🚀 go-pugleaf

On 4 Mar 1998 10:02:14 GMT, Wojciech "Sas" Cieciwa <cieciwa@alpha.zarz.agh.edu.pl> wrote:
>Wojtek Surowka (WojtekS@aldec.katowice.pl) wrote:
>: Marcin Wieczorek wrote in message <34fd18f3.737069@news.lodz.pdi.net>...
>: >I tu Janusz ma rację. Linux jest nie dla Ciebie. Dla każdego kto chce
>: >KORZYSTAĆ z programów a nie bawić się w ich pisanie i konfigurację
>: >Linux się nie nadaje. Dla Ciebie najlepszym wyborem jest platforma
>: >Windows.
>
>: Witam,
>
>: Jezeli to co jest powyzej napisane to prawda, to z tego jasno wynika ze
>: Linux jest systemem tylko i wylacznie dla hobbystow i nie ma mowy o
>: powaznych zastosowaniach tego systemu, bo jezeli nie da sie w nim KORZYSTAC
>: z programow, to o czym mowa. Zwroccie uwage na to "Jezeli" na poczatku - nie
>: twierdze, ze Linux sie do niczego nie nadaje, wyciagam tylko wnioski z
>: poprzedniego postu.
>
>Wyciągasz niewłaściwe wnioski z niepełnych przesłanek...
>
>Jak _JA_ rozumiem pod słowem "KORZYSTAĆ" Marcin rozumie zapewne idee M$
>zero-administracji, czyli włączasz komp, uruchamiasz Winy, piszesz
>instal/setup, uruchamiasz program.

.program wykonuje "nieprawidłową instrukcję", nie daje się powtórnie
uruchomić, znowu piszesz install/setup, w trakcie tej operacji pojawia się
komunikat "Error 536: Unknown error", okienko nie daje się zamknąć,
"bezpiecznie wyłączasz komputer", po kolejnym bezpiecznym włączeniu winda
się nie odpala, sięgasz po odpowiedni cd, piszesz setup/install...

>System _sam_ za Ciebie zaktualizuje wszystkie potrzebe pliki, poustawia je
>jak trzeba, itp..
>Tego w Linuxie nie ma, Ty sam musisz zdecydować gdzie co zainstalować, jaką
>konfigurację ustawić, jakie opcje włączyć, możesz _świadomie_ zrezygnować z
>części możliwości programu.
Tego nie ma, bo tak naprawdę to nie jest potrzebne. W windzie
"zero-administracji, kupa instalacji", a tutaj "instalujesz raz, używasz
cały czas" ;)

Paweł

Paweł Paroń wrote in message ...
>.program wykonuje "nieprawidłową instrukcję", nie daje się powtórnie
>uruchomić, znowu piszesz install/setup, w trakcie tej operacji pojawia się
>komunikat "Error 536: Unknown error", okienko nie daje się zamknąć,
>"bezpiecznie wyłączasz komputer", po kolejnym bezpiecznym włączeniu winda
>się nie odpala, sięgasz po odpowiedni cd, piszesz setup/install...


Potem komputer wybucha. Co wiecej, jest powszechnie znany fakt, ze co
dziesiata instalacja Windows powoduje trwale uszkodzenie twardego dysku.
Poza tym dowiedziony jest zabojczy wplyw GUI na zdrowie psychiczne
uzytkownikow. "Odpowiedni cd" - przeciez kompakty z instalacja Windows
najczesciej sie w ogole nie daja przeczytac. W ogole Microsoft ma najlepszy
marketing na swiecie - ich systemow nie da sie wcale uzywac, programow sie
nie da instalowac, nic nie dziala, a na rynku PC sa najbardziej popularni.
Jak oni to zrobili? A moze jednak nie jest tak zle?

Podam taki przyklad. Instalowalem sobie Linux Red Hat 5.0 z lutowego Chipa.
Program instalacyjny dal mi mozliwosc wyboru pakietow, ktore beda mi
potrzebne, ale nie wykryl tego ze wszystkie wybrane przeze mnie pakiety nie
zmieszcza sie na dysku, i podczas instalacji wszystko sie sypnelo. Gdyby cos
takiego zrobily Windowsy, to gromow, narzekan na takie i owakie systemy,
firmy itd. bylyby pelne watki. To sie nazywa podwojny system wartosciowania.

WS

On Wed, 4 Mar 1998 13:34:12 +0100, "Wojtek Surowka" <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>[...] W ogole Microsoft ma najlepszy
>marketing na swiecie - ich systemow nie da sie wcale uzywac, programow sie
>nie da instalowac, nic nie dziala, a na rynku PC sa najbardziej popularni.

A co powiesz na popularnosc dresu i disko polo? Popularny != dobry.

>Jak oni to zrobili? A moze jednak nie jest tak zle?

Dla mnie to tez zagadka.

>Podam taki przyklad. Instalowalem sobie Linux Red Hat 5.0 z lutowego Chipa.
>Program instalacyjny dal mi mozliwosc wyboru pakietow, ktore beda mi
>potrzebne, ale nie wykryl tego ze wszystkie wybrane przeze mnie pakiety nie
>zmieszcza sie na dysku, i podczas instalacji wszystko sie sypnelo. Gdyby cos
>takiego zrobily Windowsy, to gromow, narzekan na takie i owakie systemy,
>firmy itd. bylyby pelne watki. To sie nazywa podwojny system wartosciowania.

Niech potwierdzi ktos, kto ma RedHata 5.0. Mój 2-letni SuSE przed instalacja
sprawdza miejsce na dysku. I jak masz za malo, to pisze np. -20MB. Co nie
oznacza, ze nie pozwoli sie zainstalowac. Poza tym winde kupujesz za ciezkie
pieniadze (teoretycznie), Linuxa dostajesz za darmo, wiec nie wypada
wybrzydzac, tym bardziej, ze nie ma powodu do wybrzydzania.

Pawel

Paweł Paroń wrote in message ...
>On Wed, 4 Mar 1998 13:34:12 +0100, "Wojtek Surowka"
<WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>>[...] W ogole Microsoft ma najlepszy
>>marketing na swiecie - ich systemow nie da sie wcale uzywac, programow sie
>>nie da instalowac, nic nie dziala, a na rynku PC sa najbardziej popularni.
>
>A co powiesz na popularnosc dresu i disko polo? Popularny != dobry.


Popularny oczywiscie ze nie znaczy dobry, i skonczylibyscie juz wszyscy z
tym disco polo. Ale popularny i nie dzialajacy to cos bardzo dziwnego,
powiedzialbym wrecz niemozliwego. Sadzac po wielu postach do tej grupy (np.
Twoj poprzedni), Windows dzialaja tak zle, ze wlasciwie nie dzialaja. A
jednak sa popularne i powszechnie wykorzystywane. To moze jednak dzialaja,
co? Moje obserwacje sa wlasnie takie, ze Windows95 dzialaja, i to swoje
zadanie spelniaja bardzo dobrze. Przypominam ze jednym z podstawowych
zalozen przy tworzeniu 95 byla zgodnosc z 3.11, ktorych rodowod siega 8088.
Linux nie mial takiego bagazu na starcie.


>>Jak oni to zrobili? A moze jednak nie jest tak zle?
>
>Dla mnie to tez zagadka.

Dla mnie to nie jest zagadka. Po prostu nie jest az tak zle.

>>Podam taki przyklad. Instalowalem sobie Linux Red Hat 5.0 z lutowego
Chipa.
>>Program instalacyjny dal mi mozliwosc wyboru pakietow, ktore beda mi
>>potrzebne, ale nie wykryl tego ze wszystkie wybrane przeze mnie pakiety
nie
>>zmieszcza sie na dysku, i podczas instalacji wszystko sie sypnelo. Gdyby
cos
>>takiego zrobily Windowsy, to gromow, narzekan na takie i owakie systemy,
>>firmy itd. bylyby pelne watki. To sie nazywa podwojny system
wartosciowania.
>
>Niech potwierdzi ktos, kto ma RedHata 5.0. Mój 2-letni SuSE przed
instalacja
>sprawdza miejsce na dysku. I jak masz za malo, to pisze np. -20MB. Co nie
>oznacza, ze nie pozwoli sie zainstalowac. Poza tym winde kupujesz za
ciezkie
>pieniadze (teoretycznie), Linuxa dostajesz za darmo, wiec nie wypada
>wybrzydzac, tym bardziej, ze nie ma powodu do wybrzydzania.


Jakzesz nie ma, jezeli wlasnie podalem taki powod.
A potwierdzajcie sobie - tak wlasnie bylo. Ze jest zle zobaczylem dopiero
gdy zaczelo sie kopiowanie.

Bardzo czesto mozna sie spotkac z taka zmiana frontu: mowi sie, ze Linux
jest pod kazdym wzgledem lepszy od Windows, a gdy sie wskaze konkretna
rzecz, w ktorej jest gorszy, to wtedy pada argument - jest za darmo, wiec
nie ma co wybrzydzac.

WS

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:

> Popularny oczywiscie ze nie znaczy dobry, i skonczylibyscie juz wszyscy z
> tym disco polo. Ale popularny i nie dzialajacy to cos bardzo dziwnego,
> powiedzialbym wrecz niemozliwego.

ojejku! To w mojej firmie dzieja sie rzeczy wrecz niemozliwe!! ;-)))

> Windows dzialaja tak zle, ze wlasciwie nie dzialaja.

no wlasnie. W tym caly problem. Nie dziala.

> A jednak sa popularne i powszechnie wykorzystywane.

z Disco Polo i dresami jest podobnie.... sa popularne i wykorzystywane.

> To moze jednak dzialaja, co?

jakies 21 dni po instalacji. To rekord w mojej firmie.

> Moje obserwacje sa wlasnie takie, ze Windows95 dzialaja, i to swoje
> zadanie spelniaja bardzo dobrze.

o? Interesujace. Doprawdy. Jednemu z moich userow winda dzialala przez 21 dni
do czasu az nie zainstalowal czegos-tam i sie nie zaczela sypac....

> Przypominam ze jednym z podstawowych zalozen przy tworzeniu 95 byla zgodnosc
> z 3.11, ktorych rodowod siega 8088.

no, to nie jest raczej zaleta ;-P

> Linux nie mial takiego bagazu na starcie.

i chwala mu za to! :-)

>>>Jak oni to zrobili? A moze jednak nie jest tak zle?
>>
>>Dla mnie to tez zagadka.

> Dla mnie to nie jest zagadka. Po prostu nie jest az tak zle.

no fakt az tak zle nie jest.

>>oznacza, ze nie pozwoli sie zainstalowac. Poza tym winde kupujesz za
> ciezkie
>>pieniadze (teoretycznie), Linuxa dostajesz za darmo, wiec nie wypada
>>wybrzydzac, tym bardziej, ze nie ma powodu do wybrzydzania.

> Jakzesz nie ma, jezeli wlasnie podalem taki powod.
> A potwierdzajcie sobie - tak wlasnie bylo. Ze jest zle zobaczylem dopiero
> gdy zaczelo sie kopiowanie.

Napisz do facetow z RedHata. To bardzo im pomoze w poprawieniu tego.

> Bardzo czesto mozna sie spotkac z taka zmiana frontu: mowi sie, ze Linux
> jest pod kazdym wzgledem lepszy od Windows, a gdy sie wskaze konkretna
> rzecz, w ktorej jest gorszy, to wtedy pada argument - jest za darmo, wiec
> nie ma co wybrzydzac.

widzisz, jak placisz to wymagasz. Ty moze lubiesz wydawac ciezkie pieniadze na
soft ktory dziala (i to tez roznie) na super-standartowym sprzecie i w
super-standartowych zastosowaniach bo na czyms innym zaczyna padac. Ja nie.
Mnie szlak trafia gdy kupuje bubel, rozumiesz? /dlatego nie uzywam windy/

a inna sprawa jest ze darowanemu koniowi w zeby sie nie patrzy.

> WS



-- 
-----------------------------------------+------------------------------
Jakub K. Boguslaw                        | LAN/WAN Administrator JKB2-RIPE
e-mail: madej@rpg.org.pl                 | Linux luser, OpenBSD Adm. :->
PGP Key: finger madej@pgp-key.rpg.org.pl | tel./fax: +48 22 6447717
-----------------------------------------+------------------------------

Jakub K. Boguslaw wrote in message <34fd8b60.0@news.tpnet.pl>...
>> Popularny oczywiscie ze nie znaczy dobry, i skonczylibyscie juz wszyscy z
>> tym disco polo. Ale popularny i nie dzialajacy to cos bardzo dziwnego,
>> powiedzialbym wrecz niemozliwego.
>
>ojejku! To w mojej firmie dzieja sie rzeczy wrecz niemozliwe!! ;-)))


Czy praca w Twojej firmie polega na siedzeniu przy niedzialajacych
komputerach? Fajne sceny przychodza na mysl - przyjmowanie nowego pracownika
i wyjasnianie mu zakresu obowiazkow: prosze bardzo, bedzie pan tu siedzial
od 8 do16, w tym czasie bedzie pan nie uzywal komputera, bo zainstalowany
jest na nim system, ktory nie dziala.

>> Windows dzialaja tak zle, ze wlasciwie nie dzialaja.
>
>no wlasnie. W tym caly problem. Nie dziala.
>
>> A jednak sa popularne i powszechnie wykorzystywane.
>
>z Disco Polo i dresami jest podobnie.... sa popularne i wykorzystywane.


Jezeli nie dzialaja, to jak moga byc wykorzystywane? Moze zwroci Twoja uwage
ta mala sprzecznosc?

>> Przypominam ze jednym z podstawowych zalozen przy tworzeniu 95 byla
zgodnosc
>> z 3.11, ktorych rodowod siega 8088.
>
>no, to nie jest raczej zaleta ;-P


Nie, to nie jest zaleta. Jest to uwarunkowanie obiektywne. Jak sie zaczyna
pisac system w hobbystyczny sposob, to takie uwarunkowania oczywiscie nie
maja znaczenia.

>> Linux nie mial takiego bagazu na starcie.
>
>i chwala mu za to! :-)

Jaka tam chwala. Mylisz pojecia. Linuxa mozna chwalic za przemyslana
konstrukcje, latwosc konfiguracji itd., czyli ogolnie za to JAK zostal
zrobiony. Tutaj byla mowa o warunkach, z ktorymi projektowanie tych systemow
musialo sie liczyc, czyli o tym CO zrobic. W przypadku Windows 95 te warunki
byly znacznie bardziej restrykcyjne niz w przypadku Linuxa. Negatywnym
skutkiem tego jest wiele kompromisow, na jakie musieli pojsc tworcy W95.
Pozytywnym - dzialanie na W95 99 % sposrod dziesiatkow tysiecy programow
stworzonych dla poprzednich wersji Windows.

WS

On Thu, 5 Mar 1998, Wojtek Surowka wrote:

> Czy praca w Twojej firmie polega na siedzeniu przy niedzialajacych
> komputerach? Fajne sceny przychodza na mysl - przyjmowanie nowego pracownika
> i wyjasnianie mu zakresu obowiazkow: prosze bardzo, bedzie pan tu siedzial
> od 8 do16, w tym czasie bedzie pan nie uzywal komputera, bo zainstalowany
> jest na nim system, ktory nie dziala.

Przecież to nie jest takie czarno-białe, że system albo działa świetnie,
albo w ogóle nie działa. Może działać tak sobie, może działać od czasu
do czasu, może w różnym stopniu być zawodny...

-- 
                                 QRCZAK
    __("<              Marcin Kowalczyk
    \__/              qrczak@knm.org.pl
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
> musialo sie liczyc, czyli o tym CO zrobic. W przypadku Windows 95 te warunki
> byly znacznie bardziej restrykcyjne niz w przypadku Linuxa. Negatywnym
> skutkiem tego jest wiele kompromisow, na jakie musieli pojsc tworcy W95.

Bardzo patetycznie to zabrzmiało... Problem w tym, że tych kompromisów jest
znacznie więcej niżby tego było potrzeba. Rezulatem jest zerowe bezpieczeństwo
Win95, możliwość uruchamiania na systemie programów z zewnątrz jak również
wypuszczanie systemu z błędami po to, żeby zdążyć z premierą przed rocznicą
ogłoszenia tejże premiery :)

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

Pawel Krawczyk wrote in message <6dmtu1$7g$4@tau.ceti.com.pl>...
>Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>> musialo sie liczyc, czyli o tym CO zrobic. W przypadku Windows 95 te
warunki
>> byly znacznie bardziej restrykcyjne niz w przypadku Linuxa. Negatywnym
>> skutkiem tego jest wiele kompromisow, na jakie musieli pojsc tworcy W95.
>
>Bardzo patetycznie to zabrzmiało... Problem w tym, że tych kompromisów jest
>znacznie więcej niżby tego było potrzeba. Rezulatem jest zerowe
bezpieczeństwo
>Win95, możliwość uruchamiania na systemie programów z zewnątrz jak również
>wypuszczanie systemu z błędami po to, żeby zdążyć z premierą przed rocznicą
>ogłoszenia tejże premiery :)


Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba trudno
mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?

WS

Qrczak wrote in message ...
>> Czy praca w Twojej firmie polega na siedzeniu przy niedzialajacych
>> komputerach? Fajne sceny przychodza na mysl - przyjmowanie nowego
pracownika
>> i wyjasnianie mu zakresu obowiazkow: prosze bardzo, bedzie pan tu
siedzial
>> od 8 do16, w tym czasie bedzie pan nie uzywal komputera, bo zainstalowany
>> jest na nim system, ktory nie dziala.
>
>Przecież to nie jest takie czarno-białe, że system albo działa świetnie,
>albo w ogóle nie działa. Może działać tak sobie, może działać od czasu
>do czasu, może w różnym stopniu być zawodny...

Z Twoja wypowiedzia trudno sie nie zgodzic. Zwracam tylko uwage, ze to moj
rozmowca twierdzil, ze W95 nie dziala wcale. Nigdy nie twierdzilem, ze W95
jest systemem, ktory dziala swietnie, i np. nie wyobrazam sobie uzywania
tego systemu do mojej pracy (jest to tworzenie oprogramowania dla Win32 i
uzywam do tego NT). Uwazam jednak, ze jezeli wezmie sie pod uwage wymagania,
ktore W95 mialy spelniac (i spelniaja: oprogramowanie z 3.11 dziala na W95),
to trudno by bylo ten system napisac lepiej.

WS

Fri, 6 Mar 1998 09:36:44 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba trudno
>mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
>"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?
DCOM, ActiveX i w ten deseń 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Ziemek Borowski wrote in message ...
>Fri, 6 Mar 1998 09:36:44 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy
napisał:
>>Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
trudno
>>mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
>>"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?
>DCOM, ActiveX i w ten deseń


Ale to zostalo podane jako przyklad niepotrzebnych kompromisow, majacych
negatywny wplyw na jakosc systemu. Jak rozumiem, zaimplementowanie COM i
DCOM jest kompromisem przyjetym dla zachowania zgodnosci z Win3.11? I mozna
by tych implementacji uniknac bez zmniejszania zgodnosci z 3.11? Przeciez to
bzdury.

WS

Ziemek Borowski wrote in message ...
>Fri, 6 Mar 1998 09:36:44 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy
napisał:
>>Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
trudno
>>mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
>>"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?
>DCOM, ActiveX i w ten deseń


Ale to zostalo podane jako przyklad niepotrzebnych kompromisow, majacych
negatywny wplyw na jakosc systemu. Jak rozumiem, zaimplementowanie COM i
DCOM jest kompromisem przyjetym dla zachowania zgodnosci z Win3.11? I mozna
by tych implementacji uniknac bez zmniejszania zgodnosci z 3.11? Przeciez to
bzdury.

WS

Ziemek Borowski wrote in message ...
>Fri, 6 Mar 1998 09:36:44 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy
napisał:
>>Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
trudno
>>mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
>>"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?
>DCOM, ActiveX i w ten deseń


Ale to zostalo podane jako przyklad niepotrzebnych kompromisow, majacych
negatywny wplyw na jakosc systemu. Jak rozumiem, zaimplementowanie COM i
DCOM jest kompromisem przyjetym dla zachowania zgodnosci z Win3.11? I mozna
by tych implementacji uniknac bez zmniejszania zgodnosci z 3.11? Przeciez to
bzdury.

WS

Wojtek Surowka wrote in message <6dot2h$dhn$1@helios.man.lublin.pl>...
>... (trzy razy)

Sorry za te czkawke, ale server zwracal komunikat o bledzie "mkdir: cannot
access cos tam cos tam", a post przyjmowal. Przepraszam jeszcze raz,
spostrzeglem sie dopiero po chwili.

WS

Fri, 6 Mar 1998 14:21:58 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Wojtek Surowka wrote in message <6dot2h$dhn$1@helios.man.lublin.pl>...
>>... (trzy razy)
>
>Sorry za te czkawke, ale server zwracal komunikat o bledzie "mkdir: cannot
>access cos tam cos tam", a post przyjmowal. Przepraszam jeszcze raz,
>spostrzeglem sie dopiero po chwili.
co nie umiesz usunąć? 
w slrn to ESC-^C 
nie wiem jak w Twoim NTA (news user agen ;-) 


-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Fri, 6 Mar 1998 14:17:10 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy napisał:

>Ziemek Borowski wrote in message ...
>>Fri, 6 Mar 1998 09:36:44 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy
>napisał:
>>>Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
>trudno
>>>mi sie zgodzic i prosze o przyklady. Czy moglbys wyjasnic co to jest
>>>"mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?
>>DCOM, ActiveX i w ten deseń
>
>
>Ale to zostalo podane jako przyklad niepotrzebnych kompromisow, majacych
>negatywny wplyw na jakosc systemu. Jak rozumiem, zaimplementowanie COM i
>DCOM jest kompromisem przyjetym dla zachowania zgodnosci z Win3.11? I mozna
>by tych implementacji uniknac bez zmniejszania zgodnosci z 3.11? Przeciez to
>bzdury.

oppps... zapędziłem się (taksamo jak Kravietz -- chyba) 
czekaj... ale M$ potrafił rozwiązać probleny z Win31 i dosem nie budując 
potworka typu win95 -- nt... choćby 3.51... wiem, chodzi tam mniej programów z
dosa, do tej pory nie ma directX 5.0. itp., ale w znacznej częsci jest to
powodowane ,,błedami'' w projektowaniu dosa (przez błędy rozumiem system
tworzony bez niemal żadnej ochrony zasobów userów... 



-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>>Bardzo patetycznie to zabrzmiało... Problem w tym, że tych kompromisów jest
>>znacznie więcej niżby tego było potrzeba. Rezulatem jest zerowe
> bezpieczeństwo
>>Win95, możliwość uruchamiania na systemie programów z zewnątrz jak również
>>wypuszczanie systemu z błędami po to, żeby zdążyć z premierą przed rocznicą
>>ogłoszenia tejże premiery :)
> Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba trudno
> mi sie zgodzic i prosze o przyklady. 

Kilka podałem powyżej. Ponieważ nie używam windowsow nie wypowiadam się
na temat błędów w samym systemie widocznych dla użytkownika jako GPFy ;). 
Mam na myśli kompromisy między źle rozumianą wygodą użytkownika
a bezpieczeństwem jego danych. Na przykład znany numer ze starych wersji
Win95 - jeśli użytkownik kilka razy źle podawał hasło, to system pytał
się go 'zapewne zapomniałeś hasła - czy chcesz go teraz zmienić?'. Po co
więc w ogóle hasło? Chyba tylko po to żeby użytkownik mógł poczuć że jak
ma hasła to system jest bezpieczny tak jak mówią w reklamach :) Inny problem
to prymitywny algorytm szyfrowania haseł w plikach .pwl który bez większego
nakładu pracy można złamać. Jeszcze gorszy jest w plikach .ini, ale to można
zrozumieć bo tam nie można zastosować funkcji jednokierunkowych (hasło jest
potrzebne do POP3). Ale .pwl?  

> Czy moglbys wyjasnic co to jest
> "mozliwosc uruchamiania na systemie programow z zewnatrz"?

Drobna złośliwość ;) Możliwość uruchomienia koni trojańskich w systemie
dzięki zbyt liberalnemu traktowaniu przez MSIE plików .lnk i .url oraz
kontrolek ActiveX. Kiedyś nawet brałem udział w przygotowywaniu prezentacji
dla pewnej dużej firmy której sieć lokalna była zupełnie izolowana od
Internetu, pozabezpieczana itp. Jeden feler - bez żadnych restrykcji były
do niej wpięte stacje robocze z Win95 i MSIE z których ludzie wdzwaniali
się do Internetu. Prezentacja miała wykazać że wykorzystanie w/w dziur
umożliwi dostęp do sieci lokalnej z zewnątrz (i wykazała).

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

Ziemek Borowski wrote in message ...
>co nie umiesz usunąć?
>w slrn to ESC-^C
>nie wiem jak w Twoim NTA (news user agen ;-)


Wiesz, ze do tej pory nie wiedzialem, ze z serwera mozna usuwac posty?
Myslalem, ze jak juz poszlo, to przepadlo. Czlowiek sie uczy cale zycie...
Dzieki.

U mnie jest to opcja Cancel w menu na prawym guziku :).

WS

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
> Ale to zostalo podane jako przyklad niepotrzebnych kompromisow, majacych
> negatywny wplyw na jakosc systemu. Jak rozumiem, zaimplementowanie COM i
> DCOM jest kompromisem przyjetym dla zachowania zgodnosci z Win3.11? I mozna
> by tych implementacji uniknac bez zmniejszania zgodnosci z 3.11? Przeciez to
> bzdury.

Jakie Win3.11? Win3.11 to w ogóle chyba nie słyszało o ActiveX... 
Microsoft najpierw wprowadził różne fascynujące rozszerzenia do MSIE
(pliki .lnk, .url no i RadioActiveX jak go niektórzy nazywają :) a dopiero
później zaczął myśleć o jakichś zabezpieczeniach. Zgodzisz się chyba,
że kolejność powinna być odwrotna? Kontrolki ActiveX niby powinny być
sygnowane, ale i w tym mechanizmie wykazano słabości spowodowane dość
luzackim podejściem w/w firmy do bezpieczeństwa swoich produktów.

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

Ziemek Borowski wrote in message ...
>oppps... zapędziłem się (taksamo jak Kravietz -- chyba)
>czekaj... ale M$ potrafił rozwiązać probleny z Win31 i dosem nie budując
>potworka typu win95 -- nt... choćby 3.51... wiem, chodzi tam mniej
programów z
>dosa, do tej pory nie ma directX 5.0. itp., ale w znacznej częsci jest to
>powodowane ,,błedami'' w projektowaniu dosa (przez błędy rozumiem system
>tworzony bez niemal żadnej ochrony zasobów userów...


Wlasnie o to chodzi, ze chodzi :) tam mniej programow. Zalozenie, ze ma
dzialac jak najwiecej programow z Win3.11 i DOS mialo przy projektowaniu
Win95 priorytet nr 1. Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie
programom 16 bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast
wyklucza wszystkie programy korzystajace z nieudokumentowanych wlasciwosci.
Przy Win95 takie programy mialy dzialac w dalszym ciagu, w zwiazku z czym
bylo np. konieczne pozostawienie duzych czesci srodowiska w wersjach 16
bitowych. Poza tym Windows w wersjach wczesniejszych niz 95 byly w koncu
nakladka na DOS. To byl system, ktory sie znacznie czesciej omijalo niz
uzywalo, a o ochronie zasobow na procesorze 8088 nie ma mowy.

Na Win3.11 byla nakladka Win32s, dostarczajaca tam uproszczony interfejs
Win32. Bylo to fatalnie zrobione, z masa bledow - przez jakis czas musialem
sie z tym zmagac i wspominam do to tej pory z przykroscia. Spotkalem sie ze
zdaniem, ze Windows 95 to Win32s zrobione dobrze.

WS

Fri, 6 Mar 1998 16:44:23 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Wlasnie o to chodzi, ze chodzi :) tam mniej programow. Zalozenie, ze ma
>dzialac jak najwiecej programow z Win3.11 i DOS mialo przy projektowaniu
>Win95 priorytet nr 1. Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie
>programom 16 bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast
>wyklucza wszystkie programy korzystajace z nieudokumentowanych wlasciwosci.

i myślisz że tak być powinno (niech żyja wszelkie tips&tricks i drogi na
skróty?) 

>Na Win3.11 byla nakladka Win32s, dostarczajaca tam uproszczony interfejs
>Win32. Bylo to fatalnie zrobione, z masa bledow - przez jakis czas musialem
>sie z tym zmagac i wspominam do to tej pory z przykroscia. Spotkalem sie ze
>zdaniem, ze Windows 95 to Win32s zrobione dobrze.

pewnie tak... 

tylko że zwróć uwagę... dodano trochę features nie istniejących w win3.1 (choć
chyba już w win32s) typu sieciowe ole itp. które kompletnie rozwalają pewność
że system będzie działa... (niemal nie jesteś tego w stanie wyrzucić...)

Dalej... DOS... już samo wprowadzenie długiich nazw spowodowało że ludzie
uciekali jak mogli od aplikacji 16 bit... 
(mówię tu o officach wszelkiego rodzaju... gry nie operują na plikach, a 
biurowe typu FK działają i na NT... 

Krevietz przytoczył absurdalnej kompatybilności z poprzednimi wersjami 
*.pwl -- z tym że nie z dosem a z LAN Managerem... 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

"Wojtek Surowka" <WojtekS@aldec.katowice.pl> writes:

> Ziemek Borowski wrote in message ...
> >oppps... zapędziłem się (taksamo jak Kravietz -- chyba)
> >czekaj... ale M$ potrafił rozwiązać probleny z Win31 i dosem nie budując
> >potworka typu win95 -- nt... choćby 3.51... wiem, chodzi tam mniej
> programów z
> >dosa, do tej pory nie ma directX 5.0. itp., ale w znacznej częsci jest to
> >powodowane ,,błedami'' w projektowaniu dosa (przez błędy rozumiem system
> >tworzony bez niemal żadnej ochrony zasobów userów...
> 
> 
> Wlasnie o to chodzi, ze chodzi :) tam mniej programow. Zalozenie, ze ma
> dzialac jak najwiecej programow z Win3.11 i DOS mialo przy projektowaniu
> Win95 priorytet nr 1. 

Wiesz co, trochę bredzisz.

Był sobie taki system operacyjny OS/2, programy DOSowe chodziły,
Windows 3.1 się emulowały, a był bardziej stabilny niż obecne Windows
NT.

Więc chyba się da?

Że był stabilny i że te emulacje działały zaskakująco dobrze wiem, bo
używałem. I wiem, że NT się wywalają (4.0) bardziej niż OS/2, bo z
rzadka muszę w szkole obejrzeć program studencki na NT.

> Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie programom 16
> bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast wyklucza
> wszystkie programy korzystajace z nieudokumentowanych wlasciwosci.
> Przy Win95 takie programy mialy dzialac w dalszym ciagu, w zwiazku z
> czym bylo np. konieczne pozostawienie duzych czesci srodowiska w
> wersjach 16 bitowych.

Och jacy oni biedni, więc to wszystko po to, żeby chodziły programy
tych strasznych producentów softu, którzy stosują niedokumentowane
funkcje Windows? Zdumiewające. A może po prostu wystarczyło było je
udokumentować zamiast liczyć na to, że nikt się nie dowie jak ich
używać i własne programy Microsoftu będą przez to zawsze szybsze niż
produkty konkurencji?

> Poza tym Windows w wersjach wczesniejszych niz 95 byly w koncu
> nakladka na DOS. 

Czas przeszły jest nie na miejscu. To nadal jest nakładka na DOS,
tylko teraz się uruchamia z autoexeca.

> To byl system, ktory sie znacznie czesciej omijalo niz uzywalo, a o
> ochronie zasobow na procesorze 8088 nie ma mowy.

Nie wydaje mi się, żeby Windows 3.1 jakoś bardzo sprawnie chodziło na
procesorze 8088. A już procesor 80286 miał pełną ochronę pamięci jak
Pan Bóg przykazał.

> Na Win3.11 byla nakladka Win32s, dostarczajaca tam uproszczony interfejs
> Win32. Bylo to fatalnie zrobione, z masa bledow - przez jakis czas musialem
> sie z tym zmagac i wspominam do to tej pory z przykroscia. Spotkalem sie ze
> zdaniem, ze Windows 95 to Win32s zrobione dobrze.

A ja nie spokałem się z opinią, że w 95 coś jest zrobione dobrze. I
moje doświadczenia też to potwierdzają.

Wszystkiego dobrego
-- Grześ

"Nie wiesz, póki nie spróbujesz"
(mądrość ludowa)

Pawel Krawczyk wrote in message <6dp231$12u$1@tau.ceti.com.pl>...
>Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>>>Bardzo patetycznie to zabrzmiało... Problem w tym, że tych kompromisów
jest
>>>znacznie więcej niżby tego było potrzeba. Rezulatem jest zerowe
>> bezpieczeństwo
>>>Win95, możliwość uruchamiania na systemie programów z zewnątrz jak
również
>>>wypuszczanie systemu z błędami po to, żeby zdążyć z premierą przed
rocznicą
>>>ogłoszenia tejże premiery :)
>> Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
trudno
>> mi sie zgodzic i prosze o przyklady.
>
>Kilka podałem powyżej.

Nie. Powyzej napisales, ze kompromisow jest wiecej niz trzeba, czego
rezultatem jest zerowe bezpieczenstwo itd. Ja prosze o te kompromisy, a nie
o ich skutki.

WS

ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl wrote in message
<6dp7gm$4a8$1@sunsite.icm.edu.pl>...
>Fri, 6 Mar 1998 16:44:23 +0100, Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy
napisa3:
>>Wlasnie o to chodzi, ze chodzi :) tam mniej programow. Zalozenie, ze ma
>>dzialac jak najwiecej programow z Win3.11 i DOS mialo przy projektowaniu
>>Win95 priorytet nr 1. Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie
>>programom 16 bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast
>>wyklucza wszystkie programy korzystajace z nieudokumentowanych
wlasciwosci.
>
>i my?lisz ?e tak bya powinno (niech ?yja wszelkie tips&tricks i drogi na
>skróty?)


Nie wiem czy tak byc powinno, wiem ze tak byc musi. Sytuacja we
wczesniejszych wersjach Windows i w DOS byla taka, ze nieudokumentowane
kruczki spelnialy istotna role. Trzeba sie bylo z tym pogodzic i juz. Osobna
sprawa jest jak doszlo do takiej sytuacji. Wg mnie najwazniejsza przyczyna
byl ewolucyjny charakter Windows i DOSa - przeciez pierwszy IBM PC mial
procesor 8088 i wspolpracowal z magnetofonem.

WS

ziembor@faq-bot.ziembor.waw.pl wrote:
: Wojtek Surowka na pl.comp.os.advocacy napisał:
:>Wlasnie o to chodzi, ze chodzi :) tam mniej programow. Zalozenie, ze ma
:>dzialac jak najwiecej programow z Win3.11 i DOS mialo przy projektowaniu
:>Win95 priorytet nr 1. Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie
: i myślisz że tak być powinno (niech żyja wszelkie tips&tricks i drogi na
: skróty?) 

Oczywiscie, ze tak byc powinno. Zgodnosc wsteczna, to nie zadna 
nonsensowna chwalba tricks&tips, lecz normalne zalozenie
projektowe. Traktowanie tego zalzenia jako zarzutu jest podejsciem 
dosc naiwnym i kompletnie oderwanym od realiow finansowych. 
Czy znasz takie pojecie, jak "ochrona inwestycji"?
W warunkach domowych mozna to potraktowac z przymruzeniem
oka, ale nie w firmach, gdzie poziom inwestycji IT
jest bardzo duzy. 

Microsoft wcisnal sie na rynek m.in. dzieki trzymaniu 
sie jak pijany plotu zasady maksymalnej zgodnosci wstecz. 
Chcesz przykladu finansowego? Prosze bardzo: Word 6 
kosztuje ok.1200 zl (w dalszym ciagu jest sprzedawany), 
upgrade do Worda 95 kosztuje ok. 600 zl. Zalozmy, ze mam 
mala firme, w ktorej jest zaledwie 5 stanowisk biurowych. 
W firmie takiej z roznych przyczyn - merytorycznie _istotnych_ -
konieczne jest przejscie na W95 (siec, TCP etc.), gdyz
na WinNT nie ma pieniedzy. W takim przypadku koszt samego 
upgrade'u a wiec porzucenia platformy 16-bitowej wynioslby 
ok.3000 zl. Wybacz, ale jest to zbyt duza kwota dla _malej_ 
firmy, dla ktorej edytor tekstu jest tylko jednym z wielu narzedzi.

: Dalej... DOS... już samo wprowadzenie długiich nazw spowodowało 
: że ludzie uciekali jak mogli od aplikacji 16 bit... 
: (mówię tu o officach wszelkiego rodzaju... gry nie operują na 
: plikach, a  biurowe typu FK działają i na NT... 

Guzik prawda ;^) Uciekac to ludzie sobie moga, na komputerach
ulokowanych w domu. W pracy pracuje sie na takim programie,
jaki firma daje Ci do dyspozycji. Gdyby moj pracownik
na moim firmowym sprzecie zainstalowal sobie lewy program,
uzasadniajac, ze on chce miec dlugie nazwy, to nastepna
dluga nazwe wpisywalby nie bedac juz pracownikiem.
A dlaczego mialbym nie zgodzic sie na lewy program 
i w dodatku wywalic go na zbity pysk z roboty?

Bo nie mam ochoty zbankrutowac placac horendalne 
odszkodowania za piractwo mojego pracownika na moim
sprzecie. Od decyzji, co ma byc zainstalowane
na komputerach firmy jest szef, ewentualnie
upowazniony przez niego administrator. A reszta moze
co najwyzej zglaszac wnioski "racjonalizatorskie", ktore
i tak polegna z powodow finansowych - koszty.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

Grzegorz Grudzinski wrote in message ...
>Był sobie taki system operacyjny OS/2, programy DOSowe chodziły,
>Windows 3.1 się emulowały, a był bardziej stabilny niż obecne Windows
>NT.
>Więc chyba się da?

Wszystkie programy DOSowe i windowsowe chodzily? Smiem watpic. Chyba sie
jednak nie da. Nie uzywalem nigdy OS/2, ale czytywalem rozne porownania, i
jezeli chodzi o zgodnosc z Win3.11, to wypadal gorzej niz Win95.

>> Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie programom 16
>> bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast wyklucza
>> wszystkie programy korzystajace z nieudokumentowanych wlasciwosci.
>> Przy Win95 takie programy mialy dzialac w dalszym ciagu, w zwiazku z
>> czym bylo np. konieczne pozostawienie duzych czesci srodowiska w
>> wersjach 16 bitowych.
>
>Och jacy oni biedni, więc to wszystko po to, żeby chodziły programy
>tych strasznych producentów softu, którzy stosują niedokumentowane
>funkcje Windows? Zdumiewające. A może po prostu wystarczyło było je
>udokumentować zamiast liczyć na to, że nikt się nie dowie jak ich
>używać i własne programy Microsoftu będą przez to zawsze szybsze niż
>produkty konkurencji?


Nieznajomosc tematu. Najwazniejszymi nieudokumentowanymi wlasciwosciami
Windows wykorzystywanymi przez wiele programow wcale nie byly
nieudokumentowane funkcje, a korzystanie z wewnetrznych struktur systemu.

>Nie wydaje mi się, żeby Windows 3.1 jakoś bardzo sprawnie chodziło na
>procesorze 8088. A już procesor 80286 miał pełną ochronę pamięci jak
>Pan Bóg przykazał.

Windows 3.1 bylo kontynuacja Windows 3.0, a przedtem byly jeszcze 2.0 i 1.0.
Rozumiesz teraz co znaczy ewolucja i co mial do rzeczy procesor 8088? Do
tego nie jestem w tej chwili pewny, ale 3.11 chyba chodzilo na XT.

Pozdrowienia,
WS

Grzegorz Grudzinski <gsg@lipa.mimuw.edu.pl> wrote:
: "Wojtek Surowka" <WojtekS@aldec.katowice.pl> writes:
: Wiesz co, trochę bredzisz.

Sugerowalbym mnie argumentow ad personam, a bardziej merytorycznie.

: Był sobie taki system operacyjny OS/2, programy DOSowe chodziły,
: Windows 3.1 się emulowały, a był bardziej stabilny niż obecne Windows
: NT.

Mialbym, co do tego pewne watpliwosci.

: Więc chyba się da?

Na pewno, ale akurat OS/2 nie jest tu zbyt dobrym przykladem.

: Że był stabilny i że te emulacje działały zaskakująco dobrze wiem, bo
: używałem. I wiem, że NT się wywalają (4.0) bardziej niż OS/2, bo z
: rzadka muszę w szkole obejrzeć program studencki na NT.

A ja w przeciwienstwie do Ciebie nie tylko uzywalem, ale uzywam
w dalszym ciagu i zebralem na tyle sporo doswiadczen, zarowno
z czystym Warpem, jak i z WarpServerem, ze bardzo bym sie wahal
przed posadzeniem go jako biurowego desktopu. Jest swietny
jako maszyna projektowa, jako serwer, ale zbyt czesto ma wlasna
logike dobierania priorytetow, a tam waznosc obslugi ekranu nie
jest posadzona zbyt wysoko (maszynka sobie zamiera np. na 2 minuty,
bo chwilowo uznala inne zadanie za wazne; nie, wcale sie nie wiesza,
po prostu olewa konsole).

:> Przy projektowaniu NT zalozono tylko, ze zostanie programom 16
:> bitowym dostarczony interfejs Win 16 API, co natychmiast wyklucza
: Och jacy oni biedni, więc to wszystko po to, żeby chodziły programy
: tych strasznych producentów softu, którzy stosują niedokumentowane
: funkcje Windows? Zdumiewające. A może po prostu wystarczyło było je
: udokumentować zamiast liczyć na to, że nikt się nie dowie jak ich
: używać i własne programy Microsoftu będą przez to zawsze szybsze niż
: produkty konkurencji?

Sarkazm nie na miejscu, bo jest to obrazanie sie na rzeczywistosc.
Inne firmy robily tak samo, tylko mialy tego pecha, ze wymarly
(np. Ashton-Tate, WordPerfect).

A w dzialach IT powaznych firm nie podejmuje sie decyzji ogladajac
wylacznie reklamowki, ale przede wszystkim analizuje sie skutki
finansowe. A w przypadku maszyn firmowych trzymanych za pysk (czytaj:
uzytkownicy maja wyjete flopy i nie moga instalowac badziewia
z CDROM gazetowych) nawet wyklinana 95-ka chodzi dobrze (wiem
z doswiadczenia). Jezeli natomiast maszynki sa puszczone na zywiol
(shareware'owo-growy), to nie maja szans. Warp akurat spisuje sie
tu lepiej, bo na niego nie ma praktycznie... gier, a i tworcy
shareware reprezentuja znacznie wyzszy poziom. Ale jak juz
powiedzialem, w warunkach firmy nie ma to znaczenia.

:> Poza tym Windows w wersjach wczesniejszych niz 95 byly w koncu
:> nakladka na DOS. 
: Czas przeszły jest nie na miejscu. To nadal jest nakładka na DOS,
: tylko teraz się uruchamia z autoexeca.

I tak (uruchamia sie), i nie (ma wlasne sterowniki bezposrednie).

:> To byl system, ktory sie znacznie czesciej omijalo niz uzywalo, a o
:> ochronie zasobow na procesorze 8088 nie ma mowy.
: Nie wydaje mi się, żeby Windows 3.1 jakoś bardzo sprawnie chodziło na
: procesorze 8088. A już procesor 80286 miał pełną ochronę pamięci jak
: Pan Bóg przykazał.

Coz, po pierwsze to chyba pamietasz takie tryby pracy Windows,
jak real, standard i enhanced? Po drugie, to chyba niewiele wiesz 
o procesorze 286. A mial on przykrego buga, ktory uniemozliwial 
pelna wirtualizacje sesji 8086. A w tamtych czasach zgodnosc 
wstecz z DOS-em byla rownie wazna, jak dzis z Windows 3.1. 

Nota bene: jednym z glownych powodow zerwania wspolpracy M$-IBM 
nad OS/2 bylo zadanie ze strony IBM-a, aby OS/2 chodzil na 286. 
M$ zadal, aby entry-level bylo 386. I chyba lepiej wyczul sprawe. 
IBM potknal sie dokladnie tak, jak kilka lat pozniej HP, gdy 
w trakcie wchodzenia na rynek Pentium, zalozylo produkcje komputerow 
w oparciu o 486 - solidnie poplynelo finansowo.

Podsumowujac: nie ma co zapieniac sie haslami "ten OS jest najlepszy".
Kazdy z nich ma swoja nisze, gdzie spisuje sie dobrze. Natomiast
mozna sie wkurzac na reklame producenta (nie tylko M$), gdy zaczyna
lansowac obecnosc systemu tam, gdzie pasuje jak piesc do nosa.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
: [ciach]
: Windows 3.1 bylo kontynuacja Windows 3.0, a przedtem byly 
: jeszcze 2.0 i 1.0. Rozumiesz teraz co znaczy ewolucja i co 
: mial do rzeczy procesor 8088? Do tego nie jestem w tej chwili 
: pewny, ale 3.11 chyba chodzilo na XT.

Obawiam sie, ze nie. Windows 3.0 i 3.1 zadalo 286, natomiast 3.11
darlo sie o 386.
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

6 Mar 1998 17:45:34 GMT, Jacek Pietraszek na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Oczywiscie, ze tak byc powinno. Zgodnosc wsteczna, to nie zadna 
>nonsensowna chwalba tricks&tips, 

czekaj... zgodność wsteczna z nieudokumentowanymi funkacjami programów? 

(z całą resztą się zgadzam -- o tym aspekcie (firmy itp) nie myślałem) 

-- 
Ziemek Borowski                 http://faq-bot.usenet.pl/ 

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>>> Z twierdzeniem ze kompromisow jest znacznie wiecej niz bylo potrzeba
> trudno
>>> mi sie zgodzic i prosze o przyklady.
>>Kilka podałem powyżej.
> Nie. Powyzej napisales, ze kompromisow jest wiecej niz trzeba, czego
> rezultatem jest zerowe bezpieczenstwo itd. Ja prosze o te kompromisy, a nie
> o ich skutki.

Prosze uprzejmie: wiekszosc w/w dziur bierze sie z kompromisu miedzy
bezpieczenstwem a wygoda uzytkowania systemu. Wygodniej jest uzytkownikowi
zmienic zapomniane haslo gdy mu to system zaproponuje po kolejnej nieudanej
probie. Tylko po co w ogole w takim wypadku hasla?

ps. ze skutkami tez sie nie zgodzisz?

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

on 6 Mar 1998 18:05:23 GMT, Jacek Pietraszek wrote:
|A w dzialach IT powaznych firm nie podejmuje sie decyzji ogladajac
|wylacznie reklamowki, ale przede wszystkim analizuje sie skutki
|finansowe. A w przypadku maszyn firmowych trzymanych za pysk (czytaj:
|uzytkownicy maja wyjete flopy i nie moga instalowac badziewia
|z CDROM gazetowych) nawet wyklinana 95-ka chodzi dobrze (wiem
|z doswiadczenia). Jezeli natomiast maszynki sa puszczone na zywiol
|(shareware'owo-growy), to nie maja szans. Warp akurat spisuje sie
|tu lepiej, bo na niego nie ma praktycznie... gier, a i tworcy
|shareware reprezentuja znacznie wyzszy poziom. Ale jak juz
|powiedzialem, w warunkach firmy nie ma to znaczenia.

Przecież to jest śmieszne. System który wywala się na żle
napisanym programie dla mnie nadaje się do natychmiastowego
spuszczenia w /dev/null. Na Linuxie mogę sobie szaleć, instalować
wersje alpha wszelkich gier czy innych użytków bez obawy że jakiś
błąd w którymś z nich wywali system i pożegnam się z prowadzonymi
od paru dni w tle obliczeniami. Program ma jakiś błąd - nie ma
problemu, core dumped - potem mogę wziąć taki core, potraktować
debuggerem... a moje obliczenia cały czas gdzieś tam w tle są...
W G95 nie mam takich możliwości - jak już coś ważnego liczę to
nie mogę sobie pograć czy uruchamiać "badziewia z CDROM
gazetowych" bo wisi nade mną widmo Blue Screen Of Death i kilka
dni pracy komputera może pójść w /dev/null. A nie daj Boże
"połączyć się z Internetem" żeby pocztę ściągnąć czy Newsy
poczytać...

Tu właśnie jest wielka różnica między porządnymi systemami a
WinBadziewiem. Na Linuxie czy innym Unixie to _system_ pilnuje
żeby go jakiś badziewny program nie wywalił - na G95 programy
muszą być dobrze napisane bo system jest badziewny i może się
wywrócić. Piszesz że Windę, a de facto jej użytkowników, trzeba
trzymać za pysk, zabraniać im instalowania shareware czy gier to
system będzie działał i nawet reinstalować co tydzień nie będzie
trzeba... tu już nie wiadomo czy należy się śmiać czy płakać.
Raczej jednak płakać gdyż nie jesteś w tym odosobniony, co
więcej, takie windziarskie myślenie się coraz bardziej
upowszechnia. Nie tak dawno na pl.comp.os.advocacy padło
stwierdzenie, że trzeba mieć narąbane żeby w czasie połączenia
modemowego coś instalować (dokładnie nie zacytuję bo ten post
zdążyłem posłać w /dev/null). Tego rodzaju wypowiedzi słychać
zewsząd - i to jest moim zdaniem najgorsze co zrobił Microsoft.
Mniejsza o badziewną Wingrozę, te wszystkie spinacze czy inne
Alberciki i eksplodera co chwila wywołującego niebieski ekranik.
Najgorsze jest tak wielkie obniżenie wymagań użytkowników - teraz
już niemal nikt, poza 'garstką pogrobowców przestarzałego systemu
UNIX'[1] nie żąda by komputer działał non stop tygodniami bez
żadnych 'wyjątków numer 13', ludziom naprawdę wystarcza ten chłam
co to ich nim M$ zarzucił - zresztą są oni przekonani że 'tak już
musi być', po prostu nie znają innych możliwości.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> wrote:
> Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
> : [ciach]
> : Windows 3.1 bylo kontynuacja Windows 3.0, a przedtem byly 
> : jeszcze 2.0 i 1.0. Rozumiesz teraz co znaczy ewolucja i co 
> : mial do rzeczy procesor 8088? Do tego nie jestem w tej chwili 
> : pewny, ale 3.11 chyba chodzilo na XT.

> Obawiam sie, ze nie. Windows 3.0 i 3.1 zadalo 286, natomiast 3.11
> darlo sie o 386.

286 to było minimum dla 2.0. A 3.0 (i 3.1 też) można było uruchomić w
"standard mode", bez 386. Dla "enhanced mode" potrzebowało 386. Enhanced
głównie różnił się sprawą podziału tasków, virtual memory i kilkoma
pomniejszymi drobiazgami. (kurde, gdzieś po dyskietkach pałęta się u mnie
jeszcze 3.0.... trza będzie sprawdzić).

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Ziemek Borowski wrote in message ...
>czekaj... zgodność wsteczna z nieudokumentowanymi funkacjami programów?


Tak. Zgodnosc mierzy się procentem programow ze starego systemu, ktore
chodza pod nowym. Jezeli np. u mnie dziala 70 %, to nie moge sie chwalic ze
uzyskalem pelna zgodnosc nawet jezeli zaimplementowalem zgodnie z opisem 100
% wszystkich uslug starego systemu. Wtedy jest to zgodnosc w teorii 100 %, a
w praktyce 70 %. Liczy sie praktyka.

WS

Jacek P. Szymański wrote in message <6dprsj$de8@burek.buda.pl>...
>Przecież to jest śmieszne. System który wywala się na żle
>napisanym programie dla mnie nadaje się do natychmiastowego
>spuszczenia w /dev/null.

Widze ze w ogole nie doszlo do Ciebie to, co pisalem wczesniej o
zachowywaniu zgodnosci z wczesniejszymi wersjami. Ochrona danych systemowych
spowodowalaby niezgodnosc z wczesniejszymi wersjami Windows. Tobie ta
zgodnosc nie jest potrzebna, ale innym jest.

> Na Linuxie mogę sobie szaleć, instalować
>wersje alpha wszelkich gier czy innych użytków bez obawy że jakiś
>błąd w którymś z nich wywali system i pożegnam się z prowadzonymi
>od paru dni w tle obliczeniami.

Jak sie uzywa komputer do zabawy, to pewnie ze mozna na nim szalec,
instalowac wersje alfa itd. Nie bierzesz pod uwage wykorzystywania komputera
do pracy, gdzie o takich rzeczach nie ma mowy.

WS

Pawel Krawczyk wrote in message <6dpjc4$adr$1@tau.ceti.com.pl>...
>Prosze uprzejmie: wiekszosc w/w dziur bierze sie z kompromisu miedzy
>bezpieczenstwem a wygoda uzytkowania systemu. Wygodniej jest uzytkownikowi
>zmienic zapomniane haslo gdy mu to system zaproponuje po kolejnej nieudanej
>probie. Tylko po co w ogole w takim wypadku hasla?


Tak naprawde to myslalem o kompromisach w projektowaniu systemu, o wyborze
gorszego technologicznie i bardziej skomplikowanego rozwiazania (np.
przekazywanie wywolan funkcji systemowych do kodu 16 bit) nad lepszym
rozwiazaniem (napisanie 32 bitowego GDI). Jezeli chodzi o te hasla...
przeciez Windows 95 i tak nie daje np. regulacji praw dostepu do plikow itd.
Do takich celow Microsoft sprzedaje NT. Po co zabezpieczac porzadnie w
jednym miejscu, gdy w innych i tak da sie to obejsc?

WS

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
[...]
> rozwiazaniem (napisanie 32 bitowego GDI). Jezeli chodzi o te hasla...
> przeciez Windows 95 i tak nie daje np. regulacji praw dostepu do plikow itd.
> Do takich celow Microsoft sprzedaje NT. Po co zabezpieczac porzadnie w
> jednym miejscu, gdy w innych i tak da sie to obejsc?

Mnie się o to pytasz? :)

-- 
Pawel Krawczyk, CETI internet, Krakow. http://www.ceti.com.pl/
info: oferta@ceti.com.pl.  Home: http://ceti.com.pl/~kravietz/

on Mon, 9 Mar 1998 15:22:20 +0100, Wojtek Surowka wrote:
|Jacek P. Szymański wrote in message <6dprsj$de8@burek.buda.pl>...
|>Przecież to jest śmieszne. System który wywala się na żle
|>napisanym programie dla mnie nadaje się do natychmiastowego
|>spuszczenia w /dev/null.
|
|Widze ze w ogole nie doszlo do Ciebie to, co pisalem wczesniej o
|zachowywaniu zgodnosci z wczesniejszymi wersjami. Ochrona danych systemowych
|spowodowalaby niezgodnosc z wczesniejszymi wersjami Windows. Tobie ta
|zgodnosc nie jest potrzebna, ale innym jest.

Ależ doszło, doszło :) I to właśnie mnie śmieszy... a bardziej
niż zgodność z poprzednimi wersjami czegokolwiek potrzebna mi
jest stabilność systemu - jeśli uruchamiam program który się
będzie wykonywał kilka dni to przez te kilka dni komputer musi
działać - to oczywiste. W Windows, żeby te kilka dni pracy bez
zwisu osiągnąć muszę właściwie zamnknąć komputer na klucz bo
prawie każdy program może wywołać Blue Screen of Death co oznacza
utratę tych paru dni pracy. W Linuxie uruchamiam ten program i o
nim zapominam, jednocześnie mogę testować program który właśnie
napisałem bez obawy że wywróci mi system. Co najwyżej sam wyleci
w kosmos, core dumped. I co jest lepsze do pracy?

|> Na Linuxie mogę sobie szaleć, instalować
|>wersje alpha wszelkich gier czy innych użytków bez obawy że jakiś
|>błąd w którymś z nich wywali system i pożegnam się z prowadzonymi
|>od paru dni w tle obliczeniami.
|
|Jak sie uzywa komputer do zabawy, to pewnie ze mozna na nim szalec,
|instalowac wersje alfa itd. Nie bierzesz pod uwage wykorzystywania komputera
|do pracy, gdzie o takich rzeczach nie ma mowy.

Zapomniałeś napisać "w Windows." W Linuxie jedno nie przeszkadza
drugiemu, mogę uruchomić sobie parodniowe obliczenia i
jednocześnie testować np. własny, jeszcze bardzo niestabilny
program. W Windows ryzykowałbym utratą tych obliczeń, w Linuxie
nie. Cały czas mówię o wykorzystywaniu komputera do _pracy_, co
zresztą nie przeszkadza ewentualnemu wykorzystaniu po fajrancie
tego samego komputera, ciągle wykonującego zadane mu obliczenia,
do zabawy ;) 

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:

: Ochrona danych systemowych spowodowalaby niezgodnosc
: z wczesniejszymi wersjami Windows.

I dlatego ma jej nie być? Nie kpij.

: Jak sie uzywa komputer do zabawy, to pewnie ze mozna na nim szalec,
: instalowac wersje alfa itd. Nie bierzesz pod uwage wykorzystywania
: komputera do pracy, gdzie o takich rzeczach nie ma mowy.

Tak tak. I dlatego ten "do pracy" może nie mieć żadnych zabezpieczeń.
Mocne.

-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
: on Mon, 9 Mar 1998 15:22:20 +0100, Wojtek Surowka wrote:
: |Widze ze w ogole nie doszlo do Ciebie to, co pisalem 
: |wczesniej o zachowywaniu zgodnosci z wczesniejszymi wersjami. 
: |Ochrona danych systemowych spowodowalaby niezgodnosc 
: |z wczesniejszymi wersjami Windows. Tobie ta
: |zgodnosc nie jest potrzebna, ale innym jest.
: W Linuxie uruchamiam ten program i o
: nim zapominam, jednocześnie mogę testować program który właśnie
: napisałem bez obawy że wywróci mi system. 

Ile lat ma ten program i dlaczego tylko rok :-)
W firmach pracuja programy liczace sobie po kilkanascie
lat i robiace co trzeba. Zostaly kupione, wydano na nie
pieniadze, sa przeszkoleni ludzie. I co wtedy? Do kosza? ;->

: Co najwyżej sam wyleci
: w kosmos, core dumped. I co jest lepsze do pracy?

Do _Twojej_ pracy lepszy jest Linux. Ale sa inni ludzie 
i inne przedsiebiorstwa, gdzie zasoby programowe byly 
robione pod DOS-a i Windows, wrzucono w to sporo czasu 
i pieniedzy i nie mozna od tak sobie zadekretowac, ze od 
jutra przechodzimy pod Linuxa, bo on nie fika. Owszem, 
nie fika, ale trzeba na niego od poczatku kompletowac 
oprogramowanie, czesciowo zlecac napisanie tegoz,
szkolic ludzi itd. I robic to w dodatku w firmie, ktora 
ma caly czas sprawnie pracowac i _zarabiac_ pieniadze 
na podstawowa dzialalnosc biezaca, bo jezeli tego zaniedba, 
to zanim uzyska wymarzony system... zbankrutuje. 

Ech, marzenie, ktore - niestety - pozostaje tylko utopia.

: |Jak sie uzywa komputer do zabawy, to pewnie ze mozna na nim szalec,
: |instalowac wersje alfa itd. Nie bierzesz pod uwage wykorzystywania 
: |komputera do pracy, gdzie o takich rzeczach nie ma mowy.
: Zapomniałeś napisać "w Windows." 

Niestety, ale w Windows. Pod ten system, a konkretnie ostatnio
pod NT-ka jest pisana spora czesc oprogramowania z zakresu
obslugi przedsiebiorstw. Ta pozostala czesc wystepuje z reguly
pod AS/400 lub RS/6000 (z moich doswiadczen). Klienci do nich
sa jednak z reguly tez tylko w wersjach pod W95 lub NT-ka.
Smutne, ale na rzeczywistosc nie mozna sie obrazac.

: W Linuxie jedno nie przeszkadza
: drugiemu, mogę uruchomić sobie parodniowe obliczenia i
: jednocześnie testować np. własny, jeszcze bardzo niestabilny
: program. W Windows ryzykowałbym utratą tych obliczeń, w Linuxie
: nie. Cały czas mówię o wykorzystywaniu komputera do _pracy_, co
: zresztą nie przeszkadza ewentualnemu wykorzystaniu po fajrancie
: tego samego komputera, ciągle wykonującego zadane mu obliczenia,
: do zabawy ;) 

Powtarzam: do _Twojej_ pracy Linux jest dobry, bo 
zaspokaja _Twoje_ specyficzne potrzeby. Niestety 
ugolniasz swoja doswiadczenia, dosc szczegolne, 
na reszte swiata i nie liczac sie z uwarunkowaniami
innych ludzi i firm proponujesz krucjate, a gdy ktos 
ma inne zdanie to pokazujesz jezyk i opluwasz 
("...typowo Windziane myslenie.." itd).
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

P.S. Czy koniecznie trzeba wszystkim technicznym guru 
robic podstawowy kurs zarzadzania i ekonomii? :-(
Chyba tak, bo pozniej sami wsadzaja do reki argumenty
roznym fanatykom Wind, jak chocby Slawek Duchnowski ;^)
Nota bene: pod jakim nickiem teraz pisuje i na ktorej
liscie?

Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> wrote:
[..]
: : Co najwyżej sam wyleci
: : w kosmos, core dumped. I co jest lepsze do pracy?

: Do _Twojej_ pracy lepszy jest Linux. Ale sa inni ludzie 
: i inne przedsiebiorstwa, gdzie zasoby programowe byly 
: robione pod DOS-a i Windows, wrzucono w to sporo czasu 
: i pieniedzy i nie mozna od tak sobie zadekretowac, ze od 
: jutra przechodzimy pod Linuxa, bo on nie fika.

Zapomiałeś o dosemu.

: Owszem,  nie fika, ale trzeba na niego od poczatku kompletowac 
: oprogramowanie, czesciowo zlecac napisanie tegoz,
: szkolic ludzi itd. I robic to w dodatku w firmie, ktora 
: ma caly czas sprawnie pracowac i _zarabiac_ pieniadze 
: na podstawowa dzialalnosc biezaca, bo jezeli tego zaniedba, 
: to zanim uzyska wymarzony system... zbankrutuje. 

No jakby Ci to powiedzieć. No nie dokońca muszisz mieć rację.

: Ech, marzenie, ktore - niestety - pozostaje tylko utopia.

Marzenia są po to żeby się spełniały :)

kloczek
-- 
-----------------------------------------------------------
*Ludzie nie mają problemów, tylko sobie sami je stwarzają*
-----------------------------------------------------------
Tomasz Kłoczko, sys adm @zie.pg.gda.pl|*e-mail: kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl*

Tomasz Kłoczko <kloczek@rudy.mif.pg.gda.pl> wrote:
: Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> wrote:
: : Do _Twojej_ pracy lepszy jest Linux. Ale sa inni ludzie 
: : i inne przedsiebiorstwa, gdzie zasoby programowe byly 
: : robione pod DOS-a i Windows, wrzucono w to sporo czasu 
: : i pieniedzy i nie mozna od tak sobie zadekretowac, ze od 
: : jutra przechodzimy pod Linuxa, bo on nie fika.
: Zapomiałeś o dosemu.

Nie zapomnialem, ale juz nikt nie namowi mnie na stosowanie
emulatorow nie od producenta. Zbyt duzo tynku wygryzlem
ze sciany ;^) meczac sie z nietypowymi programami windzianymi
pod OS/2 ("lepsze Windows niz Windows"). Zrobili nieomal
wzorcowo - nie skopiowali wiekszosci bledow :-( i wiekszosc
"nieczystych" programow pokazala mi gest Kozakiewicza.
A przypadkiem byly to te wazniejsze programy...

: No jakby Ci to powiedzieć. No nie dokońca muszisz mieć rację.

Wiem, ale powiedz to zarzadowi, ze powinni nadstawic swojego
tylka i wszystkich ludzi w przedsiebiorstwie, bo nalezy
rozwijac i promowac Linuxa. Zabili by mnie smiechem...
Ryzyko zbyt duze (dla nich, a i dla mnie).

: : Ech, marzenie, ktore - niestety - pozostaje tylko utopia.
: Marzenia są po to żeby się spełniały :)

If I'll be a rich man... ;^)
-- 
Pozdrawiam,

Jacek Pietraszek

on 9 Mar 1998 19:47:10 GMT, Jacek Pietraszek wrote:
|Jacek P. Szymański <jps@burek.buda.pl> wrote:
|W firmach pracuja programy liczace sobie po kilkanascie
|lat i robiace co trzeba. Zostaly kupione, wydano na nie
|pieniadze, sa przeszkoleni ludzie. I co wtedy? Do kosza? ;->

Dopóki są to programy typu Word czy jakieś F/K gdzie co pięć
minut można klinknąć save i na wszelki wypadek jeszcze zrobić
dodatkowy backup to może to być na Windows, najwyżej pani Basia
straci kilka minut pracy i rzuci jakimś niecenzuralnym słowem,
nic strasznego się jednak nie stanie. Przy trochę poważniejszych
zadaniach, gdzie już 'save co pięć minut' się wykonać nie daje
nikt normalny nie będzie tego robił na jakimś Windows, bo tam
każdy niebieski ekranik może oznaczać dużą stratę, nie tylko
czasu a także pieniędzy. Tego typu zadania są wykonywane właśnie
na systemach unixowych i to na komputerach dużo silniejszych niż
te na które jest Linux. Ja oczywiście nic w tej skali jak dotąd
nie robiłem, ale i komputer w domu mam jakby słabszy niż Cray :)
Jednak czasami muszę uruchomić program, którego wykonanie zajmie
kilka dni, co więcej chcę w tym czasie móc w miarę normalnie
komputera używać - czytać pocztę, newsy a czasem także w coś
zagrać, i dlatego właśnie potrzebny mi jest stabilny system,
którego nie wywali błąd w jakiejś grze czy innym programie.

|Do _Twojej_ pracy lepszy jest Linux. Ale sa inni ludzie 
|i inne przedsiebiorstwa, gdzie zasoby programowe byly 
|robione pod DOS-a i Windows, wrzucono w to sporo czasu 
|i pieniedzy i nie mozna od tak sobie zadekretowac, ze od 
|jutra przechodzimy pod Linuxa, bo on nie fika. Owszem, 
|nie fika, ale trzeba na niego od poczatku kompletowac 
|oprogramowanie, czesciowo zlecac napisanie tegoz,
|szkolic ludzi itd. I robic to w dodatku w firmie, ktora 
|ma caly czas sprawnie pracowac i _zarabiac_ pieniadze 
|na podstawowa dzialalnosc biezaca, bo jezeli tego zaniedba, 
|to zanim uzyska wymarzony system... zbankrutuje. 

Masz rację, choć nie do końca. Oczywiście firma, która wydała
ileś tam $ na oprogramowanie pod Windows i na same Windows nie
może przejść na Linuxa bo to się już nie opłaci. Jednak gdy
oprogramowanie tworzone jest niemal od zera, można spokojnie użyć
Linuxa - i nawet niektórzy tak robią, wystarczy zobaczyć choćby
LinuxPlus 1/98, czy przypomnieć sobie ostatnie wybory -
telewizyjna prezentacja wyników była obsługiwana przez komputery
z Linuxem właśnie.

|Ech, marzenie, ktore - niestety - pozostaje tylko utopia.

Jak widać nie do końca... :)

|: W Linuxie jedno nie przeszkadza
|: drugiemu, mogę uruchomić sobie parodniowe obliczenia i
|: jednocześnie testować np. własny, jeszcze bardzo niestabilny
|: program. W Windows ryzykowałbym utratą tych obliczeń, w Linuxie
|: nie. Cały czas mówię o wykorzystywaniu komputera do _pracy_, co
|: zresztą nie przeszkadza ewentualnemu wykorzystaniu po fajrancie
|: tego samego komputera, ciągle wykonującego zadane mu obliczenia,
|: do zabawy ;) 
|
|Powtarzam: do _Twojej_ pracy Linux jest dobry, bo 
|zaspokaja _Twoje_ specyficzne potrzeby. Niestety 
|ugolniasz swoja doswiadczenia, dosc szczegolne, 

Rzeczywiście szczególne, ale jak już pisałem nie przy każdym
zadaniu można co pięć minut kliknąć 'save'.

|na reszte swiata i nie liczac sie z uwarunkowaniami
|innych ludzi i firm proponujesz krucjate, a gdy ktos 
|ma inne zdanie to pokazujesz jezyk i opluwasz 
|("...typowo Windziane myslenie.." itd).

Niestety to _jest_ typowo windziane myślenie :(( bo jak inaczej
nazwać stwierdzenia że trzeba mieć narąbane żeby coś instalować w
czasie połączenia modemowego, lub też że na komputerach
przeznaczonych do pracy trzeba trzymać za twarz użytkowników
żeby nie instalowali shareware albo gier bo system może polecieć
w kosmos? Nie proponuję tutaj żadnej krucjaty przeciwko Windzie,
nie zamierzam palić Windziarzy na stosach ani uganiać się za nimi
z dwururką. Śmieszy mnie natomiast sposób myślenia narzucony
niektórym ludziom przez używany przez nich, jakby na to nie
patrzeć, wadliwy produkt; to właśnie, że niektórzy ludzie ze
śmiertelną powagą wygłaszają stwierdzenia typu 'Windows nie jest
takim złym systemem, to tylko niektóre programy są niestarannie
napisane i wywracają całkiem niezły system.' No ale jak wydali na
te ich Windows nie tak znowu małe pieniądze to to MUSI być dobry
system.

-- 
Jacek P. Szymański         | Bad dreams in the night
Network Administrator at   | They told me
BoTar Internet             | I was going to lose the fight
jps@bti.pl                 | Leave behind my wuthering, wuthering
#include <disclaimer.h>    | Wuthering Heights.

Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> writes:

> If I'll be a rich man... ;^)

If I _would_ be a rich man :)

Zapamiętałem to tylko dlatego, że popełniałem _ten_ sam błąd i byłem
_mocno_ zdziwiony, jak się grubo myliłem :)

Bilbo

Lech Szychowski wrote in message <6e1f72$c49$1@news.pse.pl>...
>Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:
>
>: Ochrona danych systemowych spowodowalaby niezgodnosc
>: z wczesniejszymi wersjami Windows.
>
>I dlatego ma jej nie być? Nie kpij.

Nie kpie. Wlasnie dlatego ma jej nie byc.

>: Jak sie uzywa komputer do zabawy, to pewnie ze mozna na nim szalec,
>: instalowac wersje alfa itd. Nie bierzesz pod uwage wykorzystywania
>: komputera do pracy, gdzie o takich rzeczach nie ma mowy.
>
>Tak tak. I dlatego ten "do pracy" może nie mieć żadnych zabezpieczeń.
>Mocne.


Moze mniej radykalizmu a wiecej kompromisu? Na komputerach robi sie bardzo
rozne rzeczy. Sa zastosowania w ktorych komputer musi dzialac bez zadnych
usterek przez miesiace. Sa zastosowania w ktorych wlaczam komputer dziennie
na kilka godzin aby uzywac na nim arkusza kalkulacyjnego. Niezawodnosc
jakiej wymagam od systemu w tych dwoch sytuacjach jest calkiem inna.
Zakladanie, ze _jedynym_ kryterium branym pod uwage przy ocenie przydatnosci
systemu jest poziom zastosowanej technologii jest naiwnoscia.

WS

Waldemar Żurowski <bilbo@sun1000.pwr.wroc.pl> wrote:
> Jacek Pietraszek <pmpietra@cyf-kr.edu.pl> writes:

>> If I'll be a rich man... ;^)

> If I _would_ be a rich man :)

If I _were_ a rich man. Co nie zmienia faktu, że to też jest niegramatyczne
(!). Mamy tu tryb warunkowy, pierwsza osoba. Powinno być "was", ale Tewje
śpiewał "were". Ale w sumie nie ma mu się co dziwić, był nieco
niedokształcony (jakby miał pieniądze, przydały by mu się na naukę :->)

> Zapamiętałem to tylko dlatego, że popełniałem _ten_ sam błąd i byłem
> _mocno_ zdziwiony, jak się grubo myliłem :)

I, imho, nadal się mylisz...

(kurde... pl.{comp,hum}.tlumaczenia? Nie wiem... Zostaje tu, gdzie jest...)

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Andrzej Bort wrote:

> If I _were_ a rich man. Co nie zmienia faktu, że to też jest niegramatyczne
> (!). Mamy tu tryb warunkowy, pierwsza osoba. Powinno być "was", ale Tewje
> śpiewał "were". 

W tym przypadku were w I os. _jest_  gramatyczne. :-) Chyba wszyscy
potrzebują powtórki z okresów warunkowych...

Michał

-- 
WWW: http://www.lodz.pdi.net/~mimo  tel: Int. Acc. Code + 48 42 148340
add: Michal Mosiewicz  *  Bugaj 66 m.54 *  95-200 Pabianice  *  POLAND

Michal Mosiewicz <mimo@interdata.com.pl> wrote:
> Andrzej Bort wrote:

>> If I _were_ a rich man. Co nie zmienia faktu, że to też jest niegramatyczne
>> (!). Mamy tu tryb warunkowy, pierwsza osoba. Powinno być "was", ale Tewje
>> śpiewał "were". 

> W tym przypadku were w I os. _jest_  gramatyczne. :-)

Cholera... A DAŁBYM GŁOWĘ, że powinno być "was". Teraz już jej nie dam :-)
Za to w domu sprawdzę chyba sobie (jeśli nie zapomnę - gdzie jest moja
chusteczka! Węzełek trza zawiązać!) jak to powinno być...

> Chyba wszyscy potrzebują powtórki z okresów warunkowych...

So cruel, so true....

-- 
-- Andrzej Bort  Silesian Technical Univ., Computer Center, Gliwice, Poland
-- e-mail: bort <AT> polsl.gliwice.pl      Office phone: (+48-32) 230-76-86
-- IRC: Juan       For PGP key look at: http://zeus.polsl.gliwice.pl/~bort/
-- ** The office box said: W'95, NT 4.0 or better.  So I installed Linux **

Wojtek Surowka <WojtekS@aldec.katowice.pl> wrote:

:>: Ochrona danych systemowych spowodowalaby niezgodnosc
:>: z wczesniejszymi wersjami Windows.
:>I dlatego ma jej nie być? Nie kpij.
: Nie kpie. Wlasnie dlatego ma jej nie byc.

Aha. Po raz kolejny zatem dziękuję swoim Rodzicom, że mam wystarczająco
oleju w głowie i nie wpadłem na pomysł zajmowania się tym [censored].

:>Tak tak. I dlatego ten "do pracy" może nie mieć żadnych zabezpieczeń.
:>Mocne.
: Moze mniej radykalizmu a wiecej kompromisu?

Są dziedziny, gdzie na pewne kompromisy (czytaj: tak daleko posunięte
idiotyzmy) nie ma miejsca. A ja nie przypadkiem nie zajmuję się
zaspokajaniem windziarzy.

: Zakladanie, ze _jedynym_ kryterium branym pod uwage przy ocenie
: przydatnosci systemu jest poziom zastosowanej technologii jest naiwnoscia.

Poziom technologii? Zdaje się, że mówiliśmy o robieniu czegoś _porządnie_,
a nie "w zaawansowany technologicznie sposób", nieprawdaż?
-- 

	Leszek.

+==========================================================================+
| lech7@pse.pl 2:480/33.7                - REAL programmers use INTEGERS - |
| Speaking just for myself...                                              |
+==========================================================================+

Andrzej Bort <bort@silesia.pl> writes:

> If I _were_ a rich man. Co nie zmienia faktu, że to też jest niegramatyczne
> (!). Mamy tu tryb warunkowy, pierwsza osoba. Powinno być "was", ale Tewje

A prawda... no tak - źle mi się przypomniało.

Bilbo