🚀 go-pugleaf

W dniu 19.10.2022 o 21:19, Piotrek pisze:
> Jeszcze do niedawna jeździło się "na Ukrainę", coś działo się "na Ukrainie", używanie w analogicznej sytuacji przyimka "w" było tak niespotykane, że aż dziwne. Tymczasem nagle od tego roku w mediach głównego nurtu funkcjonuje praktycznie tylko forma z "w" (wszystko dzieje się "w Ukrainie"). Mam wrażenie, że to nie przypadek i ma jakiś dziwny związek z aktualną sytuacją polityczną, tylko nie bardzo wiem jaki - "w Ukrainie" brzmi szlachetniej, dostojniej, poważniej, zwiększa rangę Ukrainy? Co ciekawe, podobne przejście z "na" na "w" nie objęło chyba Białorusi, Litwy ani Łotwy?

Bardzo różnie to tłumaczą. Spotkałem się nawet z opinią, że to dlatego, 
żeby podkreślić, że Ukraina nie jest częścią Rosji.
Ba, też czytałem, że "w" Ukrainie mówiło się "od zawsze". :D
Tłumaczenia są różne, ale głównie w tm guście, jak napisałeś.
Jednocześnie ci sami ludzie, którzy jadą "do" Ukrainy, jednocześnie jadą 
"na" Alaskę", "na" Pragę, "na" Bielany, i nie zastanawia ich że również 
jadą "do" Ohio, "do" Śródmieścia, czy "do" Wilanowa.
Do niech nie trafia, że tego (mimo zakusów wszelkiej maści polonistów) w 
języku polskim nie da się skodyfikować.
Ja mówię i piszę normalnie, czyli "na" Ukrainie.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

On 2022-10-19, Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> wrote:
> Jeszcze do niedawna jeździło się "na Ukrainę", coś działo się "na 
> Ukrainie", używanie w analogicznej sytuacji przyimka "w" było tak 
> niespotykane, że aż dziwne. Tymczasem nagle od tego roku w mediach 
> głównego nurtu funkcjonuje praktycznie tylko forma z "w" (wszystko 
> dzieje się "w Ukrainie"). Mam wrażenie, że to nie przypadek i ma jakiś 
> dziwny związek z aktualną sytuacją polityczną, tylko nie bardzo wiem 
> jaki - "w Ukrainie" brzmi szlachetniej, dostojniej, poważniej, 
> zwiększa rangę Ukrainy? Co ciekawe, podobne przejście z "na" na "w" 
> nie objęło chyba Białorusi, Litwy ani Łotwy?

Uzasadnienie, które gdzieś czytałem, szło po lini, że "na" częściej 
odnosi się do krainy geograficznej niż do państwa, czyli zapewne chodzi 
o podkreślenie odrębności państwowej. Coś w tym być może i jest, ale 
główny powód jest bez wątpienia polityczny. 

W każdym razie, jeśli to ma w czymś pomóc, choćby irytując ruskie onuce, 
to mogę się nagiąć. Przy obecnej częstotliwości używania "w", jeszcze z 
rok i przestanie brzmieć sztucznie.

-- 
Marcin

On 2022-10-23, Marcin Debowski <agatek@INVALID.zoho.com> wrote:
> On 2022-10-19, Piotrek <pilarp@poczta.onet.pl> wrote:
>> Jeszcze do niedawna jeździło się "na Ukrainę", coś działo się "na 
>> Ukrainie", używanie w analogicznej sytuacji przyimka "w" było tak 
>> niespotykane, że aż dziwne. Tymczasem nagle od tego roku w mediach 
>> głównego nurtu funkcjonuje praktycznie tylko forma z "w" (wszystko 
>> dzieje się "w Ukrainie"). Mam wrażenie, że to nie przypadek i ma jakiś 
>> dziwny związek z aktualną sytuacją polityczną, tylko nie bardzo wiem 
>> jaki - "w Ukrainie" brzmi szlachetniej, dostojniej, poważniej, 
>> zwiększa rangę Ukrainy? Co ciekawe, podobne przejście z "na" na "w" 
>> nie objęło chyba Białorusi, Litwy ani Łotwy?
>
> Uzasadnienie, które gdzieś czytałem, szło po lini, że "na" częściej 
> odnosi się do krainy geograficznej niż do państwa, czyli zapewne chodzi 
> o podkreślenie odrębności państwowej. Coś w tym być może i jest, ale 
> główny powód jest bez wątpienia polityczny. 
>
> W każdym razie, jeśli to ma w czymś pomóc, choćby irytując ruskie onuce, 
> to mogę się nagiąć. Przy obecnej częstotliwości używania "w", jeszcze z 
> rok i przestanie brzmieć sztucznie.

https://kultura.onet.pl/wiadomosci/w-ukrainie-a-na-ukrainie-ktora-forma-jest-poprawna-wyjasniamy/9j3sc2j

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

> Uzasadnienie, które gdzieś czytałem, szło po lini, że "na" częściej 
> odnosi się do krainy geograficznej niż do państwa, czyli zapewne chodzi 
> o podkreślenie odrębności państwowej. Coś w tym być może i jest, ale 
> główny powód jest bez wątpienia polityczny. 
>
> W każdym razie, jeśli to ma w czymś pomóc, choćby irytując ruskie onuce, 
> to mogę się nagiąć. Przy obecnej częstotliwości używania "w", jeszcze z 
> rok i przestanie brzmieć sztucznie.

Onuc chyba nie powinno to irytować, bo po rosyjsku wszędzie jest "w" --
w Ukrainie, w Litwie, w Wengrii. W językach zachodniosłowiańskich bywa
to bardziej skomplikowane i nieregularne. Niestety przy okazji Ukrainy
obrywa się też innym krajom. Ludzie (niektórzy) zaczynają mówić "w Litwie"
albo "w Słowacji". Pewnie wydaje im się, że tak będzie "grzeczniej".
Nic podobnego -- Słowacy o swoim kraju mówią "na Slovensku". Widać teoria
o podkreślaniu odrębności państwa i braku szacunku dla podbitych prowincji
jest im obca.

-- 
Jarek

On 2022-10-23, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> Uzasadnienie, które gdzieś czytałem, szło po lini, że "na" częściej 
>> odnosi się do krainy geograficznej niż do państwa, czyli zapewne chodzi 
>> o podkreślenie odrębności państwowej. Coś w tym być może i jest, ale 
>> główny powód jest bez wątpienia polityczny. 
>>
>> W każdym razie, jeśli to ma w czymś pomóc, choćby irytując ruskie onuce, 
>> to mogę się nagiąć. Przy obecnej częstotliwości używania "w", jeszcze z 
>> rok i przestanie brzmieć sztucznie.
>
> Onuc chyba nie powinno to irytować, bo po rosyjsku wszędzie jest "w" --

Nieco bardziej wykształcona onuca może się jednak poczuć zirytowana.

> w Ukrainie, w Litwie, w Wengrii. W językach zachodniosłowiańskich bywa
> to bardziej skomplikowane i nieregularne. Niestety przy okazji Ukrainy
> obrywa się też innym krajom. Ludzie (niektórzy) zaczynają mówić "w Litwie"
> albo "w Słowacji". Pewnie wydaje im się, że tak będzie "grzeczniej".
> Nic podobnego -- Słowacy o swoim kraju mówią "na Slovensku". Widać teoria
> o podkreślaniu odrębności państwa i braku szacunku dla podbitych prowincji
> jest im obca.

Pewnie faktycznie wydaje im się, że tak grzeczniej. Ale nawet w tym 
onetowskim art., który podlinkowałem, podkreślono, że istotne są też 
preferencje tych, których rzecz dotyczy. Ponoć Ukraincy preferują w 
Ukrainie.

-- 
Marcin

W dniu 24.10.2022 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

> 
> Pewnie faktycznie wydaje im się, że tak grzeczniej. Ale nawet w tym
> onetowskim art., który podlinkowałem, podkreślono, że istotne są też
> preferencje tych, których rzecz dotyczy. Ponoć Ukraincy preferują w
> Ukrainie.
> 

Nie widzę problemu - skoro Ukraińcy wolą mówić "w" Ukrainie, to niech 
mówią. Ja nie mam zamiaru.
Zaś co do artykułu i wypowiedzi Mirosława Bańki, to przyznam się, że 
nigdy nie spotkałem formy "na Chorwacji". Zawsze mówiłem jadę "do" 
Chorwacji a nie "na" Chorwację. Chyba, że była mowa o kierunku podróży. 
Tak że nie za bardzo ufam językoznawcom.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Ludzie (niektórzy) zaczynają mówić "w Litwie" albo "w Słowacji".
>> Pewnie wydaje im się, że tak będzie "grzeczniej". Nic podobnego
>> -- Słowacy o swoim kraju mówią "na Slovensku". Widać teoria o
>> podkreślaniu odrębności państwa i braku szacunku dla podbitych
>> prowincji jest im obca.
>
> Pewnie faktycznie wydaje im się, że tak grzeczniej. Ale nawet w tym 
> onetowskim art., który podlinkowałem, podkreślono, że istotne są też 
> preferencje tych, których rzecz dotyczy. Ponoć Ukraincy preferują w 
> Ukrainie.

Jako że w używanych u siebie językach (ukraińskim i rosyjskim) mają
"w", to te preferencje można zrozumieć. Z tym że z punktu widzenia
kształtowania się języka nie jest to istotne. Przynajmniej do tej
pory nie było. Od stu lat powtarzana jest anegdotka, jak to Włochom
dziwną się zdaje nazwa ich i ich kraju w naszym języku. I próbują
drogą dyplomatyczną przekonać nas do słowa "Italia". Ze skutkiem
takim, że jednak nie (użyte przez polską strone argumenty są w tej
chwili nieistotne). Tak się to historycznie ukształtowało (zdaje
się, że nasi praojce mylili przybyszów z Italii z Wołochami, czyli
dzisiejszymi Rumunami), tak niech zostanie. Niemcy też tysiąc lat
temu pewnie się boczyli na nas, że ich niemowami przezywamy. Ale
do dzisiaj im przeszło. U naszych wschodnich sąsiadów sprawy zaszły
jeszcze dalej. Oni sami przyjęli nasze nazewnictwo, czyli "tereny
u kraja Rzplitej". Gdyby faktycznie chcieć walczyć z "niegrzecznym
językiem przeszłości", nie przyimek, ale samą nazwę kraju należałoby
zmienić. Nie tylko w obcych, ale i we własnym, ukraińskim, języku.
Na szczęście nikt takich pomysłów (chyba) nie ma.

Jarek

-- 
Trzeba z Żywymi naprzód iść,
Po życie sięgać nowe:
A nie w uwiędłych laurów liść
Z uporem stroić głowę!

Akarm napisał:

> Zaś co do artykułu i wypowiedzi Mirosława Bańki, to przyznam się, że 
> nigdy nie spotkałem formy "na Chorwacji". Zawsze mówiłem jadę "do" 
> Chorwacji a nie "na" Chorwację. Chyba, że była mowa o kierunku podróży. 

Ja spotkałem. Ludzie, którzy byli "na Chorwacji", potrafią też jeździć
"na Czechy". Nie, na pewno nie chodzi im o kierunek podróży. Być może ta
forma utrwaliła im się w czasach, gdy jeszcze jeździli przede wszystkim
"na handel".

-- 
Jarek

W dniu 24.10.2022 o 11:04, Jarosław Sokołowski pisze:

> 
> Ja spotkałem. Ludzie, którzy byli "na Chorwacji", potrafią też jeździć
> "na Czechy".

To już musi być jakaś osobna kategoria ludzi. ;)
Ja zaś spotkałem się z tym, że są ludzie, którzy np. mieszkają "na 
Wilanowie". Tak że można. :D

> Nie, na pewno nie chodzi im o kierunek podróży. Być może ta
> forma utrwaliła im się w czasach, gdy jeszcze jeździli przede wszystkim
> "na handel".
> 

Niemniej, dla mnie, w przeciwieństwie do językoznawcy, forma "na 
Chorwacji" jest nieznana, a co dopiero popularna.

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

On 2022-10-24, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Ludzie (niektórzy) zaczynają mówić "w Litwie" albo "w Słowacji".
>>> Pewnie wydaje im się, że tak będzie "grzeczniej". Nic podobnego
>>> -- Słowacy o swoim kraju mówią "na Slovensku". Widać teoria o
>>> podkreślaniu odrębności państwa i braku szacunku dla podbitych
>>> prowincji jest im obca.
>>
>> Pewnie faktycznie wydaje im się, że tak grzeczniej. Ale nawet w tym 
>> onetowskim art., który podlinkowałem, podkreślono, że istotne są też 
>> preferencje tych, których rzecz dotyczy. Ponoć Ukraincy preferują w 
>> Ukrainie.
>
> Jako że w używanych u siebie językach (ukraińskim i rosyjskim) mają
> "w", to te preferencje można zrozumieć. Z tym że z punktu widzenia
> kształtowania się języka nie jest to istotne. Przynajmniej do tej
> pory nie było. Od stu lat powtarzana jest anegdotka, jak to Włochom
> dziwną się zdaje nazwa ich i ich kraju w naszym języku. I próbują
> drogą dyplomatyczną przekonać nas do słowa "Italia". Ze skutkiem
> takim, że jednak nie (użyte przez polską strone argumenty są w tej
> chwili nieistotne). Tak się to historycznie ukształtowało (zdaje
> się, że nasi praojce mylili przybyszów z Italii z Wołochami, czyli
> dzisiejszymi Rumunami), tak niech zostanie. Niemcy też tysiąc lat
> temu pewnie się boczyli na nas, że ich niemowami przezywamy. Ale
> do dzisiaj im przeszło. U naszych wschodnich sąsiadów sprawy zaszły
> jeszcze dalej. Oni sami przyjęli nasze nazewnictwo, czyli "tereny
> u kraja Rzplitej". Gdyby faktycznie chcieć walczyć z "niegrzecznym
> językiem przeszłości", nie przyimek, ale samą nazwę kraju należałoby
> zmienić. Nie tylko w obcych, ale i we własnym, ukraińskim, języku.
> Na szczęście nikt takich pomysłów (chyba) nie ma.

W Ukrainie to pewien manifest polityczny, więc bardziej jako taki należy 
to rozpatrywać. Językowo, nie podejrzewam, żeby to miało kogoś 
specjalnie drażnić (forma "na"), choć nie mam akurat pod ręką Ukraińca 
aby zapytać.

A ze zmianą nazwy to zdaje się Holandia coś wyczyniała w ciągu ostatnich 
lat: 
https://www.theguardian.com/world/2019/oct/04/holland-the-netherlands-dutch-government-rebrand 

Przy czym tu rzecz bardziej dotyczy porzucenia jednej z 2ch 
funkcjonujących nazw.

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

> W Ukrainie to pewien manifest polityczny, więc bardziej jako taki
> należy to rozpatrywać. Językowo, nie podejrzewam, żeby to miało
> kogoś specjalnie drażnić (forma "na"), choć nie mam akurat pod ręką
> Ukraińca aby zapytać.

Traktowanie reguł języka jako manifestów politycznych budzi we mnie
najgorsze skojarzenia. Ukraińców pod ręką mam, rozdrażnieni z tego
powodu nie są. Problem jest wywołany sztucznie -- przez ludzi, którzy
lubią wmawiać innym, że się powinni obrazić.

> A ze zmianą nazwy to zdaje się Holandia coś wyczyniała w ciągu
> ostatnich lat: 
> https://www.theguardian.com/world/2019/oct/04/holland-the-netherlands-dutch-government-rebrand 
>
> Przy czym tu rzecz bardziej dotyczy porzucenia jednej z 2ch 
> funkcjonujących nazw.

"Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób
prezentacji kraju w przestrzeni międzynarodowej. Czyli w języku
angielskim, a jeszcze lepiej powiedzieć "uniwersalnym angielskim".
Czesi nadal mogą mówić "Nizozemsko" a my "Holandia". Zresztą, co
dla niektórych może będzie ciekawe, w dawnej Polsce powszechne było
określenie "na Niderlandach".

To samo w tym roku wyczyniają Turcy. Nie chcą, by w tekstach angielskich
używano słowa "Turkey", tylko "Türkiye" -- żeby się z drobiem kojarzyło.

Jarek

-- 
Cziken od turka różni się tylko sajzem.

On 2022-10-25, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>> W Ukrainie to pewien manifest polityczny, więc bardziej jako taki
>> należy to rozpatrywać. Językowo, nie podejrzewam, żeby to miało
>> kogoś specjalnie drażnić (forma "na"), choć nie mam akurat pod ręką
>> Ukraińca aby zapytać.
>
> Traktowanie reguł języka jako manifestów politycznych budzi we mnie
> najgorsze skojarzenia. Ukraińców pod ręką mam, rozdrażnieni z tego
> powodu nie są. Problem jest wywołany sztucznie -- przez ludzi, którzy
> lubią wmawiać innym, że się powinni obrazić.

To trochę jakby powiedzieć, że użycie noża w jakimś nie do końca 
typowym, ale funkcjonalnym zastosowaniu budzi najgorsze skojarzenia. No 
chyba, że widzisz to jako część wymuszonej odgórnie poprawności 
politycznej, czego ja sam nie dostrzegam. W ciągu paru dni od agresji 
zaobserwowałem pojawienie się tej formy w bardzo różnych ideowo mediach. 
Nie wydawało się to ani wymuszone ani skoordynowane. Takoż, nie wydaje 
się, że ktoś goni tych mówiących/piszących "na Ukrainie", a Ukraińcom 
tłumaczy, że powinni się na starą formę obrażać. Co więcej, odnoszę 
wrażenie, że obecnie forma z "na" jakby w publikacjach powraca. To 
wszystko moim zdaniem wskazuje bardziej na spontaniczne użycie formy z 
"w", niż polityczną poprawność.

>> A ze zmianą nazwy to zdaje się Holandia coś wyczyniała w ciągu
>> ostatnich lat: 
>> https://www.theguardian.com/world/2019/oct/04/holland-the-netherlands-dutch-government-rebrand 
>>
>> Przy czym tu rzecz bardziej dotyczy porzucenia jednej z 2ch 
>> funkcjonujących nazw.
>
> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób

Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.

> prezentacji kraju w przestrzeni międzynarodowej. Czyli w języku
> angielskim, a jeszcze lepiej powiedzieć "uniwersalnym angielskim".
> Czesi nadal mogą mówić "Nizozemsko" a my "Holandia". Zresztą, co
> dla niektórych może będzie ciekawe, w dawnej Polsce powszechne było
> określenie "na Niderlandach".

Dość mocno wątpię w skuteczność takich akcji. Polityka niestosowania 
określonej formy w oficjalnych wypowiedziach czy publikacjach, nie 
wykorzeni przecież bardzo popularnej i funkcjonującej od wieków innej 
formy. 

> To samo w tym roku wyczyniają Turcy. Nie chcą, by w tekstach angielskich
> używano słowa "Turkey", tylko "Türkiye" -- żeby się z drobiem kojarzyło.

Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby 
przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN. 

-- 
Marcin

W dniu 26.10.2022 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

> 
> Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby
> przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN.
> 

Nie pisz tego głośno, bo jeszcze na Nowogrodzkiej ktoś usłyszy. ;)

-- 
-
                  Akarm
Nie trawię chamstwa, nieuctwa, bydła wszelakiego

W dniu 26.10.2022 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-10-25, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
>
>> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób
> Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.

LOL

To chyba nie chodziło o malarza, a o wizerunkową zmianę nazwy.


>
> Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby
> przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN.


Można by, warto by, a nawet trzeba by. ;-)


-- 
Ewa

Pan Marcin Debowski napisał:

>>> W Ukrainie to pewien manifest polityczny, więc bardziej jako taki
>>> należy to rozpatrywać. Językowo, nie podejrzewam, żeby to miało
>>> kogoś specjalnie drażnić (forma "na"), choć nie mam akurat pod ręką
>>> Ukraińca aby zapytać.
>>
>> Traktowanie reguł języka jako manifestów politycznych budzi we mnie
>> najgorsze skojarzenia. Ukraińców pod ręką mam, rozdrażnieni z tego
>> powodu nie są. Problem jest wywołany sztucznie -- przez ludzi, którzy
>> lubią wmawiać innym, że się powinni obrazić.
>
> To trochę jakby powiedzieć, że użycie noża w jakimś nie do końca 
> typowym, ale funkcjonalnym zastosowaniu budzi najgorsze skojarzenia.
> No chyba, że widzisz to jako część wymuszonej odgórnie poprawności 
> politycznej, czego ja sam nie dostrzegam.

Już wcześniej uznaliśmy, że zmiana ta ma źródło w polityce. Nazwanie
go "poprawnością polityczną" jest tylko doprecyzowaniem. Tak to widzę.
Natomiast nie widzę analogii między nożem a regułami języka. Nóż może
służyć do wielu rzeczy, a reguły nie mają *praktycznego* zastosowania.
To znaczy mogą posłużyć za temat do wielu doktoratów, ale ich znajomość
nie jest warunkiem pięknego używania języka.

> W ciągu paru dni od agresji zaobserwowałem pojawienie się tej formy
> w bardzo różnych ideowo mediach.

Pierwszy raz z tą formą spotkałem się wiele lat przed wojną. W dość
długim artykule opisującym młodą Ukrainkę, która samotnie protestowała
na warszawskiej ulicy. Protestowała przeciwko formie "na Ukrainie".
Autor tekstu dobrze opisał jej argumentację, sam ją chyba też podzielał.
Nic tam nie było z prawdy.

> Nie wydawało się to ani wymuszone ani skoordynowane. Takoż, nie wydaje
> się, że ktoś goni tych mówiących/piszących "na Ukrainie",

Słucham radia w samochodzie. Słyszałem nieraz, jak prowadzący koryguje
swoich gości mówiących "na Ukrainie".

> a Ukraińcom tłumaczy, że powinni się na starą formę obrażać.

Tamta Ukrainka wyraźnie czuła się obrażona i przekonała do swych racji
rozmówcę. Teraz inni przekonują w drugą stronę. Może czują się dłużni
i dług chcą spłacić? Nie rozumiem tego.

> Co więcej, odnoszę wrażenie, że obecnie forma z "na" jakby w publikacjach
> powraca. To wszystko moim zdaniem wskazuje bardziej na spontaniczne
> użycie formy z "w", niż polityczną poprawność.

W większości powróciła, z wyjątkim tych miejsc, w których "w" się
zabetonowało, bo traktowane jest jako punkt honoru. To bardzo smutne
zjawisko, taki podział.

>> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób
> Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.

Dziękuję za korektę. Będę bardziej zwracał uwagę na litrówki.

-- 
Jarek

On 2022-10-26, Akarm <akarm@wp.pl> wrote:
> W dniu 26.10.2022 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>
>> 
>> Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby
>> przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN.
>> 
>
> Nie pisz tego głośno, bo jeszcze na Nowogrodzkiej ktoś usłyszy. ;)

Trochę się też tego boję.

-- 
Marcin

On 2022-10-26, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>>> W Ukrainie to pewien manifest polityczny, więc bardziej jako taki
>>>> należy to rozpatrywać. Językowo, nie podejrzewam, żeby to miało
>>>> kogoś specjalnie drażnić (forma "na"), choć nie mam akurat pod ręką
>>>> Ukraińca aby zapytać.
>>>
>>> Traktowanie reguł języka jako manifestów politycznych budzi we mnie
>>> najgorsze skojarzenia. Ukraińców pod ręką mam, rozdrażnieni z tego
>>> powodu nie są. Problem jest wywołany sztucznie -- przez ludzi, którzy
>>> lubią wmawiać innym, że się powinni obrazić.
>>
>> To trochę jakby powiedzieć, że użycie noża w jakimś nie do końca 
>> typowym, ale funkcjonalnym zastosowaniu budzi najgorsze skojarzenia.
>> No chyba, że widzisz to jako część wymuszonej odgórnie poprawności 
>> politycznej, czego ja sam nie dostrzegam.
>
> Już wcześniej uznaliśmy, że zmiana ta ma źródło w polityce. Nazwanie
> go "poprawnością polityczną" jest tylko doprecyzowaniem. Tak to widzę.

Manifest polityczny nie musi wiązać się z polityczną porawnością.

> Natomiast nie widzę analogii między nożem a regułami języka. Nóż może
> służyć do wielu rzeczy, a reguły nie mają *praktycznego* zastosowania.
> To znaczy mogą posłużyć za temat do wielu doktoratów, ale ich znajomość
> nie jest warunkiem pięknego używania języka.

No tu mamy jakby zastosowanie tych reguł do politycznej manifestacji. 
Można dyskutowac, czy ma to sens, ale jest to jakaś realizacja takiego 
manifestu w oparciu o reguły.

>> W ciągu paru dni od agresji zaobserwowałem pojawienie się tej formy
>> w bardzo różnych ideowo mediach.
>
> Pierwszy raz z tą formą spotkałem się wiele lat przed wojną. W dość
> długim artykule opisującym młodą Ukrainkę, która samotnie protestowała
> na warszawskiej ulicy. Protestowała przeciwko formie "na Ukrainie".
> Autor tekstu dobrze opisał jej argumentację, sam ją chyba też podzielał.
> Nic tam nie było z prawdy.

Ta Ukrainka była tu ilustracją czy bardziej inspiracją? Nie był to jakiś 
odosobniony przypadek?

>> Nie wydawało się to ani wymuszone ani skoordynowane. Takoż, nie wydaje
>> się, że ktoś goni tych mówiących/piszących "na Ukrainie",
>
> Słucham radia w samochodzie. Słyszałem nieraz, jak prowadzący koryguje
> swoich gości mówiących "na Ukrainie".

To faktycznie nieciekawe zachowanie. Ale pewmie też nadgorliwców zawsze 
się trochę znajdzie. Ja bym nie korygował.

>> a Ukraińcom tłumaczy, że powinni się na starą formę obrażać.
>
> Tamta Ukrainka wyraźnie czuła się obrażona i przekonała do swych racji
> rozmówcę. Teraz inni przekonują w drugą stronę. Może czują się dłużni
> i dług chcą spłacić? Nie rozumiem tego.

To jak sam to odbieram to pokazanie poparcie Ukrainie, czego elementem 
może być nawet taka w sumie niewielka rzecz, jak uzywanie formy, która 
bardziej kojarzy się z państwowością. Dlaczego mieliby czuć się dłuzni? 
Na zasadzie, że kogoś innego, nie nas, dotknęło spore nieszczęście?

>> Co więcej, odnoszę wrażenie, że obecnie forma z "na" jakby w publikacjach
>> powraca. To wszystko moim zdaniem wskazuje bardziej na spontaniczne
>> użycie formy z "w", niż polityczną poprawność.
>
> W większości powróciła, z wyjątkim tych miejsc, w których "w" się
> zabetonowało, bo traktowane jest jako punkt honoru. To bardzo smutne
> zjawisko, taki podział.

Gdzie są takie miejsca? 

>>> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób
>> Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.
>
> Dziękuję za korektę. Będę bardziej zwracał uwagę na litrówki.

Tak trzymać!

-- 
Marcin

Pan Marcin Debowski napisał:

>> Już wcześniej uznaliśmy, że zmiana ta ma źródło w polityce. Nazwanie
>> go "poprawnością polityczną" jest tylko doprecyzowaniem. Tak to widzę.
>
> Manifest polityczny nie musi wiązać się z polityczną porawnością.

Nie musi, ale tu jest jawna deklaracja promotorów, że to "poprawność
polityczna tego wymaga".

>> Pierwszy raz z tą formą spotkałem się wiele lat przed wojną. W dość
>> długim artykule opisującym młodą Ukrainkę, która samotnie protestowała
>> na warszawskiej ulicy. Protestowała przeciwko formie "na Ukrainie".
>> Autor tekstu dobrze opisał jej argumentację, sam ją chyba też podzielał.
>> Nic tam nie było z prawdy.
>
> Ta Ukrainka była tu ilustracją czy bardziej inspiracją? Nie był to jakiś 
> odosobniony przypadek?

Odosobniony. Mam wrażenie, że wśród Ukraińców wręcz jedyny. Polaków już
wtedy mogło być więcej.

>> Słucham radia w samochodzie. Słyszałem nieraz, jak prowadzący koryguje
>> swoich gości mówiących "na Ukrainie".
>
> To faktycznie nieciekawe zachowanie. Ale pewmie też nadgorliwców zawsze 
> się trochę znajdzie. Ja bym nie korygował.

Ja bym nie tylko nie korygował, ale się dostosował. To samo warzywo można
po polsku nazwać "ziemniakiem" albo "karotflem". Ja zawsze używam tego
pierwszego słowa. Jednak gdybym był redaktorem prowadzącym w radiu rozmowę
na temat ziemiopłodów, a mój gość był ze szkoły kartoflanej, to bym uznał
jego zwyczaj językowy i mówił jak on. Tego wymaga nie tylko kultura --
język nie jest przecież polem walki, tylko porozumienia.

>> Tamta Ukrainka wyraźnie czuła się obrażona i przekonała do swych racji
>> rozmówcę. Teraz inni przekonują w drugą stronę. Może czują się dłużni
>> i dług chcą spłacić? Nie rozumiem tego.
>
> To jak sam to odbieram to pokazanie poparcie Ukrainie, czego elementem 
> może być nawet taka w sumie niewielka rzecz, jak uzywanie formy, która 
> bardziej kojarzy się z państwowością. Dlaczego mieliby czuć się dłuzni? 
> Na zasadzie, że kogoś innego, nie nas, dotknęło spore nieszczęście?

Mnie się to nijak nie kojarzy z państwowością, tego właśnie nie rozumiem.
Miałem na myśli "dług pouczania i obrazy" -- jedna Ukrainka niezbyt biegła
w polsczyźnie poczuła się obrażona i poucza Polaków w kwestiach języka, to
teraz grupa Polaków oddaje pouczenia (i niewiedzę) Ukraińcom.

>>> Co więcej, odnoszę wrażenie, że obecnie forma z "na" jakby w publikacjach
>>> powraca. To wszystko moim zdaniem wskazuje bardziej na spontaniczne
>>> użycie formy z "w", niż polityczną poprawność.
>>
>> W większości powróciła, z wyjątkim tych miejsc, w których "w" się
>> zabetonowało, bo traktowane jest jako punkt honoru. To bardzo smutne
>> zjawisko, taki podział.
>
> Gdzie są takie miejsca? 

Radio TOKFM, jeśli tego dotyczyło pytanie.

Jarek

-- 
Na zielonej Ukrainie,
Gdzie hiszpański żyje ród,
Tam gdzie rzeka Ganges płynie,
Tam Japończyk zbiera miód.

On 2022-10-28, Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> wrote:
> Pan Marcin Debowski napisał:
>
>>> Już wcześniej uznaliśmy, że zmiana ta ma źródło w polityce. Nazwanie
>>> go "poprawnością polityczną" jest tylko doprecyzowaniem. Tak to widzę.
>>
>> Manifest polityczny nie musi wiązać się z polityczną porawnością.
>
> Nie musi, ale tu jest jawna deklaracja promotorów, że to "poprawność
> polityczna tego wymaga".

Tu tzn. gdzie? 

>>> Pierwszy raz z tą formą spotkałem się wiele lat przed wojną. W dość
>>> długim artykule opisującym młodą Ukrainkę, która samotnie protestowała
>>> na warszawskiej ulicy. Protestowała przeciwko formie "na Ukrainie".
>>> Autor tekstu dobrze opisał jej argumentację, sam ją chyba też podzielał.
>>> Nic tam nie było z prawdy.
>>
>> Ta Ukrainka była tu ilustracją czy bardziej inspiracją? Nie był to jakiś 
>> odosobniony przypadek?
>
> Odosobniony. Mam wrażenie, że wśród Ukraińców wręcz jedyny. Polaków już
> wtedy mogło być więcej.

Możesz mieć rację, bo tzw. szybki gógiel pokazał mi to:
https://www.wirtualnemedia.pl/artykul/na-ukrainie-czy-w-ukrainie-jak-mowic-jak-pisac

"Respondentom zadano także pytanie, jaki mają stosunek do wyrażeń „w 
Ukrainie” i „na Ukrainie”. Wyjaśniono, że gdy Polacy mówią o innych 
krajach, używają niekiedy konstrukcji z przyimkiem „na” i nie ma w tym 
niczego pejoratywnego. Następnie zapytano o dopuszczalność konstrukcji 
„na Ukrainie”.

Respondenci w większości mają obojętny stosunek do tej konstrukcji 
językowej (47 proc.) lub są gotowi ją zaakceptować (33 proc.), tylko 17 
proc. nie jest gotowych, aby ją uznać. - Jeśli ta konstrukcja pozostanie 
w języku polskim, zalecamy informowanie Ukraińców o jej naturalności (w 
odróżnieniu od języka rosyjskiego, gdzie do określenia krajów używa się 
tylko przyimka „w”) – brzmi konkluzja autorów raportu."

Z tym, że własciwe pytanie, na które poszukujemy odpowiedzi to byłoby, 
czy odbierają formę z "w" jako wyraz poparcia, więc też nie do końca 
jest to rozstrzygające. Jeśli większość Ukraińców tak tego nie odbiera 
to cała akcja bez większego sensu. 

>>> Słucham radia w samochodzie. Słyszałem nieraz, jak prowadzący koryguje
>>> swoich gości mówiących "na Ukrainie".
>>
>> To faktycznie nieciekawe zachowanie. Ale pewmie też nadgorliwców zawsze 
>> się trochę znajdzie. Ja bym nie korygował.
>
> Ja bym nie tylko nie korygował, ale się dostosował. To samo warzywo można
> po polsku nazwać "ziemniakiem" albo "karotflem". Ja zawsze używam tego
> pierwszego słowa. Jednak gdybym był redaktorem prowadzącym w radiu rozmowę
> na temat ziemiopłodów, a mój gość był ze szkoły kartoflanej, to bym uznał
> jego zwyczaj językowy i mówił jak on. Tego wymaga nie tylko kultura --
> język nie jest przecież polem walki, tylko porozumienia.

Całkowicie się z tym zgadzam, może tylko z poprawką na tę szkołę, bo jak 
mi wyskoczy z jakimś solanum tuberosum, to ja mu nadal, że ziemniak.

>>> Tamta Ukrainka wyraźnie czuła się obrażona i przekonała do swych racji
>>> rozmówcę. Teraz inni przekonują w drugą stronę. Może czują się dłużni
>>> i dług chcą spłacić? Nie rozumiem tego.
>>
>> To jak sam to odbieram to pokazanie poparcie Ukrainie, czego elementem 
>> może być nawet taka w sumie niewielka rzecz, jak uzywanie formy, która 
>> bardziej kojarzy się z państwowością. Dlaczego mieliby czuć się dłuzni? 
>> Na zasadzie, że kogoś innego, nie nas, dotknęło spore nieszczęście?
>
> Mnie się to nijak nie kojarzy z państwowością, tego właśnie nie rozumiem.

Nie powiem, że mi się jakoś mocno z państwowością kojarzy(ło), ale widzę w 
tym pewną logikę. Mogę też stosować jako wyraz poparcia. Ale jeśli 
Ukraincy tego jako poparcie nie odbierają to j.w., tzn. bez sensu.

> Miałem na myśli "dług pouczania i obrazy" -- jedna Ukrainka niezbyt biegła
> w polsczyźnie poczuła się obrażona i poucza Polaków w kwestiach języka, to
> teraz grupa Polaków oddaje pouczenia (i niewiedzę) Ukraińcom.

Tego to ja z kolei nie rozumiem, ale zdaje się, taki schemat, wpasowuje 
się szerszy kontekst politycznej poprawności.

>>>> Co więcej, odnoszę wrażenie, że obecnie forma z "na" jakby w publikacjach
>>>> powraca. To wszystko moim zdaniem wskazuje bardziej na spontaniczne
>>>> użycie formy z "w", niż polityczną poprawność.
>>>
>>> W większości powróciła, z wyjątkim tych miejsc, w których "w" się
>>> zabetonowało, bo traktowane jest jako punkt honoru. To bardzo smutne
>>> zjawisko, taki podział.
>>
>> Gdzie są takie miejsca? 
>
> Radio TOKFM, jeśli tego dotyczyło pytanie.

Okazjonalnie słucham RMF FM i albo tam tego nie ma, albo nie zwracam 
uwagi. TOKFM kojarzy mi się z GW, a ci, to mimo moich zbliżonych 
sympatii politycznych, są dla mnie niestrawni, głównie właśnie przez 
polityczną poprawność. Zresztą także językową.

-- 
Marcin

W dniu 23 paź 2022 o 15:43, Marcin Debowski pisze:

> https://kultura.onet.pl/wiadomosci/w-ukrainie-a-na-ukrainie-ktora-forma-jest-poprawna-wyjasniamy/9j3sc2j

: "Historycznie, kiedy Ukraina była częścią ZSRR, przyjęło
: się w języku polskim używać przyimka »na Ukrainie«, »na
: Ukrainę« — jako krainy geograficznej w ramach jednego państwa"

Anglia jest częścią UK lub GB? Polacy jadą na Anglię? ;)
Może Anglia nie jest częścią geograficzną UK bądź GB?
Ale czy Ukraina była częścią geograficzną ZSRR?

Ukraina była częścią (niekoniecznie geograficzną) Rzeczpospolitej,
zanim stałą się częścią Rosji czy ZSRR. Być może Polacy nikogo nie
obrażają, jadąc na: Litwę, Białoruś, Ukrainę, Kaszuby, Śląsk,
Słowację, Węgry?... Może, gdyby mądrze rządzili, jechaliby ;)
także na: Brandenburgię, Finlandię, Czechy, Estonię...

Czy Polacy jadą na Wielkopolskę i na Małopolskę?
Raczej bym pojechał do Wielkopolski i do Małopolski...
Wracałbym na Podlasie...

Do Prus Królewskich czy na Prusy Królewskie?

-=-

Tymczasem ;) jechali nasi przodkowie do Królestwa Prus...
Wreszcie do Prus i do III Rzeszy... Na przymusowe roboty...

-=-

Na Alaskę? -- bo Alaska należała do Rosji?
Na Florydę? -- może i Floryda należała do Rosji ;)

Kijów (jak Ukraina) należał do ZSRR -- Polacy wybierali się
wówczas na Kijów czy do Kijowa? Pomijam wojenną wyprawę na Kijów...
Polacy wybraliby się także na Rzym i na Moskwę, nie tylko na Kijów...

Do Krymu czy na Krym?
W Krymie Mickiewicz szukał natchnienia ;) czy na Krymie?...

-=-

Krym (tuż po IWW) też mógłby być częścią ogromnej Rzeczypospolitej
wielu narodów... Zabiegali o to mieszkający tam Tatarzy...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.b
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/...

W dniu 26 paź 2022 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób

> Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.

https://dictionary.cambridge.org/pl/dictionary/english/rebrand
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rembrandt


> Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby

Można by?...

> przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN.

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.i
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/...

W dniu 26 paź 2022 o 10:16, FEniks pisze:

>>> "Rebrand" jest tu dobrym określeniem, bo Holendrom chodzi o sposób
>> Zwracam uwagę na poprawną pisownię: Rembrandt.

> To chyba nie chodziło o malarza, a o wizerunkową zmianę nazwy.

Tu i tu depresja... ;)

>> Aż dziw, że nikt się jeszcze nie zabrał za taki "polish". Możnaby
>> przecież powołać jakiś nowy instytut obok PFN.

> Można by, warto by, a nawet trzeba by. ;-)

Owszem... Mógłby ktoś powołać...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.m
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/...

W dniu 30 paź 2022 o 00:05, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> Kijów (jak Ukraina) należał do ZSRR -- Polacy wybierali się
> wówczas na Kijów czy do Kijowa? Pomijam wojenną wyprawę na Kijów...
> Polacy wybraliby się także na Rzym i na Moskwę, nie tylko na Kijów...

Polacy na Kijów wybrali się, zanim istniał ZSRR?... Owszem.... ;)

Dopiero w efekcie takiej wyprawy -- powstał ZSRR, którego częściami
stały się Kijów i Mińsk... O ile ponowne zdobycie Kijowa nie było
łatwe -- o tyle Mińsk był zajęty przez polskie (polskie, białoruskie, 
ukraińskie a nawet litewskie...) wojsko podczas ryskich rozmów... Lenin
ponoć nie mógł pojąć powodu oddania miasta BEZ WALKI... Nawet Lenin...

-=-

Kijów też można było odbić -- moskiewskie państwo pękało od dawna
w prowizorycznych szwach... Wydano wówczas wyrok i na Białoruś,
i na Ukrainę... Miejmy nadzieję, że nie ponowią się tamte błędy...
W polskim interesie jest utrzymanie niezależnej Ukrainy po polskiej
stornie, nie po moskiewskiej -- Polakom zależy na ;) odzyskaniu Ukrainy...

-=-

Chwalmy WWPutina:

   Finlandia powraca do Szwecji a Ukraina powraca do Rzeczypospolitej... ;)

Pierwszy raz w dziejach świata cały Zachód jest w opozycji do Moskwy.
Nadto po stronie zjednoczonej Zachodniej Europy stoją i USA z Kanadą,
i Japonia oraz Turcja...

Ale problemem są Mandżurowie (zwani Chińczykami z Pekinu) i (zbudowane
przez tychże Mandżurów) państwo Korei Północnej...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-,`  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.t
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/...

Moim zdaniem, poprawnie będzie w Ukrainie, w Polsce, w kraju, natomiast kiedyś było dosyć popularne określanie kierunku. Na przykład w rozmowie z kierowcą pytając czy pan jedzie  na Wrocław, na Gdańsk, na Przemyśl, mając na uwadze kierunek, a nie koniecznie docelowo, zwłaszcza popularne u autostopowiczów. 

W dniu 12 gru 2022 o 17:25, NFLTEI pisze:

> Moim zdaniem, poprawnie będzie w Ukrainie, w Polsce, w kraju, natomiast 
> kiedyś było dosyć popularne określanie kierunku. Na przykład w rozmowie 
> z kierowcą pytając czy pan jedzie na Wrocław, na Gdańsk, na Przemyśl, 
> mając na uwadze kierunek, a nie koniecznie docelowo, zwłaszcza popularne
> u autostopowiczów.

Niekoniecznie docelowość? -- może być i nie koniecznie...
[na cholerę mnie te rozterki;
russkij wojennyj korabl idi na chuj;
na przykład; na wschód od Edenu;
w kierunku wschodnim]

'Kierunek' to >>wschód-zachód<< -- >>ze wschodu na zachód<< to 'zwrot'. :)
Wektory mają: wartość, kierunek i zwrot...

-=-

Na Łotwie, na Litwie i w Estonii oraz na Rusi, na Białorusi i w Rosji...

-=-

IMO musi utrzeć się samoistnie -- jak na ludzki język przystało...

-- 
`_._     _,-'""`-._      .`'.-.      ._.                          .-.
(,-.`._,'(       |\`-/| '.'O`-.'  .,; o.'   eneuel@@gmail.com    '.O_'
    `-.-' \ )-`(  , o o)  `-:`-'.'.`\.'.'    '~'~'~'~'~'~'~'~'    o.`.,
-bf-      `-    \`_`"'-.o'\:/.d`|'.p \; https://www.eneuel.ct8.pl \|/.,_