🚀 go-pugleaf

30 Dec 1997 22:23:00 +0100, Przemyslaw Frasunek na
pl.comp.os.advocacy napisał:
>IMHO Unikod nigdy nie wyprze całkowicie ISO-8859-2, bo przecież po
>co niszczyć to co jest dobre. Jak narazie jedynym 'systemem'
>obsługującym Unicode jest Windoze, Zdaję sobię sprawę, że Unicode
nieprawda... częściowo Linux. 
i częściowo Netscape Communicato i Java jako elementy różnych
innych... 
(zajrzyj sobie na stronę Unicodewww Piotra T (link z PSO)) 

>wprowadza sporo ulepszeń, ale czasami nachodzą mnie takie refleksje,
>czy to nie jest przypadkiem 'taki drugi' CP1250? Jego popularność
>wynika/będzie wynikała z popularności pseudo-systemu zwanego
>Windows. Tymczasem w środowiskach UNIXowych dalej będzie
>niepodzielnie panował ISO. Domyślam się, że zaraz wkroczy na pole

nie to bym chciał ,,opluwać ISO-8859-2'' ale za Unicode  jest kilka
argumentów: 
*  większa przenośność tekstów 
*  standard ISO (16...) 
przeciw... brak włączenia do RFC (jeszcze) 



-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

On 31 Dec 1997 11:11:16 GMT, Ziemek Borowski <ziembor@linux.ceu.edu.pl> wrote:
>[...]
>nie to bym chciał ,,opluwać ISO-8859-2'' ale za Unicode  jest kilka
>argumentów: 
>*  większa przenośność tekstów 
>*  standard ISO (16...) 
>przeciw... brak włączenia do RFC (jeszcze) 

Może się mylę (bo unicode specjalnie mnie nie interesuje), ale czy
przypadkiem wprowadzenie tego standardu nie oznacza pomnożenia objętości
wszelkich plików tekstowych przez 2 albo nawet przez 4 (w pełnej wersji)?

Paweł

31 Dec 1997 11:19:56 GMT, Paweł Paroń na pl.comp.os.advocacy napisał:
>Może się mylę (bo unicode specjalnie mnie nie interesuje), ale czy
>przypadkiem wprowadzenie tego standardu nie oznacza pomnożenia objętości
>wszelkich plików tekstowych przez 2 albo nawet przez 4 (w pełnej wersji)?
nie do końca... bo Unicode (podobnie jak mime - i z stąd opoty we
wdrażaniu do MIME ;-) ma kilka typów
kodowań... tak na pierwszy rzut oka to w wypadku tzw. UTF-7 i języka
polskiego to coś koło 1.5 raza... UTF-8... tyle samo... 

-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

On 30 Dec 1997, Przemyslaw Frasunek wrote:

> Przeglądam tak newsy, przeglądam i co widzę? Coraz więcej osób zaczyna
> krzyczeć o Unikodzie. Według nich jest przecież taki piękny,
> wspaniały, uwielbiony przez miliony...

Nie jest uwielbiany przez miliony, bo _dopiero powoli zaczyna wchodzić_.

> Ja tymczasem nie spotkałem się z Unikodem na _żadnej_ stronie WWW.

Jest jedna moja podstrona :-)

> IMHO Unikod nigdy nie wyprze całkowicie ISO-8859-2, bo przecież po co
> niszczyć to co jest dobre.

Na tej mojej jest konieczny! ISO-8859-2 nie zawsze wystarcza. A poza tym
jest ISO-8859-1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10..., a i tak Japończykom nie
starcza. A Unikod jest jeden dla wszystkich.

> Jak narazie jedynym 'systemem' obsługującym Unicode jest Windoze,

Nieprawda. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, że w każdym nowym Linuxie
jeśli program chce wyświetlić literę A, to jest ona tłumaczona z
ISO-8859-2 na Unikod, a potem na font ekranowy. Można też przełączyć
konsolę w tryb unikodowy i programy będą wysyłać znaki bezpośrednio w
Unikodzie. Prawda, że na razie mało aplikacji go obsługuje, ale jest ich
coraz więcej; przeczytaj dzisiejsze posty na pl.comp.www i
pl.comp.os.ogonki na temat Unikodu w Unixach.

> Zdaję sobię sprawę, że Unicode wprowadza sporo ulepszeń, ale czasami
> nachodzą mnie takie refleksje, czy to nie jest przypadkiem 'taki
> drugi' CP1250?

Bynajmniej. Unikod to praktycznie to samo co ISO-10646.

> a także na niemożności stosowania niektórych często używanych znaków o
> kodach >127 (hint: ramki). Mazovia tych problemów nie posiadała.

Za to miała tylko polskie litery, a np. czeskich już nie. CP-852 i
CP-1250 ma większość słowiańskich łacińskich. Coś za coś.

Mam dla Ciebie dobrą nowinę: Unikod ma ramki. Ma litery polskie,
czeskie, francuskie, japońskie i różne inne.

> A tymczasem, na 'rynek' wchodzi spokojnie jakiś Unicode, co jeszcze
> bardziej powiększa istniejącą już zadymę. Trudno bowiem przypuszczać,
> że wszyscy _nagle_ przerzucą się na ten nowy 'windowsiarski' standard.

Proszę nie utożsamiać Unikodu z Windowsami. Tak się składa, że Windowsy
go jakby prędzej zastosowały (chociaż tam też brakuje aplikacji, np.
jedynym znanym mi windowsowym edytorem obsługującym Unikod jest Word
97), ale do Unixów będzie równie dobry.

> Jest to naprawdę wątpliwe, że Unicode będzie pierwszorzędnym
> standardem kodowania polskich liter w Internecie. A co z ludźmi nie
> posiadającymi stosownego software'u?

To samo można powiedzieć o ISO-8859-2. Do tego też nie wszyscy mają
potrzebne oprogramowanie i sprzęt. Ale z tego już nie wynika, że wszyscy
mają pisać w ASCII!

Unikodowe oprogramowanie powstaje dopiero teraz, a tam, gdzie jeszcze
nie powstało, będzie można porobić sobie filtry i bramki przekodowujące.
I w przejściu ISO-8859-x -> Unikod, w przeciwieństwie do ASCII ->
ISO-8859-x, nie trzeba zmieniać sprzętu, tylko oprogramowanie.

-- 
                                 QRCZAK      #
    __("<              Marcin Kowalczyk     #*#
    \__/              qrczak@knm.org.pl    #\#&#
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/      I

On 31 Dec 1997, Ziemek Borowski wrote:

> nie do końca... bo Unicode (podobnie jak mime - i z stąd opoty we
> wdrażaniu do MIME ;-) ma kilka typów kodowań... tak na pierwszy rzut
> oka to w wypadku tzw. UTF-7 i języka polskiego to coś koło 1.5 raza...
> UTF-8... tyle samo...

Z UTF-8 jest lepiej. 1.5 to by było gdyby co drugi znak to była litera z
ogonkiem, a naprawdę jest tego średnio mniej. W UTF-8 ASCII jest bez
zmian, a polskie litery są kodowane w dwóch bajtach (cyrylica i mnóstwo
innych znaków też, a potem, m.in. przy japońskich, już są trzy bajty, co
wystarcza do 64k znaków). Jeśli ogonków jest x% (ile jest naprawdę (w
stosunku do wszystkich znaków, łącznie ze spacjami)?), to długość tekstu
zwiększy się o x%. W UTF-7 jest gorzej, ale to zrozumiałe.

-- 
                                 QRCZAK      #
    __("<              Marcin Kowalczyk     #*#
    \__/              qrczak@knm.org.pl    #\#&#
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/      I

30 Dec 1997 22:23:00 +0100, Przemyslaw Frasunek
<venglin@izlpc131.am.lublin.pl> napisał(a):

>
>Przeglądam tak newsy, przeglądam i co widzę? Coraz więcej osób zaczyna krzyczeć
>o Unikodzie. Według nich jest przecież taki piękny, wspaniały, uwielbiony
>przez miliony... Ja tymczasem nie spotkałem się z Unikodem na _żadnej_ stronie WWW.
>IMHO Unikod nigdy nie wyprze całkowicie ISO-8859-2, bo przecież po co niszczyć
>to co jest dobre. 

No jasne, też nikt tego nie postuluje.

>Jak narazie jedynym 'systemem' obsługującym Unicode jest Windoze,

Najpełniej, ale w ogólności nie jedynym.

>Zdaję sobię sprawę, że Unicode wprowadza sporo ulepszeń, ale czasami nachodzą mnie
>takie refleksje,  czy to nie jest przypadkiem 'taki drugi' CP1250? Jego popularność
>wynika/będzie wynikała z popularności pseudo-systemu zwanego Windows. 

Nic podobnego, na Unikodzie jest oparty HTML, java i pewnie jeszcze
trochę innych nowoczesnych rozwiązań.

>Tymczasem
>w środowiskach UNIXowych dalej będzie niepodzielnie panował ISO. 

A co to kogo obchodzi? Standardy takie jak Unikod czy ISO są stworzone
dla celów transportowych a nie pro-Unixowych czy pro-JakiśTamInnyOs.

>Domyślam się, że
>zaraz wkroczy na pole bitwy Pan Piotr Trzcionkowski ze swoimi kontrowersyjnymi
>poglądami. 

Dokładnie. Zwracam jednak uwagę, że po nazwisku nie zwykło się pisać
na newsach, więc nie musisz tego robić nawet jeśli zdaje Ci się, że
chwyciłeś pana boga za nogi. :-)

>Będzie bronił Unicodu i opluwał ISO. 

Unikod sam się broni.

>Przypomnijmy sobie wszyscy czasy
>panowania Mazovii. Ach, te EPROMy do Herculesów. 

Tak, mam oryginalnego Herkulesa , ale z ... CP852.

>Prawdę powiedziawszy, Mazovia
>moim skromnym zdaniem była jednym z najlepszych kodowań polskich liter. 

Bez znaczenia, równie prymitywna jak każdy inny ówcześnie używany.

>Przetrwała
>do dziś jako jedyny dopuszczalny system kodowania w sieci FidoNet (jako FidoMazovia -
>ze zmienionym kodem litery 'ć'). Jak myślicie, jaki jest tego powód? 

Prymitywność fido. Co to za standard ta FidoMazowia, że nie potrafi
się obronić w innych zastosowaniach ?

>Nie, nie 
>przestarzałość oprogramowania. Być może wpłynęła na to 'tradycja' (Fido było w Polsce
>na długo przed Internetem), a może doskonałość Mazovii. Wszystko przepadło kiedy
>hucznie wszedł na rynek MSDOS 5.0, z 'rewolucyjną', jak na tamte czasy obsługą
>polskich liter. Rewolucyjność ta polegała raczej na kulawych driverach
>(przypominam, że stosowne drivery zajmowały sporo RAMu, co wówczas było uciążliwe),
>a także na niemożności stosowania niektórych często używanych znaków o kodach >127
>(hint: ramki). Mazovia tych problemów nie posiadała. Nie opisałem tu innych, również
>popularnych w Polsce systemów kodowania, ponieważ ich nie znam. Po CP852 wpadł
>na rynek CP1250 zaimplementowany w Windowsach. To spowodowało wielki zamęt. Potem
>były W95, również z CP1250. W czasach wielkiego boomu Internetu, przeciętny
>moron na pewno skorzysta z Windowsów. Zaczyna pisać na newsy, na których
>robi 'kaszane'. Jedni używają ISO, inni QP, jeszcze inny CP1250. A tymczasem, na
>'rynek' wchodzi spokojnie jakiś Unicode, co jeszcze bardziej powiększa istniejącą
>już zadymę. 

Nic podobnego, NIE MA (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo)
standardu tak otwartego na cały świat jak Unikod. Jest to
najwydajniejszy sposób na przenoszenie treści wielojęzycznych oraz
unifikację szeroko rozumianą.

>Trudno bowiem przypuszczać, że wszyscy _nagle_ przerzucą się na ten
>nowy 'windowsiarski' standard. 

Jak już pisałem, Sun poparł Unikod mimo, że jest firmą zupełnie
niezależną od MS. W ogólności polecam www.unicode.org, gdzie
wymienieni są wszyscy popierający go. Wypada wiedzieć, że istnieje
iso'wy odpowiednik Unikodu. Wszystko na Polskiej Stronie Ogonkowej a
właściwie http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/ogonkiwunicode.html

>Jest to naprawdę wątpliwe, że Unicode będzie
>pierwszorzędnym standardem kodowania polskich liter w Internecie. 

Przy takim podejściu na pewno.

>A co z ludźmi
>nie posiadającymi stosownego software'u? Czy ktoś, kto używa Internetu na DOSie
>czy UNIXie będzie musiał patrzeć na krzaczki? 

Może używać bramek, przestać używać, skonfigurować oprogramowanie.
Możliwości jest mnóstwo. MS-owi dość łatwo przyszło przygotowanie
przeglądarek wspierających ISO-8859 natomiast unixarzom wszelkiej
maści jakoś trudno dostosować się.


>Moim zdaniem, podstawowym
>standardem powienien być ISO. W tej chwili jego implementacje istnieją właściwie
>na (prawie) każdy system operacyjny. Przecież nie tylko Windowsy się liczą...

Pewnie jeszcze kobiety, ale wśród systemów powszechnego użytku 99% to
Windows. Jak już pisałem ok 40..50% połączeń z moją stroną wskazuje na
używanie narzędzi obsługujących Unikod. Jeśli wziąć pod uwagę, że
znaczna część w ogóle nie obsługuje ogonków to tylko znikomy procent
jest ISOwych. Zamierzam przekodować przy pierwszej nadarzającej się
okazji.

Poza tym obsługa Unikodu w WindowsNT to nie to co NLS do obsługi ISO.
To fakt, że każdy element systemowy umożliwia używanie Unikodu. Dla
przykładu kontrolką edycyjną RichEdit można wprowadzać teksty
wielojęzyczne. Nie trzeba nic implementować samemu ani specjalnie
konfigurować systemu. Wystarczy użyć. NAPRAWDĘ WARTO! :-)

>
>Dziękuję za wysłuchanie, już mi lżej na duchu ;)

http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/
    ^
   **o      Szczęśliwego Nowego Roku
  **o**
    |

31 Dec 1997 11:19:56 GMT, pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń)
napisał(a):

>>nie to bym chciał ,,opluwać ISO-8859-2'' ale za Unicode  jest kilka
>>argumentów: 
>>*  większa przenośność tekstów 
>>*  standard ISO (16...) 
>>przeciw... brak włączenia do RFC (jeszcze) 
>
>Może się mylę (bo unicode specjalnie mnie nie interesuje), ale czy
>przypadkiem wprowadzenie tego standardu nie oznacza pomnożenia objętości
>wszelkich plików tekstowych przez 2 albo nawet przez 4 (w pełnej wersji)?

W sensie transportowym NIE ponieważ sposób kodowania UTF stosuje
kodowanie różnej długości zależnie od kodu. Kody ASCII są przenoszone
bez zmian a wyższe zależnie od wartości kodu. Dla polskich znaków są
to relatywnie krótkie ciągi. Ostatecznie coś koło 1.5:1

W sensie ogólnym TAK, ale czym jest dwukrotne powiększenie danych
wobec faktu, że będą czytelne na całym świecie.


http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/
    ^
   **o      Szczęśliwego Nowego Roku
  **o**
    |

On Fri, 2 Jan 1998, Piotr Trzcionkowski wrote:

> 31 Dec 1997 11:19:56 GMT, pawelp@rodan.rodan.pl (Paweł Paroń)
> napisał(a):
> 
> >>nie to bym chciał ,,opluwać ISO-8859-2'' ale za Unicode  jest kilka
> >>argumentów: 
> >>*  większa przenośność tekstów 
> >>*  standard ISO (16...) 
> >>przeciw... brak włączenia do RFC (jeszcze) 
> >
> >Może się mylę (bo unicode specjalnie mnie nie interesuje), ale czy
> >przypadkiem wprowadzenie tego standardu nie oznacza pomnożenia objętości
> >wszelkich plików tekstowych przez 2 albo nawet przez 4 (w pełnej wersji)?
> 
> W sensie transportowym NIE ponieważ sposób kodowania UTF stosuje
> kodowanie różnej długości zależnie od kodu. Kody ASCII są przenoszone
> bez zmian a wyższe zależnie od wartości kodu. Dla polskich znaków są
> to relatywnie krótkie ciągi. Ostatecznie coś koło 1.5:1
> 
> W sensie ogólnym TAK, ale czym jest dwukrotne powiększenie danych
> wobec faktu, że będą czytelne na całym świecie.
> 
> http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/
>     ^
>    **o      Szczęśliwego Nowego Roku
>   **o**
>     |

Zacytowałem cały list, żeby pokazać, jaki wziąłem przykład. Post, na
który odpowiadam, ze wszystkimi nagłówkami (chyba dobry przykład z
życia, nie?) po przekodowaniu na Unikod wydłuża się o 3%.

Bez nagłówków, sam tekst, wydłuża się o 5%.

Gdyby to było dwa razy, tobym miał poważne obawy, czy naprawdę warto, i
ostatnie Twoje zdanie zdecydowanie nastawiłoby mnie przeciwko. Zysk z
bycia rozumianym na całym świecie (?) (i tak teraz na świecie więcej
osób rozumie ISO-8859-2 niż Unikod, chyba nie zaprzeczysz?) byłby
mniejszy niż cena drugiego takiego samego rachunku telefonicznego.

Ale o 5% nie ma sensu się bić.

-- 
                                 QRCZAK      #
    __("<              Marcin Kowalczyk     #*#
    \__/              qrczak@knm.org.pl    #\#&#
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/      I

On 30 Dec 1997, Przemyslaw Frasunek wrote:

> 
> Przeglądam tak newsy, przeglądam i co widzę? Coraz więcej osób zaczyna krzyczeć
> o Unikodzie. Według nich jest przecież taki piękny, wspaniały, uwielbiony
> przez miliony... Ja tymczasem nie spotkałem się z Unikodem na _żadnej_ stronie WWW.
> IMHO Unikod nigdy nie wyprze całkowicie ISO-8859-2, bo przecież po co niszczyć
> to co jest dobre. Jak narazie jedynym 'systemem' obsługującym Unicode jest Windoze,

CO TY POWIESZ??? A choćby Linux? I od której to 'versji' ten windoze
obsługuje ten unicode???

Miałbym tez prośbe: przestaw gnusika na 74 znaczki w kolumnie PLZ. THX.

[Nażekanie na to iż Unicode to winda, najlepsza jest mazovia itp. nonsensy
wiciąłem]
Podstawową zaletą unicode jest to, iz istnieje JEDEN standard dla
kodowania WSZYSTKICH liter (prawie... ;). Nie ma ISO 8859-1 i 8859-2 i o
to właśnie chodzi. O ujednolicenie kodowania wszystkich liter! Nikt nie
forsuje UNICODE against ISO. A co do www to widziałem strony. Działa ją.
Netszkapa je wyswietlak.

___________________________________________________________________________
M.C.Mar     Windows to komunista: wiesza sie wszystkim rowno!    emsi@it.pl
      "If you can't make it good, make it LOOK good." - Bill Gates 

P.S. Wczesniej bylo tu napisane, zeby pisac do mnie na adres z Reply-to.

On Fri, 2 Jan 1998, Piotr Trzcionkowski wrote:

(...)
> >Nie, nie 
> >przestarzałość oprogramowania. Być może wpłynęła na to 'tradycja' (Fido było w Polsce
> >na długo przed Internetem), a może doskonałość Mazovii. Wszystko przepadło kiedy
> >hucznie wszedł na rynek MSDOS 5.0, z 'rewolucyjną', jak na tamte czasy obsługą
> >polskich liter. Rewolucyjność ta polegała raczej na kulawych driverach
> >(przypominam, że stosowne drivery zajmowały sporo RAMu, co wówczas było uciążliwe),
> >a także na niemożności stosowania niektórych często używanych znaków o kodach >127
> >(hint: ramki). Mazovia tych problemów nie posiadała. Nie opisałem tu innych, również
> >popularnych w Polsce systemów kodowania, ponieważ ich nie znam. Po CP852 wpadł
> >na rynek CP1250 zaimplementowany w Windowsach. To spowodowało wielki zamęt. Potem
> >były W95, również z CP1250. W czasach wielkiego boomu Internetu, przeciętny
> >moron na pewno skorzysta z Windowsów. Zaczyna pisać na newsy, na których
> >robi 'kaszane'. Jedni używają ISO, inni QP, jeszcze inny CP1250. A tymczasem, na
> >'rynek' wchodzi spokojnie jakiś Unicode, co jeszcze bardziej powiększa istniejącą
> >już zadymę. 
> 
> Nic podobnego, NIE MA (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo)
> standardu tak otwartego na cały świat jak Unikod. Jest to
> najwydajniejszy sposób na przenoszenie treści wielojęzycznych oraz
> unifikację szeroko rozumianą.
> 
Wydajny??? Wygodny - zgoda, uniwersalny - a jakże, słuszny - tak, ale
na miłość boske nie wydajny! Każdy tekst musi urosnąć tu minimum 10% i nie
ma to nic wspólnego z wydajnością!

(...)

> Przy takim podejściu na pewno.
> 
> >A co z ludźmi
> >nie posiadającymi stosownego software'u? Czy ktoś, kto używa Internetu na DOSie
> >czy UNIXie będzie musiał patrzeć na krzaczki? 
> 
> Może używać bramek, przestać używać, skonfigurować oprogramowanie.
> Możliwości jest mnóstwo. MS-owi dość łatwo przyszło przygotowanie
> przeglądarek wspierających ISO-8859 natomiast unixarzom wszelkiej
> maści jakoś trudno dostosować się.
> 
Tia... Tylko M$-owe DOSKONAŁE programy pocztowe ciągle ślą śmieci w CP'ie,
z niepoprawnymi nagłówkami (a jakże! -- widywałem nagłówki CP treść w ISO,
lub na odwrót, od paru osób dostałem tez zwroty ataczmentów odbite przez
serwer z powodu nieprawidłowych nagłówków MIME). Mój pine, terminal,
Netszkapa i wszystko inne hasa sobie w ISO (pod spodem terminal mam w
UNICODZIE -- a jakże, X-y niestety nie, ale to akurat nie jest taka prosta
sprawa :( ). Natomiast nie zgodzę sie, że winda obsługuje najpełniej
Unicode! To nie prawda! Kalwiatura? Edytory? (Notepad na ten przykład?
Jeśli sobie zażyczę mój vi będzie pisał w UNICODZIE... no... powiedzmy not
so easy). Tak tak, Word -- ale to nie edutor! [W każdym bądź razie jedyny
program, który do zapisania pustego tekstu potrzebuje 16K na dysku.
ROTFL!]

> >Moim zdaniem, podstawowym
> >standardem powienien być ISO. W tej chwili jego implementacje istnieją właściwie
> >na (prawie) każdy system operacyjny. Przecież nie tylko Windowsy się liczą...
> 
> Pewnie jeszcze kobiety, ale wśród systemów powszechnego użytku 99% to

Co ty powiesz? Z jakiego źródła posiadasz takie dane?

> Windows. Jak już pisałem ok 40..50% połączeń z moją stroną wskazuje na
> używanie narzędzi obsługujących Unikod. Jeśli wziąć pod uwagę, że
> znaczna część w ogóle nie obsługuje ogonków to tylko znikomy procent
> jest ISOwych. Zamierzam przekodować przy pierwszej nadarzającej się
> okazji.

Na co jeśli wolno spytać? Na CP? [na Unicode jak najbardziej, zostaw
jednak filtry, lub wersje w ISO]. Pozatym co to za nażędzia, które nie
obsługują ISO??? Jeśli 99% to Windows, to wynika, z twoich obliczeń, że
"znikomy procent" z nich obsługuje ISO. Więc jak? Poszło to ISO w
Windzie, czy nie??? Bo albo się kłucisz z arytmetyka, albo z samym sobą.
[I nie rób tak jak Qrczak i nie zmieniaj matematyki ;)]

> Poza tym obsługa Unikodu w WindowsNT to nie to co NLS do obsługi ISO.
> To fakt, że każdy element systemowy umożliwia używanie Unikodu. Dla
> przykładu kontrolką edycyjną RichEdit można wprowadzać teksty
> wielojęzyczne. Nie trzeba nic implementować samemu ani specjalnie
> konfigurować systemu. Wystarczy użyć. NAPRAWDĘ WARTO! :-)
> 
A W95? [Chyba 95% używanych wind to 95 a nie NT???]
___________________________________________________________________________
M.C.Mar     Windows to komunista: wiesza sie wszystkim rowno!    emsi@it.pl
      "If you can't make it good, make it LOOK good." - Bill Gates 

P.S. Wczesniej bylo tu napisane, zeby pisac do mnie na adres z Reply-to.

On Fri, 2 Jan 1998, Piotr Trzcionkowski wrote:

> >Może się mylę (bo unicode specjalnie mnie nie interesuje), ale czy
> >przypadkiem wprowadzenie tego standardu nie oznacza pomnożenia objętości
> >wszelkich plików tekstowych przez 2 albo nawet przez 4 (w pełnej wersji)?
> 
> W sensie transportowym NIE ponieważ sposób kodowania UTF stosuje
> kodowanie różnej długości zależnie od kodu. Kody ASCII są przenoszone
> bez zmian a wyższe zależnie od wartości kodu. Dla polskich znaków są
> to relatywnie krótkie ciągi. Ostatecznie coś koło 1.5:1
> 
> W sensie ogólnym TAK, ale czym jest dwukrotne powiększenie danych
> wobec faktu, że będą czytelne na całym świecie.
> 
Kosztem, jaki trzeba zapłacić za uniwersalność i unifikacje.
Moim zdaniem słusznie, tylko niektórzy zapytają: po mo na polskich
stronach japińskie krzaczki? Po co mi jedne i drugie na raz?
Ta, tak wiem: do słowników, ale oprucz? ogólnie jednak opłaca się, gdyż to
samo Unicodowe oprogramowanie będzie działało i po polsku i po rumińsku i
po japońsku.
___________________________________________________________________________
M.C.Mar     Windows to komunista: wiesza sie wszystkim rowno!    emsi@it.pl
      "If you can't make it good, make it LOOK good." - Bill Gates 

P.S. Wczesniej bylo tu napisane, zeby pisac do mnie na adres z Reply-to.

On Sat, 3 Jan 1998, M.C.Mar wrote:

> > Nic podobnego, NIE MA (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo)
> > standardu tak otwartego na cały świat jak Unikod. Jest to
> > najwydajniejszy sposób na przenoszenie treści wielojęzycznych oraz
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > unifikację szeroko rozumianą.
> 
> Wydajny??? Wygodny - zgoda, uniwersalny - a jakże, słuszny - tak, ale
> na miłość boske nie wydajny! Każdy tekst musi urosnąć tu minimum 10% i nie
> ma to nic wspólnego z wydajnością!

"Treści wielojęzycznych". Jasne, że do czystego rosyjskiego tekstu takie
KOI8-R zajmie mniej miejsca, ale wtedy nie da się wstawić chociażby
jednej niemieckiej literki (poza a-z). Na szczęście po polsku objętość
wzrasta tylko o kilka procent.

-- 
                                 QRCZAK      #
    __("<              Marcin Kowalczyk     #*#
    \__/              qrczak@knm.org.pl    #\#&#
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/      I

Fri, 2 Jan 1998 13:24:54 +0100, Qrczak <qrczak@knm.org.pl> napisał(a):

>
>Zacytowałem cały list, żeby pokazać, jaki wziąłem przykład. Post, na
>który odpowiadam, ze wszystkimi nagłówkami (chyba dobry przykład z
>życia, nie?) po przekodowaniu na Unikod wydłuża się o 3%.
>
>Bez nagłówków, sam tekst, wydłuża się o 5%.
>
>Gdyby to było dwa razy, tobym miał poważne obawy, czy naprawdę warto, i
>ostatnie Twoje zdanie zdecydowanie nastawiłoby mnie przeciwko. Zysk z
>bycia rozumianym na całym świecie (?) (i tak teraz na świecie więcej
>osób rozumie ISO-8859-2 niż Unikod, chyba nie zaprzeczysz?) byłby
>mniejszy niż cena drugiego takiego samego rachunku telefonicznego.

Zawartość informacyjna w różnych standardach jest taka sama co
oznacza, że po kompresji uzyskuje się tak samo długi ciąg
informacyjny. Oczywiście modemy mamy cienkie i niekoniecznie tak
dobrze to zrobią, ale i tak dla zalet warto nawet powiększyć
dokuementy nawet 4 krotnie bo nic to nie kosztuje.

>
>Ale o 5% nie ma sensu się bić.

Tym lepiej

http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/
    ^
   **o      Szczęśliwego Nowego Roku
  **o**
    |

On Sat, 3 Jan 1998, Piotr Trzcionkowski wrote:

> Zawartość informacyjna w różnych standardach jest taka sama co
> oznacza, że po kompresji uzyskuje się tak samo długi ciąg
> informacyjny. Oczywiście modemy mamy cienkie i niekoniecznie tak
> dobrze to zrobią,

Zgadza się. Sam miałem to napisać, ale zrezygnowałem.

> ale i tak dla zalet warto nawet powiększyć dokuementy nawet 4 krotnie
> bo nic to nie kosztuje.

A tu się nie zgodzę, bo mnie przynajmniej kosztuje. Wymierne pieniądze.

-- 
                                 QRCZAK      #
    __("<              Marcin Kowalczyk     #*#
    \__/              qrczak@knm.org.pl    #\#&#
     ^^      http://qrczak.home.ml.org/      I

Sat, 3 Jan 1998 13:38:20 +0100, "M.C.Mar" <woloszyn@nospam.it.pl>
napisał(a):

>> Nic podobnego, NIE MA (przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo)
>> standardu tak otwartego na cały świat jak Unikod. Jest to
>> najwydajniejszy sposób na przenoszenie treści wielojęzycznych oraz
>> unifikację szeroko rozumianą.
>> 
>Wydajny??? Wygodny - zgoda, uniwersalny - a jakże, słuszny - tak, ale
>na miłość boske nie wydajny! Każdy tekst musi urosnąć tu minimum 10% i nie
>ma to nic wspólnego z wydajnością!

Napisałem najwydajniejszy a nie wydajny w ogóle. Gdybym chciał by był
wydajny w tym sensie o jakim piszesz skompresowałbym go np.

>
>(...)
>
>> Przy takim podejściu na pewno.
>> 
>> >A co z ludźmi
>> >nie posiadającymi stosownego software'u? Czy ktoś, kto używa Internetu na DOSie
>> >czy UNIXie będzie musiał patrzeć na krzaczki? 
>> 
>> Może używać bramek, przestać używać, skonfigurować oprogramowanie.
>> Możliwości jest mnóstwo. MS-owi dość łatwo przyszło przygotowanie
>> przeglądarek wspierających ISO-8859 natomiast unixarzom wszelkiej
>> maści jakoś trudno dostosować się.
>> 
>Tia... Tylko M$-owe DOSKONAŁE programy pocztowe ciągle ślą śmieci w CP'ie,
>z niepoprawnymi nagłówkami (a jakże! -- widywałem nagłówki CP treść w ISO,
>lub na odwrót, od paru osób dostałem tez zwroty ataczmentów odbite przez
>serwer z powodu nieprawidłowych nagłówków MIME). 

Nic mi o tym nie wiadomo.

>Mój pine, terminal,
>Netszkapa i wszystko inne hasa sobie w ISO (pod spodem terminal mam w
>UNICODZIE -- a jakże, X-y niestety nie, ale to akurat nie jest taka prosta
>sprawa :( ). 

A czemu ktoś miałby być zainteresowany w czym hasa twój system ?

>Natomiast nie zgodzę sie, że winda obsługuje najpełniej
>Unicode! To nie prawda! Kalwiatura? Edytory? (Notepad na ten przykład?

Nie piszę o programach tylko o rozwiązaniach systemowych jak np.
wbudowane kontrolki, API, COMy.

>Jeśli sobie zażyczę mój vi będzie pisał w UNICODZIE... no... powiedzmy not
>so easy). Tak tak, Word -- ale to nie edutor! [W każdym bądź razie jedyny
>program, który do zapisania pustego tekstu potrzebuje 16K na dysku.
>ROTFL!]

Bez znaczenia dla dyskusji. 

>
>> >Moim zdaniem, podstawowym
>> >standardem powienien być ISO. W tej chwili jego implementacje istnieją właściwie
>> >na (prawie) każdy system operacyjny. Przecież nie tylko Windowsy się liczą...
>> 
>> Pewnie jeszcze kobiety, ale wśród systemów powszechnego użytku 99% to
>
>Co ty powiesz? Z jakiego źródła posiadasz takie dane?

A rozglądam się. Znajomi nie używają ani Linuxa ani OS/2. Na stronie
mam log kto, czym i skąd się łączy.

>
>> Windows. Jak już pisałem ok 40..50% połączeń z moją stroną wskazuje na
>> używanie narzędzi obsługujących Unikod. Jeśli wziąć pod uwagę, że
>> znaczna część w ogóle nie obsługuje ogonków to tylko znikomy procent
>> jest ISOwych. Zamierzam przekodować przy pierwszej nadarzającej się
>> okazji.
>
>Na co jeśli wolno spytać? 
>Na CP? [na Unicode jak najbardziej, zostaw
>jednak filtry, lub wersje w ISO]. 

Na to o czym piszę.

>Pozatym co to za nażędzia, które nie
>obsługują ISO??? 

Kto napisał, że nie obsługują


>Jeśli 99% to Windows, to wynika, z twoich obliczeń, że
>"znikomy procent" z nich obsługuje ISO. 

To jakaś linuxiana propaganda. ISO z punktu widzenia internetu jest
wyłącznie standardem TRANSPORTOWYM. Każdy egzemplarz Win95/NT posiada
NLSa do konwersji na ISO.

>Więc jak? Poszło to ISO w
>Windzie, czy nie??? Bo albo się kłucisz z arytmetyka, albo z samym sobą.
>[I nie rób tak jak Qrczak i nie zmieniaj matematyki ;)]

Nie wiem o co Ci chodzi.

>
>> Poza tym obsługa Unikodu w WindowsNT to nie to co NLS do obsługi ISO.
>> To fakt, że każdy element systemowy umożliwia używanie Unikodu. Dla
>> przykładu kontrolką edycyjną RichEdit można wprowadzać teksty
>> wielojęzyczne. Nie trzeba nic implementować samemu ani specjalnie
>> konfigurować systemu. Wystarczy użyć. NAPRAWDĘ WARTO! :-)
>> 
>A W95? [Chyba 95% używanych wind to 95 a nie NT???]

Masz wszystko to co oferuje IE. Tam właśnie są m.in. uaktualnienia
kontrolek.

http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk/
    ^
   **o      Szczęśliwego Nowego Roku
  **o**
    |

On Sun, 04 Jan 1998 13:06:47 GMT, Piotr Trzcionkowski <ZmieńNa_trzcionk@us.edu.pl> wrote:

>[...]
>A rozglądam się. Znajomi nie używają ani Linuxa ani OS/2. Na stronie
>mam log kto, czym i skąd się łączy.
>[...]

Znajomych każdy sam sobie wybiera, a stare przysłowie głosi, że kto z kim
przestaje takim się staje ;)
Poza tym jak naprawdę przejrzysz te logi, to zobaczysz, że niektórzy używają
jednak Linuxa (nie przypominam sobie, żebym specjalnie zainstalował jakies
w* do oglądania Twojej strony).

Paweł

Sat, 3 Jan 1998 13:38:20 +0100, M.C.Mar na pl.comp.os.advocacy napisał:
>so easy). Tak tak, Word -- ale to nie edutor! [W każdym bądź razie jedyny
>program, który do zapisania pustego tekstu potrzebuje 16K na dysku.
>ROTFL!]
czyżby? 
ziembor@linux l$ ls -la
total 9
drwxr-xr-x   2 ziembor  users        1024 Jan  5 11:09 .
drwxr-xr-x  48 ziembor  users        8192 Jan  5 11:09 ..
-rw-r--r--   1 ziembor  users           0 Jan  5 11:09 l
ziembor@linux l$ makemap hash l < l
ziembor@linux l$ ls -la
total 15
drwxr-xr-x   2 ziembor  users        1024 Jan  5 11:10 .
drwxr-xr-x  48 ziembor  users        8192 Jan  5 11:09 ..
-rw-r--r--   1 ziembor  users           0 Jan  5 11:09 l
-rw-r--r--   1 ziembor  users       16384 Jan  5 11:10 l.db
??? 

-- 
Ziemek Borowski http://ziembor.waw.pl/pl.comp.www/  

Paweł Paroń wrote:
> 
> >[...]
> >A rozglądam się. Znajomi nie używają ani Linuxa ani OS/2. Na stronie
> >mam log kto, czym i skąd się łączy.
> >[...]
> 
> Znajomych każdy sam sobie wybiera, 

Istotnie

>a stare przysłowie głosi, że kto z kim
> przestaje takim się staje ;)

nie widzę związku

> Poza tym jak naprawdę przejrzysz te logi, to zobaczysz, że niektórzy używają
> jednak Linuxa (nie przypominam sobie, żebym specjalnie zainstalował jakies
> w* do oglądania Twojej strony).

A ilu jest takich w/g Ciebie ?

-- 
PT: http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

On Mon, 05 Jan 1998 14:24:09 +0100, Piotr Trzcionkowski <@us.edu.pl> wrote:
>[...]
>> Poza tym jak naprawdę przejrzysz te logi, to zobaczysz, że niektórzy używają
>> jednak Linuxa (nie przypominam sobie, żebym specjalnie zainstalował jakies
>> w* do oglądania Twojej strony).
>
>A ilu jest takich w/g Ciebie ?

Skoro twierdzisz na podstawie logu, że Twoją stronę oglądają tylko
windziarze, to albo tego logu nie przeglądasz, albo go nie masz, albo jest
niekompletny (to ostatnie najbardziej prawdopodobne), bo sam tę stronę
oglądałem kilkakrotnie, ale nigdy z windy. 

A co do liczby nie korzystających z windy, to nie mam pojęcia ilu takich
jest. Jeśli jakość produktu oceniać po liczbie jego użytkowników, to okazuje
się, że najwytworniejszym strojem jest dres, a najznakomitsze dzieła
muzyczne to te z płyt "De best of DiskoPolo".

Paweł

ps. jeśli używam: AIX, HPUX, IRIX, Linux, Minix, SunOS, czy tym samym
statystycznie kasuję 6 operatorów windy? ;-)

Paweł Paroń wrote:
> 
> >> Poza tym jak naprawdę przejrzysz te logi, to zobaczysz, że niektórzy używają
> >> jednak Linuxa (nie przypominam sobie, żebym specjalnie zainstalował jakies
> >> w* do oglądania Twojej strony).
> >
> >A ilu jest takich w/g Ciebie ?
> 
> Skoro twierdzisz na podstawie logu, że Twoją stronę oglądają tylko
> windziarze, to albo tego logu nie przeglądasz, albo go nie masz, albo jest
> niekompletny (to ostatnie najbardziej prawdopodobne), bo sam tę stronę
> oglądałem kilkakrotnie, ale nigdy z windy.

chyba źle czytasz, napisałem 99%, ślepy ?

> 
> A co do liczby nie korzystających z windy, to nie mam pojęcia ilu takich
> jest. Jeśli jakość produktu oceniać po liczbie jego użytkowników, to okazuje
> się, że najwytworniejszym strojem jest dres, a najznakomitsze dzieła
> muzyczne to te z płyt "De best of DiskoPolo".

pech, że ja w swoim logu nie oceniam żadnego systemu tylko szacuję ich
popularność

> 
> ps. jeśli używam: AIX, HPUX, IRIX, Linux, Minix, SunOS, czy tym samym
> statystycznie kasuję 6 operatorów windy? ;-)

czemu miałbyś kasować więcej niż Ci przysługuje ?

-- 
PT: http://www.cto.us.edu.pl/~trzcionk

On 5 Jan 1998, Paweł Paroń wrote:

> ps. jeśli używam: AIX, HPUX, IRIX, Linux, Minix, SunOS, czy tym samym
> statystycznie kasuję 6 operatorów windy? ;-)
> 
IMHO 2^6.... :)


___________________________________________________________________________
M.C.Mar     Windows to komunista: wiesza sie wszystkim rowno!    emsi@it.pl
      "If you can't make it good, make it LOOK good." - Bill Gates 

P.S. Wczesniej bylo tu napisane, zeby pisac do mnie na adres z Reply-to.