zalezy jakie. Jedne tak inne nie.
Python oprocz w/w nadaje sie dobrez do pisania calkiem powaznych
aplikacji.

> Chyba nie chcesz przekonywać do użycia Jythona argumentami
> typu "Elvisa  ktoś podobno widział" :-)

Chyba jestes w bledzie.
Myse ze Piotr nikogo nie chce przekonac.
Po co ? On wie swoje i to mu wystarczy.

Na tej grupie panuje chyba poglad ze my Pythonowcy
jestesmy tu po to aby kogos przekonywac :)
Tak naprawde to mamy to gdzies :).

Nie nasza "broszka", nie nasza strata, ale tych co nie chca
sie z Pythonem zapoznac.
Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)

AK

Karpierz, Adam napisał(a):
> "Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> wrote:
> 
> 
>>Nie chodzi tylko o to, żeby pisać szybciej, ale też (IMO przede wszystkim) 
>>żeby je później łatwo utrzymywać. Osobiście nie spotkałem języka 
>>skryptowego, który:
> 
> 
> Dlaczego uwazasz ze Python jest jezykiem wylacznie skryptowym ?
> Owszem, jest _rowniez_ skryptowym ale nie tylko skryktowym.
> 

A gdzie ja pisałem o Pythonie jako języku skrptowym? Pozwolę sobie 
wkleić część wypowiedzi, którą wyciąłeś.
<cyt>
 > Wierchuszce wystarczy pokazać opracowania naukowe mówiące o tym, że w 
językach skryptowych oprogramowanie piszę się szybciej.
 >

Nie chodzi tylko o to, żeby pisać szybciej, ale też (IMO przede 
wszystkim) żeby je później łatwo utrzymywać. Osobiście nie spotkałem 
języka skryptowego, który:
[...]
</cyt>

Nie mówiłem w szczególności o Pythonie.

> Poza tym: co to znaczy:jezyk skryptowy ?
> 
> 

A tu mnie zagiąłeś, więc zajrzałem do wikipedii i znalazłem:
Język skryptowy to interpretowany (zazwyczaj) język programowania 
przeznaczony głównie do automatyzacji działań administratora systemu. 
Język taki ma za zadanie rozszerzyć możliwości powłoki systemowej. 
Programy napisane w języku skryptowym nazywane są skryptami i 
przechowywane są zwykle w postaci źródłowej.

Całość pod http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_skryptowy. Co dziwne, 
oni Python uważają za język skryptowy :-)

Dla mnie najważniejsze w tej definicji jest to, że programy są 
przechowywane zwykle w postaci źródłowej. Sam miałem czynnie (znaczy 
pisałem programy) kontakt jedynie z VBScriptem i JScriptem.

>>IMO języki skryptowe nadają się tylko jako glu i do prototypowania.
> 
> 
> Zalezy jakie. Jedne tak inne nie.
> Python oprocz w/w nadaje sie dobrez do pisania calkiem powaznych
> aplikacji.
> 

Jeżeli nie jest tylko językiem skryptowym, to może i tak.

> 
>>Chyba nie chcesz przekonywać do użycia Jythona argumentami
>>typu "Elvisa  ktoś podobno widział" :-)
> 
> 
> Chyba jestes w bledzie.
> Myse ze Piotr nikogo nie chce przekonac.
> Po co ? On wie swoje i to mu wystarczy.
> 

Zwracę się do osoby, której adwokatem się właśnie stałeś: Piotrze, po co 
tu piszesz?

> Na tej grupie panuje chyba poglad ze my Pythonowcy
> jestesmy tu po to aby kogos przekonywac :)
> Tak naprawde to mamy to gdzies :).
> 

Nawet nie chcecie przekonać obecnych/przyszłych szefów, że warto "wejść" 
w ten język? Może czytają tę grupę.

> Nie nasza "broszka", nie nasza strata, ale tych co nie chca
> sie z Pythonem zapoznac.

Oprócz Pythona jest jeszcze mnóstwo języków, których nie znam. Jeżeli 
chciałbym poznać je wszystkie, to pewnie życia by mi nie starczyło. 
Jeżeli chcesz mi pomóc, to napisz, dlaczego to jest moja strata.

> Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
> konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)

Może za mało konkretnie argumentujecie wyższość Pythona?

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> Ale zeby przepisywac dal idei Fortran na C ?

Numerycznych się nie przepisuje z założenia, bo można narobić 
za dużo głupich błędów :)

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:

[...]

> Całość pod http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_skryptowy. 
> Co dziwne, oni Python uważają za język skryptowy :-)

Jest skryptowy.  Jest również językiem do pisania aplikacji.
W sumie to wyewoluował właśnie z języka skryptowego.

> Dla mnie najważniejsze w tej definicji jest to, że programy są
> przechowywane zwykle w postaci źródłowej. Sam miałem czynnie (znaczy
> pisałem programy) kontakt jedynie z VBScriptem i JScriptem.

Python to po prostu język programowania.  Różne implementacje Pythona
zachowują się różnie: jedne interpretują kod źródłowy, inne konwertują
go do kodu bajtowego jakiejś maszyny wirtualnej.  Nie spotkałem się 
tylko z programem, który by kompilował Pythona do kodu maszynowego.

>>>IMO języki skryptowe nadają się tylko jako glu i do prototypowania.
>> Zalezy jakie. Jedne tak inne nie.  Python oprocz w/w nadaje sie
>> dobrez do pisania calkiem powaznych aplikacji.
>>
>
> Jeżeli nie jest tylko językiem skryptowym, to może i tak.

Istnieją aplikacje napisane w całości w Pythonie, podobnie jak
istnieją aplikacje napisane w całości w Javie czy Perlu.

>>>Chyba nie chcesz przekonywać do użycia Jythona argumentami
>>>typu "Elvisa  ktoś podobno widział" :-)
>> Chyba jestes w bledzie.
>> Myse ze Piotr nikogo nie chce przekonac.
>> Po co ? On wie swoje i to mu wystarczy.
>>
>
> Zwracę się do osoby, której adwokatem się właśnie stałeś: 
> Piotrze, po co tu piszesz?

Żeby Google zarejestrowały moją aktywność na pl.comp.objects ;)

>> Na tej grupie panuje chyba poglad ze my Pythonowcy
>> jestesmy tu po to aby kogos przekonywac :)
>> Tak naprawde to mamy to gdzies :).
>>
>
> Nawet nie chcecie przekonać obecnych/przyszłych szefów, że warto
> "wejść" w ten język? Może czytają tę grupę.

Niech szefowie spytają swoich programistów.  Niech programiści spytają
swoich kolegów po fachu.

>> Nie nasza "broszka", nie nasza strata, ale tych co nie chca
>> sie z Pythonem zapoznac.
>
> Oprócz Pythona jest jeszcze mnóstwo języków, których nie
> znam. Jeżeli chciałbym poznać je wszystkie, to pewnie życia by mi
> nie starczyło. Jeżeli chcesz mi pomóc, to napisz, dlaczego to jest
> moja strata.
>
>> Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
>> konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)
>
> Może za mało konkretnie argumentujecie wyższość Pythona?

My praktycznie w ogóle nie argumentujemy za wyższością Pythona.
Osobiście napisałem jedynie, że warto stosować Jython plus Java.

Poza tym: nad wyższością Pythona nad czym mielibyśmy argumentować?

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

Dnia Sat, 29 Oct 2005 14:28:10 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> Na tej grupie panuje chyba poglad ze my Pythonowcy
> jestesmy tu po to aby kogos przekonywac :)
> Tak naprawde to mamy to gdzies :).

> Nie nasza "broszka", nie nasza strata, ale tych co nie chca
> sie z Pythonem zapoznac.
> Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
> konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)

Adamie, zapominasz najwyrazniej o tym, ze zanim jakis szary uzytkownik mialby
zaczac jakiegos managera przekonywac do Pythona, to najpierw musi sie od do
niego sam przekonac.

A dzialania was, Pythonowcow, bynajmniej tego nie ulatwiaja. Najwyrazniej o to
wam wlasnie chodzi.

Zreszta za dlugo juz obserwuje wplyw narzedzi na rentownosc firm, zeby sie
ludzic, ze zastosowanie Pythona spowoduje jakies wyrazne polepszenie w tej
kwestii.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen"  wrote:

>> Obawiam sie, ze nie dostrzegles ironii mojej "hisoryjki".
>> Przytoczylem ja po to, aby dac do zrozumienia, ze tego
>> rodzaju proces myslowy uwazam za zdrowy i normalny.
>> Swojemu szefowi (acz niechetnie), przyznalem w koncu
>> racje, poniewaz proponowana przeze mnie zmiana byla
>> "ekonomicznie nieuzasadniona".

> Mozliwe, ze nie było po co robic taki efekt graficzny.
> Mozliwe, ze byłoby to oparte o jakas "dziwna" biblioteke, o ktorej
> trzeba by najpierw przczytac tony literatury. Mozliwe, ze dało sie
> to uzyskac inna (konwencjonalniejsza) metoda.

> To mogly byc powody, zeby taka zmiana była ekonomicznie
> nieuzasadniona. Natomiast wybor jezyka programowania na
> zasadzie "kto to bedzie po tobie poprawial" (zwlaszcza skoro
> mowimy o jednym z najpopularniejszych), to jest już troche
> niezbyt kompetentne.

Zasada, ktora probujesz podwazac jest dla mnie tak oczywista i na tyle 
powszechnie stosowana w firmach prywatnych, ze nawet nie bede probowal 
udowadniac jej istnienia. Rowny sens mialaby bowiem dyskusja o tym, czy 
Ziemia jest plaska...

Robert Perlinski 

Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:

> Numerycznych się nie przepisuje z założenia, bo
> można narobić  za dużo głupich błędów :)

O wlasnie, dokladnie :).
To jest jeden z waznych powodow

AK

Użytkownik "Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> 
napisał:

> Adamie, zapominasz najwyrazniej o tym, ze zanim jakis szary uzytkownik 
> mialby
> zaczac jakiegos managera przekonywac do Pythona, to najpierw musi sie od 
> do
> niego sam przekonac.

Chlopie a co mnie to interesuje czy ktos sie przekona do Pythona ?
Napisalem juz ze to raczej  mnie zmartwi.
Pisze w tym za co mi.. placa :).
Moze to byc nawet szesnastkowy kod intela
(0x90 == nop, 0xCB == retf m 0xC3 == ret:)
Jak widzisz wisi mi zupelnie w czym pisze
bo "swoj rozum mam" :)

> A dzialania was, Pythonowcow, bynajmniej tego nie ulatwiaja.
> Najwyrazniej o to wam wlasnie chodzi.

Dokladnie :) My Pythonowcy to elitarny swiatek
i mimo wrodzonej tolerancji (python tak ma:)
nie cieszymy sie z barachla w naszym klanie.

> Zreszta za dlugo juz obserwuje wplyw narzedzi na rentownosc firm,

Wplyw narzedzi na rentownosc firm ?
Szkoda obserwowac. Byl i jest zaden.

AK 

Użytkownik ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> napisał:

>> My Pythonowcy to elitarny swiatek
>
> To raczej smalltalkowcy tak mają :>

Nie gas mi kurde flamewara w zarodku :))

AK 

"Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> writes:

[...]

> My Pythonowcy to elitarny swiatek

To raczej smalltalkowcy tak mają :>

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

[...]

> Rowny sens mialaby bowiem dyskusja o tym, czy Ziemia jest plaska...

W pewnych okolicznościach użyteczne jest przyjęcie, że Ziemia jest
płaska, podobnie jak w pewnych okolicznościach użyteczne jest
przyjęcie, że wynikiem dzielenia przez zero jest nieskończoność :)

""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> Rowny sens mialaby bowiem dyskusja o tym, czy Ziemia jest plaska...

> W pewnych okolicznosciach uzyteczne jest przyjecie, ze Ziemia jest
> plaska, podobnie jak w pewnych okolicznosciach uzyteczne jest
> przyjecie, ze wynikiem dzielenia przez zero jest nieskonczonosc :)

Niewatpliwie. Niestety dla co poniektorych, "pewne okolicznosci" o ktorych 
wspominasz, to jak najbardziej realna rzeczywistosc...<usmiech>

Robert Perlinski 

Piotr Dembiński napisał(a):
[...]
>>>Chyba jestes w bledzie.
>>>Myse ze Piotr nikogo nie chce przekonac.
>>>Po co ? On wie swoje i to mu wystarczy.
>>>
>>
>>Zwracę się do osoby, której adwokatem się właśnie stałeś: 
>>Piotrze, po co tu piszesz?
> 
> 
> Żeby Google zarejestrowały moją aktywność na pl.comp.objects ;)
> 

O ja głupi piszący tu z chęci wymiany poglądów, doświadczeń, chęci 
pomocy :-) Czy jest jakaś nagroda za aktywność?

[...]
>>>Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
>>>konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)
>>
>>Może za mało konkretnie argumentujecie wyższość Pythona?
> 
> 
> My praktycznie w ogóle nie argumentujemy za wyższością Pythona.
> Osobiście napisałem jedynie, że warto stosować Jython plus Java.
> 
> Poza tym: nad wyższością Pythona nad czym mielibyśmy argumentować?
> 
No właśnie, troczę zagubił się wątek, na którym zacząłem dyskutować. 
Pisałeś, że tandem Jython+Java się sprawdza (nie o Pythonie). Ponieważ 
czasami stosuję Javę chciałem się dowiedzieć czegoś o Jythonie.
Na to usłyszałem: Jeśli nie spróbujesz, nie przekonasz się.
To jest tautologia, nie niosąca dla mnie nic nowego, o czym nie 
wiedziałem wcześniej. A miałem nadzieję na coś w stylu: zobacz na 
projekt XXX realizowany przez firmę YYY.

Pozdrawiam

-- 
Grzegorz Gruza
Odpowiadając usuń "spamerom_nie." z adresu!!!

"Grzesiek G." <gruza@spamerom_nie.priv4.onet.pl> writes:

[...]

>>> Zwracę się do osoby, której adwokatem się właśnie stałeś: Piotrze,
>>> po co tu piszesz?
>> Żeby Google zarejestrowały moją aktywność na pl.comp.objects ;)
>>
>
> O ja głupi piszący tu z chęci wymiany poglądów, doświadczeń, 
> chęci pomocy :-) Czy jest jakaś nagroda za aktywność?

Plus w dzienniku.  Trzy plusy i masz dopytkę na piątkę :)

A na serio: oczywiście piszę w celu wymiany poglądów i doświadczeń,
jak wszyscy tutaj.

> [...]
>>>>Ba ! Dzialamy nawet przeciwko sobie bo sobie robimy
>>>>konkurencje dozo gadajac o Pythonie :)
>>>
>>>Może za mało konkretnie argumentujecie wyższość Pythona?
>> My praktycznie w ogóle nie argumentujemy za wyższością Pythona.
>> Osobiście napisałem jedynie, że warto stosować Jython plus Java.
>> Poza tym: nad wyższością Pythona nad czym mielibyśmy argumentować?
>>
> No właśnie, troczę zagubił się wątek, na którym zacząłem
> dyskutować. Pisałeś, że tandem Jython+Java się sprawdza 
> (nie o Pythonie). Ponieważ czasami stosuję Javę chciałem się
>  dowiedzieć czegoś o Jythonie.

Jython jest interpreterem Pythona, który potrafi korzystać z kodu
skompilowanego dla JVM.  Jako taki, IMO świetnie może się sprawdzić
przy prototypowaniu, 'klejeniu' komponentów napisanych w Javie,
testowaniu komponentów javovych etc.  Sam nigdy nie pisałem
poważniejszych programów w Jythonie, ale chyba wszyscy się zgodzą 
co do tego, że język skryptowy dla JVM jest użytecznym narzędziem.

> Na to usłyszałem: Jeśli nie spróbujesz, nie przekonasz się.  To jest
> tautologia, nie niosąca dla mnie nic nowego, o czym nie wiedziałem
> wcześniej. A miałem nadzieję na coś w stylu: zobacz na projekt XXX
> realizowany przez firmę YYY.

Co do CPythona, to można popatrzeć na system budowy Linuksa 2.6.x albo
system portage z Gentoo.  Co do Jythona, to można go stosować wszędzie
tam, gdzie można stosować Javę, podobnie jak VB można stosować tam,
gdzie stosuje się C++.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> > Rozumiem co chesz osiagnac nasaczajac w ten sposob swoje wypowiedzi i
> > zupelnie mi to nie przeszkadza... ale - nie wprowadzaj przy tym flaszu
> >do samej dyskusji.
>
> Nie wprpowadzam falszu.

Wprowadzasz i nie chodzi tu bynajmniej o to, ze mamy inne kryteria.

Nie przeszkadza mi, ze usilnie probujesz a) wykreowac wlasna kompetencje
i b) udowodnic, ze ja jestem niekompetentny w tym co pisze.

Przeszkadza mi, ze aby tego dokonac stosujesz cala palete roznych "power
plays". Owe "power plays" wlasnie falszuja. Zamiast myslec nad tym co pisze
rozmowca, cala sile skupiasz nad mysleniem "dlaczego rozmowca nie ma racji".

Np. przetopienie informacyjne wypowiedzi (uzywanie terminow, ktore
czegokolwiek do wypowiedzi nie wnosza), argumentacja "a gdzie to ja nie
zasiadalem i czego to nie robilem", znieksztalcenie wypowiedzi rozmowcy do
postaci absurdalnej i walczenie z ta postacia, itp..

Oczywiscie nie wszystkie "power plays" sa serwowane przez Ciebie w pelni
swiadomie.

W nawiasach nizej zaznaczam Ci niektore miejsca. Przemysl to prosze.

> > Nie, nie bedziemy sie licytowac, mysle jednak, ze mocno bys sie zdziwil,
> > gdybym wymienil kilka nazwisk osob, z ktorymi ntt. rozmawialem...
>
> Wymien wiec.

Nie (dlatego, ze to sa osoby w pewnym sensie publiczne, a ponadto, do jednej
z nich mam nieprzyjazny stosunek).

> Chetnie sie dowiem.
> Lubie sie dziwic na starosc :)
> Pisanie numeryki w C/C++ jest jednym z rodzajow masochizmu.
> Mowie to ze swojego doswiadczenia.
> Robilem to niestety 2/3 lata po 10 latach w Algolu i Fortranie.

[raz ; OK sa zdania "Pisanie ..." i "Mowie...." ]

> > Jaki dorobek ? Chyba wszystkie liczace sie Fortran'owskie
> > biblioteki maja zrobiony interfejs do C.
>
> Mlodzianie kochany.

[dwa]

> Interface do C to nie _pisanie_ numeryki w C.

[trzy]

> Ale zeby przepisywac dal idei Fortran na C ?

[cztery]

Nie wiem z kim dyskutujesz, ale na pewno nie ze mna.

Powtorze pytanie - jaki dorobek mieli by stracic naukowcy podczas przesiadki
z Fortran'u na C ?

> > Nie wiem, moge sie domyslac, jak tez Ty sie domyslasz wyzej:
>
> Wlasnie sie nie domyslam.
> Nie domyslam sie bo nie jestem w stanei sie domyslic
> sensu w bezsensie.

[piec]

> > - akademia jest uczona C, C++, nie Fortran'u ;
>
> Do d.. z taka akademia.

Dlaczego ?

C/C++ to jezyki ogolnego przeznaczenia.

Fortran to jezyk, z zalozenia, do obilczen numerycznych. W Fortranie
ktokolwiek nie pisze aplikacji innych niz do zastosowan numerycznych.
Fortran jest wykozystywany mraginalnie.

C/C++ to jezyki nadal bardzo popularne.

Jezeli chce sie nauczyc kogos jak najbardziej swobodnego poruszania sie w
programowaniu, to kompletna glupota bylo by dawanie mu tylko Fortran'u.

> >  uczelnianych kursow Fortran'u jest jak na lekarstwo, nawet na
> > wydzialach fizyki
> > (na FUW zdaje sie, ze cos jest, na MIMUW o ile mi wiadomo nie ma
> > czegokolwiek) ;
>
> A wiesz znam pewnego prof dr hab. fizyki z PolSlaskiej.
> Spytam go czy przepisal swoj dorobek zycia na C++ :)

[szesc]

> Spytam rowniez w czym teraz pisze.

I jak ? Pytam z czystej ciekawosci.

> >  C i C++ sa popularne,
> > Fortran nie ; C i C++ sa zrozumiale dla wiekszosci ludzi, Fortran nie,
>
> Nie no nie oslabiaj mnie.
> Jesli dzisiejsze Fortrany (F95) sa mniej zrozumiale od C++
> to.. sie poddaje :)

[siedem]

Sa mniej zrozumiale dla przecietnego programisy, bo przecietny programista
zna C++, a nie zna Fortran'ow. To zdanie mialo swoj kontekst...

Zauwaz tez, ze poza stwierdzeniem, ze F95 jest skomplikowany, w ogole nie
wchodzilem w kwestie jezykowe. Celowo.

> > - C i C++ maja obecnie swietne kompilatory, generujace
> > bardzo szybki kod,
>
> Porownaj sobie kod generowany przez swietne
> kompilatory C z takim generowanym przez HPF czy
> nawet starego dobrego MicroWaya.

[osiem]

A Ty "sobie" nie mozesz porownac ?

Decyzje, ktorego jezyka uzywac na podstawie jakosci generowanego kodu przez
dostepne kompilatory, mozna bylo podejmowac kilkanascie lat temu. W chcili
obecnej generowany kod jest na tyle zblizony, ze branie tego aspektu pod
uwage jest praktycznie pozbawione sensu.


mp