🚀 go-pugleaf

Sektor van Skijlen wrote:
[...]

Czesc!!!! Witam, ale sie zdziwilem :)

-- 
Przemek Wiśniewski

Dnia Thu, 20 Oct 2005 11:06:04 +0200, Przemek Wiśniewski skrobie:
> Sektor van Skijlen wrote:
> [...]

> Czesc!!!! Witam, ale sie zdziwilem :)

No jeszcze nie wpadłem pod tramwaj, tak się złożyło. Ale ciebie nie
kojarzę ;)

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Rowniez zajrzalem, tyle, ze nie wykazalem zdziwienia. Grupa bedzie istniec 
tak dlugo jak istnieja jezyki programowania (czytaj: tak dlugo jak bedzie 
mozna prowadzic dyskusje nad wyzszoscia jednego nad innym)...

Robert Perlinski

"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote in message 
news:nfhjk1hl02upbbv345glfvo4kc2fun0nfm@4ax.com...
> Zajrzalem zeby sprawdzic, zdziwilem sie ze tak. I od razu
> zobaczylem, cytuje
> ...
> Koniec cytatu. I rozrzewnilem sie...
>
> A.L. 

On Mon, 24 Oct 2005 01:54:26 +0800, "Robert Perlinski"
<robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:

>Rowniez zajrzalem, tyle, ze nie wykazalem zdziwienia. Grupa bedzie istniec 
>tak dlugo jak istnieja jezyki programowania (czytaj: tak dlugo jak bedzie 
>mozna prowadzic dyskusje nad wyzszoscia jednego nad innym)...
>

Pewnei tak... Gdyby utworzyc pl.sci.archietektura, to lacno by sie
grupa przeksztalcila w dyskusje o wyzszosci wiertarek elektrycznych
Bosh nad wiertarkami Black&Decker...


A.L.

A.L. <alewando@kapturek62.com> writes:

[...]

> Gdyby utworzyc pl.sci.archietektura, 

sci w amerykańskich grupach jest zarezerwowane dla nauk przyrodniczych

Nie tyle nawet, ze jest cos szczegolnie zlego w tych "przechwalkach 
jezykowych". W koncu kazdy, kto programuje z zamilownia, jest przywiazany do 
swoich ulubionych "zabawek"...

Zaskakujace wydaje sie jednak to, ze jedynie tego typu tematy nieodmiennie 
wywoluja dyskusje, ktore smialo mozna zaliczyc to tych najbardziej 
ozywionych. Czyzby faktycznie jezyki programowania pozostaly jednyna rzecza, 
o ktora warto sie spierac?

Robert Perlinski

"A.L." <alewando@kapturek62.com> wrote in message 
news:811ol116g6ffmkrqknsfipbjht2acde9ln@4ax.com...
> On Mon, 24 Oct 2005 01:54:26 +0800, "Robert Perlinski"
> <robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:
>
>>Rowniez zajrzalem, tyle, ze nie wykazalem zdziwienia. Grupa bedzie istniec
>>tak dlugo jak istnieja jezyki programowania (czytaj: tak dlugo jak bedzie
>>mozna prowadzic dyskusje nad wyzszoscia jednego nad innym)...
>>
>
> Pewnei tak... Gdyby utworzyc pl.sci.archietektura, to lacno by sie
> grupa przeksztalcila w dyskusje o wyzszosci wiertarek elektrycznych
> Bosh nad wiertarkami Black&Decker...
>
>
> A.L. 

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:

> Czyzby faktycznie jezyki programowania pozostaly jednyna
> rzecza,  o ktora warto sie spierac?

IMHO jest dokladnie odwrotnie.
_Same_ czyste jezyki programowania sa ostatnia rzecza o ktora
warto by sie spierac. Licza  sie techniki/metodologi eczy uczenie
"paradygmaty" programowania.
W tym kontekscie dyskusja o j.progr. moze i ma sens ale w
temacie czy i ktore i jak realizuja/wspieraja dana technika czy
metodologie i na ile wygodnie i spojnie to robia.

Technikalia jezykow (no moze oprocz ich szeroko rozumianego
bezpieczenstwa) to jest (a raczej powinna byc) wtornosc wtornosci.

No ale dzisiejsza mlodziez... Lubi licytowac sie swiecidelkami :)

AK

On Wed, 26 Oct 2005 03:12:39 +0800, "Robert Perlinski"
<robert.perlinski@fakeadress.com> wrote:

>Nie tyle nawet, ze jest cos szczegolnie zlego w tych "przechwalkach 
>jezykowych". W koncu kazdy, kto programuje z zamilownia, jest przywiazany do 
>swoich ulubionych "zabawek"...
>
>Zaskakujace wydaje sie jednak to, ze jedynie tego typu tematy nieodmiennie 
>wywoluja dyskusje, ktore smialo mozna zaliczyc to tych najbardziej 
>ozywionych. Czyzby faktycznie jezyki programowania pozostaly jednyna rzecza, 
>o ktora warto sie spierac?
>

Pewnie nie. Ale o to najlatwiej. A co na przyklad miejscowi guru by
sadzili o Prawie Demeter (The Law Of Demeter), patrz

http://www.ccs.neu.edu/home/lieber/LoD.html

Pewnie nic by nie sadzili, bo to wymaga wysilenia umyslu i wyjscia
poza pointery i templaty.

A.L.

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@fakeadress.com> writes:

> Nie tyle nawet, ze jest cos szczegolnie zlego w tych "przechwalkach
> jezykowych". W koncu kazdy, kto programuje z zamilownia, jest
> przywiazany do swoich ulubionych "zabawek"...

Tak, tylko tutaj nie pisują wyłącznie osoby, które programują jedynie
z zamiłowania, ale również zawodowi programiści.

> Zaskakujace wydaje sie jednak to, ze jedynie tego typu tematy
> nieodmiennie wywoluja dyskusje, ktore smialo mozna zaliczyc to tych
> najbardziej ozywionych. Czyzby faktycznie jezyki programowania
> pozostaly jednyna rzecza, o ktora warto sie spierac?

Dla modelowania i projektowania jest praktycznie jedna powszechnie
używana, standardowa notacja.  Jeśli chodzi o języki programowania, 
to jest ich wiele.  Dlatego tyle zamieszania co do języków.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>  Dlatego tyle zamieszania co do języków.

 I stad zapewne propozycja A.L. porozmawiania o oczyszczeniu
obejscia/pomnieciu w ogole ten synktatyczno/semantycznej
stajni Augiasza.
Niestety niedostrzezona bo wiekszosc chyba woli sie dalej grzebac w (...).

Powiem smialo i moze i glupio (az sie boje Ajatollahow :) ale niech tam...
Czy nie czas wreszcie w informatyce na jezyk programowania bez..
skladni/synktatyki (ale z semantyka jak najbardziej :)

Przeciez wiekszosc tzw "nowoczesnych" jezykow jest do siebie
tak podobna ze az .. boli.
To wlasciwie jeden ten sam jezyk w roznych mutacjach.
Tak naprawde roznia sie od siebie wlasnie te stare/beee jezyki.

Lisp, Prolog, APL, Algol, Simula, Smalltalk, po czesci Modula2
wyznaczaly pewne kierunki/metodyki programowania a dzisiaj ?
Sa pojedyncze ciekawostki: np. Oz/Mozart - zupelnie nie znany..

PC- ty juz dawno dojrzaly ale.. obsluga..

Zywimy sie obierkami :) ?

AK

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> Licza sie techniki/metodologi eczy uczenie "paradygmaty"
> programowania.

Liczy się to, czym tak naprawdę jest agregacja i kiedy należy ją
stosować.  Liczy się również faktoryzacja -- dobra faktoryzacja
(rozdział odpowiedzialności na klasy i obiekty) jest IMO o wiele
ważniejsza od doboru języka programowania[0].  I jeszcze kilka innych
rzeczy się liczy, np. nazewnictwo encji i obiektów.

Od 'paradygmatów' ważniejsza jest IMO 'architektura'[1], tzn. ogólny
sposób realizowania przez program jego zadań[2].

> W tym kontekscie dyskusja o j.progr. moze i ma sens ale w temacie
> czy i ktore i jak realizuja/wspieraja dana technika czy metodologie
> i na ile wygodnie i spojnie to robia.

Z ciekawostek to można by rozpocząć dyskusję na temat modelu
obiektowego w assemblerze x86.  Zresztą -- parrot jest b. fajnym 
obiektowym assemblerem.

> Technikalia jezykow (no moze oprocz ich szeroko rozumianego
> bezpieczenstwa) to jest (a raczej powinna byc) wtornosc wtornosci.

Wygoda programowania nie jest wtórnością.  Dlaczego np. nie
programujesz w Adzie?  No i w sumie na temat wygody (ew. możliwości)
jest większość dyskusji o językach programowania.

> No ale dzisiejsza mlodziez... Lubi licytowac sie swiecidelkami :)

Jak bez świecidełek, to polecam Window Maker, temat domyślny :>


[0] Zresztą nie tylko IMO ;)

[1] W sprzęcie architektura to to, co widzi programista, więc w sumie
    przez analogię to w oprogramowaniu architekturę powinno stanowić
    API w przypadku bibliotek, interfejsy w komponentach i UI 
    w aplikacjach.  Tyle że przyjęło się mówić 'architektura' 
    o analogii tego, co się w sprzęcie nazywa organizacją.

[2] Mogło mi się pokręcić, piszę z głowy.  W każdym razie tak 
    to pamiętam.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

[...]

> A co na przyklad miejscowi guru by sadzili o Prawie Demeter 
> (The Law Of Demeter), patrz

Ja nie guru, ale IMO mało przydatne, szczególnie w co bardziej
zaawansowanych językach programowania. Można by to prawo nazwać 
'don't use globals, fool!'  dla programowania OO :>

> http://www.ccs.neu.edu/home/lieber/LoD.html

Przystępnie jest też tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_Demeter

> Pewnie nic by nie sadzili, bo to wymaga wysilenia umyslu i wyjscia
> poza pointery i templaty.

ZTCP to jest prawo wymyślone na potrzeby jakiegoś 
tam metaprogramowania, więc dla ludzi średnio przydatne.  
Dla ludzi lepsze są zasady KISS i zbuduj najprostszy 
system, który spełni wymagania'.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Od 'paradygmatów' ważniejsza jest IMO 'architektura'[1], tzn. ogólny
> sposób realizowania przez program jego zadań[2].

Nie widzisz zasadniczej roznicy miedzy Prologiem, Lispem,  Algolem
a Smaltalkiem  ?

> Wygoda programowania nie jest wtórnością.  Dlaczego np. nie
> programujesz w Adzie?

A bardzo chcialbym :).
Tyle ze nigdy nie widzialem zadnej propozycji pracy.
Nie mowie ze Ada to jest miod, ale chcialbym resze zycia spedzic
nad czyms porzadnym, nawet jesli by to wymagalo jeszcze lat nauki
(a Ada wymaga).
Ada IMHO nie jest wcale wygodna w prograowaniu, za to procentuje
czytm innym.
Wygodny to jest Python czy VisualBasic.

PS; Jesli Sekator powie ze wygodny jest Tcl (do Tk nic nie mam:)
        to go zwyczajnie (..) zamorduje :)

AK

On Tue, 25 Oct 2005 22:11:13 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiñski)
wrote:

>A 
>
>ZTCP to jest prawo wymy¶lone na potrzeby jakiego¶ 
>tam metaprogramowania, wiêc dla ludzi ¶rednio przydatne.  
>Dla ludzi lepsze s± zasady KISS i zbuduj najprostszy 
>system, który spe³ni wymagania'.

Hym... No wlasnie... "jakiegos tam metaprogramowania"...

Zadne metaprogramowanie, a raczej o relacji klient-serwer w
programowaniu niekoniecznie obiektowym, i o tym ze nie mozna zakladac
ze serwer oferujac konkretna funkcjonalnosc bedzie owa funkcjonalnosc
implementowal w okreslony sposob. Proponuje UWAZNIE przeczytac artykul
w wikipedii i sie zastanowic...

Proponuje tez wczesne artykuly Libermanna.

A.L.

On Tue, 25 Oct 2005 21:48:56 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiñski)
wrote:

 
>
>Dla modelowania i projektowania jest praktycznie jedna powszechnie
>u¿ywana, standardowa notacja.

Jaka?... Mam nadzieje ze nie UML...

A.L.

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

[...]

> Przeciez wiekszosc tzw "nowoczesnych" jezykow jest do siebie
> tak podobna ze az .. boli.

Znalazłem ostatnio w Internecie kilka tabelek z porównaniami języków
wspierających OOP.  Chyba najpełniejsze z tych porównań jest tu:
http://42.pl/url/evg.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:
>
>> Od 'paradygmatów' ważniejsza jest IMO 'architektura'[1], tzn. 
>> ogólny sposób realizowania przez program jego zadań[2].
>
> Nie widzisz zasadniczej roznicy miedzy Prologiem, Lispem, 
> Algolem a Smaltalkiem ?

Te języki pozwalają w różny sposób wyrazić to, co programista chce,
żeby wykonał komputer.  Pisałem o czymś innym.

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

> On Tue, 25 Oct 2005 22:11:13 +0200, pdemb@gazeta.pl 
> (Piotr Dembinski) wrote:
>
>>A 
>>
>>ZTCP to jest prawo wymyslone na potrzeby jakiegos
>>tam metaprogramowania, wiec dla ludzi srednio przydatne.  
>>Dla ludzi lepsze sa zasady KISS i zbuduj najprostszy 
>>system, który spelni wymagania'.
>
> Hym... No wlasnie... "jakiegos tam metaprogramowania"...

W metaprogramowanie trzeba wierzyć.  
ZTCW to wielu się na metaprogramowaniu zawiodło :)

> Zadne metaprogramowanie, a raczej o relacji klient-serwer 
> w programowaniu niekoniecznie obiektowym,

Nie interesowałem się Prawem Demeter, ale zawsze wydawało mi się, 
że jest ściśle związane z OOP.

> i o tym ze nie mozna zakladac ze serwer oferujac konkretna
> funkcjonalnosc bedzie owa funkcjonalnosc implementowal 
> w okreslony sposob. 

To jest chyba oczywiste.

> Proponuje UWAZNIE przeczytac artykul w wikipedii i sie zastanowic...

Mam dużo do przeczytania i dużo do napisania.

> Proponuje tez wczesne artykuly Libermanna.

Może zajrzę.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

> On Tue, 25 Oct 2005 21:48:56 +0200, pdemb@gazeta.pl 
> (Piotr Dembinski) wrote:
>
>  
>>
>>Dla modelowania i projektowania jest praktycznie jedna powszechnie
>>uzywana, standardowa notacja.
>
> Jaka?... Mam nadzieje ze nie UML...

O, a są lepsze?

Karpierz, Adam wrote:
> Powiem smialo i moze i glupio (az sie boje Ajatollahow :) ale niech tam...
> Czy nie czas wreszcie w informatyce na jezyk programowania bez..
> skladni/synktatyki (ale z semantyka jak najbardziej :)

No dobrze, ale jak Ty sobie to wyobrażasz? No bo jakoś komputerowi
musisz powiedzieć -- przynajmniej w zarysie -- co chcesz aby zrobił.

w.

Dnia Tue, 25 Oct 2005 22:12:54 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> > Od 'paradygmatów' ważniejsza jest IMO 'architektura'[1], tzn. ogólny
> > sposób realizowania przez program jego zadań[2].

> Nie widzisz zasadniczej roznicy miedzy Prologiem, Lispem,  Algolem
> a Smaltalkiem  ?

Właśnie jakiś taki argument miałem na myśli ;)))

> Ada IMHO nie jest wcale wygodna w prograowaniu, za to procentuje
> czytm innym.

Ludzie i tak programują w tym, w czym im wygodnie. Niestosowanie się do tego
można wręcz uznać za masochizm.

> Wygodny to jest Python czy VisualBasic.

Eee tam...

> PS; Jesli Sekator powie ze wygodny jest Tcl (do Tk nic nie mam:)
>         to go zwyczajnie (..) zamorduje :)

Oczywiście, że Tcl jest wygodny i to cholernie ;P

Nie wiem skąd twoje zastrzeżenie, że nie masz nic do Tk - akurat tak się
składa, że w Tk można też wykazać mnóstwo niewygody Tcl-owej, zwłaszcza jak
próbujesz rejestrować komendę z bieżącej przestrzeni nazw.

Zresztą w każdym języku istnieje mnóstwo punktów niewygody, tylko w każdym
inne. Liczy się tylko stosunek ilościowy elemenów wygodnych do niewygodnych.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

> Te języki pozwalają w różny sposób wyrazić to, co programista chce,
> żeby wykonał komputer.  Pisałem o czymś innym.

Wiem oczywiscie.
Ot kolejna mala prowokacja :)

Niestety dwudniowy pewien maly "luz" sie bezpowrotnie skonczyl
wiec musze sie grzecznie pozegnac.

Dzieki wszystkim za zadzialanie prowokacji..
Wreszcie cos sie dzieje.

Bede sobie teraz tylko przyjemnie czytal :)

Hej

AK 

"Wojciech Mula" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> wrote:

>> Powiem smialo i moze i glupio (az sie boje Ajatollahow :) ale niech 
>> tam...
>> Czy nie czas wreszcie w informatyce na jezyk programowania bez..
>> skladni/synktatyki (ale z semantyka jak najbardziej :)
>
> No dobrze, ale jak Ty sobie to wyobrażasz? No bo jakoś komputerowi
> musisz powiedzieć -- przynajmniej w zarysie -- co chcesz aby zrobił.

Pisalem juz o ty "miedzy wierszami" na pl.com.python

Otoz wyobrazam sobie jako cos co dziala wylacznei na drzewie rozbioru
gramatycznego (tu idealem chyba bylby wlasnie Lisp).

Drzewo rozbioru jest "bezstratne" w przeciwienstwie do wszelkich
bytecodow itp

Pisalo by sie albo w jak by to nazwac metaedytorze czyli czyms
co ulatwialo by pisanie konstrukcji "jezykowych" i zapamietywanie tego
wprost w dzrzewie.
Ten edytor bylby czyms "dla blondynek" a dokladnei dla
"niehardcorowcow" == normalnych programistow  i pilnowal by sam
z siebie poprawnosci/sensu  konstrukcji.
Unikleno by sie wiec w ogole etapu parsingu.

Poniewaz drzewo byloby bezstratne wiec mozna by dla
"muszacych inaczej" generowac zwykly tekst w wybranym/preferowanym
przez nich jezyku programowania i zezwolic na pisanie reczne i tu
oczywiscie parsing musialby byc ale niajako "online".

Slowem zwykly jezyk (synktatyka) bylby tylko czyms w rodzaju
raportu/listingu z AST, czyli zrodel jako takich nie byloby/nie pamietalo
bys ie ich  w ogole..

Oczywiscie zdaje sobie doskonale sprawe ze roznice jezykowe to nie tylko
rozna synktatyka ale..dzrewo pomiesci wszytsko, a ze bylaby potrzeba
emulowania pewnych konstrukcji z np. Pythona np w C++  (czy innego jezyka)
czy na odwrot to juz inna sprawa.

Clue tej "idei" jest to ze AST (czyli postac intermediate programu)
jest:
1. bezstratne
2. pomiesci wszytsko
3. byloby ustandaryzowane

Generator kodu dzialalby oczywiscie (tak jak sie to dzieje
wewnetrznie w kompilatorach) jedynie na tym drzewie AST.

Mimo calej masy ew. watpliwosci mysle ze wspolczesne
_popularne_ jezyki na tyle malo sie roznia ze jest to realne.

O wsponym (w rodzaju .NET-owego, czy Javowego) API
nie wspominam bo to raczej oczywiste.

Przepraszam Cie za chaos.
Chcialem tylko nakreslic ogolny zarys tego co mi "lazi" po glowie.

Oczywiscie jest to tylko ulepszenie tego co jest i ma sie
nijak do o wiele szerszej/siegajacej bardziej w przyszlosc
idei zaznaczonej przez A.L. ale.. zawsze cos.
Zreszta jestem tylko skostnialym praktykiem i od tej strony
patrze wybitnie.

Slowem realizacja idei .NET w stosunku do wielojezykowego
bajtkodu (CLI) ale na o wiele wyzszym poziomie (synktatyki).

Niestety musze wrocic do bardziej przyziemnych zajec :)

Wiec na razie.
Poczytam jednak chetnie :).

AK

Dnia Tue, 25 Oct 2005 14:46:11 -0500, A.L. skrobie:
> Pewnie nie. Ale o to najlatwiej. A co na przyklad miejscowi guru by
> sadzili o Prawie Demeter (The Law Of Demeter), patrz

> http://www.ccs.neu.edu/home/lieber/LoD.html

> Pewnie nic by nie sadzili, bo to wymaga wysilenia umyslu i wyjscia
> poza pointery i templaty.

Śmiechu warte po prostu. Mówienie o tym, to tak jak mówienie o nieużywaniu
goto.

Nie żebym sobie kpił z samego prawa Demeter; prawo Demeter jest jak
najbardziej słuszną koncepcją i nie byłoby w tym nic do czepiania się, gdyby
nie fakt, że jest to koncepcja co najmniej oczywista.

-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Sektor van Skijlen <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> writes:

[...]

> Nie żebym sobie kpił z samego prawa Demeter; prawo Demeter jest jak
> najbardziej słuszną koncepcją i nie byłoby w tym nic do czepiania
> się, gdyby nie fakt, że jest to koncepcja co najmniej oczywista.

Naukowcy często zajmują się wynajdywanie takich właśnie oczywistości.

Karpierz, Adam wrote:
> Ten edytor bylby czyms "dla blondynek" a dokladnei dla
> "niehardcorowcow" == normalnych programistow  i pilnowal by sam
> z siebie poprawnosci/sensu  konstrukcji.

Poprawności to może pilnować. Sensu to se ne da. :> Poza tym wątpię w 
czytelność takiego metaedytora.

> Unikleno by sie wiec w ogole etapu parsingu.

Jaki jest zysk z braku parsowania?

> Slowem realizacja idei .NET w stosunku do wielojezykowego
> bajtkodu (CLI) ale na o wiele wyzszym poziomie (synktatyki).

Ale przecież składnia to tylko lukier. Istotna jest semantyka, a jeśli 
chcesz aby taki twór oferował wszystkie dostępne konstrukcje 
semantyczne... to hm... to byłoby <justkidding>cięższe nawet od 
J2EE</justkidding>. :-P

Poza tym przy każdej pojedynczej konstrukcji/węźle drzewa trzeba by 
definiować tyle atrybutów określających semantykę, że IMO mija się to z 
celem.

Ok, zgadzam się, że obecnie najpopularniejsze języki łączy bardzo wiele, 
ale twoja propozycja to tylko unifikacja, połaczenie wszystkiego w jedno 
wielkie bajorko.

hej
patka

"patka" <patrycja@gmail.com> wrote:

> Poprawności to może pilnować. Sensu to se ne da. :>

Powod ?

> Poza tym wątpię w czytelność takiego metaedytora.

Mysle ze bylby o wiele czytelneijszy niz synktatyka wspolczesnych
jezykow progr.

>> Unikleno by sie wiec w ogole etapu parsingu.
>
> Jaki jest zysk z braku parsowania?

No wg mnie badzo istotny.

>> Slowem realizacja idei .NET w stosunku do wielojezykowego
>> bajtkodu (CLI) ale na o wiele wyzszym poziomie (synktatyki).
>
> Ale przecież składnia to tylko lukier. Istotna jest semantyka, a jeśli 
> chcesz aby taki twór oferował wszystkie dostępne konstrukcje 
> semantyczne... to hm... to byłoby <justkidding>cięższe nawet od 
> J2EE</justkidding>. :-P
>
> Poza tym przy każdej pojedynczej konstrukcji/węźle drzewa trzeba by 
> definiować tyle atrybutów określających semantykę, że IMO mija się to z 
> celem.

Sekunda.
Petla for i:= 1 to 5  w Pascalu czy for ( i = 1 ; i <= 56 ; ++i )  w C++
czy for i := 1 step 1 until 5 do w Algolu to jeden typ "wezla"

petla:
 for item in collection: w Pythonie czy
foreach i  $colection {
}
w Tcl to tez ten sam typ "wezla"

> Ok, zgadzam się, że obecnie najpopularniejsze języki łączy
> bardzo wiele,  ale twoja propozycja to tylko unifikacja, połaczenie
> wszystkiego w jedno wielkie bajorko.

Absolutnie nie.
Wprost przeciwnie.
To proba proby propozycji osuszania tego bajorka

AK

Karpierz, Adam wrote:
 >> Poprawności to może pilnować. Sensu to se ne da. :>
 >
 > Powod ?


Bo to decyzja "logiczno-biznesowa" czy chcemy: (i < 0) czy (i <= 0).

 >>> Unikleno by sie wiec w ogole etapu parsingu.
 >>
 >> Jaki jest zysk z braku parsowania?
 >
 > No wg mnie badzo istotny.

Co ma żołnierz pod łóżkiem?
Żołnierz ma pod łóżkiem sprzątać.

 >> Poza tym przy każdej pojedynczej konstrukcji/węźle drzewa trzeba by 
definiować tyle atrybutów określających semantykę, że IMO mija się to z 
celem.
 >
 >
 > Sekunda.
 > Petla for i:= 1 to 5  w Pascalu czy for ( i = 1 ; i <= 56 ; ++i )  w C++
 > czy for i := 1 step 1 until 5 do w Algolu to jeden typ "wezla"
 >
 > petla:
 >  for item in collection: w Pythonie czy
 > foreach i  $colection {
 > }
 > w Tcl to tez ten sam typ "wezla"


No i?

To teraz pomyśl o klasach i różnych podejściach do definicji składników 
klasy i że te wszystkie możliwe podejścia miałbyś w swoim drzewie. Teraz 
tylko wybierać/przebierać/przymierzać możliwe podejścia. Wszystko w 
bardzo wygodnym i czytelnym metaedytorze. ;)

Wiesz, może ja robię błąd, że wybraziłam sobie ten twój metaedytor jakoś 
GUIowato, no i mnie po prostu odrzuca.

hej
patka

"patka" <patrycja@gmail.com> wrote:

> Bo to decyzja "logiczno-biznesowa" czy chcemy: (i < 0) czy (i <= 0).

:) A kto tu mowi o automatycznym dowodzeniu poprawnosci
logicznej programu z ... uniwersum ?

> Co ma żołnierz pod łóżkiem?
> Żołnierz ma pod łóżkiem sprzątać.

Zolniez nie musi miec roznych kompilatorow do roznych
jezykow a jedynie "listowacze".
Zolnierz nie musi dbac o synktatyke bo jej nie ma
a wlasciwie jest tyle ze szczatkowa i pilnowana.

Zolnierz z piechoty moze podarowac zolnierzowi
z artylerii program a tamten go zrozumie bo sobie
zmieni "view" na artyleryjskie

itp itd..

> No i?

No i to ze dany typ wezla moze obslugiwac rozne
synktatycznie konstrukcje, ale wspolne logicznie.

> To teraz pomyśl o klasach i różnych podejściach do definicji składników 
> klasy i że te wszystkie możliwe podejścia miałbyś w swoim drzewie. Teraz 
> tylko wybierać/przebierać/przymierzać możliwe podejścia. Wszystko w bardzo 
> wygodnym i czytelnym metaedytorze. ;)

Dokladnie.
Dlaczego to niby niemozliwe ?

> Wiesz, może ja robię błąd, że wybraziłam sobie ten twój
> metaedytor jakoś GUIowato, no i mnie po prostu odrzuca.

Oczywiscie ze zrobilas blad.
Takiemu edytorowi to GUI jedynie szkodzi :).

AK

patka <patrycja@gmail.com> writes:

> Karpierz, Adam wrote:
>  >> Poprawności to może pilnować. Sensu to se ne da. :>
>  >
>  > Powod ?
>
>
> Bo to decyzja "logiczno-biznesowa" czy chcemy: (i < 0) czy (i <= 0).

Ba, często wręcz polityczna :)

Dnia Wed, 26 Oct 2005 11:32:17 +0200, Karpierz, Adam skrobie:
> Otoz wyobrazam sobie jako cos co dziala wylacznei na drzewie rozbioru
> gramatycznego (tu idealem chyba bylby wlasnie Lisp).

> Drzewo rozbioru jest "bezstratne" w przeciwienstwie do wszelkich
> bytecodow itp

[...]

> Generator kodu dzialalby oczywiscie (tak jak sie to dzieje
> wewnetrznie w kompilatorach) jedynie na tym drzewie AST.

> Mimo calej masy ew. watpliwosci mysle ze wspolczesne
> _popularne_ jezyki na tyle malo sie roznia ze jest to realne.

> O wsponym (w rodzaju .NET-owego, czy Javowego) API
> nie wspominam bo to raczej oczywiste.

Nie wiem, czy wiesz o tym, ale właśnie coś podobnego stosuje gcc do generacji
kodu (to się nazywa RTL i ma sładnię właśnie podobną do Lispa - Stallman
kiedyś pracował nad jakimś projektem w Lispie więc tak mu zostało zarówno w
Emacsie jak i gcc). Niestety niespecjalnie się to podobno nadaje do pisania
swojego back-endu, bo jest mocno zależne od platformy. W zastępstwie proponują
skorzystać z 'tree', tylko ciekaw jestem jak.

Ale za to ciekawa jest koncepcja translacji odwrotnej, czyli z Lispa spowrotem
do danego języka programowania. To jest idea warta przemyślenia.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

"Sektor van Skijlen" <ethouris@pl.wp.spamu.lubie.nie.invalid> wrote:

> Ale za to ciekawa jest koncepcja translacji odwrotnej,
> czyli z Lispa spowrotem do danego języka programowania.
> To jest idea warta przemyślenia.

Dlaczego przemyslenia ?
U mnie to dziala od dosc dawna.
Tyle ze w zakresie tego samego jednego jezyka :).
konkretnie
1. expressions Pythono-podobnych
2. ANSI C poki co bez procesora - nie chce mi sie.. :( /

AK 

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> Dlaczego przemyslenia ?
> U mnie to dziala od dosc dawna.

Zbyt powaznie zabrzmialo.
Dziala ale zebym to nazwal produkcyjnym to
sie nie osmiele jeszcze dlugo  (czyli nigdy)..

Co robie.
Parsuje kod w ANSI C
Dostaje drzewo w postaci eee.. wewnetrznej.
Moge:
wylistowac drzewo albo w Pythonie
albo w Lispie (tego listingu nie mam zrobionego).,
moge tez go wykonac wprost.

Listing drzewa mozna sobie "wypisac" tak

import programikTree.py

print programikTree.source("Python")
albo
print programikTree.source("ANSI_C")

mozna rowniez sobie zrobic tak:

print >> 'programik.py', programikTree.repr("Python")
albo
print >> 'programik.lsp', programikTree.repr("Lisp")

i potem sobie "kliknac" na tym zbiorze *.py czy *.lsp

Czyli drzewo AST jest wprost wykonywalne.

PS: No ale juz koncze bo przeciez "generuje belkot", prawda ?

AK

Piotr Dembiński wrote:

> Tak, tylko tutaj nie pisują wyłącznie osoby, które
> programują jedynie z zamiłowania, ale również zawodowi programiści.


Jedno zdecydownie nie wyklucza drugiego. Podejrzewam rowniez, ze zawodowcy 
traktujacy programowanie jedynie zarobkowo maja lepsze pomysly na spedzanie 
wolnego czasu niz dyskusje na pl.comp.objects


> Dla modelowania i projektowania jest praktycznie jedna powszechnie
> używana, standardowa notacja.  Jeśli chodzi o języki programowania,
> to jest ich wiele.  Dlatego tyle zamieszania co do języków.


Niewatpliwie jest w tym troche racji. Jednakze, nawet jednak jesli uznac 
taki stan rzeczy za normalny, trudno nie zauwazyc, ze w przewazajacej 
wiekszosci tego rodzaju dyskusje charakteryzuje calkowity brak kontekstu bez 
istnienia ktorego jakiekolwiek porownania traca sens. To czy bowiem jezyk X 
jest "lepszy" od Y zalezy jedynie kryteriow wyznaczanych przez czynniki, na 
ktore bardzo czesto mamy znikomy wplyw. Do takich moga nalezec (kolejnosc 
przypadkowa):

1. Liczebnosc zespolu i tzw. plynnosc kadr.
2. Wykfalikowanie programistow
3. Specyfika rynku lokalnego (stawki, dostepnosc itp.)
4. System operacyjny i przenosnosc miedzy platformami
5. Rodzaj projektu (np. "desktop app", "web app" itp)
6. Dostepnosc bibliotek i literatury
7. "Vendor support"
8. JAKOSC IMPLEMENTACJI (niezmiernie wazne)
...


W zaleznosci od stopnia zlozonosci projektu lista taka moze przyjac naprawde 
spore rozmiary i nie wyobrazam sobie, aby jakiekolwiek decyzje zwiazane z 
wyborem jezyka moglyby zostac podjete bez uprzedniego jej sporzadzenia i 
przeanalizowania.

I tak np. w projekcie nad ktorym obecnie pracuje Java okazala sie 
najsensowniejszym rozwiazaniem. Czy oznacza to jednak, ze nasza decyzja jest 
przenosna na kazde warunki? Mysle, ze odpowiedz na to pytanie jest 
oczywista...

Robert Perlinski

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

[...]

> I tak np. w projekcie nad ktorym obecnie pracuje Java okazala sie
> najsensowniejszym rozwiazaniem. Czy oznacza to jednak, ze nasza
> decyzja jest przenosna na kazde warunki? Mysle, ze odpowiedz 
> na to pytanie jest oczywista...

Czy programujecie _wyłącznie_ w jednym języku?

"Karpierz, Adam" <adam_karpierz@NOOOSPAAMmentor.com> wrote:

> 2. ANSI C poki co bez procesora - nie chce mi sie.. :( /

Mialo byc: bez preprocesora

AK

""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote

>> I tak np. w projekcie nad ktorym obecnie pracuje Java okazala
>> sie najsensowniejszym rozwiazaniem. Czy oznacza to jednak,
>> ze nasza decyzja jest przenosna na kazde warunki? Mysle, ze
>> odpowiedz na to pytanie jest oczywista...

> Czy programujecie _wyłącznie_ w jednym języku?

Jak najbardziej. "Kilka jezykow na raz" to ekstrawagancja, na ktora rzadko 
mozna sobie pozwolic. Chyba, ze jest ona uzasadniona *sensem ekonomicznym*, 
ale jest to nic innego jak powrot do kryteriow wyboru, o ktorych uprzednio 
wspomnialem.

Robert Perlinski 

"Robert Perlinski" <robert.perlinski@null.com> writes:

> ""Piotr Dembiński"" <pdemb@gazeta.pl> wrote
>
>>> I tak np. w projekcie nad ktorym obecnie pracuje Java okazala
>>> sie najsensowniejszym rozwiazaniem. Czy oznacza to jednak,
>>> ze nasza decyzja jest przenosna na kazde warunki? Mysle, 
>>> ze odpowiedz na to pytanie jest oczywista...
>
>> Czy programujecie _wyłącznie_ w jednym języku?
>
> Jak najbardziej. "Kilka jezykow na raz" to ekstrawagancja, na ktora
> rzadko mozna sobie pozwolic.

Wprost przeciwnie -- korzystanie z kilku języków programowania jest
ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione.

> Chyba, ze jest ona uzasadniona *sensem ekonomicznym*, ale jest to
> nic innego jak powrot do kryteriow wyboru, o ktorych uprzednio
> wspomnialem.

Sens ekonomiczny nie ma z tym nic wspólnego.  Idę w zakład, że tak
naprawdę używacie co najmniej trzech języków: Javy, XML i SQL.  Java
to tylko skrót myślowy.  Osobiście dorzuciłbym jeszcze Jythona.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

pdemb@gazeta.pl (=?ISO-8859-2?q?Piotr_Dembi=F1ski?=) napisał(a): 

> 
> > Nie żebym sobie kpił z samego prawa Demeter; prawo Demeter jest jak
> > najbardziej słuszną koncepcją i nie byłoby w tym nic do czepiania
> > się, gdyby nie fakt, że jest to koncepcja co najmniej oczywista.
> 
> Naukowcy często zajmują się wynajdywanie takich właśnie oczywistości.

No nie wiem czy takich oczywistosci. Ja tam znam paru profesjonalistow
z kilkuletnim doswiadczeniem dla ktorych to wcale nie jest takie oczywiste.

   anonim



-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

""Piotr Dembinski"" <pdemb@gazeta.pl> wrote:

>> Jak najbardziej. "Kilka jezykow na raz" to ekstrawagancja, na ktora
>> rzadko mozna sobie pozwolic.

> Wprost przeciwnie -- korzystanie z kilku jezykow programowania jest
> ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione.

Brzmi to tak jak powiedzenie, ze uzywanie roweru i ciezarowki jest 
"ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione". Znowu wracam do tego o czym 
pisalem: kryteriow wyboru, ktorych w ww. stwierdzeniu brakuje. Wiecej niz 
jeden jezyk programowania niesie ze soba nieuchronnie dodatkowe koszty, ma 
to wiec sens tylko wtedy kiedy bedzie oplacalne. Podkreslam ostatnie slowo: 
nie modne, nie architektonicznie poprawne, nie eleganckie, ale wlasnie 
*oplacalne*.

>> Chyba, ze jest ona uzasadniona *sensem ekonomicznym*, ale jest to
>> nic innego jak powrot do kryteriow wyboru, o ktorych uprzednio
>> wspomnialem.

> Sens ekonomiczny nie ma z tym nic wspolnego.

Jest to jedyny sens, jaki uznaja firmy zajmujace sie zarabianiem pieniedzy.

> Ide w zaklad, ze tak naprawdę używacie co najmniej trzech jezykow:
> Javy, XML i SQL.  Java to tylko skrot myslowy.

Oczywiscie, ze to skrot, tak jak oczywistym jest, ze Java, XML i SQL naleza 
jezykow zupelnie innej kategorii.  Ciezko wiec wyobrazic sobie zastepowanie 
jednego drugim. Z rownym powodzenie mozna do tego dorzucic HTML i 
JavaScript. Nie zmienia to jednak faktu, ze naszym jedynym jezykiem 
aplikacyjnym jest Java.

> Osobiscie dorzucilbym jeszcze Jythona.

Dlaczego? Bo modny? Bo "cool"? Nie rozumiem jak mozna sugerowac uzycie 
jezyka nie majac absolutnie zadnych danych nt. srodowiska, ktorego sugestia 
dotyczy.

Robert Perlinski 

On Thu, 27 Oct 2005 02:37:35 +0800, "Robert Perlinski"
<robert.perlinski@null.com> wrote:

 
>Brzmi to tak jak powiedzenie, ze uzywanie roweru i ciezarowki jest 
>"ekonomicznie jak najbardziej uzasadnione". Znowu wracam do tego o czym 
>pisalem: kryteriow wyboru, ktorych w ww. stwierdzeniu brakuje. Wiecej niz 
>jeden jezyk programowania niesie ze soba nieuchronnie dodatkowe koszty, ma 
>to wiec sens tylko wtedy kiedy bedzie oplacalne. Podkreslam ostatnie slowo: 
>nie modne, nie architektonicznie poprawne, nie eleganckie, ale wlasnie 
>*oplacalne*.
[...]
>> Sens ekonomiczny nie ma z tym nic wspolnego.
>
>Jest to jedyny sens, jaki uznaja firmy zajmujace sie zarabianiem pieniedzy.

Niestety, obawiam sie ze mowienie o "sensie ekonomicznym" na tej
grupie ma taki sens jak mowienie do slupa telegraficznego. Nie wiem
gdzie przedmowcy pracuja, ale widac w jakichs firmach gdzie o zysk nie
trzeba sie troszczyc bo Swiety Mikolaj przynosi worki pieniedzy.

Widac socjalizm w Polsc ma sie dobrze i kapitalizm wciaz nie moze sie
przebic.

A.L.

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:

[...]

> Niestety, obawiam sie ze mowienie o "sensie ekonomicznym" na tej
> grupie ma taki sens jak mowienie do slupa telegraficznego. 

Istnieje takie coś, jak ekonomia programowania.  Dlatego właśnie 
nie pisze się serwerów aplikacji webowych w 'pure C' :)

> Nie wiem gdzie przedmowcy pracuja, 

Dokładnie to nigdzie.

> ale widac w jakichs firmach gdzie o zysk nie trzeba sie troszczyc 
> bo Swiety Mikolaj przynosi worki pieniedzy.
>
> Widac socjalizm w Polsc ma sie dobrze i kapitalizm wciaz 
> nie moze sie przebic.

Osobiście jestem dzieckiem raczkującego kapitalizmu.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

" " <duc69@NOSPAM.gazeta.pl> writes:

> pdemb@gazeta.pl (=?ISO-8859-2?q?Piotr_Dembi=F1ski?=) napisał(a):
>
>> 
>> > Nie żebym sobie kpił z samego prawa Demeter; prawo Demeter jest
>> > jak najbardziej słuszną koncepcją i nie byłoby w tym nic do
>> > czepiania się, gdyby nie fakt, że jest to koncepcja co najmniej
>> > oczywista.
>> 
>> Naukowcy często zajmują się wynajdywanie takich właśnie
>> oczywistości.
>
> No nie wiem czy takich oczywistosci. Ja tam znam paru
> profesjonalistow z kilkuletnim doswiadczeniem dla ktorych 
> to wcale nie jest takie oczywiste.

OK, 'oczywistości'.

On Wed, 26 Oct 2005 21:50:27 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiñski)
wrote:

>A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> writes:
>
>[...]
>
>> Niestety, obawiam sie ze mowienie o "sensie ekonomicznym" na tej
>> grupie ma taki sens jak mowienie do slupa telegraficznego. 
>
>Istnieje takie co¶, jak ekonomia programowania.  Dlatego w³a¶nie 
>nie pisze siê serwerów aplikacji webowych w 'pure C' :)
>

Pisze sie w tym co jest uzasadnione dla okreslonego projektu. Poza
tym, co to znaczy "nei pisze sie"?... Wlasnie ze sie pisze. 

A.L.

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> napisał(a): 

> 
> Pisze sie w tym co jest uzasadnione dla okreslonego projektu. Poza

Niech Pan nie przesadza z tym "uzasadnione dla danego projektu", ekonomika, 
itp.
Sporo firm z sektora finansowo-bankowego czy telekomunikacyjnego posiada,
z bardzo roznych, mniej lub bardziej sensownych powodow, dzialy IT piszace
software na wlasny uzytek. W takich wypadkach ekonomicznosc rozwiazania i
przydatnosc danego jezyka to tylko jeden z czynnikow wplywajacych na ksztalt
projektow. Duzo wiekszy wplyw maja tzw. standardy korporacyjne, widzimisie
szefow dzialow IT, itd, itp. Wewnetrzny dzial IT ma praktycznie w firmie
pozycje monopolisty ze wszystkimi tego konsekwencjami i dopoki generowane
koszty sa dla firmy znosne, to nic nie jest w stanie takiego stanu rzeczy
zmienic. Nie mowie tutaj o firmach panstwowych, ale o firmach
w 100% prywatnych wywodzacych sie zarowno z Europy jak i z USA.
Zwykle konczy sie to powstawaniem potworkow w rodzaju wlasnych rozwiazan
middleware pracujacych tylko na jednej platformie sprzetowej, projektami,
ktore zanim sie na dobre rozpoczna, to sa ubijane i podobnych historiach.
Pisze to z wlasnego doswiadczenia, bo pracuje w jednym z takich bankow.

Mysle, ze takie firmy to spory kawalek rynku pracy dla ludzi z szeroko
rozumianego sektora IT. To raczej nie jest margines rynku.

   anonim



-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Wed, 26 Oct 2005 21:09:45 +0000 (UTC), " " <duc69@NOSPAM.gazeta.pl>
wrote:

> 
>
>   anonim

Z anonimami nie dyskutuje.

A.L>

A.L. <lewando_won_@kalabambuko.com> napisał(a): 

> 
> Z anonimami nie dyskutuje.
> 

Jeśli teza nie pasuje do faktów, to gorzej dla faktów, tak?
Troche to smutne.

   anonim



-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

"A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> wrote:

> Niestety, obawiam sie ze mowienie o "sensie ekonomicznym"
> na tej grupie ma taki sens jak mowienie do slupa telegraficznego.
> Nie wiem gdzie przedmowcy pracuja, ale widac w jakichs firmach
> gdzie o zysk nie trzeba sie troszczyc bo Swiety Mikolaj przynosi
> worki pieniedzy.
>
> Widac socjalizm w Polsc ma sie dobrze i kapitalizm wciaz nie
> moze sie przebic.

Musze przyznac, ze nieco mnie to dziwi. Przypominam sobie rowniez podobne 
dyskusje na tej liscie sprzed paru lat, ktore przynosily zblizone efekty.

Skad moje zaskoczenie? Moje doswiadczenia z ostatnich lat pobytu w Polsce 
(poczatek lat 90-tych) sa podobne do tych, do ktorych przywyklem na dobre 
poza jej granicami. Pracowalem wtedy w kilku firmach programistycznych we 
Wroclawiu, oprogramowanie bylo drogie, terminy napiete a wlasciele liczyli 
sie z kazdym groszem. Ostatnia rzecza jaka komukolwiek przychodzila wtedy go 
glowy, to eksperymentowanie z narzedziami i jezykami programowania. Jesli 
firma pisala w FOXie, wszyscy, co do jednego programowali budujac ramki na 
ekranie. Jesli w Turbo Pascalu, to nie w C++. Byl i przyklad z GWBasic, z 
ktorym na dlugie lata zwiazal sie jeden z moich pracodawcow. Do dzisiaj 
pamietam, jaki boj musialem stoczyc z moim szefem, aby do programu w 
Clipperze dodac wstawke w C wywolujaca pewien efekt graficzny na ekranie. 
Jego argumentacja wygladala mniej wiecej nastepujaco, "jesli Pan odejdzie, 
kto sie tym bedzie zajmowal?"... Jednym slowem - bylo nudno, ale *normalnie* 
<usmiech>

Zastanawiam sie wiec, czy (przewazajace) zdania na tej grupie to 
odzwierciedlenie tego jak sytuacja wyglada teraz w Polsce, czy tez fenomen 
pl.comp.objects...?

Robert Perlinski 

Dnia Fri, 28 Oct 2005 01:10:25 +0800, Robert Perlinski skrobie:
> pamietam, jaki boj musialem stoczyc z moim szefem, aby do programu w 
> Clipperze dodac wstawke w C wywolujaca pewien efekt graficzny na ekranie. 
> Jego argumentacja wygladala mniej wiecej nastepujaco, "jesli Pan odejdzie, 
> kto sie tym bedzie zajmowal?"... Jednym slowem - bylo nudno, ale *normalnie* 
> <usmiech>

No, ja ostatnio zostałem obsobaczony za używanie Tcl-a, bo też - kto się
będzie tym zajmował, jak ja przejdę do innego projektu; przecież wiadomo, że
wszyscy piszą w Perlu.

> Zastanawiam sie wiec, czy (przewazajace) zdania na tej grupie to 
> odzwierciedlenie tego jak sytuacja wyglada teraz w Polsce, czy tez fenomen 
> pl.comp.objects...?

Tak jest wszędzie. Różnie tylko może być z orientacją różnych menedżerów w
tych argumentach, które winni brać pod uwagę w swoich decyzjach. W podanym
przez ciebie przykładzie akurat podałeś jednocześnie przykład menadżera słabo
orientującego się w temacie - niezależnie od tego, ile lat temu to było
(pewnie nie więcej, niż 10, jak się domyślam), twierdzenie że nie skręci się
kogoś do C jest co najmniej niedorzeczne.


-- 
//  _    ___         Michal "Sektor" Malecki <sektor(whirl)kis.p.lodz.pl>
\\ L_ |/ `|  /^\ ,()                         <ethourhs(O)wp.pl>
// \_ |\  \/ \_/ /\ C++ bez cholesterolu: http://www.intercon.pl/~sektor/cbx
"I am allergic to Java because programming in Java reminds me casting spells"

Użytkownik "A.L." <lewando_won_@kalabambuko.com> napisał w wiadomości 
news:dl7dl1t69r9vj1v566sjtq6gncfip6074c@4ax.com...

> Tia?... Niejaki Kurzweil w skojej najnowszej ksiazce "Singularity is
> Near" przewiduje ze za 25 lat komputer typu desktop osiagnie moc
> oblizeniowa rowna mocy ludzkiego mozgu. I ten mozg bedziemy
> programowac w rodzaju "if cost_tam then cost_tam else cos_innego"?...
>
> Cos mi sie wierzyc nie chce...

Wiesz - ludzie mają już takie mózgi od bardzo dawna, a zobacz, jak 
siedogadują:
spisują umowy prawne, które są zbiorami REGUŁ i - jeśli są robione zgodnie 
ze sztuką
- to właśnie jakoś tak wygladają: "jeśli coś to coś, a jak nie to coś 
innego".
Komputer usprawni ich wprowadzanie, może sprawdzi ich spójność, może 
wspomoże
zbadanie, czy pokrywają cały zbiór przypadków ... Ale sam już wniosków nie
wyciągnie, sam wiesz jak to jest z tym wnioskowaniem ... ;)