🚀 go-pugleaf

On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
> 1200dpi, potem wycięty fragment
>
> https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk

Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.

-- 
Marcin

Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> > Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
> > 1200dpi, potem wycięty fragment
> >
> > https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
> 
> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.

Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg

On 2024-06-28, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>
>> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>> > Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
>> > 1200dpi, potem wycięty fragment
>> >
>> > https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
>> 
>> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
>> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
>> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
>> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
>
> Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
> https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg

To jest wydruk de facto małej rozdzielczości, ale jakbyś miał zeskanować 
przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
prawidłowo i tę siatkę i ten płot.

-- 
Marcin

Fri, 28 Jun 2024 23:23:10 GMT, w <yBHfO.44099$fwaf.22692@fx10.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> >> > Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
> >> > 1200dpi, potem wycięty fragment
> >> >
> >> > https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
> >> 
> >> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
> >> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
> >> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
> >> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
> >
> > Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
> > https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
> 
> To jest wydruk de facto małej rozdzielczości, ale jakbyś miał zeskanować 
> przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
> z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
> Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
> prawidłowo i tę siatkę i ten płot.

Patrzę na książkę i patrzę na tej samej wielkości skan na ekranie.
Widzę to co widzi Canon. Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego
niż koloru :DDD

Przecież każdy skaner ma dedykowany sterownik, w którym można ustawić wiele parametrów, zamiast pracować na domyślnych (innych 
zresztą dla Photo a innych dla Office Document).


-----
> Widzę to co widzi Canon.
> Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego niż koloru 

On Fri, 28 Jun 2024 19:33:32 +0200, radekp@konto.pl wrote:
> Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
> 
>> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>>> Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
>>> 1200dpi, potem wycięty fragment
>>>
>>> https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
>> 
>> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
>> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
>> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
>> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
> 
> Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
> https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg

Ale nie patrzysz przez lupę?

to sklepowe zdjęcie to skan z książki, czy obrazek źródłowy,
udostępniony przez WSIP ?

Marcin ma rację - wygląda na to, ze Cannon ma lepszy filtr
wygładzający, co może być zaletą, lub wadą.

Ale różnice na tyle duże, że to chyba nie tylko o to chodzi.
Rzeczywista rozdzielczość Cannona mniejsza?  
Rozdzielczości trochę inne, i się jakis aliasing objawia?

A zapodaj TIFF lub BMP, a nie JPG ... bo tu jeszcze kompresja jpg jest
istotna.


J.

On 2024-07-02, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 28 Jun 2024 19:33:32 +0200, radekp@konto.pl wrote:
>> Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
>> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>> 
>>> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>>>> Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
>>>> 1200dpi, potem wycięty fragment
>>>>
>>>> https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
>>> 
>>> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
>>> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
>>> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
>>> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
>> 
>> Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
>> https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
>
> Ale nie patrzysz przez lupę?
>
> to sklepowe zdjęcie to skan z książki, czy obrazek źródłowy,
> udostępniony przez WSIP ?
>
> Marcin ma rację - wygląda na to, ze Cannon ma lepszy filtr
> wygładzający, co może być zaletą, lub wadą.
>
> Ale różnice na tyle duże, że to chyba nie tylko o to chodzi.
> Rzeczywista rozdzielczość Cannona mniejsza?  
> Rozdzielczości trochę inne, i się jakis aliasing objawia?
>
> A zapodaj TIFF lub BMP, a nie JPG ... bo tu jeszcze kompresja jpg jest
> istotna.

Zobacz to (albo prawy-klik na wczesniejszy obrazek i otwórz w nowym tabie):
https://zapodaj.net/images/3b2dd5a4b6847.jpg

Rozdzielczość jest MZ podobna. HP albo wyostrza lub ma większy kontrast, 
albo też Canon zmiękcza. Trzeba by widzeć oryginał. No chyba, ze ktos z typu 
rastra wydruku coś wywnioskuje.

https://smartpresssupport.imgix.net/support/wp-content/uploads/2023/03/color_overlay.jpg

A może i HP ma nieco wiekszą rozdzielczość, bo w Canonie wzorek na 
niebie powinien chyba jednak zawierać biały. Kompresja jpg wydaje się 
mała, patrząc po granicy z napisami, ale skoro jest napis, to zdjęcia 
mogły być kompresowane 2x lub wiecej.

-- 
Marcin

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> Patrzę na książkę i patrzę na tej samej wielkości skan na ekranie.
> Widzę to co widzi Canon. Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego
> niż koloru :DDD

A tak w ogóle, sam to skanowałeś?
Jakieś specjalne ustawienia?

Np. w tym skanie z HP prawie nie ma czerwonego koloru.
Możliwe, że Pixma = (w założeniu) skaner do zdjęć, a "OfficeJet" =
skaner do dokumentów B&W, i że znajduje to odzwierciedlenie
np. w domyślnych ustawieniach. Aczkolwiek nawet to nie wydaje mi się
bardzo prawdopodobne.

Może to włączona jakaś funkcja typu "threshold"? Ma to sens przy
"kserowaniu".

W każdym razie od dłuższego czasu poprawne skanowanie w 1200 DPI
(z papieru) to nie jest żadne wyzwanie dla żadnego (realistycznego)
sprzętu - praktycznie każdy skaner potrafi to zrobić prawidłowo.
Być może trzeba jednak coś wcześniej kliknąć.

W latach 90 mógłbym w takie porównania uwierzyć, tak.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 03 Jul 2024 19:44:00 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
> 
>> Patrzę na książkę i patrzę na tej samej wielkości skan na ekranie.
>> Widzę to co widzi Canon. Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego
>> niż koloru :DDD
> 
> A tak w ogóle, sam to skanowałeś?
> Jakieś specjalne ustawienia?
> 
> Np. w tym skanie z HP prawie nie ma czerwonego koloru.

Niebo niebieskie, samolot szary ... no nie ma czerwonego.
Fakt, ze Canon dostrzegł/zrobił jakies czerwone kropki, a HP nie ...

> Możliwe, że Pixma = (w założeniu) skaner do zdjęć, a "OfficeJet" =
> skaner do dokumentów B&W, i że znajduje to odzwierciedlenie
> np. w domyślnych ustawieniach. Aczkolwiek nawet to nie wydaje mi się
> bardzo prawdopodobne.
> 
> Może to włączona jakaś funkcja typu "threshold"? Ma to sens przy
> "kserowaniu".
> 
> W każdym razie od dłuższego czasu poprawne skanowanie w 1200 DPI
> (z papieru) to nie jest żadne wyzwanie dla żadnego (realistycznego)
> sprzętu - praktycznie każdy skaner potrafi to zrobić prawidłowo.
> Być może trzeba jednak coś wcześniej kliknąć.
> 
> W latach 90 mógłbym w takie porównania uwierzyć, tak.

J.

On Wed, 03 Jul 2024 00:35:45 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2024-07-02, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Fri, 28 Jun 2024 19:33:32 +0200, radekp@konto.pl wrote:
>>> Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
>>> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>>> 
>>>> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>>>>> Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
>>>>> 1200dpi, potem wycięty fragment
>>>>> https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
>>>> 
>>> Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
>>> https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
>>
>> Ale nie patrzysz przez lupę?
>>
>> to sklepowe zdjęcie to skan z książki, czy obrazek źródłowy,
>> udostępniony przez WSIP ?
>>
>> Marcin ma rację - wygląda na to, ze Cannon ma lepszy filtr
>> wygładzający, co może być zaletą, lub wadą.
>>
>> Ale różnice na tyle duże, że to chyba nie tylko o to chodzi.
>> Rzeczywista rozdzielczość Cannona mniejsza?  
>> Rozdzielczości trochę inne, i się jakis aliasing objawia?
>>
>> A zapodaj TIFF lub BMP, a nie JPG ... bo tu jeszcze kompresja jpg jest
>> istotna.
> 
> Zobacz to (albo prawy-klik na wczesniejszy obrazek i otwórz w nowym tabie):
> https://zapodaj.net/images/3b2dd5a4b6847.jpg
> 
> Rozdzielczość jest MZ podobna. 

Tak, ale koncowa, być może "interpolowana".

>HP albo wyostrza lub ma większy kontrast, 
>albo też Canon zmiękcza. 

Jakoś tak wychodzi.

> Trzeba by widzeć oryginał. No chyba, ze ktos z typu 
> rastra wydruku coś wywnioskuje.
> 
> https://smartpresssupport.imgix.net/support/wp-content/uploads/2023/03/color_overlay.jpg
> 
> A może i HP ma nieco wiekszą rozdzielczość, bo w Canonie wzorek na 
> niebie powinien chyba jednak zawierać biały. Kompresja jpg wydaje się 
> mała, patrząc po granicy z napisami, ale skoro jest napis, to zdjęcia 
> mogły być kompresowane 2x lub wiecej.

J.

W dniu 05.07.2024 o 14:35, J.F pisze:
> On Wed, 03 Jul 2024 19:44:00 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
>> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
>>
>>> Patrzę na książkę i patrzę na tej samej wielkości skan na ekranie.
>>> Widzę to co widzi Canon. Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego
>>> niż koloru :DDD
>>
>> A tak w ogóle, sam to skanowałeś?
>> Jakieś specjalne ustawienia?
>>
>> Np. w tym skanie z HP prawie nie ma czerwonego koloru.
> 
> Niebo niebieskie, samolot szary ... no nie ma czerwonego.
> Fakt, ze Canon dostrzegł/zrobił jakies czerwone kropki, a HP nie ...

W HP skanowanie potrzebuje też tuszy (nie pustych pojemników) jak 
drukowanie.

-- 
animka

Wed, 03 Jul 2024 19:44:00 +0200, w <m3plru8j6n.fsf@intrepid.localdomain>,
Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
> 
> > Patrzę na książkę i patrzę na tej samej wielkości skan na ekranie.
> > Widzę to co widzi Canon. Tak, HP na pewno zeskanował lepiej -- więcej białego
> > niż koloru :DDD
> 
> A tak w ogóle, sam to skanowałeś?
> Jakieś specjalne ustawienia?

Sam. HP deultowe ustawienie "Zdjęcie" -- tam zresztą nie ma za bardzo co
ustawiać. Canon też na defaulcie Photo, chociaż tam jest sporo ustawień.

> W każdym razie od dłuższego czasu poprawne skanowanie w 1200 DPI
> (z papieru) to nie jest żadne wyzwanie dla żadnego (realistycznego)
> sprzętu - praktycznie każdy skaner potrafi to zrobić prawidłowo.
> Być może trzeba jednak coś wcześniej kliknąć.

Nie ma co. Sterownik TWAIN z HP nawet nie ma opcji skanowania z więcej dpi niż
300 :O.

> W latach 90 mógłbym w takie porównania uwierzyć, tak.

A teraz nie?

Wed, 03 Jul 2024 19:44:00 +0200, w <m3plru8j6n.fsf@intrepid.localdomain>,
Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

> W każdym razie od dłuższego czasu poprawne skanowanie w 1200 DPI
> (z papieru) to nie jest żadne wyzwanie dla żadnego (realistycznego)
> sprzętu - praktycznie każdy skaner potrafi to zrobić prawidłowo.

"Not good for photo printingThe 6950 is lousy for printing photos, my previous
HP was great for photos but this one is atrocious, I have had to give up on it
and will buy another replacement brand. Now having to go to a shop somewhere to
get a decent print of a colour or black and white photo.
Purchased in Sept 2019."

Fri, 28 Jun 2024 23:23:10 GMT, w <yBHfO.44099$fwaf.22692@fx10.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> On 2024-06-28, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> > Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
> > Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
> >
> >> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> >> > Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
> >> > 1200dpi, potem wycięty fragment
> >> >
> >> > https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
> >> 
> >> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
> >> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
> >> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
> >> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
> >
> > Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
> > https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
> 
> To jest wydruk de facto małej rozdzielczości,

1200dpi

> ale jakbyś miał zeskanować 
> przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
> z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
> Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
> prawidłowo i tę siatkę i ten płot.

Ta, jasne :D

ąćęłńóśźż <chwilowo@bezadresu.pl> writes:

> Myślę, że fizycznie poprzestają na 600 dpi, a powyżej to oversampling.

Nic podobnego. Zresztą widziałeś taki skaner w środku? Tam nawet nie ma
jak zrobić "oversamplingu" (jeśli dobrze rozumiem co masz na myśli).

Kiedyś było tak, że skanery miały przetwornik CCD 600 DPI (efektywnie
z optyką), a krok silnika dawał 1200 DPI. W latach 90 sam miałem taki
skaner.
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> Niebo niebieskie, samolot szary ... no nie ma czerwonego.
> Fakt, ze Canon dostrzegł/zrobił jakies czerwone kropki, a HP nie ...

Szary = R + G + B.
-- 
Krzysztof Hałasa

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> Nie ma co. Sterownik TWAIN z HP nawet nie ma opcji skanowania z więcej dpi niż
> 300 :O.

To może to jest podobny skaner jak w faksie.

Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

> "Not good for photo printingThe 6950 is lousy for printing photos, my previous
> HP was great for photos but this one is atrocious, I have had to give up on it
> and will buy another replacement brand. Now having to go to a shop somewhere to
> get a decent print of a colour or black and white photo.

Wychodzi na to, że to nie jest żaden skaner, tylko fax z dodatkową
funkcją skanera i drukarki :-)

Color Fax; Auto Reduction; Auto Redial; Speed Dial; Group Speed Dial;
Junk Fax Blocking; Forwarding (black only); Distinctive Ring; Delayed
Send (black only); Scan and Fax; PC Fax Send and HP Digital Fax

Fax resolution Up to 300 x 300 dpi

Modem CCITT/ITU Group 3 fax with Error Correction Mode; Up to 33.6 Kbps
transmission

Scan technology Contact Image Sensor (CIS)

Scan speed (normal) Up to 5 ppm (200 ppi, black), up to 2.8 ppm (200
ppi, color)

Levels of grayscale 256

Aczkolwiek podobno: Scan resolution, hardware Up to 1200 x 1200 dpi.


Mimo tego wszystkiego jakość tego skanu (jej brak) jest zastanawiająca.
Może rzeczywiście HP nie produkuje teraz prawdziwych skanerów.
-- 
Krzysztof Hałasa

On 2024-07-05, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> Fri, 28 Jun 2024 23:23:10 GMT, w <yBHfO.44099$fwaf.22692@fx10.ams1>, Marcin
> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>
>> On 2024-06-28, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>> > Tue, 25 Jun 2024 00:49:23 GMT, w <nuoeO.149036$nsBe.137154@fx11.ams1>, Marcin
>> > Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>> >
>> >> On 2024-06-23, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
>> >> > Może się komuś przyda porównanie jakości skanowania Canona i HP.
>> >> > 1200dpi, potem wycięty fragment
>> >> >
>> >> > https://zapodaj.net/plik-336opBGZzk
>> >> 
>> >> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
>> >> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
>> >> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
>> >> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
>> >
>> > Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
>> > https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
>> 
>> To jest wydruk de facto małej rozdzielczości,
>
> 1200dpi

Z pewnością tego typu druk nie ma 1200dpi. Jak ma 300dpi to dobrze. 
Pewnie mniej.

>> ale jakbyś miał zeskanować 
>> przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
>> z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
>> Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
>> prawidłowo i tę siatkę i ten płot.
>
> Ta, jasne :D

Twój komentarz dowodzi, że po prostu nie rozumiesz w czym problem. Jak 
satysfakcjonuje Cię obrazek na zasadzie, że ładnie wygląda oglądany 
gołym okiem, to jasne i można zamknąć temat. Ale skoro postujesz tu (na 
grupie technicznej nt. forografii cyfrowej) takie obrazki w poczuciu 
triumfu Canona nad HP, to już nie tylko ja, zwracam Ci uwagę, że 
niekoniecznie Twoja ocena jest jednoznaczna.

-- 
Marcin

On 2024-07-05, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> Mimo tego wszystkiego jakość tego skanu (jej brak) jest zastanawiająca.
> Może rzeczywiście HP nie produkuje teraz prawdziwych skanerów.

Zacznijmy od tego, jaki jest sens oceniania jakości skanu skanując 
ofsetowy wydruk rastrowy i to bez możliwości sprawdzenia, jak naprawdę 
wygląda ten wydruk? Również nie wiemy nic o ustawieniach tych skanerów.

-- 
Marcin

On 2024-07-05, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>
>> Niebo niebieskie, samolot szary ... no nie ma czerwonego.
>> Fakt, ze Canon dostrzegł/zrobił jakies czerwone kropki, a HP nie ...
>
> Szary = R + G + B.

Szary = mniejsza gęstość czarnych kropek. Wydruk jest najpewniej typu 
CMYK. Na korpusie samolotu jakieś M dla HP widać. Canon dla odmiany nie 
ma w ogóle białego, a wydruk musiał mieć biały.

-- 
Marcin

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:

> Zacznijmy od tego, jaki jest sens oceniania jakości skanu skanując 
> ofsetowy wydruk rastrowy i to bez możliwości sprawdzenia, jak naprawdę 
> wygląda ten wydruk? Również nie wiemy nic o ustawieniach tych skanerów.

To w dużej części prawda, ale jednak wyobrażam sobie, że wydruk wygląda
na bardziej podobny do pierwszego rysunku. O ustawieniach wiemy, że ich
(w danym programie) prawie nie było. Oczywiście np. w SANE albo innym
VueScanie mogłoby być zupełnie inaczej.

>> Szary = R + G + B.
>
> Szary = mniejsza gęstość czarnych kropek. Wydruk jest najpewniej typu 
> CMYK. Na korpusie samolotu jakieś M dla HP widać. Canon dla odmiany nie 
> ma w ogóle białego, a wydruk musiał mieć biały.

Wydruk jest _wykonywany_ jako CMYK, ale na papierze to są już tylko
kolory, które skaner następnie skanuje jako RGB.

Canon ma wiele białego, kwestia balansu bieli, który jest tu sprawą
drugorzędną (jeśli nawet nie mniej istotną).

Głównym problemem, który tu widzę - w przypadku HP akurat - jest brak
dynamiki. Myślałem, że to wina jakiegoś postprocessingu ("office
scanner"), ale teraz wygląda na to, że to sprawa sprzętowa (co w sumie
także może wynikać z "office scanner").
W tym konkretnym przypadku objawia się to brakiem R (obrazek z HP ma
ponad 2x więcej R = 0) oraz przepaleniem B (ponad 9% wszystkich B =
255).

Z czego to wynika? Oba skanery używają sensorów CIS (contact image
sensor). Zgodnie z dokumentacją producentów, HP 1200 DPI, Canon 600 DPI.
Do tego typu materiałów to i tak dużo za dużo. Natomiast sensor HP jest
8-bitowy, a Canona - 16-bitowy (podobno), i myślę, że w tym tkwi
największa różnica. Domyślam się, że (zwłaszcza istotne w HP) nie da się
sterować jasnością indywidualnych kolorów podświetlenia (balans bieli
jest robiony na wyjściu, równie dobrze mógłby być robiony na pececie),
a może w ogóle nie da się sterować żadną jasnością podświetlenia.

Jeśli da się sterować jasnością, można to zeskanować w 2 lub 3
przejściach, i następnie złożyć odpowiednio kolory (przy tej
rozdzielczości nawet ew. przesunięcia nie będą mieć najmniejszego
znaczenia).

Należy zauważyć, że zmniejszenie rozdzielczości skanowania zapewne nie
pomoże HP, ponieważ nie usunie przepaleń i czarnego - gdyby to był
np. 12 lub 16-bitowy skaner, to to mogłoby pomóc (bo sprzętowo piksele
nie byłyby niedoświetlone / przepalone).

BTW rozdzielczość takiego wydruku to jest coś w stylu 150 DPI (LPI),
i albo będziemy skanować z podobną (lub np. 2x mniejszą itp.)
rozdzielczością _sprzętową_ i może unikniemy (rodzaju) aliasingu, albo
z podobnym efektem zmniejszymy rozdzielczość korzystając z większej
dynamiki przetwornika (wtedy teoretycznie moglibyśmy odtworzyć
oryginalną rozdzielczość - nigdy nie próbowałem), albo - no cóż, tak jak
tu, duża rozdzielczość może być zasadniczą wadą.
Może przynajmniej w kierunku posuwu da się zmniejszyć rozdzielczość
i tym sposobem zyskać ze dwa, może trzy bity.

Dodatkowo widać, że HP nieładnie składa fragmenty pochodzące zapewne od
różnych przetworników (wiele przetworników tworzących linię). To raczej
nie ma praktycznego znaczenia.

Mój wniosek jest taki, że w tego typu lowendowym sprzęcie nie powinno
się stosować przetworników o większej efektywnej rozdzielczości niż 300
DPI (zresztą tak realistycznie, większość rzeczy skanujemy przecież
w 200, 300, no może czasem 600 DPI). Zamiast tego powinny to być np.
12-bitowe przetworniki i podświetlenie ze sterowaniem jasnością
(najlepiej RGB). Wtedy da się zrobić normalnie balans bieli (prescan +
właściwy scan) i nie ma takich problemów jak z czarnym lub
przepaleniami.

No ale może 1200 DPI ma działać podobnie jak 100 MPix w telefonach,
a reszta - nieważna.


Ciekawe jak by wyglądały te obrazki zeskanowane w np. 300 DPI,
a także np. w 150 DPI.
-- 
Krzysztof Hałasa

Fri, 05 Jul 2024 23:21:41 GMT, w <9e%hO.702$3x22.423@fx02.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> On 2024-07-05, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> > "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
> >
> >> Niebo niebieskie, samolot szary ... no nie ma czerwonego.
> >> Fakt, ze Canon dostrzegł/zrobił jakies czerwone kropki, a HP nie ...
> >
> > Szary = R + G + B.
> 
> Szary = mniejsza gęstość czarnych kropek. Wydruk jest najpewniej typu 
> CMYK. Na korpusie samolotu jakieś M dla HP widać. Canon dla odmiany nie 
> ma w ogóle białego, a wydruk musiał mieć biały.

Weź ty przyjrzyj się dobrze, bo biały na Canonie oczywiście jest.

Fri, 05 Jul 2024 20:20:36 +0200, w <m334onitu3.fsf@intrepid.localdomain>,
Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):

> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
> 
> > Nie ma co. Sterownik TWAIN z HP nawet nie ma opcji skanowania z więcej dpi niż
> > 300 :O.
> 
> To może to jest podobny skaner jak w faksie.

HP ma 1200dpi, ale tylko w sterowniku "windowsowy". Jeżeli skanujesz przez
TWAIN to max 300dpi.

> Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)

Poleć :)

Fri, 05 Jul 2024 23:10:44 GMT, w <U3%hO.701$3x22.135@fx02.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> On 2024-07-05, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> > Mimo tego wszystkiego jakość tego skanu (jej brak) jest zastanawiająca.
> > Może rzeczywiście HP nie produkuje teraz prawdziwych skanerów.
> 
> Zacznijmy od tego, jaki jest sens oceniania jakości skanu skanując 
> ofsetowy wydruk rastrowy i to bez możliwości sprawdzenia, jak naprawdę 
> wygląda ten wydruk? 

Bo przystawiłem sobie do ekranu i porównałem? Możesz się przejść także do
księgarni :)

> Również nie wiemy nic o ustawieniach tych skanerów.

Też napisałem.

Fri, 05 Jul 2024 23:02:43 GMT, w <nY_hO.700$3x22.63@fx02.ams1>, Marcin Debowski
<agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> >> >> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
> >> >> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
> >> >> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
> >> >> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
> >> >
> >> > Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
> >> > https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
> >> 
> >> To jest wydruk de facto małej rozdzielczości,
> >
> > 1200dpi
> 
> Z pewnością tego typu druk nie ma 1200dpi. Jak ma 300dpi to dobrze. 
> Pewnie mniej.

Przeczytałem "skan".

> >> ale jakbyś miał zeskanować 
> >> przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
> >> z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
> >> Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
> >> prawidłowo i tę siatkę i ten płot.
> >
> > Ta, jasne :D
> 
> Twój komentarz dowodzi, że po prostu nie rozumiesz w czym problem. Jak 
> satysfakcjonuje Cię obrazek na zasadzie, że ładnie wygląda oglądany 
> gołym okiem, to jasne i można zamknąć temat. Ale skoro postujesz tu (na 
> grupie technicznej nt. forografii cyfrowej) takie obrazki w poczuciu 
> triumfu Canona nad HP, to już nie tylko ja, zwracam Ci uwagę, że 
> niekoniecznie Twoja ocena jest jednoznaczna.

Moga ocena jest jednoznaczna, bo przyłożyłem sobie książkę do ekranu i widzę co
widzę. Jeżeli natomiast wypisujesz, że w skanie Canona brakuje białego, to
znaczy że nawet nie przyjrzałeś się.

W dniu 07.07.2024 o 19:37, radekp@konto.pl pisze:
> Fri, 05 Jul 2024 20:20:36 +0200, w <m334onitu3.fsf@intrepid.localdomain>,
> Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):
> 
>> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
>>
>>> Nie ma co. Sterownik TWAIN z HP nawet nie ma opcji skanowania z więcej dpi niż
>>> 300 :O.
>>
>> To może to jest podobny skaner jak w faksie.
> 
> HP ma 1200dpi, ale tylko w sterowniku "windowsowy". Jeżeli skanujesz przez
> TWAIN to max 300dpi.
> 
>> Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)
> 
> Poleć :)

Przecież drukarki HP skanują w kolorze. Każda drukarka ma swój 
program/sterowniki do ściągnięcia.

-- 
animka

On 2024-07-06, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:
>
>> Zacznijmy od tego, jaki jest sens oceniania jakości skanu skanując 
>> ofsetowy wydruk rastrowy i to bez możliwości sprawdzenia, jak naprawdę 
>> wygląda ten wydruk? Również nie wiemy nic o ustawieniach tych skanerów.
>
> To w dużej części prawda, ale jednak wyobrażam sobie, że wydruk wygląda
> na bardziej podobny do pierwszego rysunku. O ustawieniach wiemy, że ich
> (w danym programie) prawie nie było. Oczywiście np. w SANE albo innym
> VueScanie mogłoby być zupełnie inaczej.
>
>>> Szary = R + G + B.
>>
>> Szary = mniejsza gęstość czarnych kropek. Wydruk jest najpewniej typu 
>> CMYK. Na korpusie samolotu jakieś M dla HP widać. Canon dla odmiany nie 
>> ma w ogóle białego, a wydruk musiał mieć biały.
>
> Wydruk jest _wykonywany_ jako CMYK, ale na papierze to są już tylko
> kolory, które skaner następnie skanuje jako RGB.

Tak, ale jesli rozpatrujemy rzecz w zakresie wierności odwzorowania i 
przyjmiemy, ze wydruk, będący źródłem tych skanów, był prawidłowy, to na 
papierze znajdują się kropki w kolorach CMY i czarnym.

> Canon ma wiele białego, kwestia balansu bieli, który jest tu sprawą
> drugorzędną (jeśli nawet nie mniej istotną).
>
> Głównym problemem, który tu widzę - w przypadku HP akurat - jest brak
> dynamiki. Myślałem, że to wina jakiegoś postprocessingu ("office
> scanner"), ale teraz wygląda na to, że to sprawa sprzętowa (co w sumie
> także może wynikać z "office scanner").

No tak to wygląda. Coś jakby dość podbity kontrast.

> W tym konkretnym przypadku objawia się to brakiem R (obrazek z HP ma
> ponad 2x więcej R = 0) oraz przepaleniem B (ponad 9% wszystkich B =
> 255).

Ale R akurat jest bo R jest składową tła, tj. papieru. Chyba widzimy to 
z różnych stron i stąd nieporozumienie.

> Z czego to wynika? Oba skanery używają sensorów CIS (contact image
> sensor). Zgodnie z dokumentacją producentów, HP 1200 DPI, Canon 600 DPI.
> Do tego typu materiałów to i tak dużo za dużo. Natomiast sensor HP jest
> 8-bitowy, a Canona - 16-bitowy (podobno), i myślę, że w tym tkwi
> największa różnica. Domyślam się, że (zwłaszcza istotne w HP) nie da się
> sterować jasnością indywidualnych kolorów podświetlenia (balans bieli
> jest robiony na wyjściu, równie dobrze mógłby być robiony na pececie),
> a może w ogóle nie da się sterować żadną jasnością podświetlenia.

Wydaje mi się, że nawet przy 8miu bitach można odwzorować taką kropke M, 
więc bardziej za winnego widziałbym jakiś postprocessing lub błędne 
parametry. Widze rzecz tak, że na tym papierze są kropki, różnej 
wielkości, ale nadal kropki a każda z nich ma ścisle zdefiniowany kolor 
(4 kolory total, brak gradientów) i jest to kolor o odpowiedniej 
intensywnosci. Oznacza to MZ tyle, że przy wystarczającej rozdzielczości 
skanera (lub wystarczającym rozmiarze kropki) ten kolor powinien zostać 
odwzorowany i na 8miu bitach. Ale też, jeśli wielkośc kropki będzie zbyt 
mała, to faktycznie 8 bitów może nie wystarczyć, bo będzie to pewnie 
wypadkowa kropki z kolorem sąsiadujacym. Jeśli ten wydruk ma M w postaci 
malutkich kropek to faktycznie Canon z przetwornikiem 16bit może 
zobaczyc lepiej to M. 

Tyle, że kropki M ze skanu Canona jednak są dość spore, więc tym 
bardziej HP o wiekszej rozdzilczosci powinien je być w stanie odtworzyc, 
nawet na tych 8miu bitach - jesli Canon przy 600dpi widzi dobrze 
zdefiniowaną kropke M, to tym bardziej HP, przy 1200dpi powinien ją 
widzieć.

> Dodatkowo widać, że HP nieładnie składa fragmenty pochodzące zapewne od
> różnych przetworników (wiele przetworników tworzących linię). To raczej
> nie ma praktycznego znaczenia.

Albo od nierównomiernosci silnika przesuwu linijki, czy coś innego masz 
na mysli?

> Mój wniosek jest taki, że w tego typu lowendowym sprzęcie nie powinno
> się stosować przetworników o większej efektywnej rozdzielczości niż 300
> DPI (zresztą tak realistycznie, większość rzeczy skanujemy przecież
> w 200, 300, no może czasem 600 DPI). Zamiast tego powinny to być np.
> 12-bitowe przetworniki i podświetlenie ze sterowaniem jasnością
> (najlepiej RGB). Wtedy da się zrobić normalnie balans bieli (prescan +
> właściwy scan) i nie ma takich problemów jak z czarnym lub
> przepaleniami.
>
> No ale może 1200 DPI ma działać podobnie jak 100 MPix w telefonach,
> a reszta - nieważna.
>
> Ciekawe jak by wyglądały te obrazki zeskanowane w np. 300 DPI,
> a także np. w 150 DPI.

Z podobnej (no pwoedzmy, ociupinke wyższej) klasy sprzetu, mam jedynie 
pod ręką Samsung Xpress SL-C480W i skanuje taki ofset MZ lepiej niz oba, 
które tu męczymy.

To co MZ świadczy o tym, że coś jest nie tak z tym HP, to praktycznie 
zupełny brak kropek M. Canon je ma, mimo niższej rozdzilczośc. Raczej 
sam sobie ich w tej postaci (dyskretne kropki), nie dodał, wiec pewnie i 
są na wydruku.

-- 
Marcin

On 2024-07-07, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> Fri, 05 Jul 2024 23:02:43 GMT, w <nY_hO.700$3x22.63@fx02.ams1>, Marcin Debowski
> Moga ocena jest jednoznaczna, bo przyłożyłem sobie książkę do ekranu i widzę co
> widzę. Jeżeli natomiast wypisujesz, że w skanie Canona brakuje białego, to
> znaczy że nawet nie przyjrzałeś się.

Wydruk ofsetowy - wstawiłem nawet linka w odpowiedzi dla JP, wygląda 
tak, że drukarka drukuje kropki w 4 podstawowych kolorach. Tu w CMYK 
(Cyan, Magenta, Yellow, key color, tutaj czarny). Tło jest takie jak 
papier, tu, białe. Tego białego nie znajdziesz pomiędzy kropkami np. na 
wydruku nieba w Canonie, a on tam musiał być. 

-- 
Marcin

Mon, 8 Jul 2024 01:53:05 +0200, w <v6f9pi$eok$1@news.chmurka.net>, Animka
<animka@chmurka.net> napisał(-a):

> W dniu 07.07.2024 o 19:37, radekp@konto.pl pisze:
> > Fri, 05 Jul 2024 20:20:36 +0200, w <m334onitu3.fsf@intrepid.localdomain>,
> > Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):
> > 
> >> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
> >>
> >>> Nie ma co. Sterownik TWAIN z HP nawet nie ma opcji skanowania z więcej dpi niż
> >>> 300 :O.
> >>
> >> To może to jest podobny skaner jak w faksie.
> > 
> > HP ma 1200dpi, ale tylko w sterowniku "windowsowy". Jeżeli skanujesz przez
> > TWAIN to max 300dpi.
> > 
> >> Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)
> > 
> > Poleć :)
> 
> Przecież drukarki HP skanują w kolorze. Każda drukarka ma swój 
> program/sterowniki do ściągnięcia.

Czytaj jeszcze raz.

Mon, 08 Jul 2024 00:31:34 GMT, w <GrGiO.623$lhi2.481@fx03.ams1>, Marcin
Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):

> Wydruk ofsetowy - wstawiłem nawet linka w odpowiedzi dla JP, wygląda 
> tak, że drukarka drukuje kropki w 4 podstawowych kolorach. Tu w CMYK 
> (Cyan, Magenta, Yellow, key color, tutaj czarny). Tło jest takie jak 
> papier, tu, białe. Tego białego nie znajdziesz pomiędzy kropkami np. na 
> wydruku nieba w Canonie, a on tam musiał być. 

Powiększyłem Ci obraz:
https://imgur.com/iaCYZ3O

On 2024-07-08, radekp@konto.pl <radekp@konto.pl> wrote:
> Mon, 08 Jul 2024 00:31:34 GMT, w <GrGiO.623$lhi2.481@fx03.ams1>, Marcin
> Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
>
>> Wydruk ofsetowy - wstawiłem nawet linka w odpowiedzi dla JP, wygląda 
>> tak, że drukarka drukuje kropki w 4 podstawowych kolorach. Tu w CMYK 
>> (Cyan, Magenta, Yellow, key color, tutaj czarny). Tło jest takie jak 
>> papier, tu, białe. Tego białego nie znajdziesz pomiędzy kropkami np. na 
>> wydruku nieba w Canonie, a on tam musiał być. 
>
> Powiększyłem Ci obraz:
> https://imgur.com/iaCYZ3O

Teraz weź jakiś "color picker" i zobacz jaki ten "biały" ma wartości RGB. 
Jedynie gdzie nie ma wyraźnej niebieskiej dominanty to przepalone 
krawędzie samolotu.

Ale myślę, że to w sumie drobiazg i nie ma się w sumie nad tym co dalej 
pastwić.

-- 
Marcin

On Fri, 05 Jul 2024 20:17:01 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> ąćęłńóśźż <chwilowo@bezadresu.pl> writes:
> 
>> Myślę, że fizycznie poprzestają na 600 dpi, a powyżej to oversampling.
> 
> Nic podobnego. Zresztą widziałeś taki skaner w środku? Tam nawet nie ma
> jak zrobić "oversamplingu" (jeśli dobrze rozumiem co masz na myśli).

Może źle - przy wielu pisało "interpolowana".


https://www.canon.co.uk/printers/inkjet/pixma/pixma_mg2550s/specifications/

tu np jest 600x1200dpi z adnotacją 1, ale co ta adnotacja znaczy ?

Chyba to
"Optical resolution is a measure of maximum hardware sampling
resolution based on ISO 14473 standard. When scanning in high
resolution, the maximum scan size is restricted."

> Kiedyś było tak, że skanery miały przetwornik CCD 600 DPI (efektywnie
> z optyką), a krok silnika dawał 1200 DPI. W latach 90 sam miałem taki
> skaner.

Wygląda na to, ze Cannon nadal tak ma.


A HP ... https://support.hp.com/th-en/document/c05206079

Scan resolution, hardware   Up to 1200 x 1200 dpi

No, i to by wiele tłumaczyło, tylko ... rozdzielczosc obu obrazków
taka sama.

J.

On Sun, 07 Jul 2024 19:40:49 +0200, radekp@konto.pl wrote:
> Fri, 05 Jul 2024 23:02:43 GMT, w <nY_hO.700$3x22.63@fx02.ams1>, Marcin Debowski
> <agatek@INVALID.zoho.com> napisał(-a):
> 
>>>> >> Rozumiem, że skanowany oryginał to zdjęcie/wydruk rastrowy, tylko, że 
>>>> >> efekt można różnie interpretować. HP mniej ingeruje. Canon jakby 
>>>> >> przetwarza dużo bardziej. Pytanie czy musi. Jesli tak, to może to być 
>>>> >> spory problem przy pewnych rodzajach materiałów.
>>>> >
>>>> > Ja widzę to jeszcze lepiej niż Canon. A już na pewno nie jak HP.
>>>> > https://sklep.nowaera.pl/media/catalog/product/0/9/090106_1_1.jpg
>>>> 
>>>> To jest wydruk de facto małej rozdzielczości,
>>>
>>> 1200dpi
>> 
>> Z pewnością tego typu druk nie ma 1200dpi. Jak ma 300dpi to dobrze. 
>> Pewnie mniej.
> 
> Przeczytałem "skan".

Ten skan, ma 843x1200 pixeli, nie DPI. Chyba, ze mnie przeglądarka
myli. 
I rzekomą rozdzielczość 96dpi, co by dawało 12.5 cala w pionie,
317.5mm. Wątpię w taką wielkość ksiązki, raczej 20cm = 8 cali, 
czyli 150 dpi.

Natomiast co do druku ofsetowego - rozdzielczość tych rastrów jest
nieduża. Choć na tej książce jakby jakość lepsza, to może 150-200dpi.
Ale - to rozstaw kropek na rastrze. Kropki mogą mieć różną wielkość,
co wymaga większej rozdzielczosci od naświetlarki, aby mogła takie
różne wielkości kropek zrobić.

>>>> ale jakbyś miał zeskanować 
>>>> przyzwoitej jakości zdjęcię, gdzie np. jest widoczna taka typowa siatka 
>>>> z oczkami, lub szczebelki płotu bardzo blisko siebie (na zdjęciu) to 
>>>> Canon najpewniej zrobi z tego wypełniony kolorem obszar, a hp pokaże 
>>>> prawidłowo i tę siatkę i ten płot.
>>>
>>> Ta, jasne :D
>> 
>> Twój komentarz dowodzi, że po prostu nie rozumiesz w czym problem. Jak 
>> satysfakcjonuje Cię obrazek na zasadzie, że ładnie wygląda oglądany 
>> gołym okiem, to jasne i można zamknąć temat. Ale skoro postujesz tu (na 
>> grupie technicznej nt. forografii cyfrowej) takie obrazki w poczuciu 
>> triumfu Canona nad HP, to już nie tylko ja, zwracam Ci uwagę, że 
>> niekoniecznie Twoja ocena jest jednoznaczna.
> 
> Moga ocena jest jednoznaczna, bo przyłożyłem sobie książkę do ekranu i widzę co
> widzę. 

No owszem, jak skanujesz książki to można mieć taką opinię.
Zdjęcia zeskanuj, takie ze starego aparatu na papierze fotograficznym
:-) 
Albo z tych nowych polaroidów Fuji :-)

A z ksiązki to nie wiemy - Cannon ma lepszy filtr odkropkowujący, 
czy mniejsza rozdzielczość (jak pokazywałem obok - wedle danych ma
mniejszą. Ale HP powinien uśrednić).

> Jeżeli natomiast wypisujesz, że w skanie Canona brakuje białego, to
> znaczy że nawet nie przyjrzałeś się.

W HP biały jest bardziej biały :-)

J.

On Fri, 05 Jul 2024 17:38:19 +0200, radekp@konto.pl wrote:
> Wed, 03 Jul 2024 19:44:00 +0200, w <m3plru8j6n.fsf@intrepid.localdomain>,
> Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> napisał(-a):
> 
>> W każdym razie od dłuższego czasu poprawne skanowanie w 1200 DPI
>> (z papieru) to nie jest żadne wyzwanie dla żadnego (realistycznego)
>> sprzętu - praktycznie każdy skaner potrafi to zrobić prawidłowo.
> 
> "Not good for photo printingThe 6950 is lousy for printing photos, my previous
> HP was great for photos but this one is atrocious, I have had to give up on it
> and will buy another replacement brand. Now having to go to a shop somewhere to
> get a decent print of a colour or black and white photo.
> Purchased in Sept 2019."

No ale to drukarka. 
Być może wynika to z jej mniejszej rozdzielczosci, niz Cannon.

Choc tu
https://support.hp.com/pl-pl/product/details/hp-officejet-6950-all-in-one-printer-series/9666193

piszą o nawet 4800x1200dpi.
"(when printing from a computer on selected HP photo papers and 1200
input dpi)"

A może od założeń - HP to Office, Canon  Home i m.in "great for family
photos".

J.

"radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:

>> Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)
>
> Poleć :)

Ja najchętniej używam Epsona 3490 (do płaskich rzeczy), ale to stary
sprzęt. 300/600/1200 DPI w ogóle bez problemu, ale skanowałem też małe
rzeczy w większej rozdzielczości (nie pamiętam jednak dokładnie) i też
nie było z tym problemów.

Natomiast do negatywów jest kiepski. Ale kto teraz takich rzeczy używa.

Z tym że to jest z pewnością tani skaner (kilkaset zł ze 20 lat temu),
ale jednak 3200 x 3200 DPI, i jednak 16-bitowy (48-bitowy).

W latach 90 korzystałem też z taniego Musteka (poniżej 1000 zł, jeszcze
SCSI asynchroniczny). 600 (sensor) x 1200 (silnik) DPI. Też nie miał
takich problemów z dynamiką. Był może 12-bitowy.
ScanJety też takich rzeczy nie robiły (były trochę droższe).

Może taki Genius ręczny 400 DPI - ten mógł podobne rzeczy robić, był
nawet monochromatyczny :-)
-- 
Krzysztof Hałasa

On 2024-07-08, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> "radekp@konto.pl" <radekp@konto.pl> writes:
>
>>> Kup skaner do skanowania obrazów kolorowych :-)
>>
>> Poleć :)
>
> Ja najchętniej używam Epsona 3490 (do płaskich rzeczy), ale to stary
> sprzęt. 300/600/1200 DPI w ogóle bez problemu, ale skanowałem też małe
> rzeczy w większej rozdzielczości (nie pamiętam jednak dokładnie) i też
> nie było z tym problemów.
>
> Natomiast do negatywów jest kiepski. Ale kto teraz takich rzeczy używa.
>
> Z tym że to jest z pewnością tani skaner (kilkaset zł ze 20 lat temu),
> ale jednak 3200 x 3200 DPI, i jednak 16-bitowy (48-bitowy).
>
> W latach 90 korzystałem też z taniego Musteka (poniżej 1000 zł, jeszcze
> SCSI asynchroniczny). 600 (sensor) x 1200 (silnik) DPI. Też nie miał
> takich problemów z dynamiką. Był może 12-bitowy.
> ScanJety też takich rzeczy nie robiły (były trochę droższe).

Gdzieś mam Epsona, chyba na równoległym (DB25) z drugiej połowy lat 90. 
Nie pamiętam modelu. Potem był strikte negatywowy Minolta Dimage Scan 
Dual III (taki se prawdę mówiac, już nie żyje), Canon 8800f, a ostatnio 
Epson V600 i Brother ADS-1700W do dokumentów.

> Może taki Genius ręczny 400 DPI - ten mógł podobne rzeczy robić, był
> nawet monochromatyczny :-)

Pamiętam to cudo. Ale i tak robiło wrażenie. Człowiek się wtedy 
podniecał fimikiem startującej rakiety mjpeg z grafiką 4bit i rastrem.

Jak już tak sobie wymieniamy, to wspomniany wcześniej biurowy (soho) 
Samsung SL-C480W na ofsecie większej rozdzielczości niż dyskutowany.

1200dpi
https://i.imgur.com/UxW9c5q.jpeg

600dpi
https://i.imgur.com/fUBvIP3.jpeg

300dpi
https://i.imgur.com/fJH7Nrl.jpeg

-- 
Marcin

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:

>> W tym konkretnym przypadku objawia się to brakiem R (obrazek z HP ma
>> ponad 2x więcej R = 0) oraz przepaleniem B (ponad 9% wszystkich B =
>> 255).
>
> Ale R akurat jest bo R jest składową tła, tj. papieru. Chyba widzimy to 
> z różnych stron i stąd nieporozumienie.

Ale tu jest za dużo pixeli z R = 0. Traktując Canona jako (uzasadnioną)
referencję, HP ma ich 2x za dużo.

> Wydaje mi się, że nawet przy 8miu bitach można odwzorować taką kropke M, 
> więc bardziej za winnego widziałbym jakiś postprocessing lub błędne 
> parametry. Widze rzecz tak, że na tym papierze są kropki, różnej 
> wielkości, ale nadal kropki a każda z nich ma ścisle zdefiniowany kolor 
> (4 kolory total, brak gradientów) i jest to kolor o odpowiedniej 
> intensywnosci.

Kropki są różnej wielkości, kolory częściowo się mieszają (poza K),
i już masz różne intensywności itd.

> Oznacza to MZ tyle, że przy wystarczającej rozdzielczości 
> skanera (lub wystarczającym rozmiarze kropki) ten kolor powinien zostać 
> odwzorowany i na 8miu bitach.

Gdyby skaner miał wystarczającą rozdzielczość (zgodnie z teorią
próbkowania, przynajmniej 2400 - 4800 DPI), i gdyby kropki się nie
mieszały, nie rozmazywały itd., to tak by może było. Ale to niezbyt
nierealne.

> Tyle, że kropki M ze skanu Canona jednak są dość spore,

Ale są kropki i kropki. Sam offset to jest > 1000 "DPI".
Już na papierze nie ma tej rozdzielczości.

>> Dodatkowo widać, że HP nieładnie składa fragmenty pochodzące zapewne od
>> różnych przetworników (wiele przetworników tworzących linię). To raczej
>> nie ma praktycznego znaczenia.
>
> Albo od nierównomiernosci silnika przesuwu linijki, czy coś innego masz 
> na mysli?

Brzydką linię w pionie, to raczej nie od przesuwu. Ale nie wiem jak to
jest w środku zbudowane.

> To co MZ świadczy o tym, że coś jest nie tak z tym HP, to praktycznie 
> zupełny brak kropek M. Canon je ma, mimo niższej rozdzilczośc. Raczej 
> sam sobie ich w tej postaci (dyskretne kropki), nie dodał, wiec pewnie i 
> są na wydruku.

Tak jak napisałem, brak M wydaje się wynikać z braku dynamiki R.
G i B udało się jakoś odtworzyć, ale R było w tej sytuacji za ciemne.

Jakby podkręcić jasność, to miałbyś pewnie R, za to G i B byłyby
bardziej przepalone.

Jakby przetwornik był 12- lub 16-bitowy, to R dałoby się pewnie wydobyć
z cienia.

Jakby skaner miał lampę RGB, to po prescanie (albo po ręcznym ustawieniu
WB) GB świeciłyby słabiej, i też dałoby się to zrobić. Tam w ogóle jest
prescan?

A tak, no nie wyszło.
-- 
Krzysztof Hałasa

ąćęłńóśźż <chwilowo@bezadresu.pl> writes:

> Nie wiem jak to robią, ale większość skanerów mam w papierach 600x600
> dpi, a niektóre w menu mają nawet 4800 dpi jako oversampling.

To nie jest raczej żaden oversampling, tylko interpolacja, służącą do
niczego sensownego.

Tak, wiem. Chyba wszystkie skanery, których używałem, coś takiego
"miały".
-- 
Krzysztof Hałasa

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> No, i to by wiele tłumaczyło, tylko ... rozdzielczosc obu obrazków
> taka sama.

To akurat żadna zagadka, program może zdublować rozdzielczość
w "gorszym" kierunku, żeby zachować kwadratowe piksele.

Z tym, że to zwykle nie jest przydatne.
-- 
Krzysztof Hałasa

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:

> Jak już tak sobie wymieniamy, to wspomniany wcześniej biurowy (soho) 
> Samsung SL-C480W na ofsecie większej rozdzielczości niż dyskutowany.

Niestety przynajmniej na pierwszy rzut oka nie widzę nic o przetworniku,
poza tym, że to jest 1200 DPI. Ale raczej nie jest to 8 bitów.

Kto w ogóle mógł zastosować w skanerze 8-bitowy przetwornik w obecnych
czasach? To była jakaś anomalia.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Tue, 09 Jul 2024 18:34:22 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> ąćęłńóśźż <chwilowo@bezadresu.pl> writes:
> 
>> Nie wiem jak to robią, ale większość skanerów mam w papierach 600x600
>> dpi, a niektóre w menu mają nawet 4800 dpi jako oversampling.
> 
> To nie jest raczej żaden oversampling, tylko interpolacja, służącą do
> niczego sensownego.
> 
> Tak, wiem. Chyba wszystkie skanery, których używałem, coś takiego
> "miały".

Klient sie domaga 600dpi, czy 1200 - to dostaje :-)

A propos - jak skanery kolor robiły? 
Filtr Bayera, czy jakos inaczej?

Może ta "interpolacja" nie jest tak całkiem oszukana ?

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

> A propos - jak skanery kolor robiły?
> Filtr Bayera, czy jakos inaczej?

CCD miały 3 oddzielne linijki (R/G/B) obok siebie.

> Może ta "interpolacja" nie jest tak całkiem oszukana ?

Jasne że jest.
Producenci nawet tego specjalnie nie ukrywają - to są jawne gruszki na
wierzbie dla amatorów takich owoców.
-- 
Krzysztof Hałasa

On 2024-07-09, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:
>
>> Jak już tak sobie wymieniamy, to wspomniany wcześniej biurowy (soho) 
>> Samsung SL-C480W na ofsecie większej rozdzielczości niż dyskutowany.
>
> Niestety przynajmniej na pierwszy rzut oka nie widzę nic o przetworniku,
> poza tym, że to jest 1200 DPI. Ale raczej nie jest to 8 bitów.

Tu twierdzą, że 8:
https://www.hp.com/gb-en/shop/product.aspx?id=ss257c&opt=euk&sel=sam

-- 
Marcin

Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:

>> Niestety przynajmniej na pierwszy rzut oka nie widzę nic o przetworniku,
>> poza tym, że to jest 1200 DPI. Ale raczej nie jest to 8 bitów.
>
> Tu twierdzą, że 8:
> https://www.hp.com/gb-en/shop/product.aspx?id=ss257c&opt=euk&sel=sam

Nie widzę tu takiej informacji.
Jest tylko:

Scanner Specifications
Bit depth 24-bit (color) 8-bit (mono)
Levels of grayscale 256

ale nie ma informacji o co dokładnie chodzi. Równie dobrze może chodzi
o format wyjściowy.
Tak w ogóle to możliwe, że tamten HP 6950 też nie ma 8-bitowych
przetworników, bo jaki hardwarowiec zaprojektowałby coś takiego?
Może to tylko wygląda na taki problem.

Ale definitywna odpowiedź wymagałaby rozebrania skanera, czego raczej
nie polecam (zwłaszcza tylko dla zaspokojenia ciekawości).
-- 
Krzysztof Hałasa

On Wed, 10 Jul 2024 17:56:36 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> writes:
> 
>>> Niestety przynajmniej na pierwszy rzut oka nie widzę nic o przetworniku,
>>> poza tym, że to jest 1200 DPI. Ale raczej nie jest to 8 bitów.
>>
>> Tu twierdzą, że 8:
>> https://www.hp.com/gb-en/shop/product.aspx?id=ss257c&opt=euk&sel=sam
> 
> Nie widzę tu takiej informacji.
> Jest tylko:
> 
> Scanner Specifications
> Bit depth 24-bit (color) 8-bit (mono)
> Levels of grayscale 256

W zasadzie wystarczy. 24-bit, bo 3*8 :-)

> ale nie ma informacji o co dokładnie chodzi. Równie dobrze może chodzi
> o format wyjściowy.

Owszem, ale mogliby się pochwalic lepszym wnętrzem.
Choć zaraz by się klient pytał jak z tego skorzystać :-)


> Tak w ogóle to możliwe, że tamten HP 6950 też nie ma 8-bitowych
> przetworników, bo jaki hardwarowiec zaprojektowałby coś takiego?

Każdy, jeśli mu nie zależy bardzo na jakości ? :-)

Szczególnie, że może użyc gotowe kości, wystarczy wybrać te tańsze :-)

> Może to tylko wygląda na taki problem.

Raczej nie powinno powodować aż tak widocznych róznic. 

> Ale definitywna odpowiedź wymagałaby rozebrania skanera, czego raczej
> nie polecam (zwłaszcza tylko dla zaspokojenia ciekawości).

Albo zeskanować canone jeszcze raz, na największej rozdzielczosci, lub
spróbować inną ksiązkę.

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>> Scanner Specifications
>> Bit depth 24-bit (color) 8-bit (mono)
>> Levels of grayscale 256
>
> W zasadzie wystarczy. 24-bit, bo 3*8 :-)

Ale do czego dokładnie "to" wystarczy?

> Raczej nie powinno powodować aż tak widocznych róznic.

8-bitowy przetwornik to jest tragedia w takich przypadkach.

Przyznaję, że nie widziałem takiego skanera (poza ew. tamtym Geniusem
z lat 90, o którym wspomniałem), ale zajmowałem się trochę sensorami
kamerowymi. Weź też pod uwagę, że sensory w kamerze mają typowo
oddzielne ustawienia dla każdego koloru podstawowego, więc tam nie
musisz wybierać między przepaleniem jednego koloru i czernią w drugim.

> Albo zeskanować canone jeszcze raz, na największej rozdzielczosci, lub
> spróbować inną ksiązkę.

To już było 1200 DPI, max. Nie wiem co ma do tego książka - skaner
powinien skanować prawidłowo każdy materiał.

Ciekawe czy w tamtym skanerze jest w ogóle jakiś prescan, i co ew. robi.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Thu, 11 Jul 2024 22:43:29 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>> Scanner Specifications
>>> Bit depth 24-bit (color) 8-bit (mono)
>>> Levels of grayscale 256
>>
>> W zasadzie wystarczy. 24-bit, bo 3*8 :-)
> 
> Ale do czego dokładnie "to" wystarczy?

A np do tego, zeby obejrzec obrazek na monitorze, co też ma 3*8 bit, 
albo i gorzej :-(

>> Raczej nie powinno powodować aż tak widocznych róznic.
> 8-bitowy przetwornik to jest tragedia w takich przypadkach.
> Przyznaję, że nie widziałem takiego skanera (poza ew. tamtym Geniusem
> z lat 90, o którym wspomniałem), ale zajmowałem się trochę sensorami
> kamerowymi. Weź też pod uwagę, że sensory w kamerze mają typowo
> oddzielne ustawienia dla każdego koloru podstawowego, więc tam nie
> musisz wybierać między przepaleniem jednego koloru i czernią w drugim.
> 
>> Albo zeskanować canone jeszcze raz, na największej rozdzielczosci, lub
>> spróbować inną ksiązkę.
> 
> To już było 1200 DPI, max. Nie wiem co ma do tego książka - skaner
> powinien skanować prawidłowo każdy materiał.

I oddfiltrować raster?

Inna ksiązka może miec większy raster, albo inny kolor, to się zobaczy
inne kropki ...

> Ciekawe czy w tamtym skanerze jest w ogóle jakiś prescan, i co ew. robi.

W popularnym sprzęcie chyba zanika. Za trudne w obsłudze, klient chce
wsadzic zdjęcie i mieć szybko plik na jeden klik :-)

J.

"J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

>>> W zasadzie wystarczy. 24-bit, bo 3*8 :-)
>> 
>> Ale do czego dokładnie "to" wystarczy?
>
> A np do tego, zeby obejrzec obrazek na monitorze, co też ma 3*8 bit, 
> albo i gorzej :-(

Nie, do tego nie wystarczy. Ponieważ zakresy dynamiki skanera
i JPEGa (=> wyświetlacza) nie pokrywają się.

Dlatego skaner musi mieć większą dynamikę (np. 16 razy, albo 256 razy,
aczkolwiek to ostatnie to nie wiem czy nie głównie teoretycznie),
i wtedy można wygenerować z tego sensownego JPEGa.
Tak się to robi od wielu lat.

Alternatywnie teoretycznie można próbować zrobić to regulacją
oświetlenia i/lub czasów skanowania. W kamerze video to dość proste,
w aparacie foto może być problem z flashem (preflash), a w skanerze robi
się prescan. Tylko jak mamy białe diody (wcale nie takie złe), to to
może działać raczej kiepsko - może właśnie tak jak na tamtym zdjęciu.

Kwestia dokładnych przetworników, może dałoby się sprawdzić.

> I oddfiltrować raster?

Nie, dlaczego? Funkcją skanera jest poprawne skanowanie.
Filtrować lepiej komputerem.

>> Ciekawe czy w tamtym skanerze jest w ogóle jakiś prescan, i co ew. robi.
>
> W popularnym sprzęcie chyba zanika. Za trudne w obsłudze, klient chce
> wsadzic zdjęcie i mieć szybko plik na jeden klik :-)

Prescan domyślnie nie wymaga żadnego działania od klienta.
Aczkolwiek wydłuża czas skanowania.
-- 
Krzysztof Hałasa

On Fri, 12 Jul 2024 23:24:51 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> "J.F" <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:
>>>> W zasadzie wystarczy. 24-bit, bo 3*8 :-)
>>> 
>>> Ale do czego dokładnie "to" wystarczy?
>>
>> A np do tego, zeby obejrzec obrazek na monitorze, co też ma 3*8 bit, 
>> albo i gorzej :-(
> 
> Nie, do tego nie wystarczy. Ponieważ zakresy dynamiki skanera
> i JPEGa (=> wyświetlacza) nie pokrywają się.
> 
> Dlatego skaner musi mieć większą dynamikę (np. 16 razy, albo 256 razy,
> aczkolwiek to ostatnie to nie wiem czy nie głównie teoretycznie),
> i wtedy można wygenerować z tego sensownego JPEGa.
> Tak się to robi od wielu lat.
> 
> Alternatywnie teoretycznie można próbować zrobić to regulacją
> oświetlenia i/lub czasów skanowania. W kamerze video to dość proste,
> w aparacie foto może być problem z flashem (preflash), a w skanerze robi
> się prescan. Tylko jak mamy białe diody (wcale nie takie złe), to to
> może działać raczej kiepsko - może właśnie tak jak na tamtym zdjęciu.
> 
> Kwestia dokładnych przetworników, może dałoby się sprawdzić.
> 
>> I oddfiltrować raster?
> 
> Nie, dlaczego? Funkcją skanera jest poprawne skanowanie.
> Filtrować lepiej komputerem.

Niech będzie i komputerem, tylko jak widać - użytkownik chce wsadzic
ksiązkę, i mieć ładny obrazek, a nie jakis ciapaty :-)

>>> Ciekawe czy w tamtym skanerze jest w ogóle jakiś prescan, i co ew. robi.
>> W popularnym sprzęcie chyba zanika. Za trudne w obsłudze, klient chce
>> wsadzic zdjęcie i mieć szybko plik na jeden klik :-)
> Prescan domyślnie nie wymaga żadnego działania od klienta.
> Aczkolwiek wydłuża czas skanowania.

Pamietam czasy, gdy po tym prescanie można było ręcznie ingerować, a
co najmniej kliknąć. Co akurat nie takie głupie, bo można obszar
ustawić.

A teraz patrzę, ze u mnie w prostym kombajnie biurowym nie ma
preskanowania - leci skanowanie jeden raz. 
Ale może ma 16 bitowe przetworniki i nie potrzebuje zadnych preskanów. 

W dodatku interfejs sieciowy - plik trafia prosto na dysk serwera, bez
interakcji.

Z drugiej strony ... skoro ma służyc do skanowania papieru, to papier
biały jest, parametry podobne ...


J.