🚀 go-pugleaf

Użytkownik "Ignacy" <nie.lubie@spamu.ignacy> napisał w wiadomości
news:jfjv6k$j83$1@inews.gazeta.pl...
> Włączać powinno wymawiać się przez a nosowe w odróżnieniu od włączyć, 
> gdzie mamy o nosowe.
> Dlatego że wszędzie tam gdzie mamy czynność wielokrotną, tam o zamienia

Włączać można jednorazowo, tak samo jak chodzić. O ile "chodzić" ma formę -
tak to nazwijmy - wielokrotną ("chadzać"), o tyle "włączać" takiej formy nie
ma. Ignacemu się pomyliło - nie chodzi o wielokrotność, tylko o aspekt
dokonany i niedokonany czasownika. Odsyłam do popularnego źródła - artykuł
"Aspekt (językoznawstwo)" w Wikipedii.

> się na a. Weźmy udrożnić - udrażniać,dosolić - dosalać
> Nie mówimy przecież dosolać!

Ale mówimy udrożniać, a nie udrażniać. Jeśli wiekowość i brodatość są dla
Ignacego atrybutami jakiegokolwiek autorytetu, to proszę:
http://jerzybralczyk.bloog.pl/id,328946227,title,Dokonane-niedokonane-kontrowersyjne,index.html?ticaid=6dcc7

> zakończyć - zakańczać a nie zakończać,

Nie mówimy "zakańczać". Może zszokuję Ignacego, ale nie mówimy również
"zakończać". Przyczyna jest dość prosta: "Czasowniki dokonane oznaczają
czynności przeszłe lub przyszłe, ale nie teraźniejsze – czynność właśnie
odbywająca się nie może być już zakończona, więc nie może być wyrażona
czasownikiem dokonanym." (cytat ze wspomnianego wyżej artykułu z Wiki). A
zatem nie ma sensu opisywać teraźniejszości formą "continuous" czasownika w
aspekcie dokonanym. Od "namalować" nie ma powodu tworzyć formy
"namalowywać", ten sam efekt da nam "malować". Tak samo - nie "zakańczać",
nie "zakończać" - "kończyć".

> Dlatego tam gdzie jest ą czytamy go jako a nosowe:

O ile mi wiadomo, w języku polskim istnieje tylko jeden wyraz (pochodzenia
obcego, a jakże), zawierający nosowe A - "tramwaj", i tego się będę trzymał.
Niepoprawnie wymawiane "włączać" (mam na myśli "włanczać") nie zawiera
nosowego A, tak samo, jak "wędka" nie zawiera nosowego E.

> włączać,zdążać,okrążać,wtrącać,zakąszać,wymądrzać
> Ktoś mógłby się przyczepić że skoro jest ą to powinno się koniecznie
> wymawiać jako o nosowe. Ale samo ą wymawia się różnie, raz jako bliżej
> om a raz jako bliżej on
> mąka - to "monka" a nie "momka"
> bąbel - to "bombel" a nie "bonbel"
> tak samo ę - wymawia się jako bliżej e,en,em

Polecam uwadze Ignacego wiedzę o spółgłoskach tylnojęzykowych, o czymś
tajemniczym, co się nazywa "nga".

> I jest zasada - to pismo stara się opisać mowę a nie na odwrót.
> Więc skoro w czynności wielokrotnej o zmienia się na a, oń - ań w kończyć

Bardzo ciekawa reguła, niestety oparta na fałszywym założeniu, że aspekt
niedokonany jest oznaką wielokrotności. Gdyby była poprawna, to aż dziw
brałby, że nie istnieje wielokrotna forma czasownika "kończyć" - "kańczać".

> to również przez analogię o nosowe w a nosowe.

Przypominam - nie ma A nosowego poza tramwajem.

> Więc gdyby była litera oznaczająca a nosowe to właśnie wtedy powinniśmy
> jej użyć, ale skoro nie ma to używamy ą, co jednak nie powinno oznaczać
> że mówimy o nosowe. Przecież mamy przypadek czynności wielokrotnej.

Gdyby Ignacy wiedział cokolwiek o czasownikach dokonanych i niedokonanych,
to może wiedziałby również nieco o przyczynach i zasadach zamiany O w A.
Przepraszam za złośliwości, ale tak reaguję na propozycje stokrotkopodobne
(czytaj - niepodparte rzetelnymi informacjami).

Pozdrawiam.
M.

Michał Maciejewski <michalmaciejewski@acn.waw.pl> writes:

> Ale mówimy udrożniać, a nie udrażniać.

Mówimy "udrażniać" (uzus wg googla: "udrażniać" - 21300, "udrożniać" -
6110), tylko słowniki za tym nie nadążają.

http://obcyjezykpolski.interia.pl/?md=archive&id=338
--------
Skoro zatem w podobnie zbudowanych czasownikach (tzn. zawierających w
rdzeniu samogłoskę o) zachodzi proces zamiany o w formie dokonanej na
a w formie niedokonanej, dlaczego jest to wykluczone w czasownikach
udrożnić - udrażniać? - mogą Państwo spytać.

      - Nie mam pojęcia - odpowiadam. Powinno się owo niedopatrzenie
        jak najszybciej  usunąć i do nowych wydań słowników języka
        polskiego i poradników poprawnościowych  wprowadzić zapis, że
        od czasownika dokonanego udrożnić możliwe są oboczne formy
        wielokrotne udrożniać albo udrażniać.

Na razie uwzględnił to jedynie Inny słownik języka polskiego PWN (z
2000 r., t II, s. 893) pod red. Mirosława Bańki, w ogóle - co dziwne -
nie wspominając o formie niedokonanej… udrożniać! (jest tylko
udrożnić - udrażniać). Uniwersalny słownik języka polskiego PWN (z
2003 r., t. IV, s. 208) pod red. prof. Stanisława Dubisza trwa przy
haśle udrożnić - udrożniać.

      Usankcjonowanie czasownika niedokonanego w postaci udrażniać nie
      byłoby niczym wyjątkowym. Przed dziesiątkami lat uczyniono tak
      chociażby z czasownikami wykańczać  i wytapiać. Jeszcze w XIX w.
      powszechnie mówiono i pisano wykończać, wytopiać, co akceptowali
      językoznawcy, a dziś za poprawne uchodzą postacie wykańczać,
      wytapiać.
--------

  MJ

W dniu 2012-01-24 23:53, Michał Maciejewski pisze:
> Ale mówimy udrożniać, a nie udrażniać. Jeśli wiekowość i brodatość są dla

Ja mówię udrażniać, dlatego razi mnie reklama w telewizji gdzie na siłę 
lansują udrożniać, może dlatego aby komuś nie skojarzyło się z 
podrażnianiem gardła.

>> zakończyć - zakańczać a nie zakończać,
>
> Nie mówimy "zakańczać". Może zszokuję Ignacego, ale nie mówimy również

W Google zakańczać 111 tys, dokańczać 212 tys

W dniu 2012-01-25 11:23, Michal Jankowski pisze:
>     Usankcjonowanie czasownika niedokonanego w postaci udrażniać- nie
>     byłoby niczym wyjątkowym. Przed dziesiątkami lat uczyniono tak
>     chociażby z czasownikami wykańczać-  i wytapiać-. Jeszcze w XIX w.
>     powszechnie mówiono i pisano wykończać-, wytopiać-, co akceptowali
>     językoznawcy, a dziś za poprawne uchodzą postacie wykańczać-,
>     wytapiać-.
>    MJ

Rzeczywiście, "wytopiać" brzmi dziwnie. Widać że język się zmienia. Mnie
razi np. w kościele słowo "faryzeuszów", powinno być "faryzeuszy"

W dniu 2012-01-25 11:23, Michal Jankowski pisze:
> Michał Maciejewski<michalmaciejewski@acn.waw.pl>  writes:
>> Ale mówimy udrożniać, a nie udrażniać.
> Mówimy "udrażniać" (uzus wg googla: "udrażniać" - 21300, "udrożniać" -
> 6110), tylko słowniki za tym nie nadążają.
> Skoro zatem w podobnie zbudowanych czasownikach (tzn. zawierających w
> rdzeniu samogłoskę o) zachodzi proces zamiany o w formie dokonanej na
> a w formie niedokonanej, dlaczego jest to wykluczone w czasownikach
> udrożnić - udrażniać? - mogą Państwo spytać.

kwdmj, co to za kodowanie?

mjk

W dniu 2012-01-25 13:29, Slawek Kotynski pisze:
> kwdmj, co to za kodowanie?

To jest jeszcze jeden przyklad ze potrzebna jest reforma jezyka
polskiego polegajaca na wyrzuceniu ogonkow.

Użytkownik "Ignacy" <nie.lubie@spamu.ignacy> napisał w wiadomości 
news:jfom2o$2gr$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2012-01-24 23:53, Michał Maciejewski pisze:
>> Ale mówimy udrożniać, a nie udrażniać. Jeśli wiekowość i brodatość są dla
>
> Ja mówię udrażniać, dlatego razi mnie reklama w telewizji gdzie na siłę 
> lansują udrożniać, może dlatego aby komuś nie skojarzyło się z 
> podrażnianiem gardła.

Przepraszam za kolokwializm, pisząc "mówimy / nie mówimy" miałem na myśli 
"jest poprawne / niepoprawne".

>>> zakończyć - zakańczać a nie zakończać,
>>
>> Nie mówimy "zakańczać". Może zszokuję Ignacego, ale nie mówimy również
>
> W Google zakańczać 111 tys, dokańczać 212 tys

jak wyżej

Czy użycie sto tysięcy razy jakiegoś słowa gwarantuje jego poprawność? 
Rozumiem, że dla Ignacego Google jest językowym Guru -  Bogiem -  Buddą - 
Mistrzem Yodą - Hulkiem Hoganem - Lady Gagą (niepotrzebne skreślić). Razi 
mnie lansowanie na siłę myśli o przechodzeniu ilości w jakość. Razi mnie 
lansowanie idei mowiącej, że kłamstwo tysiąc razy powtórzone staje się 
prawdą. Ale na chwilę pozostanę z Ignacym przy Jego językowym idolu i 
zapytam: czy udało się Ignacemu odpytać Jego Wysokość Google ile razy NIE 
użyto "zakańczać"?

Pozdrawiam
M

PS. Ciśnie się na usta zdanie St. Lema: "Dopóki nie skorzystałem z 
Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów." Nie odnoszę 
tego do Ignacego, tylko do 323 tysięcy tak zwanych autorów treści 
internetowych. 

W dniu 2012-01-24 23:53, Michał Maciejewski pisze:
> Użytkownik "Ignacy" <nie.lubie@spamu.ignacy> napisał w wiadomości
> news:jfjv6k$j83$1@inews.gazeta.pl...
>> Włączać powinno wymawiać się przez a nosowe w odróżnieniu od włączyć, 
>> gdzie mamy o nosowe.
>> Dlatego że wszędzie tam gdzie mamy czynność wielokrotną, tam o zamienia
>
> Włączać można jednorazowo, tak samo jak chodzić. 

Hm, nieprawda. Jeśli mówię, że np.: "chodzę na basen" tzn. że chodzę na 
basen regularnie i jak najbardziej wielokrotnie np. co sobotę. Czasownik 
"chodzić" JUŻ ma wielokrotność w swoim znaczeniu. Natomiast "chadzać" ma 
trochę inny odcień znaczeniowy, w moim odczuciu wskazuje na 
okazjonalność czynności.

Trochę namieszałeś tutaj z tym aspektem, bo nie na tym polega problem 
Ignacego. Rzeczywiście w niektórych czasownikach częstotliwych jest -a-, 
w niektórych -o-, a co lepsze - niektóre mają formę i taką, i taką i 
uznaną za poprawną.

>
> Nie mówimy "zakańczać". Może zszokuję Ignacego, ale nie mówimy również
> "zakończać". 

Jak najbardziej mówimy. To jest właśnie ten przykład, kiedy obie formy 
są poprawne - zakończać i zakańczać. Podobnie jak wykończać i wykańczać 
(tu mam wrażenie, że ze zmianą znaczenia).

> Przyczyna jest dość prosta: "Czasowniki dokonane oznaczają
> czynności przeszłe lub przyszłe, ale nie teraźniejsze 

To nie ma nic do rzeczy w tej dyskusji.

> – czynność właśnie
> odbywająca się nie może być już zakończona, więc nie może być wyrażona
> czasownikiem dokonanym." (cytat ze wspomnianego wyżej artykułu z Wiki). A
> zatem nie ma sensu opisywać teraźniejszości formą "continuous" 
> czasownika w
> aspekcie dokonanym. Od "namalować" nie ma powodu tworzyć formy
> "namalowywać", ten sam efekt da nam "malować". 

"Namalowywać" może nie, ale "domalowywać" jak najbardziej.

> Tak samo - nie "zakańczać",
> nie "zakończać" - "kończyć".

Polecam Słownik Języka Polskiego.

Ewa

W dniu 2012-01-25 13:57, Sakujami pisze:
> W dniu 2012-01-25 13:29, Slawek Kotynski pisze:
>> kwdmj, co to za kodowanie?
> 
> To jest jeszcze jeden przyklad ze potrzebna jest reforma jezyka
> polskiego polegajaca na wyrzuceniu ogonkow.

Pogubiłem się. Jedni mówią, że likwidować, inni
że trzeba dodać nosowe a :/
No i nie wiem po której stronie stanąć, bo z jednej strony
chętnie bym się ogonków pozbył, z drugiej strony mam sentyment
do nosowego a :/

Kiedyś, w epoce teletajpów, vt52, vt100 i ibm3290,
byłem zdecydowanym wrogiem ogonków. W tej prehistorycznej
przeszłości popełniłem nawet dla Najwyższego Czasu krótką
rozprawkę na temat reformy polegającej na wprowadzeniu
do polszczyzny dwóch bezogonkowych pisowni:
edukany i karakany.
W dużym streszczaniu, edukana, dla ludzi wykształconych,
powstaje z prostego zastąpienia diakrytyków naturalnymi
łacińskimi odpowiednikami
(malpa, stol, robic laske, chrzastka, cwok, pojsc, sad),
a karakana, dla mniej wykształconych, jest tworzona
przez wprowadzenie kilku prostych, dość sztywnych, opartych
głównie na fonetyce, reguł podmiany diakrytyków
(maupa, stuu, robici uaskem, hszonstka, cifok, pojsici, sond)
Niech się Stokrotka schowa ze swoją reformą! B-)

mjk

W dniu 2012-01-24 23:53, Michał Maciejewski pisze:
> Nie mówimy "zakańczać".

To jak powinna mi powiedzieć krawcowa, zamiast "wykańczam kieckę"?

mjk

W dniu 2012-01-25 15:37, Slawek Kotynski pisze:
> W dniu 2012-01-25 13:57, Sakujami pisze:
>> >  W dniu 2012-01-25 13:29, Slawek Kotynski pisze:
>>> >>  kwdmj, co to za kodowanie?
>> >
>> >  To jest jeszcze jeden przyklad ze potrzebna jest reforma jezyka
>> >  polskiego polegajaca na wyrzuceniu ogonkow.
> Pogubi+AUI-em si+ARk-. Jedni m+APM-wi+AQU-, +AXw-e likwidowa+AQc-

Shit! Narobiłem bydła z kodowaniem! Co gorsza nawet nie wiem jak, bo
Thundirbird nie chce mi pokazać źródła mojej własnej wiadomości :(

mjk

Użytkownik "medea" <xxxx@poczta.fm> napisał w wiadomości 
news:jfp378$bjs$1@news.icm.edu.pl...
>W dniu 2012-01-24 23:53, Michał Maciejewski pisze:
>> Użytkownik "Ignacy" <nie.lubie@spamu.ignacy> napisał w wiadomości
>> news:jfjv6k$j83$1@inews.gazeta.pl...
>>> Włączać powinno wymawiać się przez a nosowe w odróżnieniu od włączyć, 
>>> gdzie mamy o nosowe.
>>> Dlatego że wszędzie tam gdzie mamy czynność wielokrotną, tam o zamienia
>>
>> Włączać można jednorazowo, tak samo jak chodzić.
>
> Hm, nieprawda. Jeśli mówię, że np.: "chodzę na basen" tzn. że chodzę na 
> basen regularnie i jak najbardziej wielokrotnie np. co sobotę. Czasownik 
> "chodzić" JUŻ ma wielokrotność w swoim znaczeniu.

Stwierdziłem, że _można_ jednorazowo, nie że trzeba. "Godzinę temu 
siedziałem, teraz chodzę." I "włączać" i "chodzić" mogą opisywać zdarzenia 
zarówno jednorazowe, jak i wielokrotne - o to mi chodziło. Oczywiście 
moglibyśmy jeszcze poroztrząsać, czy nie lepiej byłoby użyć "iść", ale to 
miał być tylko przykład.

 Natomiast "chadzać" ma
> trochę inny odcień znaczeniowy, w moim odczuciu wskazuje na okazjonalność 
> czynności.

To racja, następnym razem dłużej pomyślę nad doborem przykładu.

>
> Trochę namieszałeś tutaj z tym aspektem, bo nie na tym polega problem 
> Ignacego. Rzeczywiście w niektórych czasownikach częstotliwych jest -a-, w 
> niektórych -o-, a co lepsze - niektóre mają formę i taką, i taką i uznaną 
> za poprawną.

Tak, nie uderzałem w jądro problemu Ignacego, czepiałem się błędnych moim 
zdaniem przesłanek.

Teraz dygresja medeo, przepraszam, ale uderzająca chyba w sedno postulatu 
Ignacego. Słowa "włączać", "łączka", "bączek" wymawia się przez O (plus 
cofnięte* N), bo tak i już! Gdyby tam było A z cofniętym N, to pisałibyśmy 
je "włanczać" i "łanczka". Równie dobrze można postulować wymowę "bączek" 
jako "banczek". Dlaczego Ignacy ograniczasz się tylko do włączania?

>
>>
>> Nie mówimy "zakańczać". Może zszokuję Ignacego, ale nie mówimy również
>> "zakończać".
>
> Jak najbardziej mówimy. To jest właśnie ten przykład, kiedy obie formy są 
> poprawne - zakończać i zakańczać. Podobnie jak wykończać i wykańczać (tu 
> mam wrażenie, że ze zmianą znaczenia).

Możemy mówić o wykańczaniu/wykończaniu kiecki (ad Sławek Kotyński), domu, 
przeciwnika, etc. i będzie to miało inne znaczenie, niż kończenie tychże (o 
ile w ogóle kończenie niektórych z nich będzie możliwe).

Trudno mi natomiast znaleźć różnicę między kończeniem i zaka(o)ńczaniem. 
Ponieważ jej nie widzę, uznaję zaka(o)ńczanie za chwast językowy, biorący 
się prawdopodobnie z języka urzędniczego. Jest to dla mnie forma 
pretensjonalna, którą wrzucam do jednego worka z takimi potworkami z innych 
nieco podwórek, jak "wziąść" czy "wykonać telefon" w sensie "zatelefonować". 
Ot - snobizm, hiperpoprawność, zły gust. Czekam na przykład uzasadniający 
istnienie zaka(o)ńczania - nie mogę twierdzić, że nie ma takiego. Jestem 
jednak przekonany, że należy - jeśli to tylko możliwe - uciekać od słów, 
które w danych zastosowaniach nie wnoszą nic nowego ponad prostszą formę.

>
>> Przyczyna jest dość prosta: "Czasowniki dokonane oznaczają
>> czynności przeszłe lub przyszłe, ale nie teraźniejsze
>
> To nie ma nic do rzeczy w tej dyskusji.
>
>> – czynność właśnie
>> odbywająca się nie może być już zakończona, więc nie może być wyrażona
>> czasownikiem dokonanym." (cytat ze wspomnianego wyżej artykułu z Wiki). A
>> zatem nie ma sensu opisywać teraźniejszości formą "continuous" czasownika 
>> w
>> aspekcie dokonanym. Od "namalować" nie ma powodu tworzyć formy
>> "namalowywać", ten sam efekt da nam "malować".
>
> "Namalowywać" może nie, ale "domalowywać" jak najbardziej.
>
>> Tak samo - nie "zakańczać",
>> nie "zakończać" - "kończyć".
>
> Polecam Słownik Języka Polskiego.

Właśnie sprawdziłem "kończyć", "zakończać" i "zakańczać" w jego internetowej 
wersji. Niczym się opisy tych trzech haseł nie różnią. Wobec tego ponawiam 
prośbę o przykład zróżnicowania znaczeń. Na razie pozostanę w lekkiej 
opozycji do słownika - też chcę być cool i trendy! :-)

Bardzo dziękuję medeo za zabranie głosu.

Pozdrawiam
M.

W dniu 2012-01-25 17:09, Michał Maciejewski pisze:
> postulatu Ignacego. Słowa "włączać", "łączka", "bączek" wymawia się
> przez O (plus cofnięte* N), bo tak i już! Gdyby tam było A z cofniętym

"bo tak i już!" ?

> N, to pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Równie dobrze można
> postulować wymowę "bączek" jako "banczek". Dlaczego Ignacy ograniczasz
> się tylko do włączania?

Dlatego nie "włanczać" bo piszemy "włączyć" a nie "włonczyć". Piszemy ą 
tylko dlatego że nie ma oddzielnego znaku na a nosowe. Gdyby było, wtedy 
pisałoby się używając tego znaku.
Nie można twierdzić że skoro piszę się przez znak ą, to trzeba czytać 
jako o nosowe, ponieważ:
- to mowa jest bardziej pierwotna, zapisujemy ją znakami jak możemy
- sam znak ą czytany jest różnie, nie tylko jako dokładne o nosowe, ale 
czasem jako om, on, oń
- kiedyś znak ą czytało się właśnie bardziej jako a nosowe a nie o nosowe.
Przypuśćmy że nie zapisujemy samogłosek, nie oznaczałoby to że mamy ich 
nie czytać.

W dniu 2012-01-25 17:26, Ignacy pisze:
>> N, to pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Równie dobrze można
>> postulować wymowę "bączek" jako "banczek". Dlaczego Ignacy ograniczasz
>> się tylko do włączania?

Nie tylko bączek, również włącz_Y_ć powinno czytać się z o nosowym, 
natomiast a nosowe powinny mieć formy:
włączać,zdążać,okrążać,wtrącać,zakąszać,wymądrzać

W artykule <6695v8-s6d.ln1@tower.askar.com.pl>
Slawek Kotynski napisał(a):

> W dniu 2012-01-25 11:23, Michal Jankowski pisze:
>> Micha+AUI- Maciejewski<michalmaciejewski@acn.waw.pl>  writes:
>>> Ale m+APM-wimy udro+AXw-nia+AQc-, a nie udra+AXw-nia+AQc-.
>> M+APM-wimy "udra+AXw-nia+AQc-" (uzus wg googla: "udra+AXw-nia+AQc-" - 21300, "udro+AXw-nia+AQc-" -
>> 6110), tylko s+AUI-owniki za tym nie nad+AQUBfA-aj+AQU-.
>> Skoro zatem w podobnie zbudowanych czasownikach (tzn. zawieraj+AQU-cych w
>> rdzeniu samog+AUI-osk+ARk- o) zachodzi proces zamiany o w formie dokonanej na
>> a w formie niedokonanej, dlaczego jest to wykluczone w czasownikach
>> udro+AXw-ni+AQc- - udra+AXw-nia+AQc-? - mog+AQU- Pa+AUQ-stwo spyta+AQc-.
> 
> kwdmj, co to za kodowanie?

UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>

Pozdrawiam,
Marek W.
-- 
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

W dniu 2012-01-25 17:40, Marek Włodarz pisze:
> W artykule<6695v8-s6d.ln1@tower.askar.com.pl>
> Slawek Kotynski napisał(a):
>
>>> [...] udro+AXw-ni+AQc- - udra+AXw-nia+AQc-? - mog+AQU- Pa+AUQ-stwo spyta+AQc-.
>>
>> kwdmj, co to za kodowanie?
>
> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>

Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P

mjk

Pan Slawek Kotynski napisał:

>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>
> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P

Ma już przedstawione zarzuty, skoro tylko pierwsza litera nazwiska?

-- 
Jarek

W dniu 2012-01-25 18:31, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Slawek Kotynski napisał:
>
>>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>>
>> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
>> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P
>
> Ma już przedstawione zarzuty, skoro tylko pierwsza litera nazwiska?

Na wszelki wypadek, bo prawnikiem nie jestem.
A i tak wszyscy wiedzą o kogo chodzi :)

mjk

Użytkownik "Ignacy" <nie.lubie@spamu.ignacy> napisał w wiadomości 
news:jfpag4$2ij$1@inews.gazeta.pl...
>W dniu 2012-01-25 17:09, Michał Maciejewski pisze:
>> postulatu Ignacego. Słowa "włączać", "łączka", "bączek" wymawia się
>> przez O (plus cofnięte* N), bo tak i już! Gdyby tam było A z cofniętym
>
> "bo tak i już!" ?

A jakiego wytłumaczenia oczekujesz? Tak jest i już. Nie ma żadnej ustawy 
opisującej brzmienie tego słowa. Ono takie po prostu jest. Zapytaj czemu 
machina latająca to samolot a nie stalomuch.

Twierdzenie, że formę - trzymając się Twojego nazewnictwa - czynności 
wielokrotnej tworzymy _zawsze_ od formy jednokrotnej, jest nieuprawnione. 
Posolić - posalać? Nie. Posolić - solić.

Jeśli jednak potrzebujesz regułek, spróbuj przekonać się do takiej, którą 
sam mógłbyś wysnuć ze swoich przykładów: o ile O może przejść w A (wszystkie 
Twoje przykłady, w których piszemy O), o tyle O nosowe i O z następującym po 
nim cofniętym N lub M (wszystkie przykłady, w których występuje w pisowni Ą) 
nie może.

>> N, to pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Równie dobrze można
>> postulować wymowę "bączek" jako "banczek". Dlaczego Ignacy ograniczasz
>> się tylko do włączania?
>
> Dlatego nie "włanczać" bo piszemy "włączyć" a nie "włonczyć".

Tutaj sam działasz przeciwko swojej zasadzie, że mowa jest przyczyną, a 
pisownia skutkiem.

Piszemy ą
> tylko dlatego że nie ma oddzielnego znaku na a nosowe.Gdyby było, wtedy 
> pisałoby się używając tego znaku.

A nosowe, takie jak we francuskim imieniu Jean, nie istnieje (poza jednym 
wyjątkiem) w naszym języku. Pogódź się z tym, proszę. Będzie nam łatwiej.

> Nie można twierdzić że skoro piszę się przez znak ą, to trzeba czytać jako 
> o nosowe, ponieważ:
> - to mowa jest bardziej pierwotna, zapisujemy ją znakami jak możemy

Zgadzam się, że pisownia jest pochodną języka mówionego. Gdzie twierdziłem, 
że jest inaczej? Zacytuję sam siebie: Gdyby tam było A z cofniętym N, to 
pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Ignacy - co tu jest skutkiem, a co 
przyczyną?

> - sam znak ą czytany jest różnie, nie tylko jako dokładne o nosowe, ale 
> czasem jako om, on, oń

Owszem, znak Ą odzwierciedla O nosowe ("wąski") lub O ze spółgłoską nosową 
("rąbać", "grządka"). Znak Ą nie odzwierciedla A nosowego (bo takiego nie 
ma - poza "tramwajem") i nie odzwierciedla A ze spółgłoską nosową, bo te 
zapisujemy jako AM, AN ("rampa", "kantować").
Można zapytać dlaczego piszemy "rąbać", skoro piszemy "kombajn", podczas gdy 
wymowa -ąba- i -omba- w tych słowach jest identyczna. Pytaj historyków 
języka.

> - kiedyś znak ą czytało się właśnie bardziej jako a nosowe a nie o nosowe.

Teraz tak nie jest, więc się tym nie zajmujmy. 
http://xpicto.republika.pl/slavonia/zagadnienia/nosowki.html

> Przypuśćmy że nie zapisujemy samogłosek, nie oznaczałoby to że mamy ich 
> nie czytać.

Pozdrawiam
M 

W dniu 2012-01-25 19:32, Michał Maciejewski pisze:
> Twierdzenie, że formę - trzymając się Twojego nazewnictwa - czynności
> wielokrotnej tworzymy _zawsze_ od formy jednokrotnej, jest
> nieuprawnione. Posolić - posalać? Nie. Posolić - solić.

Posolić - dos_A_lać

> Jeśli jednak potrzebujesz regułek, spróbuj przekonać się do takiej,
> którą sam mógłbyś wysnuć ze swoich przykładów: o ile O może przejść w A
> (wszystkie Twoje przykłady, w których piszemy O), o tyle O nosowe i O z
> następującym po nim cofniętym N lub M (wszystkie przykłady, w których
> występuje w pisowni Ą) nie może.

Może k_OŃ_czyć - dok_AŃ_czać
różnica jest tylko taka że zamiast ą jest oń, języka mówionego nie 
obchodzi że nie ma specjalnego znaczka na a nosowe.


>> Dlatego nie "włanczać" bo piszemy "włączyć" a nie "włonczyć".
>
> Tutaj sam działasz przeciwko swojej zasadzie, że mowa jest przyczyną, a
> pisownia skutkiem.

Nie. Pisownia nie może zmieniać z ą na on; zmienia się o na a. Skoro nie 
ma znaczka dla a nosowego to piszemy znaczek ą, które w tym przypadku 
jest wymawiane tak jak ą kiedyś - jak a nosowe.

> Zgadzam się, że pisownia jest pochodną języka mówionego. Gdzie
> twierdziłem, że jest inaczej? Zacytuję sam siebie: Gdyby tam było A z
> cofniętym N, to pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Ignacy - co tu
> jest skutkiem, a co przyczyną?

Należy pisać przez ą, a nie an, ponieważ jest włączyć przez ą. Jest 
zupełnie analogicznie jak w wymianie języka pisanego r na rz a wymawiane 
"ż" czy o na ó a wymiawiane "u".
Chodzi mi o to że ą niekoniecznie trzeba czytać jako o nosowe, skoro i 
tak czyta się je różnie: np w wyrazie mąka przypomina "on" a w wyrazie 
bąbel "om".


> Owszem, znak Ą odzwierciedla O nosowe ("wąski") lub O ze spółgłoską
> nosową ("rąbać", "grządka"). Znak Ą nie odzwierciedla A nosowego (bo
> takiego nie ma - poza "tramwajem") i nie odzwierciedla A ze spółgłoską
> nosową, bo te zapisujemy jako AM, AN ("rampa", "kantować").

i jako A ze spółgłoską nosową. Dlaczego ludzie mimo poprawiania mówią 
"włańczać"? Stosują prawidłową zamianę o na a w czasownikach wielokrotnych.
Nie możemy jednak zapisywać włańczać ani włanczać ponieważ w piśmie nie 
może być takiej zamiany. Literę ą piszemy z konieczności ponieważ nie ma 
litery dla a nosowego. Języka mówione to jednak nie obchodzi.

Pozdrawiam

Slawek Kotynski <smieciarz@askar.com.pl> writes:

>>> kwdmj, co to za kodowanie?
>>
>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>
> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P

Jakoś tak się wkleiło. Ale nagłówek był dobry, więc o co chodzi? :)

  MJ

Slawek Kotynski <smieciarz@askar.com.pl> writes:

>>> kwdmj, co to za kodowanie?
>>
>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>
> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P

Jakoś tak się wkleiło. Ale nagłówek był dobry, więc o co chodzi? :)

  MJ

W artykule <kjzy5svk2sq.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl>
Michal Jankowski napisał(a):

> Slawek Kotynski <smieciarz@askar.com.pl> writes:
> 
>>>> kwdmj, co to za kodowanie?
>>>
>>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>>
>> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
>> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P
> 
> Jakoś tak się wkleiło. Ale nagłówek był dobry, więc o co chodzi? :)

Twój tak. Ale Thunderbird twego oponenta już sobie z tym poradzić nie
umiał, a ma ustawione wysyłanie w tym, co dostał... :>

Pozdrawiam,
Marek W.
-- 
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

W dniu 2012-01-25 20:47, Marek Włodarz pisze:
> W artykule<kjzy5svk2sq.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl>
> Michal Jankowski napisał(a):
>
>> Slawek Kotynski<smieciarz@askar.com.pl>  writes:
>>
>>>>> kwdmj, co to za kodowanie?
>>>>
>>>> UTF-7. Niezalecany w zasadzie nigdzie, ciekawe, skąd się wziął... :>
>>>
>>> Śledztwo polegające na sprawdzeniu od kiedy mi się źródło w TB
>>> nie otwiera, wykazało że głównym podejrzanym jest Michał J. :P
>>
>> Jakoś tak się wkleiło. Ale nagłówek był dobry, więc o co chodzi? :)
>
> Twój tak. Ale Thunderbird twego oponenta już sobie z tym poradzić nie
> umiał, a ma ustawione wysyłanie w tym, co dostał... :>

Gorzej. TB w menu kodowanie pokazywał UTF-7, ale wybieranie
tego, czego innego i tego, w te i we wte, niczego nie zmieniało,
bo tekst był już skaszaniony trwale.
Gdy pisałem odpowiedź, automatem w kodowaniu oryginału, to wyglądało OK, 
ale z powrotem przyszło skopane.
Pomiędzy Thunderbirdem a serwerem mam jeszcze leafnode,
może tutaj problem?

mjk

> Posolić - dos_A_lać

dosolić to nie posolić

> Może k_OŃ_czyć - dok_AŃ_czać

Jeśli już, to dokończyć - dokańczać.

> różnica jest tylko taka że zamiast ą jest oń, języka mówionego nie 
> obchodzi że nie ma specjalnego znaczka na a nosowe.

To nie jest "tylko taka" różnica. To jest różnica dla nas zasadnicza. 
Patrzmy cały czas (jak sam chcesz) od strony języka mówionego, nie 
przejmujmy się pisownią. Bierzemy zaproponowane przez Ciebie w pierwszym 
poście słowa i dzielimy je według występowania nosowego O. Mamy teraz dwie 
kupki - w jednej słowa z o nosowym, w drugiej bez niego. Słowa z pierwszej 
kupki nie podlegają wymianie O na A, z drugiej - podlegają.
W słowie "(do)kończyć" NIE MA O nosowego, więc wymiana O na A jest możliwa. 
To słowo należy do drugiej kupki, nie może "prawie należeć" do pierwszej.
I przestań wypisywać o braku specjalnego znaczka na A nosowe, bo zacznę 
krzyczeć. Cały czas się odwołujesz w swoim myśleniu do potwora z Loch Ness, 
czyli A nosowego.

>>> Dlatego nie "włanczać" bo piszemy "włączyć" a nie "włonczyć".
>>
>> Tutaj sam działasz przeciwko swojej zasadzie, że mowa jest przyczyną, a
>> pisownia skutkiem.
>
> Nie. Pisownia nie może zmieniać z ą na on; zmienia się o na a. Skoro nie 
> ma znaczka dla a nosowego to piszemy znaczek ą, które w tym przypadku jest 
> wymawiane tak jak ą kiedyś - jak a nosowe.

Przecież rozmawiamy o języku mówionym, a Ty znowu wyjeżdżasz z tekstem "bo w 
pisowni...". Przepraszam, ale nie panujesz nad doborem argumentacji pod 
kątem ustalonych (przez Ciebie samego) kryteriów.

> Chodzi mi o to że ą niekoniecznie trzeba czytać jako o nosowe, skoro i tak 
> czyta się je różnie: np w wyrazie mąka przypomina "on" a w wyrazie bąbel 
> "om".

No i znowu wychodzisz od pisowni. Ale dobrze - na chwilę przyjmijmy, że 
można i tak. Znak Ą czyta się na różne sposoby, ale nie dowolnie! Nie wolno 
go czytać jak Z, nie wolno jak BU i również nie wolno jak AM, jak AN ani jak 
POTWÓR Z LOCH NESS. Dlaczego? Bo tak!.Jeśli ta argumentacja Cię nie 
zadowala - pytaj historyków.

> i jako A ze spółgłoską nosową. Dlaczego ludzie mimo poprawiania mówią 
> "włańczać"?

A dlaczego mówią "poszłem", piszą "ktury"? Żeby było śmieszniej - zapewniam 
Cię, że wielu mówiących "włanczać" przyzna, że taka wymowa jest 
nieprawidłowa.

> Stosują prawidłową zamianę o na a w czasownikach wielokrotnych.
> Nie możemy jednak zapisywać włańczać ani włanczać ponieważ w piśmie nie 
> może być takiej zamiany.

To teraz wróćmy do mowy jako pierwotnej w stosunku do pisowni. Dlaczego 
(mówimy o słowie "włączać") nie ma takiej zamiany w piśmie? Bo nie ma jej w 
mowie. Odpowiesz na to, że jest, bo ludzie tak mówią. Mówią tak robiąc błąd, 
tak jak przechodzą na czerwonym świetle, kradną i cudzołożą.

Uznajesz za prawidłowe powiedzenie "włanczać", natomiast uznajesz za 
nieprawidłowe napisanie "włanczać". Brakuje tu konsekwencji, gdyż (jak 
starałem się wcześniej Tobie pokazać) nie da się w polszczyźnie słowa 
"włanczać" (cokolwiek by ono znaczyło) zapisać inaczej, niż "włanczać". Więc 
albo masz wewnętrzny problem, którego świat nie pomoże Ci rozwiązać, bo 
świat ma na to swoją normę (niezależnie od mówiących błędnie) albo też 
musisz dojść do wniosku, że któreś z Twoich uznań jest fałszywe.

Kończmy przynudzanie, świat woli się zajmować Thundebirdami i kodowaniem 
UTF-7, widocznie uznaje temat za dawno rozwałkowany i niewart stukania w 
klawiaturę.

Pozdrawiam
M

W dniu 2012-01-25 17:09, Michał Maciejewski pisze:
>
> Oczywiście moglibyśmy jeszcze poroztrząsać, czy nie lepiej byłoby użyć 
> "iść", ale to miał być tylko przykład.

No właśnie, z tym "chodzić" i "iść" to zupełnie inny temat i proponuję 
zostawić ewentualnie na inną dyskusję.

>
> Teraz dygresja medeo, przepraszam, ale uderzająca chyba w sedno 
> postulatu Ignacego. Słowa "włączać", "łączka", "bączek" wymawia się 
> przez O (plus cofnięte* N), bo tak i już! Gdyby tam było A z cofniętym 
> N, to pisałibyśmy je "włanczać" i "łanczka". Równie dobrze można 
> postulować wymowę "bączek" jako "banczek". 

Niezupełnie, bo tu nie chodzi o wymawianie każdego "ą" jako "an". 
Spostrzeżenie Ignacego jest jak najbardziej na miejscu moim zdaniem, a 
istnienie problemu potwierdza powszechne używanie (choćby w mowie) form 
"włanczać" czy "zdanżać" (nawet u polonistów!). Takie zjawisko powstaje 
przez analogię do alternacji o:a w innych parach czasowników, jak np. 
wykończyć - wykańczać; wyrobić - wyrabiać. Alternacji ą:an formalnie nie 
ma, ale widocznie ludzie chcieliby, żeby była. ;)


> Trudno mi natomiast znaleźć różnicę między kończeniem i zaka(o)ńczaniem. 

Zaka(o)ńczać może też krawcowa - tkaninę. Wykańczać mogą malarze - 
mieszkanie.

> Ponieważ jej nie widzę, uznaję zaka(o)ńczanie za chwast językowy

A widzisz różnicę np.: między skończyć a zakończyć, czy jedno z nich też 
uznasz za chwast? Czasami niuanse znaczeniowe są minimalne i zależne od 
kontekstu.

Ewa

Slawek Kotynski <smieciarz@askar.com.pl> writes:

> Gorzej. TB w menu kodowanie pokazywał UTF-7, ale wybieranie
> tego, czego innego i tego, w te i we wte, niczego nie zmieniało,
> bo tekst był już skaszaniony trwale.
> Gdy pisałem odpowiedź, automatem w kodowaniu oryginału, to wyglądało
> OK, ale z powrotem przyszło skopane.

Nie, przecież twoja odpowiedź jest dobrze wysłana, dopiero kolejna
(Marka) jest zepsuta. Widać twój TB wyświetla błędnie, ale wysyła
dalej dobrze...

  MJ

W dniu 2012-01-25 22:17, medea pisze:

> Niezupełnie, bo tu nie chodzi o wymawianie każdego "ą" jako "an".
> Spostrzeżenie Ignacego jest jak najbardziej na miejscu moim zdaniem, a
> istnienie problemu potwierdza powszechne używanie (choćby w mowie) form
> "włanczać" czy "zdanżać" (nawet u polonistów!).

Powszechne jest również używanie (nawet przez polonistów) roku 
dwutysięcznego dwunastego zamiast dwa tysiące dwunastego. To dla mnie 
jest nie do przyjęcia. Podobnie jak włanczać :-(

W artykule <kjzboprlag8.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl>
Michal Jankowski napisał(a):

> Slawek Kotynski <smieciarz@askar.com.pl> writes:
> 
>> Gorzej. TB w menu kodowanie pokazywał UTF-7, ale wybieranie
>> tego, czego innego i tego, w te i we wte, niczego nie zmieniało,
>> bo tekst był już skaszaniony trwale.
>> Gdy pisałem odpowiedź, automatem w kodowaniu oryginału, to wyglądało
>> OK, ale z powrotem przyszło skopane.
> 
> Nie, przecież twoja odpowiedź jest dobrze wysłana, dopiero kolejna
> (Marka) jest zepsuta. Widać twój TB wyświetla błędnie, ale wysyła
> dalej dobrze...

I u ciebie to: Message-ID: <6695v8-s6d.ln1@tower.askar.com.pl> -
wygląda dobrze? Bo u mnie były krzaki, które przesłałem dalej. 
I Sławek najwyraźniej też widział krzaki, skoro tak skomentował.

Przy okazji - ja wysyłam tylko iso-8859-2, bez względu na to, co
przyjdzie... Ale slrn umie przeczytać UTF-7, bo twój oryginalny post
wyświetla się u mnie prawidłowo.

Pozdrawiam,
Marek W.
-- 
Suma inteligencji ludzkości jest stała. Tylko ludzi jest coraz więcej.

W dniu 2012-01-26 05:42, Victorry pisze:
> W dniu 2012-01-25 22:17, medea pisze:
>
>> Niezupełnie, bo tu nie chodzi o wymawianie każdego "ą" jako "an".
>> Spostrzeżenie Ignacego jest jak najbardziej na miejscu moim zdaniem, a
>> istnienie problemu potwierdza powszechne używanie (choćby w mowie) form
>> "włanczać" czy "zdanżać" (nawet u polonistów!).
>
> Powszechne jest również używanie (nawet przez polonistów) roku 
> dwutysięcznego dwunastego zamiast dwa tysiące dwunastego.

Taką nieprawidłową formę (dwutysięcznego trzeciego) znalazłam nawet w 
jednym podręczniku języka polskiego dla obcokrajowców, co osobiście 
uważam za własnoręczne kopanie pod sobą dołków ;), no ale cóż...

> To dla mnie jest nie do przyjęcia. Podobnie jak włanczać :-(

Dla mnie też, zwłaszcza kiedy słyszę, że mówi tak osoba, która sama 
zwykła co krok poprawiać innych np. za odmienianie słowa "radio". ;)
Co nie znaczy jednak, że problemu nie ma.

Ewa

> Niezupełnie, bo tu nie chodzi o wymawianie każdego "ą" jako "an".
> Spostrzeżenie Ignacego jest jak najbardziej na miejscu moim zdaniem, a 
> istnienie problemu potwierdza powszechne używanie (choćby w mowie) form 
> "włanczać" czy "zdanżać" (nawet u polonistów!). Takie zjawisko powstaje 
> przez analogię do alternacji o:a w innych parach czasowników, jak np. 
> wykończyć - wykańczać; wyrobić - wyrabiać. Alternacji ą:an formalnie nie 
> ma, ale widocznie ludzie chcieliby, żeby była. ;)

Bardzo możliwe, że ewolucja polszczyzny pójdzie w tym kierunku i problem 
(jak piszesz o sprawie w następnym poście) się rozwiąże. Jeśli tak się 
stanie, będzie można stwierdzić bez cienia ironii, że Ignacy motorem zmian 
był (miałem napisać "postępu", ale ugryzłem się w klawiaturę: utożsamianie 
ewolucji - nie tylko języka - z postępem jest zbyt dużym nadużyciem). :-)

Póki co jednak alternacja nosowego o jest na szczęście błędem (na szczęście 
dla mnie - nie lubię zmieniać przyzwyczajeń).

Może owi poloniści tylko tak sobie figlują z nudów?

> Zaka(o)ńczać może też krawcowa - tkaninę.

Ano właśnie. Ja natomiast wymyśliłem rzemieślnika wyplatającego liny dla 
żeglarzy. Zdarzają się liny zakończone uszkiem, przez które przewleka się 
szeklę. Plotąc to uszko mógłby ów rzemieślnik powiedzieć "zaka(o)ńczam 
linę". Nie zmienia to jednak mojego przeświadczenia o potrzebie 
nienadużywania zaka(o)ńczania, które poza sytuacjami "produkowania 
zakończenia" jest dla mnie chwastem.

> A widzisz różnicę np.: między skończyć a zakończyć

Tu różnica jest dużo większa, więc odwrotnie do niej proporcjonalna 
chwastowość zmniejsza się bardzo. Nawiasem mówiąc - chyba prawie każde słowo 
nadmiernie używane może być chwastem.

"Skończ Stasiu kanapkę, mama da ci teraz zupkę." - normalne
"Stasiu zakończ kanapkę" - tak mogłaby powiedzieć do p. Dobrowolskiego jego 
filmowa małżonka z filmu "Poszukiwany, poszukiwana"; ta, która wyjaśnia "Mój 
mąż jest z zawodu dyrektorem." Przy zamierzonym użyciu mamy efekt komediowy, 
satyrę piętnującą nowomowę; gdybyśmy powiedzieli tak wprost, Stasio 
spojrzałby na nas jak na idiotów i oskarżył w duchu o prostackość.

> Czasami niuanse znaczeniowe są minimalne i zależne od kontekstu.

O, kolejny temat - rzeka. Fascynujący.

Pozdrawiam
M 

W dniu 2012-01-26 13:24, Michał Maciejewski pisze:
>
> Bardzo możliwe, że ewolucja polszczyzny pójdzie w tym kierunku i 
> problem (jak piszesz o sprawie w następnym poście) się rozwiąże. Jeśli 
> tak się stanie, będzie można stwierdzić bez cienia ironii, że Ignacy 
> motorem zmian był

Motorem? Nie przeceniajmy znaczenia jednego wątku założonego przez 
Ignacego. ;) Ignacy co najwyżej skonstatował jakąś nieprawidłowość i 
zechciał się podzielić z nami swoimi wątpliwościami. Bo że w języku (w 
tym miejscu) istnieje brak spójnych reguł, który ludzie chcą jakoś w 
swoim odczuciu per analogiam wyrównać - to fakt, bo przecież słyszymy 
takie formy na co dzień.


>
> Póki co jednak alternacja nosowego o jest na szczęście błędem (na 
> szczęście dla mnie - nie lubię zmieniać przyzwyczajeń).
>
> Może owi poloniści tylko tak sobie figlują z nudów?

To byłoby pół biedy.

>
> Ano właśnie. Ja natomiast wymyśliłem rzemieślnika wyplatającego liny 
> dla żeglarzy. Zdarzają się liny zakończone uszkiem, przez które 
> przewleka się szeklę. Plotąc to uszko mógłby ów rzemieślnik powiedzieć 
> "zaka(o)ńczam linę". 

Miałam nawet gotowy bardzo podobny przykład - ze sznurkami, które 
odcinam i każdorazowo zakańczam supełkiem.

> Tu różnica jest dużo większa, więc odwrotnie do niej proporcjonalna 
> chwastowość zmniejsza się bardzo. Nawiasem mówiąc - chyba prawie każde 
> słowo nadmiernie używane może być chwastem.
>
> "Skończ Stasiu kanapkę, mama da ci teraz zupkę." - normalne
> "Stasiu zakończ kanapkę" - tak mogłaby powiedzieć do p. Dobrowolskiego 
> jego filmowa małżonka z filmu "Poszukiwany, poszukiwana"; ta, która 
> wyjaśnia "Mój mąż jest z zawodu dyrektorem." Przy zamierzonym użyciu 
> mamy efekt komediowy, satyrę piętnującą nowomowę; gdybyśmy powiedzieli 
> tak wprost, Stasio spojrzałby na nas jak na idiotów i oskarżył w duchu 
> o prostackość.

Nie rozumiem w takim razie, na czym ma polegać ta różnica i co ona 
miałaby uzasadniać? Czy to, że chcemy uzyskać komiczny efekt, już 
uzasadnia istnienie jakiejś formy? W takim razie "zdanżam" też 
powinniśmy zaakceptować, bo w komedii "Co mi zrobisz, jak mnie 
złapiesz?" pan zdanżał:

http://www.youtube.com/watch?v=10NHyLEmvOc&feature=related

Ewa

Marek Włodarz <marekw@nospam.venus.ci.uw.edu.pl> writes:

>> Nie, przecież twoja odpowiedź jest dobrze wysłana, dopiero kolejna
>> (Marka) jest zepsuta. Widać twój TB wyświetla błędnie, ale wysyła
>> dalej dobrze...
>
> I u ciebie to: Message-ID: <6695v8-s6d.ln1@tower.askar.com.pl> -
> wygląda dobrze? Bo u mnie były krzaki, które przesłałem dalej. 

Tak. W tym w czym pisałem i w TB też.

> I Sławek najwyraźniej też widział krzaki, skoro tak skomentował.
>
> Przy okazji - ja wysyłam tylko iso-8859-2, bez względu na to, co
> przyjdzie... Ale slrn umie przeczytać UTF-7, bo twój oryginalny post
> wyświetla się u mnie prawidłowo.

No to tego właśnie nie rozumiem, bo na mój ogląd okiem obydwa miały
utf-7 i treść z robaczkami analogicznymi...

  MJ

Michał Maciejewski pisze:
> Owszem, znak Ą odzwierciedla O nosowe ("wąski") lub O ze spółgłoską
> nosową ("rąbać", "grządka"). Znak Ą nie odzwierciedla A nosowego (bo
> takiego nie ma - poza "tramwajem")3

W teleturnieju "Rambit" często słyszało się a nosowe z wyrazie "plansza".

-- 
Pozdrawiam,
Grzegorz Tomczyk