🚀 go-pugleaf

Adam Karpierz napisał(a):
> Sorry Panowie ale wypisujecie takie pierdoly
> i wykazujecie sie taka nieznajomoscia realiow
> jak i czesto technikaliow ze wybaczcie, ale
> nie bede tracil czasu na odpisywanie bo
> w tym zalewie Waszych bzdur (zwlaszcza o C++)
> nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
> tylko do Was nie ma zadnego sensu.

Dziękuję za wymienienie mnie na pierwszym miejscu.

Zastanawiałem się przez chwilkę czym sobie na to zasłużyłem - 
przynajmniej od kilku miesięcy nie napisałem _własnego_ zdania nt. C++. 
Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój 
temat :-)

Pomijając już nawet ten wątek, Adamie, (choć zachowanie tutaj jest 
dobrym wyznacznikiem Twojego profilu psychologicznego) powiem Ci pewną 
smutną prawdę. Jesteś jedną z tylko dwóch osób, z którymi, przez te 
wszystkie lata, miałem okazję rozmawiać na grupach dyskusyjnych i w 
których pod kopułą czaszy, prócz tego, że są ludźmi nie znalazłem 
niczego więcej wartościowego. Takie, mentalnie, kompletne śmieci. Tylko 
ludzkie pochodzenie ratuje ich przed zasłużoną utylizacją.


mp

"Michał Przybyłek" <pummelo@hamete.pl> wrote:

>> nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
>> tylko do Was nie ma zadnego sensu.
>
> Dziękuję za wymienienie mnie na pierwszym miejscu.

Zawdziecza Pan to tylko i wylacznie alfabetowi
gdyz w ostatnim momencie zmienilem Sektor=>Malecki ;)
Prosze wiec nie zwiekszac czestotliwosci spogladan
w lusterko. To przypadek.

> przynajmniej od kilku miesięcy nie napisałem _własnego_ zdania nt. C++. 
> Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój 
> temat :-)

Jak zwykle brak Panu precyzji w czytaniu (a raczej w zrozumieniu).

> Pomijając już nawet ten wątek, Adamie,

Pragne Panu przypomniec ze nie jestesmy na ty
(nie wiem skad w ogole Panu przyszlo do glowy zwracac
 sie do mnie po imieniu - brak wychowania podstawowego ?).
Z duza starannoscia dobieram sobie przyjaciol wiec
prosze zachowac forme Pan.

(choć zachowanie tutaj jest
> dobrym wyznacznikiem Twojego profilu psychologicznego)

Pana zdanei na moj temat mnie w ogoe nei interesuje tak samo
jak i Pan zdanie na dowolny inny temat.
Tak wiec prosze sobie dac spokoj i nie meczyc klawiatury.

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Sorry Panowie ale wypisujecie takie pierdoly
> i wykazujecie sie taka nieznajomoscia realiow
> jak i czesto technikaliow ze wybaczcie, ale
> nie bede tracil czasu na odpisywanie bo
> w tym zalewie Waszych bzdur (zwlaszcza o C++)
> nikt nie wychwyci czegos wartosciowego a pisanie
> tylko do Was nie ma zadnego sensu.

Mam dostęp do danych na temat kompilacji Boosta na Solarisie z Sun Studio 11
i jakoś nie widzę cieności.

Podpuścił mnie Pan pod Pimpla i się wybroniłem. Wydaje mi się, że Pan
przesadza, z brakiem znajomości C++, ale jak Panu z tym jest lepiej to
niech tak zostanie.

Pan A.L. też zarzucał, że QA nie dotyka kodu, a jak mu podesłałem liki to
wolał nie przyznać się do pomyłki. A QA dość dobrze i głęboko zagląga do
kodu.

Rozumiem, że na tej grupie jakiekolwiek pozytywne myślenie o C++ jest
niemile widziane, bo tu się Groovuje i Javuje. 

Tylko nie rozumiem, czemu tego się zatem nie robi na grupie o Javie.

> PS: Wybaczcie za ton ale jestem dosc "prostolinijnym"
>        czlowiekiem.

Wybaczam. A reszta niech się sama wypowie.

Natomiast niech Pan nie liczy na brak reakcji jak Pan będzie wypisywał "..."
nt. C++, nawet jeśli będzie mowa o szkolnym czy akademickim podejściu.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Mon, 21 May 2007 16:05:45 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

 
>
>Pan A.L. też zarzucał, że QA nie dotyka kodu, a jak mu podesłałem liki to
>wolał nie przyznać się do pomyłki. A QA dość dobrze i głęboko zagląga do
>kodu.

Jakie linki?... Mnie nie interesula linki na temat QA, mnie wyetarczy
to co wiem na temat QA. NA podstawie obserwacji wlasnych. Wiec ejszcze
raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu. Byc moze Panu sie pomylilo
QA z "testing", bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne
zwierzeta, zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym
celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> Jakie linki?...

A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
także Javie i innym.

> Mnie nie interesula linki na temat QA

Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
spojrzenu na świat.

> , mnie wyetarczy  
> to co wiem na temat QA.

Oczywiście. Nie wątpię, że poszeżanie horyzontów to domena młodzików. Reszty
to nie dotyczy.

> NA podstawie obserwacji wlasnych.

Gratuluje pewności siebie.

> Wiec ejszcze  
> raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu. 

To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.

> Byc moze Panu sie pomylilo 
> QA z "testing"

Nie.

> , bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne 
> zwierzeta
> , zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym 
> celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.

Panie A.L. rozumiem, że wie Pan wszystko najlepiej, ale świat poszedł
doprzodu. Już zacierają się granice pomiędzy QA i testing, a poza tym
testing dotyczy funkcjonowania kodu, a nie jego samego np. metryk, czy
innej analizy syntaktycznej, włącznie z szukaniem kawałków które moga cos
popsuć, czy też kontroli "coding standard". Rozumiem, że na metrykach kodu
Pan się nie zna, więc proszę nie krytykować zanim Pan czegoś nie poczyta. 

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Mon, 21 May 2007 16:47:55 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> Jakie linki?...
>
>A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
>także Javie i innym.
>

Nei widzialem.

>> Mnie nie interesula linki na temat QA
>
>Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
>spojrzenu na świat.
>

Mnie inteersuja fakty a nie linki, Jezeli linki sa sprzeczne z moim
doswiadczeniem, olewam je rowno.

>> , mnie wyetarczy  
>> to co wiem na temat QA.
>
>Oczywiście. Nie wątpię, że poszeżanie horyzontów to domena młodzików. Reszty
>to nie dotyczy.
>

Wie Pan, ja to wiem z zycia a nei z likow pisanych pzrez facetow
ktorym sie wydaje.

>> NA podstawie obserwacji wlasnych.
>
>Gratuluje pewności siebie.
>
>> Wiec ejszcze  
>> raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu. 
>
>To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.
>

Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.

>> Byc moze Panu sie pomylilo 
>> QA z "testing"
>
>Nie.
>
>> , bo wie Pan, te obie rzeczy to zupelnie dwa inne 
>> zwierzeta
>> , zajmuja snie nimi zupelnie inni ludzie, w zupelnie innym 
>> celu i zupelnie kiedy indziej.  QA =\= TESTING.
>
>Panie A.L. rozumiem, że wie Pan wszystko najlepiej, ale świat poszedł
>doprzodu. Już zacierają się granice pomiędzy QA i testing, a poza tym
>testing dotyczy funkcjonowania kodu, a nie jego samego np. metryk, czy
>innej analizy syntaktycznej, włącznie z szukaniem kawałków które moga cos
>popsuć, czy też kontroli "coding standard". Rozumiem, że na metrykach kodu
>Pan się nie zna, więc proszę nie krytykować zanim Pan czegoś nie poczyta. 

Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
"metryki" to zupelnie inne zwierzeta.

Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki. Robienie chaltur dla
kogokolwiek nei uwazam za doswiadczenei w "przemyslowej produkcji
oprogramowanoa". Wiec spiesze doneisc ze Panskie rewelacje o
zadieraniu sie granic miedzy QA i testing byc moze sa dobre do prania
mozgow studentom AGH, ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia.
Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.

A.L.

Adam Karpierz napisał(a):

>> przynajmniej od kilku miesięcy nie napisałem _własnego_ zdania nt. C++. 
>> Ale ja wiem dlaczego już po raz drugi w ostatnim czasie kłamiesz na mój 
>> temat :-)
> 
> Jak zwykle brak Panu precyzji w czytaniu (a raczej w zrozumieniu).

Nie, Adamie, to Tobie brak odpowiednich mięśni.

Jedyna rzecz, którą w ostatnim czasie napisałem o C++, to przytoczenie 
dawnej wypowiedzi Erika (w tym kontekście mogłeś sobie zmienić C++ na 
Python i CLOS na C++, nie chiałem ja tego robić, bo byłoby mniej zabawne 
; wolałem liczyć na szczątkową inteligencję osób czytających, która tak 
czy ianczej była wymagana do zrozumienia tego co Erik napisał).

Nie można mówić bzdur cytując czyjeś wypowiedzi (zawartość cytatu może 
być bzdurą, ale z tego nie wynika, że cytat jest bzdurą).

Wcześniej, o ile pamiętam, pisałem o polimorfizmie w C++ (z czym się 
chyba nawet zgadzałeś ; zresztą nie potrafiłbyś się sensownie 
niezgodzić, bo to co pisałem wykraczało daleko poza Twoje kompetencje).

Oprócz tych rzeczy zdaje się, że w ciągu dajmy na to roku, nie pisałem o 
C++ (i to pewnie się nie zmieni, bo C++ nie używam w ogóle od ładnych 
paru lat).

Więc kłamiesz, stary, i tyle (tak jak trochę wcześniej kłamałeś, że na 
pl.comp.lang.python zadałeś mi jakieś zadanie).


mp

Witam

A.L. wrote:

>>A takie, które podesłałem. QA które znam zagląda w oczy nie tylko C++ ale
>>także Javie i innym.
>>
> 
> Nei widzialem.

No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
temat.

Podaję jeszcze raz jeden z nich:

http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
 
>>> Mnie nie interesula linki na temat QA
>>
>>Oczywiście, Pana nigdy nie interesują fakty, które zaprzeczają Pana
>>spojrzenu na świat.
>>
> 
> Mnie inteersuja fakty a nie linki, Jezeli linki sa sprzeczne z moim
> doswiadczeniem, olewam je rowno.

Fakty są takie, że firma, która zajmuje się QA za pieniądze oferująca
produkt dla firm zajmujących się PRODUKCJĄ oprogramowania wie co robi.
 
>>Oczywiście. Nie wątpię, że poszerzanie horyzontów to domena młodzików.
>>Reszty to nie dotyczy.
> 
> Wie Pan, ja to wiem z zycia a nei z likow pisanych pzrez facetow
> ktorym sie wydaje.

Oczywiście. Już wiemy - wszyscy na wszystkich grupach, które Pan odwiedza,
że Pan wszystko wie i na wszystkim się zna najlepiej.
 
>>> Wiec ejszcze
>>> raz podtrzymam teze ze QA nie widzi kodu.
>>
>>To Pana QA. Te z którym miałem doczynienia widzi kod.
>>
> 
> Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.

Może.
 
> Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
> czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
> "metryki" to zupelnie inne zwierzeta.

Dlatego to rozdzieliłem, ale Pan czyta co chce czytać - jak zwykle bez
zrozumienia właściwej treści.
 
> Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
> na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
> oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki.

To już wiemy. Niech sobie Pan lepiej przypomni co Pan wiedział o pisaniu
oprogramowania w moim wieku.

> Robienie chaltur dla 
> kogokolwiek nei uwazam za doswiadczenei w "przemyslowej produkcji
> oprogramowanoa". 

Jakby Pan napisał "pracy" to mógłbym uznać pewną słuszność, ale pisze Pan
obraźliwie, więc niech się Pan nie spodziewa, że przytaknę.

> Wiec spiesze doneisc ze Panskie rewelacje o 
> zadieraniu sie granic miedzy QA i testing byc moze sa dobre do prania
> mozgow studentom AGH

To niech się Pan pospieszy, bo zanim się Pan zorientuje to kompilacja w
locie będzie Panu oceniać kod i potem go testować (również w locie), zanim
zostanie uruchomiony dynamiczny moduł.

> , ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia. 

Rzeczywistością, czy jakimiś skostniałym patrzeniem na świat?

> Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.

W to nie wątpię. Nie liczę, że Pan kiedykolwiek przyzna mi rację, wręcz
widzę, że nawet woli mi Pan zaprzeczać mi choćby kosztowało to Pana
wygadywanie niedorzeczności.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Adam Karpierz napisał(a):

> Pragne Panu przypomniec ze nie jestesmy na ty
> (nie wiem skad w ogole Panu przyszlo do glowy zwracac
>  sie do mnie po imieniu - brak wychowania podstawowego ?).
> Z duza starannoscia dobieram sobie przyjaciol wiec
> prosze zachowac forme Pan.

Tutaj też kłamiesz. Od "zawsze" byliśmy "na ty" i po imieniu. Nic w tym 
dziwnego zresztą - od zawsze także było to specyfiką usenetu.

Dopiero całkiem niedawna AL wprowadził tutaj zwyczaj depersonalizacji 
rozmówcy przez etykietowanie go "Pan" (już nie rozmawiam z "tobą" tylko 
z "jakimś człowiekiem"). Kolejnym etapem depersonalizacji, było 
zastąpienie zwracania się do kogoś, przez mówienie o kimś (Pan Przybyłek 
  pisze..., odpowiem Panu Przybyłkowi...). A ostatnimi czasy modne stało 
się jeszcze rozciągnięcie depersonalizacji na zastąpienie mówienia do/o 
człowieka przez mówienie do/o roli w jakiej on występuje (student Nowak 
powinien wiedzieć..., wykładowca Nowak powinien rozumieć..., magister 
Nowak..., profesor Nowak,... ; już nie rozmawiam z człowiekiem, tylko z 
czymś co ma cechę bycia magistrem/wykładowcą/profesorem) i dalej 
zgeneralizowanie konkretnej (już) rzeczy na klasę opisującą tę rzecz 
(studenci powinni wiedzieć..., wykładowcy powinni rozumieć..., ...).


Ja się przyglądam temu wszystkiemu z boku i trochę się tylko uśmiecham 
na tą całą zabawę. Pozwolisz więc, że sobie dalej tak postoję. Poza tym, 
  bez urazy, ale niezbyt zależy mi na rozmowie z Tobą...


mp

On Mon, 21 May 2007 23:26:17 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:
 
>
>No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
>temat.
>
>Podaję jeszcze raz jeden z nich:
>
>http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
> 
>>>> Mnie nie interesula linki na temat QA
>>>

Ja sie nei wypowiadalem na ich temat. Ja napisalem ze je olewam. Ten
link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
uzytkownika. 

 
>
>Fakty są takie, że firma, która zajmuje się QA za pieniądze oferująca
>produkt dla firm zajmujących się PRODUKCJĄ oprogramowania wie co robi.
> 

Firma stosuje "stragehie hype" (jezeli to mowa o powyzszym linku),
albowiem jak napisalem, QA sie tym nie zajmuje.

>
>Oczywiście. Już wiemy - wszyscy na wszystkich grupach, które Pan odwiedza,
>że Pan wszystko wie i na wszystkim się zna najlepiej.
> 

Pan tez ma te przyware. Ale ejzeli Pan uwaza ze owych grupach ktore
odwiedzam nei mam racji, zapraszam do polemiki. jak dotad wypowiada
sie Pan wylacznei na temat C++

> 
>> 
>> Byc moze Panskei QA to nei QA tylko tak sie nazwalo.
>
>Może.
> 

Pewnie na pewno.

>> Prosze pana, powyzszy tekst to nonsens, wszczegolnosci zdanie "metryk,
>> czy innej analizy syntaktycznej". Jako zywo "analiza syntaktyczna" i
>> "metryki" to zupelnie inne zwierzeta.
>
>Dlatego to rozdzieliłem, ale Pan czyta co chce czytać - jak zwykle bez
>zrozumienia właściwej treści.
> 

Wiec prosze mnei oswiecic.

>> Ja juz kiedys wyrazilem moja opinie ze nawet najzdolniejszy doktorant
>> na nawet najlepszej uczelni ma takie pojacie o przemyslowwj produkcji
>> oprogramowania jak ja o japonskim teatrze Kabuki.
>
>To już wiemy. Niech sobie Pan lepiej przypomni co Pan wiedział o pisaniu
>oprogramowania w moim wieku.
>
Zapewne wiedzialem jeszcze mniej niz pan. Ale: a) nie uwazalem ze
wiem, b) sluchalem innych
 
>
>To niech się Pan pospieszy, bo zanim się Pan zorientuje to kompilacja w
>locie będzie Panu oceniać kod i potem go testować (również w locie), zanim
>zostanie uruchomiony dynamiczny moduł.
>

Nie rozumiem co Pan ma na mysli. Zaden tool nie bedzie mi ocenial kodu
(niby jak?... Po ilosci linii?...) i nie bedze go testowal. A poza
tym, wie Pan... Unit tests to nie sa jedyne etsty. Jak dwa moduly sa
unit tested, to nie ma zadnej gwarancji ze razem bada dobrze
pracowaly. Do tego sa inni ludzie zwani "testerami" ktorzy robia takie
testy wlasnie. W zaleznosci od miejsca ejst to osobna organizacja,
albo sa wmontowani z development team. W kazdym razie ich jedynym
zadaniem jest robienie testow funkcjonalnych, integracyjnych,
regresyjnych itede. Nei maja ci ludzie nic wspolnego z QA, bo QA to
zupelnie osobna organizacja, i jak pisalem, kodu na oczy nie widzi.
Powtarzam na wszelki wypadek jeszcze raz.


>> , ale nie maja nic wspolnego z rzeczywistoscia. 
>
>Rzeczywistością, czy jakimiś skostniałym patrzeniem na świat?
>

Niby ze jakim?... Ja Panu pisze o tym co sie w firmei dzieje na dzis.
Dzialo sie tak samo w firmach w ktorych pracowalem poprzenio. Jezeli
ma Pan jakies recepty na odswiezenie skostnialego przemyslu
amerykanskiego, prosze rozwinac skrzydla

>> Niezaleznei od liczby linkow na ktore sie Pan bedzie powolywal.
>
>W to nie wątpię. Nie liczę, że Pan kiedykolwiek przyzna mi rację, wręcz
>widzę, że nawet woli mi Pan zaprzeczać mi choćby kosztowało to Pana
>wygadywanie niedorzeczności.

Nie mam zadnych oporow zby przyznac racje komus kto ma racje. Jak
tylko sie okaze ze ma pan racje w jakiejs materii, niezwlocznie owa
racje Panu przyznam.

A.L.

A.L. pisze:
> On Mon, 21 May 2007 23:26:17 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <shw_mail@wp.pl> wrote:
>  
>> No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
>> temat.
>>
>> Podaję jeszcze raz jeden z nich:
>>
>> http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
>>
>>>>> Mnie nie interesula linki na temat QA
> 
> Ja sie nei wypowiadalem na ich temat. Ja napisalem ze je olewam. Ten
> link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
> QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
> zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
> jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
> uzytkownika. 

Niezupełnie.

QA to zapewnienie jakości. Jeżeli jako kryterium jakości klient postawi 
sobie jakąś "software metrics" to będzie ona kryterium jakości produktu. 
Nie wiem co prawda, dlaczego klient miałby wymagać czegoś takiego jako 
kryterium jakości.

To klient definiuje parametry, nie dostawca.

M.

A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 

> On Mon, 21 May 2007 23:26:17 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <shw_mail@wp.pl> wrote:
>  
> >
> >No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
> >temat.
> >
> >Podaję jeszcze raz jeden z nich:
> >
> >http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
> > 

Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie. 


A.


-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Tue, 22 May 2007 23:18:11 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

>A.L. <fela@2005.com> napisał(a): 
>
>> On Mon, 21 May 2007 23:26:17 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
>> <shw_mail@wp.pl> wrote:
>>  
>> >
>> >No to jeśli ich Pan nie wiedział, to czemu się Pan w ogóle wypowiada na ich
>> >temat.
>> >
>> >Podaję jeszcze raz jeden z nich:
>> >
>> >http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
>> > 
>
>Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
>innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
>Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie. 
>

Sekunduje opinii.

A.L.

Witam

M wrote:

> QA to zapewnienie jakości. Jeżeli jako kryterium jakości klient postawi
> sobie jakąś "software metrics" to będzie ona kryterium jakości produktu.
> Nie wiem co prawda, dlaczego klient miałby wymagać czegoś takiego jako
> kryterium jakości.

Np. kiedy kupuje nie skompilowany program, a bibliotekę, która ma pasować do
wewnętrznego firmowego standardu.
 
> To klient definiuje parametry, nie dostawca.

Pomijam fakt, że w większych firmach firma sama siebie sprawdza, czy KOD ma
wystarczającą jakość, aby była zapewniona w podstawowym zakresie
przenośność do innego zespołu lub współużytkowanie kodu, aby nowy
programista mógł łatwo wejść w kod itd. A to nie ma nic wspólnego z
klientem ale ma wiele wspólnego z jakością.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Witam

Aleksander Galicki wrote:

> Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i
> nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
> programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.

Każde pilnowanie jakości kodu to wywalanie pieniędzy w błoto, bo progamiści
powinni sami z siebie dbać o jakość kodu. Ale czasem im się nie chce i
wtedy trzeba ich zewnętrznie pilnować.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Witam

A.L. wrote:

> Ja sie nei wypowiadalem na ich temat. Ja napisalem ze je olewam. Ten
> link powyzej, na przykald, uzywa slow QA ale nic nie ma wspollnego z
> QA, albowiem QA nei zajmuje sie, cytuje, "software metrics". QA
> zajmuje sie zgodnoscia systemu ze specufikacja UZYTKOWA i sposobel w
> jaki owe wymagania UZYTKOWE sa spelnione. czyli patrzy na system okiem
> uzytkownika.

Tak. A to ciekawe. Rozumiem, że Pan pisze tylko zamknięty kod. A co jesli
Pan ma oddać bibliotekę (wraz z jej kodem)?

Jak Pan określi jakość samego kodu? Przyjdzie Pan i powie: "E Mietek, ten
kod jest faftastyczny!". Zaczyna Pan od opisania projektu i wskazania czemu
jest dobry (może nawet lepszy niż inny). Potem wskazuje Pan na realizację.
Dodatkowo wcześniej lub w trakcie wypunktowuje Pan kontekst merytoryczny i
na etapie opisu projektu zaczyna widać czy to jest spełnione czy nie.
Ocena samego kodu jest potrzebna tam gdzie ważny jest aspekt wydajności.
Już nie wspomnę o kwestiach testowania. Itd. itd.

> Firma stosuje "stragehie hype" (jezeli to mowa o powyzszym linku),
> albowiem jak napisalem, QA sie tym nie zajmuje.

A Pan to się na optymalizacji zna, czy tylko picuje? Jak się Pan zna to wie
Pan, że funkcjonały jakości można określać jak się chce. A QA to
sprawdzenie zgodniości specyfikacji z wykonaniem. Czyli minimalizacja błędu
pomiędzy specyfikacją, a tym co Pan robi/zrobił. 
Rozumiem, że taki ideał jak Pan nie popełnia błędów, więc Pana takie
kontrole nie dotyczą. Ale reszta ludzkości popełnia błędy i QA jest
potrzebne.
 
> Pan tez ma te przyware. Ale ejzeli Pan uwaza ze owych grupach ktore
> odwiedzam nei mam racji, zapraszam do polemiki. jak dotad wypowiada
> sie Pan wylacznei na temat C++

Jak widać nie tylko o C++ dyskutujemy i jak widać nie tylko w tym się
niezgadzamy.
 
> Zapewne wiedzialem jeszcze mniej niz pan. Ale: a) nie uwazalem ze
> wiem, b) sluchalem innych

Oczywiście, ale dziś jak Pan nie uważa, że coś Pan wie, to Pana do żadnej
pracy nie przyjmą. To jest numer jeden. Numer dwa często marketing tak
ludziom w głowach miesza, że produkty firmy XYZ są super, a są denne, że
jak Pan nie powie jasno i wyraźnie, że są denne i dlaczego to ogół będzie
uważał, że są super, bo kazdy przecież tego używa.

A co do słuchania innych, to bardzo chętnie słucham innych, kiedy są skorzy
do konstruktywnego odpowiadania na pytania i jeszcze lepiej kiedy do zadań
podchodzą z naturalnym entuzjazmem.

> Nie rozumiem co Pan ma na mysli. Zaden tool nie bedzie mi ocenial kodu
> (niby jak?... Po ilosci linii?...)

A Pan myśli że tylko ilość linii jest oceniana? Jest cała masa ocen, które
np. wskazują na błędy projektowe, albo implementacyjne. Są też takie oceny,
które nie pokazują jawnie błędów, ale można powiedzieć, że tym rejonie
popełniono błąd, albo czasami wykonanie jest dziwne i to warto jakoś
skomentować. Jeśli nie ma komentarza, to znaczy że też jest popełniony błąd
w sztuce.

> i nie bedze go testowal. A poza 
> tym, wie Pan... Unit tests to nie sa jedyne etsty.

A Pan to myśli, że unit testy to koniec? To początek i to zazwyczaj
najłatwiejszy do pokonania.

> Jak dwa moduly sa 
> unit tested, to nie ma zadnej gwarancji ze razem bada dobrze
> pracowaly. 

Zgadza się.

> Do tego sa inni ludzie zwani "testerami" ktorzy robia takie 
> testy wlasnie. W zaleznosci od miejsca ejst to osobna organizacja,
> albo sa wmontowani z development team. W kazdym razie ich jedynym
> zadaniem jest robienie testow funkcjonalnych, integracyjnych,
> regresyjnych itede. Nei maja ci ludzie nic wspolnego z QA, bo QA to
> zupelnie osobna organizacja, i jak pisalem, kodu na oczy nie widzi.
> Powtarzam na wszelki wypadek jeszcze raz.

To zależy. QA jest z boku albo powyżej. Jeszcze raz powtórzę, proszę odnieść
QA, testy i inne do pisania bibliotek, a nie tylko do zamkniętego programu,
który jak działa to jest dobrze.

> Niby ze jakim?... Ja Panu pisze o tym co sie w firmei dzieje na dzis.

W jakiej firmie? A może są inne firmy? A może ktoś mówiąc o jakości mówi o
drzewie jakości, czyli o zbiorze jakości ustalanych na każdym etapie
wdrażania produktu. Jest taka prosta metoda TQM i tam o jakości mówi się na
każdym etapie, na każdym etapie się ją sprawdza i na każdym etapie koryguje
się pracę, aby sprostać wymaganiom jakości. Nie tylko na końcu, kiedy
produkt oddaje się klientowi.

> Dzialo sie tak samo w firmach w ktorych pracowalem poprzenio. Jezeli
> ma Pan jakies recepty na odswiezenie skostnialego przemyslu
> amerykanskiego, prosze rozwinac skrzydla

Są Amerykanie, którzy wskazują, żeby zmieniać podejście do pracy, pracownika
i do produkcji. Są to ludzie o wiele lepiej zaznajomieni z realiami
amerykańskimi niż ja, więc jeśli ich się nie słucha, to tym bardziem moje
spojrzenie jest bezwartościowe. 

A poza tym można się też uczyć na negatywnym przykładzie. Jak się ludziom
mówi, żeby uważali przy frezarce, pile, czy innym ustrojstwie, to każdy
mówi: "co się może wydarzyć?", ale jak pojawi się facet, który ma
poobcinane to czy owo, bo "mu się zdarzyło", to wtedy ludzie są
ostrożniejsi. Więc może lepiej kiedy ktoś popełni na własny koszt błąd, aby
inni mogli "za darmo" go nie popełnić i jeszcze mieć "case study"?
 
> Nie mam zadnych oporow zby przyznac racje komus kto ma racje.

Kto ma rację, czy kto twierdzi to samo co Pan?

> tylko sie okaze ze ma pan racje w jakiejs materii, niezwlocznie owa
> racje Panu przyznam.

Powątpiewam w to. Pan woli, że tak to ujmę sprawę przemilczeć, niż komuś
przyznać rację. Woli Pan wsadzać oponentów do KF zamiast zmierzyć się z
racjami innych.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On 23 Maj, 04:44, A.L. <f...@2005.com> wrote:
> On 22 May 2007 14:02:14 -0700, ethouris <ethou...@gmail.com> wrote:
>
> >O
>
> >Recepty są i wiele firm - i to przede wszystkim amerykańskich - od
> >dawna je
> >stosuje. Znam jednak firmy (również amerykańskie - przypadkiem akurat
> >wszystkie firmy, w których pracowałem, są amerykańskie),
>
> Bardzs slicznie Pan pisze. Ale wie Pan, filie amerykanskich firm w
> Europie to nie sa "firmy amerykanskie". To sa firmy europejskie. Jaka
> roznica? Ano, niech Pan popatrzy na rewolucje oddolna jaka ma miejsce
> w firmie SAP. Rewolucje przeciwko "amerykanizowaniu" firmy, miedzy
> innymi przeciwko wprowadzaniu amerykanskich zwyczajow w managemencie i
> produkcji oprogramowania.

Jedna jaskółka wiosny nie czyni. Nie wiem, co się dzieje w SAP, nie
znam nikogo
akurat z tej firmy, natomiast w przypadku firm, w których pracowałem,
sytuacja
wygląda tak, że w amerykańskim HQ opracowuje się procedury, a w
"oddziale
potomnym" (gdzie on by nie był) są one wdrażane. Oczywiście później
procedury
mogą być opracowywane w "oddziałach potomnych", ale wyłącznie w
konsultacji
z HQ.

I w tych firmach, z którymi miałem (i mam) styczność panują jak
najbardziej
amerykańskie zwyczaje w managemencie i produkcji oprogramowania.
Oczywiście
z managementem bywa różnie (jak to się mówi, ryba psuje się od głowy),
ale
jeśli chodzi o produkcję oprogramowania, to tu żadnych ustępstw nie
ma.

Aleksander Galicki napisał(a):

>>>http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
>>>
> 
> 
> Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
> innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
> Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie. 
> 

A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem 
składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.

Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale 
wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do 
kompilatora/ide.

Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią 
mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE 
(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego 
delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Już nie mówie o audytach kodu itp. - zresztą akurat sam to robiłeś i nie 
sądze, że analizowałeś kod grepem , findem i awkiem ;-)

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

On Wed, 23 May 2007 13:04:03 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

>Witam
>
>Aleksander Galicki wrote:
>
>> Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i
>> nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
>> programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.
>
>Każde pilnowanie jakości kodu to wywalanie pieniędzy w błoto, bo progamiści
>powinni sami z siebie dbać o jakość kodu. Ale czasem im się nie chce i
>wtedy trzeba ich zewnętrznie pilnować.

Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
ktorych podal Pan link?

A.L.

Witam

A.L. wrote:

> Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
> owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
> ktorych podal Pan link?

A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
Czy to dobry układ?

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Wed, 23 May 2007 23:17:29 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

>Witam
>
>A.L. wrote:
>
>> Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
>> owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
>> ktorych podal Pan link?
>
>A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
>Czy to dobry układ?

Nie, albowiem podobnie jak Pan Galicki uwazam ze podobne toole sa o
kant d... roztluc i podobnych tooli nie uzywam. Ciekaw wiec jestem do
czego uzywa owych tooli ich zwolennik.

A.L.

On Wed, 23 May 2007 22:36:32 +0200, jarekr
<jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:

>Aleksander Galicki napisał(a):
>
>>>>http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
>>>>
>> 
>> 
>> Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
>> innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
>> Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie. 
>> 
>
>A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem 
>składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.
>

Jezeli programiscie potrzebne jest "podpowiadanei skladni" to ow
programista powinien raczej zajac sie handlowaniem pietruszka. Tez
pozyteczne zajecie, i lepiej platne.

>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale 
>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do 
>kompilatora/ide.
>

A po co?...

>Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią 
>mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE 
>(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego 
>delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.

A.L.

A.L. wrote:

> On Wed, 23 May 2007 22:36:32 +0200, jarekr
> <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:
> 
>>Aleksander Galicki napisał(a):
>>
>>>>>http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
>>>>>
>>> 
>>> 
>>> Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy
>>> i nic innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do
>>> programowania w Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie.
>>> 
>>
>>A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem
>>składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.
>>
> 
> Jezeli programiscie potrzebne jest "podpowiadanei skladni" to ow
> programista powinien raczej zajac sie handlowaniem pietruszka. Tez
> pozyteczne zajecie, i lepiej platne.

Czytaj Pan dokładnie, a nie co drugie słowo: "sprawdzanie składni"
i "podpowiadanie metod".

> 
>>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
>>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
>>kompilatora/ide.
>>
> 
> A po co?...

Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.

>>Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią
>>mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE
>>(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego
>>delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)
> 
> Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
> przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
> miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
> go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
> ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.

W tych USA to jednak są fachowcy... W naszej zaściankowej Polsce nie można
sobie tak przebierać...

-- 
Mariusz Lotko

jarekr <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał(a): 

> Aleksander Galicki napisał(a):
> 
> >>>http://www.programmingresearch.com/solutions/qaj2.htm
> >>>
> > 
> > 
> > Nawiasem mowiac, produkty dla Javy tego rodzaju to wyrzucanie pieniedzy i nic
> > innego. Chyba ze, sie zatrudnia programistow perla i basha do programowania w
> > Javie. Ale nie - w tym przypadku to tez wyrzucanie. 
> > 
> 
> A prawdziwy programista kod pisze tylko w VI - bo IDE ze sprawdzaniem 
> składni i podpowiadaniem metod jest potrzebne tylko przedszkolakom.
> 
> Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale 
> wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do 
> kompilatora/ide.

Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane. 
Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takich
tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
this code wih another editor.". 

Kase chcesz za to zaplacic?! 

(taki produkt to typowy dupochron - do niczego sie nie nadaje, ale zawsze
mozna powiedziec, ze nasz kod ma sprawdzona jakosc. )


> Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią 
> mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE 
> (autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego 
> delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)

Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Mariusz Lotko <imie.nazwisko@wp.pl> napisał(a): 

> >>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
> >>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
> >>kompilatora/ide.
> >>
> > 
> > A po co?...
> 
> Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
> nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.
> 

Mariusz, nie ma sensu klasyfikowanie kogos jako zwolennika narzedni i
przeciwnika. Sa narzedzia uzyteczne, mniej uzyteczne i zupelnie nieuzyteczne. 

Narzedzie o ktorym mowa nalezy raczej to tych trzecich. To narzedzie, ktore Ci
wykryje w samochodzie niedopasowanie koloru samochodu do ksztaltu lusterka,
ale nie wykryje, ze silnik sie zepsul. Rozsadny programista po 10 min
patrzenia na kod potrafi wiecej, duzo wiecej nt kodu powiedziec.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

A.L. napisał(a):
> On Wed, 23 May 2007 23:17:29 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
> <shw_mail@wp.pl> wrote:
> 
> 
>>Witam
>>
>>A.L. wrote:
>>
>>
>>>Jak juz mowimy "jakosci kodu", to mzona wiedziec jakie to parametry
>>>owej "jakosci" Pan analizuje przy pomocy tooli (czy podobnych) do
>>>ktorych podal Pan link?
>>
>>A czemu Pan pyta? Proszę podać swoje ulubione ja podam swoje.
>>Czy to dobry układ?
> 
> 
> Nie, albowiem podobnie jak Pan Galicki uwazam ze podobne toole sa o
> kant d... roztluc i podobnych tooli nie uzywam. Ciekaw wiec jestem do
> czego uzywa owych tooli ich zwolennik.
> 


- audyty kodu - szybko można ustalić z kim mamy do czynienia i (tu już w 
zależności od wyniku) odnaleźć troche kwiatków (findem i grepsem też się 
da.... :-) ) ,
- pomoc w zgrubnej ocenie kosztu utrzymania kodu,
- wyszukiwanie  kodu do refaktoringu - jeśli jest się autorem jakiegoś 
kodu i utrzymuje/ rozwija się go przez długi okres czasu to można 
przeoczyć moment w którym taki kod przestaje być łatwy w utrzymaniu, 
użyciu. Latami dochodzące wymagania prowadzą do "zaifowania" - z tym że 
autor przekonany, że kod jest czytelny i "samodokumentujący" się (i 
pewnie kiedyś 10 ifów wcześniej był)
- wyszukiwanie powtarzających sie/generycznych fragmentów kodu ( nie 
koniecznie wynik copy - paste), ciekawostka: często narzędziami odkrywam 
powtarzający się kod wewnątrz warunków logicznych ( w if(...) głównie ). 
Strzelam, że jest to jakaś własność umysłu, że łatwiej znajduję 
"naocznie" powtarzający się kod o ile tylko rozciąga się na dwie kolejne 
linie (w zasadzie instrukcje); wykryć podobnego typu powtórzenia 
wewnątrz ifów "nie umiem" (bez narzędziów). (Ale nie wiem jak inni z tym 
mają),
- pilnowanie standardów (od formatowania kodu, poprzez dopuszczalną 
liczbę linii w metodzie, liczbę argumentów funckji, konwencje nazewnicze 
dla patternów itp.)
- pilnowanie rękawów - to prywatnie - mam przydługie rękawy w jednym 
swetrze i tej zimy (to się akurat  dało przewidzieć że to się kiedyś 
stanie) - po raz pierwszy udało mi się zatwierdzić do repozytorium kod 
napisany przez owe rękawy (w konwencji dadaizmu - ale kompilujący się). 
(  fakt, faktem, że wyłapałem to sam bez "narzędziów"  - tym niemniej )

W firmie gdzie pracuję nie udało mi się przeforsować tego jako części 
procesu - więc te obserwacje są fragmentaryczne - z tych kilku burd 
jakie robiłem po odpaleniu omawianego typu narzędzi. Jak to wygląda
w dłuższym praniu nie wiem. W projekcikach (mniej więcej) "domowych" 
staram się zwykle coś do analizy podłączyć (jako część buildu) i jestem 
bardzo zadowolony (głównie z zabawy w utrzymanie cyclomatic complexity 
na poziomie max 4  ).

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Aleksander Galicki napisał(a):
> 
> Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
> co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane. 
> Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
> dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takich
> tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
> lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
> uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
> zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
> O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
> Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
> symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
> this code wih another editor.". 
> 
> Kase chcesz za to zaplacic?! 
> 

Napisałeś wcześniej:
produkty dla Javy *tego rodzaju*.

Więc ja odczytałem - np. checkstyle, eclipse metrics itp. Myślałem, że 
chodzi Ci ogólnie o *typ*.
Co do konkretnej instancji (QAJ) to się zgadzam - nie ma sensu kupować 
(prawdopodobnie - nie czytałem wszystkich cech).

Tak czy siak w checkstyle, eclipse metrics też trzeba zainwestować na 
konfigurację, nadzór itp.
Wierzę, że zwykle warto. Ale jest to dobry temat na flejm.


>>Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią 
>>mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE 
>>(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego 
>>delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)
> 
> 
> Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.

eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?
Rozumiem sens w przypadku systemu który dba o dostawe papieru 
toaletowego do mojego WC czy innego mission critical, ale doputy jest to 
działka prostego ERP (bez papieru), bankowość (bez papieru 
wartościowego) itp. to nie ma sensu podnosić kosztów) - robimy krótki 
scan, krótkie łatanko i na produkcję.

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

On Thu, 24 May 2007 00:00:52 +0200, Mariusz Lotko
<imie.nazwisko@wp.pl> wrote:

 
>Czytaj Pan dokładnie, a nie co drugie słowo: "sprawdzanie składni"
>i "podpowiadanie metod".
>

rzeczywiscie nie docytalem.

>> 
>>>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
>>>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
>>>kompilatora/ide.
>>>
>> 
>> A po co?...
>
>Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
>nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.
>

Pan opowiada bzdury. Niech Pan mi powie w jaki sposob "metryki" i
"statyczne analizy" kontrybuuja do tematyki tej grupy.

 
>> Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
>> przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
>> miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
>> go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
>> ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.
>
>W tych USA to jednak są fachowcy... W naszej zaściankowej Polsce nie można
>sobie tak przebierać...


No i wlasnei tu jest pogrzebany przyslowiowy pies. Nei w tym ze nie
mozna znalezc. W tym ze nie mozna wyrzucac. Proponuje skonczyc z
socjalizmem.

A.L.

On Thu, 24 May 2007 02:07:03 +0200, jarekr
<jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:
 
>> 
>> Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.
>
>eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?
>Rozumiem sens w przypadku systemu który dba o dostawe papieru 
>toaletowego do mojego WC czy innego mission critical, ale doputy jest to 
>działka prostego ERP (bez papieru), bankowość (bez papieru 
>wartościowego) itp. to nie ma sensu podnosić kosztów) - robimy krótki 
>scan, krótkie łatanko i na produkcję.

He, he... To juz wiem jak "produkcja" oprogramowania w Polsce wyglada.
.Ttak trzymac, Koledzy. Zwlaszcza w bankowosci.

A.L.

jarekr <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> napisał(a): 

> Aleksander Galicki napisał(a):
> > 
> > Jarku, zajrzyj pod ww link i pozniej rzucaj sie c VI. Ten produkt oferuje cos
> > co jest dostepne za darmo i to lepiej zaimplementowane. 
> > Wszystkie rzeczy, ktore ten produkt potrafi wykryc - to rzeczy trywialne i
> > dotycza bardziej czytelnosci kodu, sprawdzanie konwencji skladniowych i takic
> h
> > tam. To wszystko jest np w Eclipse i np. w Checkstyle - za darmo i duzo
> > lepsze. Zreszta, te rzeczy sa na tyle trywialne, ze niczego nigdzie nie
> > uratuja - sa wiec malowartosciowe jakby. Ktos jeszcze za to kase chce
> > zgarniac? Cwaniactwo zerujace na naiwnosci (chcialem uzyc innego slowa).
> > O, popatrz na to "http://www.programmingresearch.com/images/qaj_eclipse.gif"
> > Co za mission critical uwagi: "Plese replace this literal string with a
> > symbolic expression." albo "Do not use tabs, layout may differ when viewing
> > this code wih another editor.". 
> > 
> > Kase chcesz za to zaplacic?! 
> > 
> 
> Napisałeś wcześniej:
> produkty dla Javy *tego rodzaju*.
> 
> Więc ja odczytałem - np. checkstyle, eclipse metrics itp. Myślałem, że 
> chodzi Ci ogólnie o *typ*.

Mi chodzilo o typ, ale nie sprecyzowalem o jaki. O narzedzia od wynajdywania
banalnych przeoczen i mierzenia banalnych metryk, ktore to narzedzia sie
sprzedaje za ciezkie pieniadze i udawaja ze maja sie do zapewnienia jakosci kodu. 
Mierzenie metryk ma jakis sens gdy sie ma 400kloc nieznanego produktu i 20 min
do znalezienia czy przypadkiem caly ten kod nie jest w jednej metodzie. Taka
potrzeba zachodzi jednak dosc rzadko. Do codziennego developmentu Twoje IDE
samo Ci powie: "ups, nie posprzatales po sobie i w kodzie jest deklaracja
zmiennej, ktorej nikt nie uzywa". Eclipse powie Ci to natychmiast, bo Eclipse
kompiluje szybciej niz piszesz kod.
Metryki zas przy normalnym developmencie nie sa potrzebne. Pozornym wyjatkiem
moze byc sytuacja gdy zatrudniles wlasnie 7000 obywateli Sri Lanki do
napisanie systemu billingowego i chcesz sprawdzic, czy aby nie pisza tego w
jednej wielokrotnie zagniezdzonej petli for. 

> Co do konkretnej instancji (QAJ) to się zgadzam - nie ma sensu kupować 
> (prawdopodobnie - nie czytałem wszystkich cech).
> 
> Tak czy siak w checkstyle, eclipse metrics też trzeba zainwestować na 
> konfigurację, nadzór itp.
> Wierzę, że zwykle warto. Ale jest to dobry temat na flejm.
> 
> 
> >>Poza tym w praktyce nigdy nie wiesz kogo zatrudniasz - ludzie potrafią 
> >>mieć dobre CV - a dopiero potem wychodzi, że programuja w BIOSIE 
> >>(autentyk z CV btw.) no i np. trzeba szybko dzieła zebrane takiego 
> >>delikwenta przeczesać (zwłaszcza jeśli potrzeba coś ocalić)
> > 
> > 
> > Od tego sa peer reviews. Na razie zadny tool tego nie zastapi nawet w 1%.
> 
> eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?

Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy owi
graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I cokolwiek
wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym doswiadczeniem. Firma wiec
placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate jest bardzo droga inwestycja.
W przypadku normalnego developmentu placi za to klient. Aczkolwiek moze to byc
roznie nazwane w konkretnych kontraktach.


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Thu, 24 May 2007 01:20:53 +0000 (UTC), "Aleksander Galicki"
<tretete@WYTNIJ.gazeta.pl> wrote:

>j 
>> 
>> eeeeeee eee eee  - a kto zasponsoruje takie review?
>
>Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy owi
>graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I cokolwiek
>wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym doswiadczeniem. Firma wiec
>placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate jest bardzo droga inwestycja.
>W przypadku normalnego developmentu placi za to klient. Aczkolwiek moze to byc
>roznie nazwane w konkretnych kontraktach.
>

Dla Pana jarekr wiadomosci: "peer review" to normalne koszta projektu.
Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu. 

A.L.

A.L. napisał(a):
>>
> 
> 
> Dla Pana jarekr wiadomosci: "peer review" to normalne koszta projektu.
> Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu. 
> 

Albo źle rozumiem "peer review" alboś Pan odjechał.
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review

Poza tym wiele rzeczy jest normalnych acz rzadko stosowanych albowiem
normalny projekt ma budżet i nie każdy sponsor jest zainteresowany 
jakością produktu finalnego. (Ten 1% projektów robionych za dużą kasę 
dla rozsądnych firm mnie nie obchodzi. Zgodnie z zasadą największego 
prawdopodobieństwa i tak pewnie nastepne 10 lat spędze robiąc cuda dla 
firm, które właśnie się zdziwiły, że za wdrożenie ERP  muszą zapłacić 
więcej niż za komplet wycieraczek do starego opla ).

Metryki, analizy , ciągłą integracja i tego typu bajery dają się 
uruchomić względnie niskim kosztem i dają zysk (to akurat kwestia wiary 
- bo badań nie przeprowadzałem
- ewidentnie ciagła integracja doprowadziła do mniejszej liczby przestojów,
- ewidentnie analiza statyczna wyłapała kilkanaście cudów w "dużym" (pod 
względem ilości kodu) przejmowanym projekcie, których to cudów usunięcie 
być moze uratowało nam już tyłki)
- ewidentnie metryki wykryły kilka ton kodu, który należy omijać (groźba 
wylewu) ,
- ewidentnie troche czasu ja i inni ludzie stracili na poprawianie 
metryk *w tym celu* :-) - i nie wiem czy to się zwróci/ło - (na kosztach 
psychiatrów najprędzej) )

Recenzje czyjegoś kodu zdarzają się oczywiście ale nie wyobrażam sobie 
sensu tego jako część procesu w projekcie (jako część procesu rekrutacji
owszem). Tyle, że człowiek który przeszedł rekrutację dawno też może 
odjechać... Samemu można odjechać. Sweter się może rozciągnąć (rękawy).

Ogólnie po co zatrudniać ludzi do pracy, którą mogą wykonać roboty.
Jeśli wierzysz, że istnieją obiektywne oceny dla kodu wystawiane przez 
ludzi to być może jest algorytm/heurystyka dla takiej oceny.
(mówimy o jakości kodu  - nie produktu )
Nie ma pewnie dziś takiego narzędzia - ale są dobre narzędzia 
wspomagające. Tak jakbyś oceniał wypracowanie z polskiego - fakt, że 
sprawdzić sens automatem jest trudno, ale można chociaż na automat 
zrzucić ortografię i interpunkcję, dodajmy do tego wykrywanie powtórzeń,
bazę kilkdziesięciu popularnych błędów stylistycznych. Absolutnie 
nieprzydatny tool ? Jak oceniasz maturę być może bez sensu. A jak masz 
120 wypracowań z klas pierwszych licealnych... (acha nie znam się na 
pracy polonisty - sam to wymyśliłem, co więcej typowo z wypracowań 
dostawałem pały).

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Witam

Aleksander Galicki wrote:

> Do codziennego developmentu Twoje IDE samo Ci powie: "ups, nie
> posprzatales po sobie i w kodzie jest deklaracja zmiennej, ktorej nikt nie
> uzywa". Eclipse powie Ci to natychmiast, bo Eclipse kompiluje szybciej niz
> piszesz kod. Metryki zas przy normalnym developmencie nie sa potrzebne.
> Pozornym wyjatkiem moze byc sytuacja gdy zatrudniles wlasnie 7000
> obywateli Sri Lanki do napisanie systemu billingowego i chcesz sprawdzic,
> czy aby nie pisza tego w jednej wielokrotnie zagniezdzonej petli for.

Właśnie chodzi o takie sytuacje. Albo kiedy kupujesz bibliotekę zewnętrzną,
która ma się integrować z całością Twojego programu.

Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry, bo
będzie jakiś szczególny.

> Zalezy, jak moja firma zatrudnia graduates, to przez pierwsze 6 miesiecy
> owi graduate wykonuja prace, za ktora nikogo sie nie charge'uje. I
> cokolwiek wyprodukuja jest poddawane review osob z wiekszym
> doswiadczeniem. Firma wiec placi za to - dlatego tez inwestycja w graduate
> jest bardzo droga inwestycja. W przypadku normalnego developmentu placi za
> to klient. Aczkolwiek moze to byc roznie nazwane w konkretnych
> kontraktach.

Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.

Jednak doniesienia np. z "thedailywtf" są porażające i wielu firmach stosuje
się kontrolę jakości kodu.

Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

On Thu, 24 May 2007 13:58:03 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

>Wi 
>
>Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
>więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry, bo
>będzie jakiś szczególny.
>

Nie ma metryk pokazujacych JAKOSC kodu. To co pokazuja, nic wspolnego
z JAKOSCIA nie ma. No, chyba ze pan ma wlasna defincje jakosci.

 
>Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
>Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.
>

Nie ufa sie, dlatego tez sa na przyklad "peer reviews"

>Jednak doniesienia np. z "thedailywtf" są porażające i wielu firmach stosuje
>się kontrolę jakości kodu.
>

Niech Pan ignoruje rozne takei "doneisienia". Ja mam taka mala
ksiazeczke: "Never Confuse a Memo with Reality". Bardzo madra. Odnosi
sie tez do "rewelacji" ze stron webowych roznych "gurus".

>Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
>językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
>jakości kodu. 

No to prosze o propozycje takiego "wspolnego jezyka opisujacego jakosc
kodu". Oraz definicje owej "jakosci"

>Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
>pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
>poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
>kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
>programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.
>

Pan tak programuje?... No to ja nic nie poradze. Ale ejzeli firma dla
ktorej Pan pracuje tak wlasnie programuje, to proponuje zmienic firme.

A.L.

P.S> Przykald kretynizmu: jakis tam tool powiedzial ze "implementacja
metody jest za dluga". Wiec zdecydowano sie rozbic wszystkie metody
ktore mialy wiecej niz X linii na podmetody tak aby kazda nei miala
wiecej niz 50 linii. Poniewaz "podmetody" musialy miec dostep do
lokalnej informacji w "metodzie glownej", kazda "podmetoda" miala po
20 parametrow mniej wiecej. I nei mogla byc uzyta inaczej jak przez
wolanie z "metody glownej". Konsultatnt wizal $$$$$ (pieciocyfrowa
suma) za "poprawienie jakosci kodu"

On Thu, 24 May 2007 13:58:03 +0200, Seweryn Habdank-Wojewódzki
<shw_mail@wp.pl> wrote:

> 
>
>Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
>językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy na
>jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
>pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
>poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
>kiedy "będzie spokojniej". 

Jezeli w jakiejs firmie "refactoring" to "poprawianie bledow", to
niewatpliwie ktos w tej firmie powinien starcic prace.

A.L.

Witam

A.L. wrote:

>>Jeszcze raz podkreślam, dobrzy programiści tego nie potrzebują. A nawet
>>więcej czasem taka czy inna metryka pokaże złą notę, a kod będzie dobry,
>>bo będzie jakiś szczególny.
>>
> 
> Nie ma metryk pokazujacych JAKOSC kodu.

Nie ma metryk będących równoważnikamni jakości kodu, ale są metryki
wskazujące na totalne badziewia.

Do tego jak programiści są złośliwi, to i tak metryka pokaze wynik dobry, a
kod będzie zły.

Ale jeśli metryka pokazuje fatalne wyniki, to warto zobaczyć, czy tak
wyszło, czy to jest zamierzone. To się nazywa implikacja, czyli wynikanie w
jedną stronę.

W pełni się zgadzam że ocena jakości kodu jest bardzo trudna.

> To co pokazuja, nic wspolnego 
> z JAKOSCIA nie ma. No, chyba ze pan ma wlasna defincje jakosci.

No więc właśnie co to jest jakość kodu?

Czy klasa mająca 500 metod jest dobrze napisana? Czy klasa mająca 300 pól
jest dobrze napisana? A może implikacje idą dalej, napisana jest dobrze ale
projekt jest fatalny? 
  
>>Zgadza się. Pozostaje tylko ufać programistom, że będą dobrze pisać kod.
>>Ja generalnie ufam chyba, że się sparzę na czyimś kodzie.
>>
> 
> Nie ufa sie, dlatego tez sa na przyklad "peer reviews"

Ufać w sensie, że nie zakazdym razem walcuje się kod każdej osoby toolami.
 
> Niech Pan ignoruje rozne takei "doneisienia". Ja mam taka mala
> ksiazeczke: "Never Confuse a Memo with Reality". Bardzo madra. Odnosi
> sie tez do "rewelacji" ze stron webowych roznych "gurus".

No i?
 
>>Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
>>językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy
>>na jakości kodu.
> 
> No to prosze o propozycje takiego "wspolnego jezyka opisujacego jakosc
> kodu". Oraz definicje owej "jakosci"

Nie ma takiego ogólnego pojęcia jakości! Metryki implikują pewne sprawy
tylko w jedną stronę i to tylko w postaci postawienia hipotezy wadliwości,
czyli pada sugestia, aby przyjrzeć się czemuś dokładnie.
 
>>Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
>>pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
>>poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
>>kiedy "będzie spokojniej". Co oczywiście nie jest żadnym standardem w
>>programowaniu ale tak się zdarza z rzeczonym przemyśle softwareowym.
> 
> Pan tak programuje?... No to ja nic nie poradze. Ale ejzeli firma dla
> ktorej Pan pracuje tak wlasnie programuje, to proponuje zmienic firme.

Nie podaję nazw firm, które tak robią, bo są duże firmy z USA, mające
placówki w PL - nie ma potrzeby pokazywać kto jest zły, lepiej pokazać kto
jest dobry.

A tak na marginesie ja tak, ani tam (w tych firmach), nie pracuję - dla mnie
release nie przychodzi co miesiąc, czy co rok nie mam takich sztucznych
inklinacji.
 
> P.S> Przykald kretynizmu: jakis tam tool powiedzial ze "implementacja
> metody jest za dluga". Wiec zdecydowano sie rozbic wszystkie metody
> ktore mialy wiecej niz X linii na podmetody tak aby kazda nei miala
> wiecej niz 50 linii.

Zgadza się. Tak to jest przykład kretynizmu. I właśnie dlatego mówię o
implikacji w jedną stronę i o przyglądaniu się programowi, a nie sztucznemu
przywiązywaniu wagi do cyferek.

> Poniewaz "podmetody" musialy miec dostep do 
> lokalnej informacji w "metodzie glownej", kazda "podmetoda" miala po
> 20 parametrow mniej wiecej. I nei mogla byc uzyta inaczej jak przez
> wolanie z "metody glownej".

A nie można było pogrupować parametrów w klasy?

> Konsultatnt wizal $$$$$ (pieciocyfrowa suma) za "poprawienie jakosci kodu"

No to jest przykład prawdziwego kretynizmu - zgadza się.

Pozdrawiam.

Ps. Większość kodu matematycznego daje straszne baty wszelakim metrykom, ale
właśnie dlatego trochę wiadomo, gdzie taki kod się znajduje.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

Witam

A.L. wrote:

>>Jeszcze raz podkreślam. Są sytuacje kiedy albo trzeba jakimś wspólnym
>>językiem opisać jakość kodu, albo kiedy programistom w firmie nie zależy
>>na jakości kodu. Nieraz w firmach jest tak, że kiedy zbliża się release i
>>pojawiają sie jakieś bugi, to łata się je byle jak byle program działał, a
>>poprawki "faktyczne" z refaktoringiem włącznie zostawia się na później -
>>kiedy "będzie spokojniej".
> 
> Jezeli w jakiejs firmie "refactoring" to "poprawianie bledow", to
> niewatpliwie ktos w tej firmie powinien starcic prace.

W tamtych firmach refaktoring to refaktoring, ale zdarza się, że bugi są
analizowane i szukane - jak to ładnie się określa - metodą "shodgun debug",
a konkretne poprawki wnosi się metodą "impact programming". 

Natomiast faktycznie powinno się kod zrefaktoryzować, jednak jak to
określają manago nie ma czasu, na refaktoring.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

A.L. napisał(a):
> 
> He, he... To juz wiem jak "produkcja" oprogramowania w Polsce wyglada.
> .Ttak trzymac, Koledzy. Zwlaszcza w bankowosci.

Zdziwiłbyś się ale nie tylko w Polsce. Programować może każdy, nie ma 
egzaminów państwowych. W szczególności już n razy w życiu spotkałem 
zabawny kod do korygowania części ułamkowej w obliczeniach finansowych 
(tak - chłopaki Euro trzymają we float i na float procenty liczą)- 
najzabawniejsze, że problem odkryli dopiero przy wymianie danych z 
innymi systemami, metodą prób i  błędów udało im się opracować 
(szacunek!!!) algorytm(khmm..) który prowadzi do "naprawienia" wyników 
(działa dobrze, pod rozsądnym warunkiem, że na fakturze jest mniej niż 
1000 pozycji :-)).

A pierwszy raz mi się takie coś zdarzyło jak byłem, młody i naiwny i 
byłem analitykiem (a bardziej "ekspertem" z doskoku). Pamiętam jak do 
zrobienia był jakis prosty kalkulator kredytowy (dla banku). Wzory 
zrobiłem. W excelu demonstracje (z wspomnianymi wzorami). Niestety o 
fakcie, że programista zaimplementował wszystko na float dowiedziałem 
się na godzinki przed prezentacją w banku  (no cóż drobne różnice w 
groszach, które wychodziły na podanych! przeze mnie przykładach, 
manadżer i programista traktowali jako zupełnie naturalne i 
akceptowalne). Spodziewam się, że bank miał uciechę (wiem, że ich na tym 
złapali i firma nie dostała kontraktu - ale więcej szczegółów mi nie 
przekazano).
Jaka z tego nauka - no cóż w pewnym innym banku poradzono sobie prosto - 
oblicznia wykonuje (wykonywał?) excel i trzeba się było tylko do niego 
podpiąć.

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

A.L. napisał(a):

> 
> P.S> Przykald kretynizmu: jakis tam tool powiedzial ze "implementacja
> metody jest za dluga". Wiec zdecydowano sie rozbic wszystkie metody
> ktore mialy wiecej niz X linii na podmetody tak aby kazda nei miala
> wiecej niz 50 linii. Poniewaz "podmetody" musialy miec dostep do
> lokalnej informacji w "metodzie glownej", kazda "podmetoda" miala po
> 20 parametrow mniej wiecej. I nei mogla byc uzyta inaczej jak przez
> wolanie z "metody glownej". Konsultatnt wizal $$$$$ (pieciocyfrowa
> suma) za "poprawienie jakosci kodu"

Tak dla ciekawostki jedną z metryk, (której osobiście najczęściej 
podpadam )to liczba parametrów metody - przyjmuje się (na przykład), że 
  8 to już przesada.

Przy okazji. Nie wiem jaka to była specyficzna działka - ale metoda 
która deklaruje i używa ponad 20 zmiennych lokalnych to jak dla mnie 
jest kiepska i do wywalenia nawet bez uzycia metryk.
(powiem więcej: kiepska to już jest jak używa 6-ciu).
(choć są działki typu numeryka - gdzie takie potwory można oglądać - 
zresztą tylko dlatego, że nikomu nie chce  się tego przepisać na 
*normalny* kod)

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

Aleksander Galicki wrote:

> Mariusz Lotko <imie.nazwisko@wp.pl> napisał(a):
> 
>> >>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
>> >>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
>> >>kompilatora/ide.
>> >>
>> > 
>> > A po co?...
>> 
>> Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
>> nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.
>> 
> 
> Mariusz, nie ma sensu klasyfikowanie kogos jako zwolennika narzedni i
> przeciwnika. Sa narzedzia uzyteczne, mniej uzyteczne i zupelnie
> nieuzyteczne.

Tak Alex, zgadzam się. Z tym, że trzeba się dobrze zastanowić, czy
można pewną grupę narzędzi zaklasyfikować jako ogólnie bezużyteczną.
Ja np. nie używam debuggera. Nie lubię, mam inne sposoby na namierzanie
bugów, które są dla mnie skuteczne. Ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy
wyszydzać ludzi, którzy debuggera używają tak jak robi to A.L. (vide: "A po
co?").

Przypadek użycia dla trywialnego narzędzia do wychwytywania durnych błędów?
Proszę bardzo. Jesteś programistą w firmie X i któregoś pięknego dnia
przychodzi do Ciebie szef i mówi: "Alex, team odpowiedzialny za produkt Y
nie radzi sobie, od dzisiaj Ty jesteś za ten produkt odpowiedzialny."
No więc zaglądasz sobie do kodu Y i patrzysz, że kod jest koszmarny.
Są błędy mniejsze i większe, ale jest ich tyle, że po prostu nie sposób
nad tym zapanować. I co robisz? Bierzesz narzędzie, które potrafi znaleźć
błędy, "które dobry programista znajdzie w 10 min." i puszczasz na takim
źródle. Puszczasz tak długo, aż lista błędów zwrócona przez "trywialny
program do analizy" jest bliska 0. Wtedy kod jest prawdopodobnie na tyle
czytelny, że możesz się zabrać za "poważne błędy", których automat
nie wykrył.

Przypadek drugi: peer review z równie koszmarnym kodem. Panie A.L., 
naprawdę kazałby Pan w czasie peer review ręcznie pisać o tabulatorach,
złych wcięciach, porównaniach do "true" i "false" itp.?

> 
> Narzedzie o ktorym mowa nalezy raczej to tych trzecich. To narzedzie,
> ktore Ci wykryje w samochodzie niedopasowanie koloru samochodu do ksztaltu
> lusterka, ale nie wykryje, ze silnik sie zepsul. Rozsadny programista po
> 10 min patrzenia na kod potrafi wiecej, duzo wiecej nt kodu powiedziec.

Po pierwsze Ty odnosisz się do konkretnego narzędzia,
a A.L. zdaje się kwestionować sensowność _takich_ narzędzi w ogóle.
Ponieważ w porywie młodzieńczego szaleństwa chciałem robić doktorat
na analizie statycznej, to nie mogę bezczynnie patrzeć jak ktoś twierdzi,
że ta działka jest bez sensu ;-)


-- 
Mariusz Lotko

Mariusz Lotko napisał(a):
> Przypadek użycia dla trywialnego narzędzia do wychwytywania durnych błędów?
> Proszę bardzo. Jesteś programistą w firmie X i któregoś pięknego dnia
> przychodzi do Ciebie szef i mówi: "Alex, team odpowiedzialny za produkt Y
> nie radzi sobie, od dzisiaj Ty jesteś za ten produkt odpowiedzialny."
> No więc zaglądasz sobie do kodu Y i patrzysz, że kod jest koszmarny.
> Są błędy mniejsze i większe, ale jest ich tyle, że po prostu nie sposób
> nad tym zapanować. I co robisz? Bierzesz narzędzie, które potrafi znaleźć
> błędy, "które dobry programista znajdzie w 10 min." i puszczasz na takim
> źródle. Puszczasz tak długo, aż lista błędów zwrócona przez "trywialny
> program do analizy" jest bliska 0. Wtedy kod jest prawdopodobnie na tyle
> czytelny, że możesz się zabrać za "poważne błędy", których automat
> nie wykrył.

Najzabawniejsze, że to przypadek z życia wzięty - z życia Alexa :-)

-- 
http://www.99-bottles-of-beer.net/language-java-866.html

jarekr wrote:

> Mariusz Lotko napisał(a):
>> Przypadek użycia dla trywialnego narzędzia do wychwytywania durnych
>> błędów? Proszę bardzo. Jesteś programistą w firmie X i któregoś pięknego
>> dnia przychodzi do Ciebie szef i mówi: "Alex, team odpowiedzialny za
>> produkt Y nie radzi sobie, od dzisiaj Ty jesteś za ten produkt
>> odpowiedzialny." No więc zaglądasz sobie do kodu Y i patrzysz, że kod
>> jest koszmarny. Są błędy mniejsze i większe, ale jest ich tyle, że po
>> prostu nie sposób nad tym zapanować. I co robisz? Bierzesz narzędzie,
>> które potrafi znaleźć błędy, "które dobry programista znajdzie w 10 min."
>> i puszczasz na takim źródle. Puszczasz tak długo, aż lista błędów
>> zwrócona przez "trywialny program do analizy" jest bliska 0. Wtedy kod
>> jest prawdopodobnie na tyle czytelny, że możesz się zabrać za "poważne
>> błędy", których automat nie wykrył.
> 
> Najzabawniejsze, że to przypadek z życia wzięty - z życia Alexa :-)

Ja też tego z księżyca nie wziąłem. Widać taka nasza programistyczna
dola ;-)

-- 
Mariusz Lotko

A.L. wrote:

>>>>Jak dla mnie metryki i statyczne analizy (nie znam tego qaj - ale
>>>>wnioskuje z dyskusji co to) - to po prostu rozsądny dodatek do
>>>>kompilatora/ide.
>>>>
>>> 
>>> A po co?...
>>
>>Gdyby wszyscy podchodzili do tego w Pański sposób, to ta grupa nie
>>nazywałaby się pl.comp.objects tylko pl.comp.assembler-bez-makr.
>>
> 
> Pan opowiada bzdury. Niech Pan mi powie w jaki sposob "metryki" i
> "statyczne analizy" kontrybuuja do tematyki tej grupy.

Chodzi mi o to, że metryki (w tym również _obiektowe_) oraz statyczna
analiza są narzędziami ułatwiającymi pracę programisty podobnie jak
abstrakcja jaką są obiekty.
Negowanie sensowności takich narzędzi to negowanie sensowności postępu.

>>> Gdy sie kogos swiezego zatrudnia, to mu sie siedzi dokaldnie na karku
>>> przez pierwsze 2 tygodnie, a potem mniej dokladnie przez nastepne 3
>>> miesiace. Niezaleznie od tego jakie ma CV. A jak cos nei idzie to sie
>>> go wyrzuca w milisekunde. I do tego zadne "toole" nie sa potrzebne,
>>> ani zadne "toole" nei pomoga do wykrycia ze facio jest niekompetentny.
>>
>>W tych USA to jednak są fachowcy... W naszej zaściankowej Polsce nie można
>>sobie tak przebierać...
> 
> No i wlasnei tu jest pogrzebany przyslowiowy pies. Nei w tym ze nie
> mozna znalezc. W tym ze nie mozna wyrzucac. Proponuje skonczyc z
> socjalizmem.

Można wyrzucać, tylko jest trudno. Mój kolega, kierownik małego 10-osobowego
zespołu wywalał jakiś czas temu "ujemnego programistę".
Nie narzekam na Polskę w kontekście socjalizmu. Jeśli tylko nie będziemy
patrzeć z zazdrością na rozwiązania niemieckie i francuskie, to uda się
dojść do sensownego, stabilnego "układu". Polacy są w gruncie rzeczy dość
pro-kapitalistyczni, a ostatnie ożywienie na rynku pracy bardzo temu 
sprzyja.
Nigdy za to nie będzie u nas normalnością spanie pod biurkiem na materacu
i tzw. "darmowe wieczory i weekendy", czyli (dla niezaznajomionych z polską
reklamą) godziny za które nikt pracownikowi nie zapłaci. Nie mówię, że to
się nie zdarza, ale nikt komu się to zdarza nie powie: "no cóż, tak ma być",
tylko szuka lepszej pracy.

-- 
Mariusz Lotko

jarekr <jhratajski@popraw.literowki.pzcota.otne.pl> wrote:
> ethouris napisał(a):
>> On 24 Maj, 08:41, jarekr <jhrataj...@popraw.literowki.pzcota.otne.pl>
>> wrote:
>> 
>> 
>>>>Dla Pana jarekr wiadomosci: "peer review" to normalne koszta projektu.
>>>>Takei same jak na przyklad co tygodniowe spotkania zaspolu.
>>>
>>>Albo źle rozumiem "peer review" alboś Pan odjechał.http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review
>> 
>> 
>> Ta definicja Peer Review dotyczy prac naukowych, a nie tworzenia
>> oprogramowania. Podpieranie się twierdzeniem "bo w Wikipedii tak
>> napisali" to trochę marny argument jakościowo.
> 
> Tu fakt. Akurat byłem przekonany, że ten termin dość ściśle definiuje 
> proces. I nawet tak naprawdę nie przeczytałem podanego linka ( a było 
> pod tam  że w software engineereing ten termin nic więcej niż  code 
> review nie oznacza ( w ogólności).

To znaczy?

>>>Ogólnie po co zatrudniać ludzi do pracy, którą mogą wykonać roboty.
>> 
>> 
>> Ooooczywiiiiście. Robot zrobi ci peer review, powie gdzie kod jest
>> nieczytelny, a gdzie będzie się go trudno rozbudowywało.
>> 
>> Każda firma dałaby ci za takiego "robota" całkiem sporą kasę. Pod
>> warunkiem, że byłbyś w stanie udowodnić, że będzie działał tak samo
>> dobrze, jak człowiek.
> 
> Za robota działającego dokładnie jak człowiek w szczególności należałoby 
> płacić dokładnie tyle co za człowieka. inaczej, któryś z nich mógłby się 
> zbuntować.

No, robot który posiadałby takie zdolności, żeby wykonać rzetelne Peer
Review, rzeczywiście miałby wszelkie możliwości ku temu, żeby się zbuntować.

>>>Jeśli wierzysz, że istnieją obiektywne oceny dla kodu wystawiane przez
>>>ludzi to być może jest algorytm/heurystyka dla takiej oceny.
>> 
>> 
>> A jeśli nie są one mierzalne i definiowalne? Pomyślałeś o tym?
> 
> Już widze  jak w takim razie takie "niemierzalne i defiowalne" 
> raportujesz przed zespołem, podpierając się w argumentacji:
> - tabulacjami układającymi się w niepokojący wzór ..
> - zsyłanym wizjami,
> - serią niewyjaśnionych snów,
> - przeczuciami.

To nie ma żadnego znaczenia, jak raportujesz. Po prostu raportujesz.
A to, czy zostanie to włączone do listy poprawek, zależy od moderatora,
który za jakość kodu odpowiada głową.

>> Nie ma i takich, które by w tym zastąpiły człowieka, nigdy nie będzie.
>> Chyba że komuś uda się skonstruować robota zachowującego się całkiem
>> jak człowiek, ale koszta takiego przedsięwzięcia jak na razie
>> odstraszają.
> 
> Koszta to nie wszystko.
> Dla przykładu robot, który się będzie zachowywał zupełnie jak ja,  od 
> razu zacznie  budować kolejny automat na którego barki będzie mógł 
> zrzucić omawiane niewdzięczne zadania.

Zgadza się, a na dodatek jeszcze w przyszłości wepchnie się przed tobą
na wyższy stołek.

Efekt: z takimi robotami problemów byłoby więcej, niż z ludźmi, dlatego
wychodzi się z założenia, że Chińczycy są tańsi anyway.

To może taki chichot historii, ale np. przez długi czas nie było
zapotrzebowania na maszynę parową, bo ludzie i konie byli tańsi.

>>>Tak jakbyś oceniał wypracowanie z polskiego - fakt, że
>>>sprawdzić sens automatem jest trudno, ale można chociaż na automat
>>>zrzucić ortografię i interpunkcję, dodajmy do tego wykrywanie powtórzeń,
>>>bazę kilkdziesięciu popularnych błędów stylistycznych. Absolutnie
>>>nieprzydatny tool ?
>> 
>> 
>> Owszem. Podam ci nawet dokładny przykład, dlaczego.
>> 
>> Załóżmy, że takie "wypracowanie" to jest artykuł, który ma zostać
>> wydrukowany w ogólnopolskiej gazecie. Czy puściłbyś taki artykuł do
>> gazety bezpośrednio od autora i po przepuszczeniu przez ten "tool"?
>> 
> Nie przeczytałeś tego co napisałem - więc ta częśc odpowiedzi  nie ma 
> niestety sensu. Co więcej, żeby było smieszniej widzę, że zasadniczo 
> podzielasz moje zdanie... tylko o tym nie wiesz.

Ja przeczytałem, tylko ty najwyżej myślałeś, że napisałeś.

Sam pisałeś wyżej, że Peer Review to nieuzasadnione koszta. Więc?

Zresztą, ok, jeśli się zgadzasz, to przecież nie mamy się o co kłócić :)