🚀 go-pugleaf

<lrem@lrem.maxnet> wrote in message news:slrnf1kjcu.ave.lrem@lrem.maxnet...
> Witam po raz pierwszy grupę.
>
> Tak z głupia frant postanowiłem opanować pisanie tempalate'ów w c++.
> Popełniłem coś takiego:
> #v+
> template <class T>
> void dump (const T &c)
> {
>        for(T::iterator it = c.begin(); it!=c.end(); it++)
>                cerr << *it << ' ';
>        cerr << '\n';
> }

Poczytaj co to jest typename i kiedy sie go stosuje. A jak go dodasz i dalej 
Ci sie nie bedzie kompilowac to poczytaj czy mozliwe jest deklarowanie 
iterator'a na stalej referencji do kontenera (hint: const_iterator).

pzdr
Muchomor 

Użytkownik <lrem@lrem.maxnet> napisał:

>Tak więc, jak to > zrobić poprawnie na szablonach?

Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
a poruszany przez Ciebie temat w ogole.
Wiec NTG.
Idz na odpowiednia grupe.

AK 

On Mon, 9 Apr 2007 17:17:56 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

>Użytkownik <lrem@lrem.maxnet> napisał:
>
>>Tak więc, jak to > zrobić poprawnie na szablonach?
>
>Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>a poruszany przez Ciebie temat w ogole.
>Wiec NTG.
>Idz na odpowiednia grupe.
>
>AK 
>

Jak to, Panei Kolego?... Pzreciez jak uzywa C++ to ZNACZY ze usywa
obiektowosc!

Z interview facia ktory przedstawial sie jako Wybitny Specjalista Od
Programowania Obiektowego.

Ja: A jakiego jezyka uzywaliscie?
On:.. Nooo.... C++
Ja: (Po dluszej dyskusji z ktorej wynikalo ze facio nie wie co to
obiekt) No to moze by Pan pokazal przykald jakiejs klasy ktora Pan
zdefiniowal w jednym z Panskich projektow?
On: Eeee... Klasy?... no nie, klas nie uzywalismy...
Ja: No przeciez ma Pan C++ na resume?..
On: Eeeee. Nooo... Z C++ to uzywalismy tylko cin i cout...

A.L.

On 2007-04-09, Adam Karpierz wrote:
> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.

-- 
Damian Szuberski

On Mon, 9 Apr 2007 16:49:10 +0000 (UTC), Damian 'legion' Szuberski
<legion@wmid.amu.edu.cutthisjunk.pl> wrote:

>On 2007-04-09, Adam Karpierz wrote:
>> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.

Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
wspolnego nei maja.

Zas C++ UNOSLIWIA programowanie obiektowe JAK KTOS CHCE. Jak ktos nei
chce albo nei umie, to nie.

A.L.

On 2007-04-09, A.L wrote:
>>> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>>> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>>Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.
> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
> wspolnego nei maja.
Widziałem już kilka wątków na tej i innych grupach i szczerze mówiąc
'zdania są podzielone'...

> Zas C++ UNOSLIWIA programowanie obiektowe JAK KTOS CHCE. Jak ktos nei
> chce albo nei umie, to nie.
Tak, dokładnie tyle że pisanie że C++ nie ma wiele wspólnego z
obiektowością jest nadużyciem.

-- 
Damian Szuberski

On Mon, 9 Apr 2007 17:07:54 +0000 (UTC), Damian 'legion' Szuberski
<legion@wmid.amu.edu.cutthisjunk.pl> wrote:

>On 2007-04-09, A.L wrote:
>>>> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>>>> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>>>Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.
>> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
>> wspolnego nei maja.
>Widziałem już kilka wątków na tej i innych grupach i szczerze mówiąc
>'zdania są podzielone'...
>

Sa podzielone, bo wiele osob nei wie co to jest "makrogenerator". i
nei chce im sie dowiedziec.

>> Zas C++ UNOSLIWIA programowanie obiektowe JAK KTOS CHCE. Jak ktos nei
>> chce albo nei umie, to nie.
>Tak, dokładnie tyle że pisanie że C++ nie ma wiele wspólnego z
>obiektowością jest nadużyciem.

Ma NIEWIELE. Co znaczy ze nie ma.

A.L.

Witam

Damian 'legion' Szuberski wrote:

> On 2007-04-09, A.L wrote:
>>>> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>>>> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>>>Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.
>> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
>> wspolnego nei maja.
> Widziałem już kilka wątków na tej i innych grupach i szczerze mówiąc
> 'zdania są podzielone'...

Zdania zawsze są takie same i zawsze są tak samo podzielone.

Proszę poszukać na grupie o Pythonie wypowiedzi Pana A.K., to wszystko
będzie jasne. U tego autora większość wypowiedzi kończy się bezzasadnym
przycinkiem do C++, wyniesionym z czasów kiedy kompilatory C++ miały wady,
a Python nie istniał. Nie ma się co dziwić zauroczeniem młodą jurną
osobowością na arenie języków programowania.

>> Zas C++ UNOSLIWIA programowanie obiektowe JAK KTOS CHCE. Jak ktos nei
>> chce albo nei umie, to nie.

Czytaj - jedno słuszne programowanie obiektowe, jeden słuszny język, jeden
słuszny system, jeden słuszny producent sprzętu itd.

> Tak, dokładnie tyle że pisanie że C++ nie ma wiele wspólnego z
> obiektowością jest nadużyciem.

Nie ma się co przejmować tymi opiniami, obaj Panowie nie napisali od
dłuższego czasu nawet jednej klasy w C++. Do tego podchodzą bardzo
emocjonalnie do C++, bo są orędownikami innych języków, które również
wspierają paradygmat obiektowości, tak więc nie ma się co dziwić, że nie
popierają konkurencji.
A wręcz, bez sensownego uzasadnienia, obniżają wartość programowania w C++. 

Jeszcze raz. Na tej grupie była już nie jedna dyskusja na ten temat, która
zawsze wygląda podobnie. 

Natomiast uważam, że oboje Panowie czyli Pan A.L. i Pan A.K. mają 100% racji
uważając że temat jest NTG, bo to pytanie powinno zostać umieszczone na
innej grupie gdzie specjaliści szybko i sprawnie wytłumaczą problem.

Na tej grupie względem C++ jest robiona antyreklama wynikająca tylko i
wyłącznie z faktu, że za C++ nie stoi żadna potężna finansiera, która
będzie karmiła ludek pospolitym marketingiem, tak jak jest z Javą, czy
Pythonem. 

Nie mniej jednak nie wszyscy tak uważają i jest mocna ekipa ludzi
integrująca różne języki w tym C++, który ma wystarczającą ilość zalet, aby
był chętnie integrowany. Ale to tak na marginesie.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

A.L. <fela@2005.com> writes:

[...]

> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
> wspolnego nei maja.

Programowanie generyczne.  Swoją drogą to ciekawie mogłaby wyglądać
biblioteka STL dla ANSI C zrealizowana w oparciu o procesor makr M4.

-- 
http://www.piotr.dembiński.prv.pl

On Mon, 09 Apr 2007 19:47:28 +0200, pdemb@gazeta.pl (Piotr Dembiński)
wrote:

>A.L. <fela@2005.com> writes:
>
>[...]
>
>> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
>> wspolnego nei maja.
>
>Programowanie generyczne.  Swoją drogą to ciekawie mogłaby wyglądać
>biblioteka STL dla ANSI C zrealizowana w oparciu o procesor makr M4.

Prosze bardzo. Pierwsza biblioteka obiektowa do C++ opracowana przez
national Institute of Health (choroba wie  dlaczego oni akurat to
zrobili) bazowala na malrogeneratorze M4. Jest cala ksiazka na ten
temat, ale nei chce mi sie siegac na polke.

Taka na marginesie, STL jest obiektowa "tak sobie"

A.L.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

> Proszę poszukać na grupie o Pythonie wypowiedzi Pana A.K., to wszystko
> będzie jasne. U tego autora większość wypowiedzi kończy się bezzasadnym
> przycinkiem do C++, wyniesionym z czasów kiedy kompilatory C++ miały wady,
> a Python nie istniał. Nie ma się co dziwić zauroczeniem młodą jurną
> osobowością na arenie języków programowania.

Mlodzianie kochany :
Zauroczony to jestem do dzisiaj "mloda jurna osobowoscia"
jaka jest osesek Simula67 oraz przedszkolak Algol.
Pythonem tez.
Rowniez Prologiem (ale scisle w dziedzinach w ktorych
Prolog jest "wlasciwy").
Tyle ze kochane dzeicko z zupelnie innych powodow
niz z sama obiektowosc.
Z powodu zdecydowanie najmniejszego
'overheadu' pierdol nad sednem sprawy czyli
technikaliow/szczegolikow/"wiedzy tajemnej"
itp 'mainsteamu' ktory jest niezbedny np. aby
taki 'hakier' mogl doznac orgazmu.
Mnie taki seks nigdy nie bawil.

> Nie ma się co przejmować tymi opiniami, obaj Panowie nie napisali od
> dłuższego czasu nawet jednej klasy w C++.

Palnales jak lysy o beton.
Od 17 lat utrzymuje sie _wylacznie_ z programowania w C++.
Ba.. newet ostatnio z nudow napisalem sobie parser tegoz (zreszta
Pythona, C# i po czesci Javy tez) . No i ? ;)

> A wręcz, bez sensownego uzasadnienia, obniżają wartość
> programowania w C++.

Jego sie juz nie da obnizyc
To ostatnie dno inzyneirii oprogramowania.
(no moze jeszcze Perl..)

> za C++ nie stoi żadna potężna finansiera,

Hihihi , Ale jaja

> Pozdrawiam.

Nie pisz pierdol bo nie jestes nawet programista,
a zachowujesz sie jakbyc byl tworca C++.

AK 

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Prosze bardzo. Pierwsza biblioteka obiektowa do C++ opracowana przez
> national Institute of Health (choroba wie  dlaczego oni akurat to
> zrobili) bazowala na malrogeneratorze M4. Jest cala ksiazka na ten
> temat, ale nei chce mi sie siegac na polke.

Kiedys bawiles sie tym chwile (lata 80).
Bylem pod wrazeniem pracy jak wlozyli.
Kiedys to byli dostepne publicznie.
Jest ogromne (po modemie szlo 2 dni).
Ma Pan racje.
Warto sie przyjrzec z powodow historycznych.

> Taka na marginesie, STL jest obiektowa "tak sobie"

Zaryzykowal bym twierdzenie ze jest naukowo: ortogonalna do
normalnie: w poprzek do obiektowosci.

AK

PT A.L pisze:

> Ja: A jakiego jezyka uzywaliscie?
> On:.. Nooo.... C++
> Ja: (Po dluszej dyskusji z ktorej wynikalo ze facio nie wie co to
> obiekt) No to moze by Pan pokazal przykald jakiejs klasy ktora Pan
> zdefiniowal w jednym z Panskich projektow?
> On: Eeee... Klasy?... no nie, klas nie uzywalismy...
> Ja: No przeciez ma Pan C++ na resume?..
> On: Eeeee. Nooo... Z C++ to uzywalismy tylko cin i cout...

He, he.

Słyszałem swego czasu słodką historię o tym, jak to w dużym projekcie w
pewnej korporacji obrano do wykonania język C++ (m.in. z powodu
obiektowości i nowoczesności tego języka, tak było w uzasadnieniu ;->);
pojawił się jednak drobny problem, kiedy programiści z jednego kraju
dostarczyli kod do projektu programistom z innego kraju -- otóż kod ten
*był obiektowy* i *używał klas* i z tego powodu był *nie do przyjęcia*
(czyt. fachowi programiści z innego kraju nie umieli programować
obiektowo).

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

     Idiot: A member of a large and powerful tribe whose influence in
     human affairs has always been dominant and controlling.

Adam Karpierz wrote:
> Od 17 lat utrzymuje sie _wylacznie_ z programowania w C++.
> Ba.. newet ostatnio z nudow napisalem sobie parser tegoz (zreszta
> Pythona, C# i po czesci Javy tez) . No i ? ;)

Ten parser C++ masz może w Pythonie?

w.

Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> 
napisał:

> Ten parser C++ masz może w Pythonie?

Wszystkie sa w Pythonie.

Jednak do w miare praktycznego uzytku nadaje sie
tylko jeden: czystego C niestety.
Ciagly brak czasu i... potrzeby sa tez niewiadome.
Byc moze znikna w ogole.

AK

Adam Karpierz wrote:
>> Ten parser C++ masz moze w Pythonie?
> 
> Wszystkie sa w Pythonie.
> 
> Jednak do w miare praktycznego uzytku nadaje sie
> tylko jeden: czystego C niestety.
> Ciagly brak czasu i... potrzeby sa tez niewiadome.

Dla pythonowego modułu ctypes istnieje programik codegen:
http://starship.python.net/crew/theller/ctypes/old/codegen.html,
który przekształca pliki nagłówkowe na stosowne obiekty pythonowe.
Brudną robotę parsowania C odwala gcc-xml, zewnętrzny program,
rozszerzenie GCC.  Jestem ciekaw, czy udałoby się zaprząc
Twój parser C do pracy.  Co sądzisz?

w.

On Mon, 9 Apr 2007 20:54:58 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

>Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:
>
>> Prosze bardzo. Pierwsza biblioteka obiektowa do C++ opracowana przez
>> national Institute of Health (choroba wie  dlaczego oni akurat to
>> zrobili) bazowala na malrogeneratorze M4. Jest cala ksiazka na ten
>> temat, ale nei chce mi sie siegac na polke.
>
>Kiedys bawiles sie tym chwile (lata 80).
>Bylem pod wrazeniem pracy jak wlozyli.
>Kiedys to byli dostepne publicznie.
>Jest ogromne (po modemie szlo 2 dni).
>Ma Pan racje.
>Warto sie przyjrzec z powodow historycznych.
>
>> Taka na marginesie, STL jest obiektowa "tak sobie"
>
>Zaryzykowal bym twierdzenie ze jest naukowo: ortogonalna do
>normalnie: w poprzek do obiektowosci.
>

Biblioteka NIH miala jeszcze jedna szczegolna, a osobliwa wlasciwosc:
byla 100 procentowo obiektowa.

A.L.

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Biblioteka NIH miala jeszcze jedna szczegolna, a
> osobliwa wlasciwosc: byla 100 procentowo obiektowa.

Dodam tylko iz wtedy myslalem, ze wlasnie w tym
kierunku pojdzie C++.
Nie chce wzbudzac dyskusji czy w dobrym czy zlym.
Chodzi mi tylko o to ze to wydawalo mi sie blizsze
czegos takieg co mim zdaniem zadecydowalo o
sukcesie Javy: przenosna spojna potezna obiektowa
biblioteka narzedziowa/systemowa/uzytkowa.
(zwal jak zwal) a ktorego przemozna potrzebe
przejawiali wtedy programisci C++.
Moim zdaniem NIHL bardziej mi sie wydawal tego
celu blizszy niz o wiele wiele pozniejszy zlepek STL
z innymi dzis zwany std::

AK

Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> 
napisał:

> Jestem ciekaw, czy udałoby się zaprząc
> Twój parser C do pracy.  Co sądzisz?

Nadala by sie jak najbardziej zamiast gcc-xml,
choc nie od razu.
Trzeba by uruchomic parser preprocesora
(to jest glowna zakala parsowania C i C++ bo jest ee.
osobno no i "stratny"), bo na moje potrzeby parsuje
a tu musialby wykonywac sie tez :).
Poza tym w tej chwili drzewo rozbioru pamietam
wprost jako kod pythona ("wykonywalny" a jakze)
natomiast zawsze bylo moim celem wykorzystanie
Lispa jako nosnika kodu rozbioru.
Dlaczego ? A bom len :)
Mysle ze lepiej wytlumaczy to A.L. dlaczego Lisp
(choc wcale nie jestem jego fanatykiem, nawet wiecej
pisac w nim nie lubie !:)
Lisp oprocz tego ze jest najbardziej naturalnym
w tej materii ma jeszcze jedna dla leni
bardzo wazna zalete.
Ale to wiedza tylko zblazowane lenie a tu na grupie
sami mlodzi pracusie :).

Jest tez taka przyczyna ze wykorzystuje modul
na GPL (z czasem go zastapie czym innym - swoim
niestety) wiec nie da sie zastosowac do Pythona bo
ten sie trzyma z daleka od GPL-a.
Po prostu takie polaczenei nie mogloby byc
wykorzystane w "proprietary" a wiec nie moglo
by byc wlaczone do Pythona a ctypes juz teraz
(2.5) standardem Pythona jest.

To jest wlasnie przykald jak GPL nie daje o sobie
zapomniec  uwala dzialania jak najberdziej otwarte.

AK

Adam Karpierz wrote:
> Poza tym w tej chwili drzewo rozbioru pamietam
> wprost jako kod pythona ("wykonywalny" a jakze)
> natomiast zawsze bylo moim celem wykorzystanie
> Lispa jako nosnika kodu rozbioru.
> Dlaczego ? A bom len :)

Kiepski z Ciebie leń, skoro chcesz przepisać istniejący
i działający kod na inny język... :)  To może w ramach
"leniuchowania" napisz w pythonie interpreter lispa,
wtedy będziesz miał wszystko pod ręką.

 > [...]
> To jest wlasnie przykald jak GPL nie daje o sobie
> zapomniec  uwala dzialania jak najberdziej otwarte.

Kilka miesięcy temu kłóciłem się z Tobą ntt na
p.c.l.python, ale ostatnio przekonałem się, że miałeś
rację.

BTW mógłbyś jakoś podzielić się tym kodem?

w.

On Mon, 9 Apr 2007 20:54:58 +0200, "Adam Karpierz"
<karpierz@_NOSPAM_python.pl> wrote:

>Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:
>
>> Prosze bardzo. Pierwsza biblioteka obiektowa do C++ opracowana przez
>> national Institute of Health (choroba wie  dlaczego oni akurat to
>> zrobili) bazowala na malrogeneratorze M4. Jest cala ksiazka na ten
>> temat, ale nei chce mi sie siegac na polke.
>
>Kiedys bawiles sie tym chwile (lata 80).
>Bylem pod wrazeniem pracy jak wlozyli.
>Kiedys to byli dostepne publicznie.
>Jest ogromne (po modemie szlo 2 dni).
>Ma Pan racje.
>Warto sie przyjrzec z powodow historycznych.
>
>> Taka na marginesie, STL jest obiektowa "tak sobie"
>
>Zaryzykowal bym twierdzenie ze jest naukowo: ortogonalna do
>normalnie: w poprzek do obiektowosci.
>
>AK
>

Malo kto wie ze pierwsza wersja kompilatora C++ firmy Microsoft, nigdy
nie upubliczniona poza beta testing, miala biblioteke wzorowana na
NIH. Potem MS zrezygnwoal z tego robiac badziewne MFC, albowiem jak
twierdzil "biblioteka HIN ograniczala swobode programisty i WYMUSZALA
OKRESLONY STYL PROGRAMOWANIA" (pytanie za 10 punktow: jaki styl?..)

Bylo o tym pisane przy okazji wywiadu z jednym z C++/MS gurus albo w
czasopismie Dr. Dobbs Journal albo Programming Languages (oba juz nie
istnieja, niestety) bardzo dawno temu. Mam w piwnicy, ale pardon, nie
bede szukal w ktorym numerze...

A.L.

Użytkownik "Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> 
napisał:

> Kiepski z Ciebie leń, skoro chcesz przepisać istniejący
> i działający kod na inny język... :)

O nie ! :) Chociaz..
Jest to mozliwe ale jedynie w przypadkach szczegolnych.
W przypadkach ogolnych niby tez, bo jednak masochizm istnieje :)
Chce przepisywac kod na ten sam jezyk tyle ze jakby tu..
inaczej.

> To może w ramach "leniuchowania" napisz w pythonie
> interpreter lispa, wtedy będziesz miał wszystko pod ręką.

Wlasnie tu lenistwo (a tak naprawde co innego) kaze mi pozostac
przy wykorzystaniu pracy innych.

> Kilka miesięcy temu kłóciłem się z Tobą ntt na
> p.c.l.python, ale ostatnio przekonałem się, że miałeś
> rację.

Z Aspell-pythonem miales problemy licencyjne ?

> BTW mógłbyś jakoś podzielić się tym kodem?

Hm.. Na razie chyba nie bedzie to mozliwe
Zlamalbym licenje i to dwie.
To ze GPL mam w glebokim (...) to nie znaczy
ze mam jakiekolwiek prawo ja lamac.

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Rowniez Prologiem (ale scisle w dziedzinach w ktorych
> Prolog jest "wlasciwy").

O widzi Pan zaczynamy mówić wspólnym językiem. Każdy język ma swoją niszę i
tam należy go stosować. Tyle, że Pan nie widzi nisz dla C++. Nie ma sprawy.
Jednak niech Pan nie wymusza ślepoty na innych.

> Tyle ze kochane dzeicko z zupelnie innych powodow
> niz z sama obiektowosc.

A co obiektowość ma do rzeczy.

> Z powodu zdecydowanie najmniejszego
> 'overheadu' pierdol nad sednem sprawy czyli
> technikaliow/szczegolikow/"wiedzy tajemnej"
> itp 'mainsteamu' ktory jest niezbedny np. aby
> taki 'hakier' mogl doznac orgazmu.
> Mnie taki seks nigdy nie bawil.

>> Nie ma się co przejmować tymi opiniami, obaj Panowie nie napisali od
>> dłuższego czasu nawet jednej klasy w C++.
> 
> Palnales jak lysy o beton.
> Od 17 lat utrzymuje sie _wylacznie_ z programowania w C++.

Wiem, Pana bawi masochism, bo pisze Pan w języku, który Pana dotkliwie smaga
bacikiem.

A co do 17 lat. To ... Hmm... 17 lat temu był rok 1990. Czyli 8 lat zanim
C++ został standaryzowany. To w jakim języku dziś Pan pisze? W tym sprzed
17 lat? To rzeczywiście współczuję.

> Ba.. newet ostatnio z nudow napisalem sobie parser tegoz (zreszta
> Pythona, C# i po czesci Javy tez) . No i ? ;)

Wypowiedź ta jest nieścisła. Bo np. doxygen też parsuje C++. I co to wnosi?
Co to wykazuje? Każdy może sobie pisać parsery, czy to powoduje, że język
przestaje być wartościowy? Ja już nie raz parsowałem pliki Matlaba i czy to
coś zmniejsza jego wartość?

>> za C++ nie stoi żadna potężna finansiera,
> 
> Hihihi , Ale jaja

Python - Google.
Java - Sun, IBM
C# - Microsoft

Czekam na sugestię w kwestii C++, chętnie się czegoś od Pana dowiem.
 
> Nie pisz pierdol bo nie jestes nawet programista,

To jest Pańska opinia. A to czy jestem programistą to jest kwestia
definicji, kto jest programistą, bo programuję od 1985 (Basic dla ZX).
Potem poszły inne języki. A zawodowo jestem automatykiem więc faktycznie
nie jestem programistą.

> a zachowujesz sie jakbyc byl tworca C++.

To jest Pana opinia. Osobiście znam jednego Twórcę języka, resztę, którą
znam znam z książek i internetu. W na dzień dzisiejszy tym wąskim gronie
mnie nie ma.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Seweryn Habdank-Wojewódzki <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał(a): 

> 
> >> za C++ nie stoi żadna potężna finansiera,
> > 
> > Hihihi , Ale jaja
> 
> Python - Google.

ale jaja


A.

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "A.L." <fela@2005.com> napisał:

> Bylo o tym pisane przy okazji wywiadu z jednym z C++/MS gurus albo w
> czasopismie Dr. Dobbs Journal albo Programming Languages (oba juz nie
> istnieja, niestety) bardzo dawno temu. Mam w piwnicy, ale pardon, nie
> bede szukal w ktorym numerze...

Odpryski niegdysiejszych dyskusji/sporow o NIHL

<>
That remark leads straight into this month's next C++ book, the long-awaited 
Data Abstraction and Object-Oriented Programming in C++ by Keith Gorlen, 
Sanford Orlow, and Perry Plexico. Gorlen et al. discuss how to stretch C++ 
as far as it will go in the direction of object-oriented languages such as 
Smalltalk, and away from the language's machine-oriented C heritage. This 
book is based on the the NIH Class Library, a Smalltalk-like class library 
for C++, which the authors developed as part of a project involving 
biomedical research on Unix-based workstations at the National Institutes of 
Health (NIH).

The NIH Class Library addresses a very real problem: C++ compilers do not 
come with extensive class libraries. If you need a LinkedList class, you 
write it (or borrow the one from Shapiro's book!). If you want the += 
operator to signify concatenation when applied to a string, then you have to 
write a String class with an operator+=( ) member function. C++ gives you 
the mechanisms, but after that you're on your own. Fundamentally, C++ is 
still C. C++ programmers can be jealous of programmers using object-oriented 
languages such as Smalltalk, which come with extensive class libraries. When 
you buy Digitalk Smalltalk/V, you get a massive class hierarchy. When you 
buy a C++ compiler, you get iostream.h. I am convinced that this Spartan 
approach, remaining true to the language's C origins, is precisely why C++ 
has succeeded. It is a compromise between C on the one hand and 
object-oriented programming on the other.

But that doesn't change the fact that you need a class library. The NIH 
Class Library brings some of the flavor of Smalltalk to C++; its class 
hierarchy has Object at the top, a Collection class underneath that, a Bag 
class underneath that, and so on. If you have Turbo C++ or the newer Borland 
C++, note that the sample CLASSLIB is a scaled-down implementation of this 
same idea.

>From the guided tour of the NIH Class Library given by Gorlen et al., I got 
the sense that C++ provides just enough object-oriented features to be 
tempting, but not enough to really work. How could it? C++ is still C. For 
example, the constructor for a BigInt class must nonintuitively take a 
string of digits because "this is the only way we can legally write very 
large integer constants in C++" (p. 34). You can't write BigInt n = 
18446744073709551615 because that number has 20 digits and is not a legal 
integer constant in C--I mean, C++. Nor can you overload operator^( ) to 
mean exponentiation and check if (n== 2^64 - 1) because in C--I mean in C++, 
the ^ operator is unary not binary.

This sort of restriction means that the promises of C++ often can't be 
fulfilled. One promise is that with operator overloading, we can give "an 
easily readable, 'mathematical' appearance" to mathematics programs (p.96). 
I believe that the NIH Class Library comes as close as possible to this 
goal, but it can't succeed, because C++ does not provide a free-form 
collection of overloadable operators.

C++ seems to hold out the promise of working at a higher level, only to pull 
you up short at the last minute with a stern reminder that this is still C. 
Restrictions of this sort are necessary if C++ is to remain a serious tool 
for developing commercial software. The authors of the NIH Class Library 
show what can be done within these restrictions. In addition to reading 
their book, you can get the NIH Class Library source code, either from the 
publisher (an additional $16.95) or by downloading it from BIX (listings 
area c.plus.plus; files nih30.zip, nih30.inf, and cppoops.zip). This is 
probably the largest collection of public C++ source code available, and is 
well worth examining.
<>

AK 

Użytkownik "Adam Karpierz" <karpierz@_NOSPAM_python.pl> napisał:

> Odpryski niegdysiejszych dyskusji/sporow o NIHL

Oto i ona:
ftp://ftp.python.pl/C++/nihcl1.zip

AK

Dnia 09-04-2007, pon o godzinie 20:54 +0200, Adam Karpierz napisał(a):

> Warto sie przyjrzec z powodow historycznych.

Ale tylko historycznych. Z punktu widzenia współczesnego C++ używanie
w celu stworzenia typów kolekcji o różnych typach elementów zewnętrznego
procesora makr oraz dziedziczenia byłoby głupie.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Adam Karpierz wrote:
> Z Aspell-pythonem miales problemy licencyjne ?

Nie problemy, po prostu wreszcie dostrzeglem, że o ile GPL
jest w porządku dla koncowego uzytkownika, tak do bibliotek
programistycznych sie nie za bardzo nadaje.

w.

On Tue, 10 Apr 2007 16:42:04 +0200, Marcin 'Qrczak' Kowalczyk
<qrczak@knm.org.pl> wrote:

>Dnia 09-04-2007, pon o godzinie 20:54 +0200, Adam Karpierz napisał(a):
>
>> Warto sie przyjrzec z powodow historycznych.
>
>Ale tylko historycznych. Z punktu widzenia współczesnego C++ używanie
>w celu stworzenia typów kolekcji o różnych typach elementów zewnętrznego
>procesora makr oraz dziedziczenia byłoby głupie.

Wiec uzywa sie "templates"?...

A.L.

Witam

> Odpryski niegdysiejszych dyskusji/sporow o NIHL

A który to rok?

Pozdrawiam. 

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

>> Odpryski niegdysiejszych dyskusji/sporow o NIHL
>
> A który to rok?

Wczesne lata 90.
Co to ma za znaczenie ?

AK

Dnia 10-04-2007, wto o godzinie 09:50 -0500, A.L. napisał(a):

> >Ale tylko historycznych. Z punktu widzenia współczesnego C++ używanie
> >w celu stworzenia typów kolekcji o różnych typach elementów zewnętrznego
> >procesora makr oraz dziedziczenia byłoby głupie.
> 
> Wiec uzywa sie "templates"?...

Do parametryzowania typu kolekcji typem elementów, przy założeniu
statycznie typowanego języka, szablony nadają się zdecydowanie lepiej
niż makra m4. I lepiej niż to, co się stosowało w Javie 1.4.

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

"Wojciech Muła" <wojciech_mula@poczta.null.onet.pl.invalid> wrote:

> Nie problemy, po prostu wreszcie dostrzeglem, że o ile GPL
> jest w porządku dla koncowego uzytkownika, tak do bibliotek
> programistycznych sie nie za bardzo nadaje.

Dostrzegles sedno sprawy :(

AK 

Witam

Adam Karpierz wrote:

> "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:
> 
>>> Odpryski niegdysiejszych dyskusji/sporow o NIHL
>>
>> A który to rok?
> 
> Wczesne lata 90.

To wszystko wyjaśnia.

> Co to ma za znaczenie ?

A no ma. Bo nie jest rozsądne mówić ow wadach czegoś czego oficjalnie nie
ma - nie mówi się o wadach Javy przed powstaniem Javy, ani o wadach Pythona
przed powstaniem Pythona. To chyba oczywiste.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

> A no ma. Bo nie jest rozsądne mówić ow wadach czegoś czego oficjalnie nie
> ma - nie mówi się o wadach Javy przed powstaniem Javy, ani o wadach 
> Pythona
> przed powstaniem Pythona. To chyba oczywiste.

Chyba sobie kpisz.
To ty myslisz ze C++ powstal w 1998 roku ? :)

PS: To w takim razie Javy w ogole jeszcze nie ma :)

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:
> 
>> A no ma. Bo nie jest rozsądne mówić ow wadach czegoś czego oficjalnie nie
>> ma - nie mówi się o wadach Javy przed powstaniem Javy, ani o wadach
>> Pythona
>> przed powstaniem Pythona. To chyba oczywiste.
> 
> Chyba sobie kpisz.
> To ty myslisz ze C++ powstal w 1998 roku ? :)

Nie. Ale w 1998 został jako tako skodyfikowany, do tamtej daty większość
uprawiała swoją wolną amerykankę.
 
> PS: To w takim razie Javy w ogole jeszcze nie ma :)

To jest kwestia tego co SUN ustala. Javą się nie zajmuje żaden komitet
standaryzacyjny, tylko SUN ewentualnie IBM.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

> Nie. Ale w 1998 został jako tako skodyfikowany, do tamtej daty
> większość uprawiała swoją wolną amerykankę.

Sorry, ale kolejne bzdury pleciesz.
Ty nawet nie znasz historii swojego ulubionego jezyka :(

> Javą się nie zajmuje żaden komitet
> standaryzacyjny, tylko SUN ewentualnie IBM.

Aha ! Czyli dlatego Javy wciaz nie ma ?

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:
> 
>> Nie. Ale w 1998 został jako tako skodyfikowany, do tamtej daty
>> większość uprawiała swoją wolną amerykankę.
> 
> Sorry, ale kolejne bzdury pleciesz.
> Ty nawet nie znasz historii swojego ulubionego jezyka :(

Znam ją po to, aby wiedzieć czy zmienia się na lepsze. A nie po to, aby
pokazywać że jest strukturalnym asemblerem.

83 pojawia się nazwa C++.
85 CFront  1-st ed. książki B.S.
89 2-nd ed.
98 ISO

...

Kłopot polegał na tym, że to co B.S. opisał w książkach było słabo
zaimplementowane w kompilatorach, więc nie całkiem można było mówić o
programowaniu w C++, bo książki sobie, a kompilatory sobie. 

Ale jak chcesz sobie poprawić humor, to możemy uznać, że się pomyliłem i
1985 uznać za datę powstania języka. I w takim razie masz rację, że 1990
język był znany, tylko że jakoś nikt w nim nie pisał, bo programiści
używali, coś co było pomiędzy C++, a C - jakieś C z klasami, czy "+C".

W 1995 zacząłem pisać w tym +C i wtedy nic więcej nie potrzebowałem, ale to
nie było C++.

Jak pokazują dzisiejsze kompilatory można dużo więcej z nich wydusić.
 
>> Javą się nie zajmuje żaden komitet
>> standaryzacyjny, tylko SUN ewentualnie IBM.
> 
> Aha ! Czyli dlatego Javy wciaz nie ma ?

To Ty napisałeś!

Ja widzę Javę jako byt dobrze określony mający całkiem pokaźną grupę
deweloperów w zanadrzu - ok. 18%[1].

Pozdrawiam.

[1] http://www.tiobe.com/tpci.htm

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

"Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> wrote:

> 83 pojawia się nazwa C++.
> 85 CFront  1-st ed. książki B.S.
> 89 2-nd ed.
> 98 ISO
>
> Kłopot polegał na tym, że to co B.S. opisał w książkach było słabo
> zaimplementowane w kompilatorach, więc nie całkiem można było mówić o
> programowaniu w C++, bo książki sobie, a kompilatory sobie.

Bzdury pleciesz.
ARM byl przez dlugie lata standardem C++
Byl nim (jeszcze nawet dzis) dluzej niz obecnie nam panujacy
standard.

> Ale jak chcesz sobie poprawić humor, to możemy uznać, że się pomyliłem i
> 1985 uznać za datę powstania języka. I w takim razie masz rację, że 1990
> język był znany, tylko że jakoś nikt w nim nie pisał, bo programiści
> używali, coś co było pomiędzy C++, a C - jakieś C z klasami, czy "+C".

No kurde teraz juz widze ze od 1988-1990 pisalem w jakims zombie :(

> W 1995 zacząłem pisać w tym +C i wtedy nic więcej nie potrzebowałem,
>  ale to nie było C++.

A  co ?
Co niby takiego stalo sie przelomowego w 1998 roku ?
Pokaz mi _jedna rzecz_ ktora wniosl standard ANSI C++
do jezyka, a ktorej nie bylo w nim duzo wczesniej ?

Ja ci moge pokazac duzo rzeczy ktore do standardu
nie weszly (a bezsprzecznie powinny) a istnialy w C++
wiele lat. Nie na papierze. W konkretnych implementacjach.

> Ja widzę Javę jako byt dobrze określony mający całkiem pokaźną grupę
> deweloperów w zanadrzu - ok. 18%[1].

No ale w/g Twoich kryteriow wciaz nie istnieje :(
No bo nie ma standardu ani ANSI ani innego ISO
Wot zombie..

AL

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Bzdury pleciesz.
> ARM byl przez dlugie lata standardem C++

To proszę pisać ARM C++. Dziś notacja C++ oznacza ISO C++. I proszę nie
robić bałaganu.

> Byl nim (jeszcze nawet dzis) dluzej niz obecnie nam panujacy
> standard.

Tak, ale okazał się wadliwy i został wyparty przez ISO C++. Chociaż jego
pozostałości są do dziś obecne w przeróżnym kodzie, który jest z tych czy
innych przyczyn deprecated i należałoby go poprawić.

Niestety (dla Pana) każdy język się zmienia i trzeba się nieustannie uczyć.
Java 1.4 była kiepska zmieniona została na 5.0 (dziś już jest 6.0), która ma
wiele fajnych cech.

Python 2.0 był jaki był, teraz 2.4 (i wchodzący 2.5) są jeszcze lepsze.

Czyżby Pan nie nadążał za zmianami?

A może Pan uważa, że C++ nie ma praw się zmieniać. Zaczynam powoli wątpić w
jakość Pańskiego kodu w C++ - jeśli nadal pisze Pan w ARM C++, to nie
dziwię się, że Pan narzeka.

>> Ale jak chcesz sobie poprawić humor, to możemy uznać, że się pomyliłem i
>> 1985 uznać za datę powstania języka. I w takim razie masz rację, że 1990
>> język był znany, tylko że jakoś nikt w nim nie pisał, bo programiści
>> używali, coś co było pomiędzy C++, a C - jakieś C z klasami, czy "+C".
> 
> No kurde teraz juz widze ze od 1988-1990 pisalem w jakims zombie :(

Nie. To zombie dziś się nazywa ARM C++.
 
>> W 1995 zacząłem pisać w tym +C i wtedy nic więcej nie potrzebowałem,
>>  ale to nie było C++.
> 
> A  co ?
> Co niby takiego stalo sie przelomowego w 1998 roku ?
> Pokaz mi _jedna rzecz_ ktora wniosl standard ANSI C++
> do jezyka, a ktorej nie bylo w nim duzo wczesniej ?

Hmm... nie jestem historykiem, ale to co pamiętam to np. namespace std nie
było w BC 3.1. Zapewne jeszcze parę spraw znalazłoby się, które nie były
uporządkowane.
 
> Ja ci moge pokazac duzo rzeczy ktore do standardu
> nie weszly (a bezsprzecznie powinny) a istnialy w C++
> wiele lat. Nie na papierze. W konkretnych implementacjach.

Cieszę się. Znam też takie i nie płaczę. Np. czasem używam kontenera rope no
i czasem rzadko hash_...

No i co hash_ teraz wejdzie, a rope nie wiem.

>> Ja widzę Javę jako byt dobrze określony mający całkiem pokaźną grupę
>> deweloperów w zanadrzu - ok. 18%[1].
> 
> No ale w/g Twoich kryteriow wciaz nie istnieje :(
> No bo nie ma standardu ani ANSI ani innego ISO

To są Pana słowa, proszę pokazać, że tak napisałem! Na razie Pan nie
poradził sobie z moim przykładem rozpoznawania typów przez szablon, wot
przedszkole ISO C++.

Każdy język obiera swój sposób ustalania konstrukcji. Java ma SUN'a, python
ma comunity, chociaż GvR należy do Google tak więc zapewne i interesy
Google po cichu lub nie są przepychane.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> Bzdury pleciesz.
>> ARM byl przez dlugie lata standardem C++
>
> To proszę pisać ARM C++. Dziś notacja C++ oznacza ISO C++.
> I proszę nie robić bałaganu.

Bzdury Wasc znow pleciesz.
ARM (poza naprawde nieznaczacymi malymi wyjatkami) miesci sie
w standardzie ISO wiec to _tez _  jest C++.

>> Byl nim (jeszcze nawet dzis) dluzej niz obecnie nam panujacy
>> standard.
>
> Tak, ale okazał się wadliwy i został wyparty przez ISO C++.

Panie Wojewodzki, Pan sobie zmysla teorie :).
j/w

> Chociaż jego pozostałości są do dziś obecne w przeróżnym kodzie,
> który jest z tych czy innych przyczyn deprecated i należałoby go poprawić.

Taaa. Czy Pan sie z przedszkola urwal ?
90 kilka % istniejacego kodu C++ Pan poprawi ? :)
Nie jest zaden deprecated bo jest zgodny ze standardem.
j/w

> Python 2.0 był jaki był, teraz 2.4 (i wchodzący 2.5) są jeszcze lepsze.

A wcale nie bo python 2.5.0 jest sp..dzielony.

> Czyżby Pan nie nadążał za zmianami?

Nie nadazam za zmianami Pythona ?
Ja ? Wieloletni juz wlasciciel python.pl ? :)
Panie Wojewodzki, bzdury Pan pleciesz gorzej od swego imiennika w TV :)
"Znajomoscia" Pythona to raczej Pan sie wykazuje tu i teraz.

> A może Pan uważa, że C++ nie ma praw się zmieniać. Zaczynam powoli
> wątpić w jakość Pańskiego kodu w C++ - jeśli nadal pisze Pan w
> ARM C++, to nie dziwię się, że Pan narzeka.

Cos Panu powiem skromnie.
Panski kod C++ w stosunku do mojego to skromnie mowiac raczej smieci.
(Bo wie Pan , w ogole nie uzywam np delete a i konstruktorow dosc rzadko,
  Podoba mi sie "Ziemia Obiecana" Wajdy, a std::list Pan u mnie nie 
uswiadczysz itp.
  Nie uzywam tez w ogole chorego for ( *::iterator it ; it != 
container.end() ; ++it )
  itp, itd.

> Nie. To zombie dziś się nazywa ARM C++.

I jest ciagle uzywane.

> Hmm... nie jestem historykiem, ale to co pamiętam to np. namespace std nie
> było w BC 3.1. Zapewne jeszcze parę spraw znalazłoby się, które nie były
> uporządkowane.

Panie Wojewodzki konkrety !
Konkrety prosze: czyli liste "dokonan" standardu
ktorych nie bylo przed nim.

Czyzby _jedyna_ zasluga standardu bylo przeniesienie
dawno uzywanych rzeczy do namespace std:: ?
No bo jesli tak to rzeczywiscie jest to "krok milowy" pozal sie Boze :)

A przepraszam !.
Dodano slawetny export ktory dzisiaj, 10 lat po standardzie zaimplementowal
dobrze i w pelni bodajze jeden jedyny kompilator (a raczej frontend)
Comeau.

> No i co hash_ teraz wejdzie, a rope nie wiem.

_Teraz_ Panie kochany ?.
Modl sie Pan zeby doczekal.
Draft nastepnego standardu ma byc pod koniec (sic!) 2009 roku
Potem jeszce 5 lat na kompilatory poczekamy no i bedziemy
miec kolejnego "ustandaryzowanego" trupa /oby/ :)

Sa  o wiele wazniejsze rzeczy (fundamentalne) od hasha czy rope
ktore nawet do nowego standardu nie wejda, a bezsprzecznie powinny.

> To są Pana słowa, proszę pokazać, że tak napisałem!

No przeciez mowi Pan ciagle ze jezyka C++ przed standardem
(1998r) nie bylo.
Idac tym ukrytym tropem doszedlem do chyba logicznego
wniosku ze Javy nie ma bo nie posiada ona standardu.
Nie ma tez Pythona, nie ma VB (tu nawet nie ma oficjalnej gramatyki)
i wielu innych. Eh...
Plaza !

> Na razie Pan nie poradził sobie z moim przykładem rozpoznawania
> typów przez szablon, wot przedszkole ISO C++.

Panie Wojewodzki, szablon to glupi but
On nie ma pojecia o zadnym typie
Musi mu sie go podac explicite.
Niech Pan nie przydaje inteligencji kawalkowi drewna.
Jak Pan mysli ? Kto podaje szablonowi ten typ ?

>  interesy Google po cichu lub nie są przepychane.

:) Interesy Googla sa zupelnie jawnie przepychane :)
To jest wrzask, a Pan sie doszukuje szeptu :)

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Taaa. Czy Pan sie z przedszkola urwal ?
> 90 kilka % istniejacego kodu C++ Pan poprawi ? :)
> Nie jest zaden deprecated bo jest zgodny ze standardem.
> j/w

Część, którą widziałem kodu BC 3.1  like. Wystarczyłoby przejechać parserem
i poprawić.
 
>> Python 2.0 był jaki był, teraz 2.4 (i wchodzący 2.5) są jeszcze lepsze.
> 
> A wcale nie bo python 2.5.0 jest sp..dzielony.

Dlatego na razie pozostałem przy 2.4 a 2.5 napisałem w nawiasie.
 
>> Czyżby Pan nie nadążał za zmianami?
> 
> Nie nadazam za zmianami Pythona ?
> Ja ? Wieloletni juz wlasciciel python.pl ? :)

Wiedziłem, że Pan nadąża! :-)

> Panie Wojewodzki, bzdury Pan pleciesz gorzej od swego imiennika w TV :)

A jaki to "imiennik" jest w TV?

> "Znajomoscia" Pythona to raczej Pan sie wykazuje tu i teraz.

A czy ja mówię, że znam Pythona?

> Cos Panu powiem skromnie.
> Panski kod C++ w stosunku do mojego to skromnie mowiac raczej smieci.

Aha. A jaki to mój kod jest śmieciowaty.

> (Bo wie Pan , w ogole nie uzywam np delete a i konstruktorow dosc rzadko,
>   Podoba mi sie "Ziemia Obiecana" Wajdy, a std::list Pan u mnie nie
> uswiadczysz itp.

Rozumiem, że Pan ma wszystko swoje.

>   Nie uzywam tez w ogole chorego for ( *::iterator it ; it !=
> container.end() ; ++it )
>   itp, itd.

Też to rozumiem. Bo to nie jest jedyne słuszne rozwiązanie.

>> Nie. To zombie dziś się nazywa ARM C++.
> 
> I jest ciagle uzywane.

Nie przeczę.
 
>> Hmm... nie jestem historykiem, ale to co pamiętam to np. namespace std
>> nie było w BC 3.1. Zapewne jeszcze parę spraw znalazłoby się, które nie
>> były uporządkowane.
> 
> Panie Wojewodzki konkrety !
>
> Konkrety prosze: czyli liste "dokonan" standardu
> ktorych nie bylo przed nim.

Hmm... nie mam w tej chwili takich dokładnych źródeł. Ale obawiam , że to że
ich nie mam to nie znaczy, że ich nie było. Jak znajdę dam znać.
 
> _Teraz_ Panie kochany ?.
> Modl sie Pan zeby doczekal.

Nie muszę się modlić, bo implementacje hash i rope są do wzięcia na każdej
półce. Więc jak nie dodadzą to tez płaczu nie będzie.

> Draft nastepnego standardu ma byc pod koniec (sic!) 2009 roku
> Potem jeszce 5 lat na kompilatory poczekamy no i bedziemy
> miec kolejnego "ustandaryzowanego" trupa /oby/ :)

Może. Może w 2009 + 5 = 2014 będą inne lepsze języki. Wtedy je będę używał.

> Sa  o wiele wazniejsze rzeczy (fundamentalne) od hasha czy rope
> ktore nawet do nowego standardu nie wejda, a bezsprzecznie powinny.

Wiem.
 
>> To są Pana słowa, proszę pokazać, że tak napisałem!
> 
> No przeciez mowi Pan ciagle ze jezyka C++ przed standardem
> (1998r) nie bylo.

Nie ja powiedziałem że dziś ten język ma inną nazwę, aby precyzyjnie
podkreślić styl i zasób możliwości.

Dziś jak Pan mówi Java ma Pan na myśli 5.0 lub 6.0, a nie np. 1.3.
Jak Pan mówi Python to ma pan na myśli 2.4 lub 2.5, a nie np.2.0, czy
młodszy?
Jak dziś Pan mówi C++ to powinien Pan mieć na myśli ISO C++, a nie np. ARM
C++, czy CFront.

No chyba, że Pan woli dyskutować w bałaganie.

> Idac tym ukrytym tropem doszedlem do chyba logicznego
> wniosku ze Javy nie ma bo nie posiada ona standardu.
> Nie ma tez Pythona, nie ma VB (tu nawet nie ma oficjalnej gramatyki)
> i wielu innych. Eh...
> Plaza !

To Pana słowa i ukryte tropy! Ada też jest standaryzowana czy to ją też
dyskwalifikuje czy wynosi na piedestał?
 
> Panie Wojewodzki, szablon to glupi but
> On nie ma pojecia o zadnym typie
> Musi mu sie go podac explicite.

Tak? A szablon funkcji?

> Niech Pan nie przydaje inteligencji kawalkowi drewna.
> Jak Pan mysli ? Kto podaje szablonowi ten typ ?

Kompilator?
 
>>  interesy Google po cichu lub nie są przepychane.
> 
> :) Interesy Googla sa zupelnie jawnie przepychane :)
> To jest wrzask, a Pan sie doszukuje szeptu :)

Szkoda, że Pan Galicki tego wrzasku nie słyszy.

Pozdrawiam.


-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

Użytkownik "Seweryn Habdank-Wojewódzki" <habdank@n0-5p4m-gmail.com> napisał:

>> (Bo wie Pan , w ogole nie uzywam np delete a i konstruktorow dosc rzadko,
>>   Podoba mi sie "Ziemia Obiecana" Wajdy, a std::list Pan u mnie nie
>> uswiadczysz itp.
>
> Rozumiem, że Pan ma wszystko swoje.

Jest dokladnie odwrotnie.
Staram sie _ze wszystkich_ sil aby nie bylo moje.
Nienawidze syndromu. NIH.
To zmora tego zawodu :(.
Nie ukrywam ze nie jest to latwe w tak "przenosnym"
jezyku jak C++ .
Mysle jednak ze wychodzi mi lepiej niz wiekszosci
"mlodych gniewnych".

>> Konkrety prosze: czyli liste "dokonan" standardu
>> ktorych nie bylo przed nim.
>
> Hmm... nie mam w tej chwili takich dokładnych źródeł. Ale obawiam ,
> że to że ich nie mam to nie znaczy, że ich nie było. Jak znajdę dam znać.

Oki.
Poczekam.
Nie oczekuje ze ma Pan standard i ARM w glowie.
To bylaby typowa wiedza zupelnie zbedna (bez przekasu to mowie).
Obawiam sie jednak ze nei bedzie latwe Panu udowodnic
ze w standardzie jest cokolwiek choc troche znaczacego w C++
czego wczesniej nie bylo.

> Nie muszę się modlić, bo implementacje hash i rope są do wzięcia na każdej
> półce. Więc jak nie dodadzą to tez płaczu nie będzie.

Czy one sa przenosne ?
Sprawdzal Pan ?

> Może. Może w 2009 + 5 = 2014 będą inne lepsze języki. Wtedy je będę 
> używał.

Juz sa.
Taki C# , taka Java nawet.

> Dziś jak Pan mówi Java ma Pan na myśli 5.0 lub 6.0, a nie np. 1.3.
> Jak Pan mówi Python to ma pan na myśli 2.4 lub 2.5, a nie np.2.0, czy
> młodszy?

Nie. Mam na mysli wiekszosc Pythonow.
Gdy mowie Python2.5 to mam na mysli 2.5

> Jak dziś Pan mówi C++ to powinien Pan mieć na myśli ISO C++,
> a nie np. ARM C++, czy CFront.

Nie. Gdy mowe o czyms _specyficznym_ dla ISO to mowie
ISO C++. Gdy mowie C++ to mowie o rzeczach ogolnych
ktore sa i w ISO i w ARM.

> To Pana słowa i ukryte tropy!

Czy gdzies sa nielogiczne ?

> Ada też jest standaryzowana czy to ją też
> dyskwalifikuje czy wynosi na piedestał?

Wynosi na piedestal.
Tyle ze nie z powodu standaryzacji w ogole , ale z powodu
sposobu w jakim jest sprawdzana "zgodnosc z wzorcem".
To do dzisaiaj wzor dbania o zgodnosc jezyka(implementacji)
z wzorcem.

>> Panie Wojewodzki, szablon to glupi but
>> On nie ma pojecia o zadnym typie
>> Musi mu sie go podac explicite.
>
> Tak? A szablon funkcji?

Identycznie.

>> Niech Pan nie przydaje inteligencji kawalkowi drewna.
>> Jak Pan mysli ? Kto podaje szablonowi ten typ ?
>
> Kompilator?

Tak. Dokladnie.
Wiec to on jest medrcem a nie kawalek drewna (szablon).

AK

Witam

Adam Karpierz wrote:

> Juz sa.
> Taki C# , taka Java nawet.

C# bez Nemerle jest nie ciekawe.

Java nie dyskutuję z jej lepszością, bo są różne argumenty.
Jest tańsza w typowych zastosowaniach, w nietypowych
nieosiągalna/drogo-osiągalna. Często zastępowalna przez Pythona. 

Bo jak mogę zainstalować na serwerze JVM, to dla administratora to jest taki
sam bałagan jak instalowanie Pythona. Są oczywiście inne aspekty, które
należy wziąć pod uwagę, jak np. żądania klienta, ale z tymi się nie
dyskutuje, co najwyżej można sugerować korzystniejsze podejścia, ale jak
się ktoś uprze to są dwa wyjścia, olać kontrahenta (za często
wykorzystywane prowadzi do kłopotów) albo podkulić ogon i pisać w czym
każą.

Zresztą jak mówiłem przedewszystkim implementuję algorytmy, a w czym to jest
kwestia decyzji ogólnej.

>> Dziś jak Pan mówi Java ma Pan na myśli 5.0 lub 6.0, a nie np. 1.3.
>> Jak Pan mówi Python to ma pan na myśli 2.4 lub 2.5, a nie np.2.0, czy
>> młodszy?
> 
> Nie. Mam na mysli wiekszosc Pythonow.
> Gdy mowie Python2.5 to mam na mysli 2.5
> 
>> Jak dziś Pan mówi C++ to powinien Pan mieć na myśli ISO C++,
>> a nie np. ARM C++, czy CFront.
> 
> Nie. Gdy mowe o czyms _specyficznym_ dla ISO to mowie
> ISO C++. Gdy mowie C++ to mowie o rzeczach ogolnych
> ktore sa i w ISO i w ARM.
> 
>> To Pana słowa i ukryte tropy!
> 
> Czy gdzies sa nielogiczne ?

Nie. Tylko, że to kwestia definicji, której nam zabrakło jako wspólnej.
 
>> Ada też jest standaryzowana czy to ją też
>> dyskwalifikuje czy wynosi na piedestał?
> 
> Wynosi na piedestal.
> Tyle ze nie z powodu standaryzacji w ogole , ale z powodu
> sposobu w jakim jest sprawdzana "zgodnosc z wzorcem".
> To do dzisaiaj wzor dbania o zgodnosc jezyka(implementacji)
> z wzorcem.

Zgadza się.
 
>>> Niech Pan nie przydaje inteligencji kawalkowi drewna.
>>> Jak Pan mysli ? Kto podaje szablonowi ten typ ?
>>
>> Kompilator?
> 
> Tak. Dokladnie.
> Wiec to on jest medrcem a nie kawalek drewna (szablon).

Tylko, że tak się składa, że jak zaczniemy tak rozdrabniać kawałki kod od
kompilatora to okaże się, że nie Java ma duże możliwości, tylko kompilator
a może VM? 

Kod nigdy sam z siebie nie jest mądry - wręcz to najgłupsza rzecz. Mądry
może być człowiek, i jak się okazuje kompilator. Co zatem jeszcze dorzucimy
do mądrości VM też?

Myślę, że na tym etapie nie ma co oddzielać języka od kompilatora czy VM czy
innego. Czy może wtedy należy też GC odseparować. I nie chwalić Pythona czy
Javy, czy D, tylko konkretnie zaimplementowane GC.

Pozdrawiam.

-- 
|\/\/|   Seweryn Habdank-Wojewódzki
 \/\/

To reply remove "n0-5p4m-" from e-mail address.

A.L. <fela@2005.com> wrote:
> On 22 Apr 2007 14:46:10 -0700, ethouris <ethouris@gmail.com> wrote:
> 
>>
>>Powtarzam nie po raz pierwszy - pomysł, aby zaimplementować
>>programowanie obiektowe w statycznie typowanym języku jest zlekka
>>wzięty z kosmosu: są to rzeczy, których nie da się połączyć bez
>>konieczności używania potwornej i dziwacznej składni, w dodatku
>>prowadzącej do błędów.
>>
> 
> Jakie "programowanie obiektowe"?... Takie jak w Smalltalku? Moze i
> nie, ale wie  Pan, model Smalltalkowy to nie jedyny mozliwy model. A o
> jezyku Oberon Pan sluszal? A o jezyku Ada 95 Pan slyszal? Wie Pan jaki
> tam jest model obiektowosci? Klas nie ma, wie Pan... 

Wiem. Co więcej, model oparty na klasach to nie jest jedyny model obiektowy
również w Smalltalku. Zasada jest prosta - obiekt identyfikuje się po tym, co
robi. Przy takim postawieniu sprawy statyczna typizacja będzie ZAWSZE
przeszkadzać.

>>(Tak na marginesie - znajomy mi opowiadał niedawno, że jego firma
>>straciła kilkaset tysięcy dolarów w ciągu jednego dnia, bo gościu
>>wrzucił kod, w którym rzutował na klasę Email, ale nie z tego pakietu,
>>i dostał wyjątek niewłaściwego rzutowania. Żeby nie było wątpliwości,
>>to był kod w Javie - chyba gdzieś już o tym pisałem. Czy w PRAWDZIWIE
>>OBIEKTOWYM języku ktokolwiek widział kiedykolwiek jakiekolwiek
>>rzutowanie?)
>>
> 
> Przepraszam, ale powyzsze to kompletny nonsens.

Co tu jest nonsensem, przepraszam? Te straty to jest fakt, niezależnie od
tego, jak nonsensownie brzmią.

> Biznesowy i merytoryczny.

No cóż, na pewno jest to też problem taki, że nikt nie sprawdził wystarczająco
dobrze kodu po tych poprawkach. Ale to niewiele zmienia. W przypadku języka o
dynamicznej typizacji z zasady konieczne jest wytestowanie wszystkiego w
runtime.

> Co to jest PRAWDZIWIE OBIEKTOWY jezyk?.. Czy Simula 67 jest
> "prawdziwie obiektowa"?.. A Objective-C na przyklad?... A owa Ada 95

Z tego, co ja wiem, Simula 67 i Objective-C (w zakresie samej nakładki) jak
najbardziej. Ada 95 nie wiem.

>>A sukces Javy wziął się bardziej stąd, że
>> a) istniała firma, która z jej popularności czerpała zyski (więc
>>postarali się o napisanie odpowiednich bibliotek)
> 
> Sun jak do tej pory na Javie ma tylko i wylacznie starty finansowe i
> doklada do niej z innych kieszeni.

No teraz to jak najbardziej.

>> b) jest łatwiejsza w debugowaniu
> 
> Latwiejsza niz CO?...

Niż C++ na przykład. Tzn. nie tyle w debugowaniu, ile w ogóle w diagnostyce.

>>Jej obiektowość nie ma tu nic do rzeczy. Java jest "językiem C"
>>języków obiektowych.
> 
> Sadzac po Panskich innych wypowiedziach na temat Javy, (cytuje: "Java
> generics to szablony") ma Pan o Javie mniej wiecej takie pojecie jak
> ja o japonskim teatzre Kabuki.

To nie zmienia faktu, że Java jest "językiem C" języków obiektowych.

A.L. <fela@2005.com> wrote:
> On Mon, 9 Apr 2007 17:07:54 +0000 (UTC), Damian 'legion' Szuberski
> <legion@wmid.amu.edu.cutthisjunk.pl> wrote:
> 
>>On 2007-04-09, A.L wrote:
>>>>> Szablony nie maja _nic wspolnego_ z obiektowoscia.
>>>>> Nawet samo C++ tez nie nazbyt wiele
>>>>Bardzo ciekawy kawałek tekstu. Proszę o argumenty.
>>> Szablony to zwykly makrogenerator i z obiektowoscia nic zgola
>>> wspolnego nei maja.
>>Widziałem już kilka wątków na tej i innych grupach i szczerze mówiąc
>>'zdania są podzielone'...
>>
> 
> Sa podzielone, bo wiele osob nei wie co to jest "makrogenerator". i
> nei chce im sie dowiedziec.

Ja! Ja chcę się dowiedzieć :)

>>> Zas C++ UNOSLIWIA programowanie obiektowe JAK KTOS CHCE. Jak ktos nei
>>> chce albo nei umie, to nie.
>>Tak, dokładnie tyle że pisanie że C++ nie ma wiele wspólnego z
>>obiektowością jest nadużyciem.
> 
> Ma NIEWIELE. Co znaczy ze nie ma.

Co znaczy, że nie ma wiele. Całkiem jak Java i C#.

On Wed, 25 Apr 2007 14:33:02 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@gmail.com.bo.dam.wmorde.net> wrote:

 
>> Sa podzielone, bo wiele osob nei wie co to jest "makrogenerator". i
>> nei chce im sie dowiedziec.
>
>Ja! Ja chcę się dowiedzieć :)

Byl Pan na wakacjach?...

A.L.

On Wed, 25 Apr 2007 14:17:07 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
<ethouris@gmail.com.bo.dam.wmorde.net> wrote:

>A 
>
>> Co to jest PRAWDZIWIE OBIEKTOWY jezyk?.. Czy Simula 67 jest
>> "prawdziwie obiektowa"?.. A Objective-C na przyklad?... A owa Ada 95
>
>Z tego, co ja wiem, Simula 67 i Objective-C (w zakresie samej nakładki) jak
>najbardziej. Ada 95 nie wiem.
>

A wie Pan ze Simula 67 ma "casting"?...

A.L.

A.L. <fela@2005.com> wrote:
> On Wed, 25 Apr 2007 14:17:07 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@gmail.com.bo.dam.wmorde.net> wrote:
> 
>>A 
>>
>>> Co to jest PRAWDZIWIE OBIEKTOWY jezyk?.. Czy Simula 67 jest
>>> "prawdziwie obiektowa"?.. A Objective-C na przyklad?... A owa Ada 95
>>
>>Z tego, co ja wiem, Simula 67 i Objective-C (w zakresie samej nakładki) jak
>>najbardziej. Ada 95 nie wiem.
>>
> 
> A wie Pan ze Simula 67 ma "casting"?...

Czyli Simula 67 też nie wiem :)

O co mi chodzi - jeśli w ogóle istnieje statyczna typizacja, to w określonych
okolicznościach (a konkretnie, jeśli uzyskujemy obiekt z zewnątz jako obiekt
klasy bazowej, ale wiemy - z innych źródwł - że jest obiektem pewnej klasy
pochodnej i chcemy wywołać metodę zdefiniowaną w w klasie pochodnej) nie
obejdziemy się bez rzutowania. Obejdziemy się tylko wtedy, gdy taką metodę
będzie można wywołać na obiekcie niezależnie od tego, jak on jest w danym
miejscu reprezentowany.

A.L. <fela@2005.com> wrote:
> On Wed, 25 Apr 2007 14:33:02 +0000 (UTC), Sektor van Skijlen
> <ethouris@gmail.com.bo.dam.wmorde.net> wrote:
> 
> 
>>> Sa podzielone, bo wiele osob nei wie co to jest "makrogenerator". i
>>> nei chce im sie dowiedziec.
>>
>>Ja! Ja chcę się dowiedzieć :)
> 
> Byl Pan na wakacjach?...

Nie, tylko mam teraz WFH, bo mi w końcu naprawili VPN.