🚀 go-pugleaf

"Eneuel Leszek Ciszewski" mnivd2$d3p$1@node2.news.atman.pl

> Ku memu zdumieniu Geoportal i OSM są względem siebie obrócone
> o około 3 stopnie -- przynajmniej w mojej okolicy. Odkryłem to

>  http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=en&gui=new&sessionID=1951318

> przy okazji ,,parkowania'' samochodu na tle mapki. Wciągnąłem
> obie mapki do PSa, upodobniłem/zbliżyłem skale, nałożyłem na
> się ;) i widzę obrót wyraźnie.

Ów kat demonstruję (może nieudolnie -- dopiero uczę się) na tym rysunku:

  http://eneuel.w.duna.pl/Wypuklina/StrazMiejska/StrazMiejska.htm

Ostrzegam, że skorzystanie z zamieszczanych przeze mnie banerów reklamowych
może poskutkować moim zarobkiem. Chcąc pozbawić mnie tego zarobku, warto
zrezygnować z klikania w te banery a chcąc pozbawić mnie tylko części
takiego zarobku, można {zapisać czas (godzinę i dzień) {klinknięcia
w baner i złożenia formularza} oraz przysłać mi m@ilem te czasy wraz
z numerem swego konta bankowego} -- wówczas mogę odesłać stosowną część
swego zarobku.

> Może później obadam problem dokładniej. Nie ma mowy o błędach
> paralaksy -- obrót widać na krawężnikach, nie na krawędzi
> wieżowców. Trochę śmieszna, bo OSM potrafi być rysowana
> w oparciu o Geoportal. Na podkładzie OSM i Geoportalu
> stoi ten sam samochód, czyli źródło podkładu i fotka
> w Geoportalu pochodzą z tego samego źródła, a jednak
> jest wyraźny obrót. [może jednak Kopernik miaU rację?...]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup
"Eneuel Leszek Ciszewski" mnivd2$d3p$1@node2.news.atman.pl
>> Ku memu zdumieniu Geoportal i OSM są względem siebie obrócone
>> o około 3 stopnie -- przynajmniej w mojej okolicy. Odkryłem to
>> 
>> http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=en&gui=new&sessionID=1951318

>> przy okazji ,,parkowania'' samochodu na tle mapki. Wciągnąłem
>> obie mapki do PSa, upodobniłem/zbliżyłem skale, nałożyłem na
>> się ;) i widzę obrót wyraźnie.

Ja bym sie udal troche na polnoc - na ulice Stanislawa Maczka.
https://www.google.pl/maps/@53.1612741,23.1285629,2602m/data=!3m1!1e3
droga jest prawie pozioma, tzn rownoleznikowa, co wazne, bo eliminuje 
wplyw roznych skal w pionie i poziomie.

I faktycznie widac obrocenie.

No coz - o odwzorowaniach mozna gruba ksiazke napisac, a nawet kilka,

Bo tak od zakretu po lewej do ronda po prawej wg osm
http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.16018&mlon=23.10475#map=18/53.16018/23.10475&layers=N
http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.15948&mlon=23.14136#map=18/53.15948/23.14136&layers=N
to rondo nieco na poludnie.

wg googla tez
https://www.google.pl/maps/dir/53.1601999,23.1045794/53.1594731,23.1413822/@53.159137,23.1186782,2096m/data=!3m1!1e3

I wedlug geoportalu tez - tu linkiem nie popre - trzeba sobie kursorem 
najechac.
Tylko ze mimo iz lekko na poludnie, to na mapie wyraznie wyzej.
Zarowno na topo, jak i ortho.

No coz - ciekawe jakiego odwzorowania uzywa geoportal.

J.

"J.F." 55ae955f$0$2210$65785112@news.neostrada.pl

> No coz - o odwzorowaniach mozna gruba ksiazke napisac, a nawet kilka,

Ale ja piszę o **tym samym podkładzie** Geoportalu
na którym (; stoją zaparkowane ;) te same samochody. :)

> No coz - ciekawe jakiego odwzorowania uzywa geoportal.

Geoportal ma jakoś a OSM wykorzystując ten podkład do
edytowania swych map -- ma obrócony o niemal 3 stopnie.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:momm1l$8uu$2@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55ae955f$0$2210$65785112@news.neostrada.pl
>> No coz - o odwzorowaniach mozna gruba ksiazke napisac, a nawet 
>> kilka,
>Ale ja piszę o **tym samym podkładzie** Geoportalu
>na którym (; stoją zaparkowane ;) te same samochody. :)

>> No coz - ciekawe jakiego odwzorowania uzywa geoportal.
>Geoportal ma jakoś a OSM wykorzystując ten podkład do
>edytowania swych map -- ma obrócony o niemal 3 stopnie.

Jak Ty ogladasz oba podklady ? Dokladny opis prosze.

Tak czy inaczej - wcale mnie nie dziwi, ze jesli geoportal stosuje 
jakies odwzorowanie, ktore uwaza za sluszne, to i potem 
koryguje/krzywi zdjecia do tego odwzrorowania ...

J.

"J.F." 55af74d1$0$27512$65785112@news.neostrada.pl

> Jak Ty ogladasz oba podklady ?

Starannie.

> Dokladny opis prosze.

Jeden widok jest tutaj:

  http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=en&gui=new&sessionID=1951318

a drugi jest (może być -- można wybrać to, ale można wybrać
coś innego -- choćby Bing) podkładem w OSM, gdy coś edytujesz.

> Tak czy inaczej - wcale mnie nie dziwi, ze jesli geoportal stosuje jakies odwzorowanie, ktore uwaza za sluszne, to i potem 
> koryguje/krzywi zdjecia do tego odwzrorowania ...

Na obu wersjach są te same samochody w tych samych miejscach -- podkład
jest jeden, ale obrócony o około 3 stopnie. (może nieco mniej niż pełne
3 stopnie -- wygląda właśnie na pół ,,różnicy północnej'' sprzed paru lat)

Sprawa wyszła na jaw, gdy postawiłem samochód na swym rysunku równolegle

   http://eneuel.w.duna.pl/Wypuklina/StrazMiejska/StrazMiejska.htm

do ściany budynku z podkładu Geoportalu i okazało się, że ten samochód
jest nierównolegle postawiony względem ściany budynku z mapy OSM. Uznałem,
że czas na korektę ustawienia budynku na mapie OSM, ale okazało się, że
budynek na mapie OSM pokrywa się z budynkiem na podkładzie Geoportalu.

Pomyślałem, że być może mam do czynienia z paralaksą, więc porównałem
krawężniki. Aby dobrze zobaczyć obrót, nałożyłem dwa podkłady w PSie
(jako dwie różne warstwy przeźroczyste) i zobaczyłem wyraźny obrót.


Poobracałem, pomierzyłem -- PS daje różne miarki, porównywałem, przesuwałem...

To ten sam podkład, ale inaczej zorientowany.

-=-

Aby było jasne -- wiem, że Ziemia nie jest płaska i przypomina spłaszczoną
kulę. [akurat wiem, że to brutalne kłamstwo, bo niedaleko smoleńskiego
lotniska północnego Ziemia jest wklęśnięta, ale nie będę polemizował]
Jednak ten obrót podkładowy nie bierze się z odwzorowania niby-kuli na
niby-płaszczyznę.

-=-

Możesz zarejestrować się w OSM i zobaczyć podkład Geoportalu względem
którego jest rysowana mapa. Bing jest chyba lekko przesunięty, o czym
chyba OSM ostrzega.



Jak już pisałem -- nie umiem sprawdzić rzeczywistego kąta. :)
Mogę (mogłem -- gdy miałem dalmierz) pomierzyć odległości.
Nijak nie umiem mierzyć kątów -- bo nie mam żadnego odniesiena.
[ciekawe, po co odnosić...]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:moo80s$p2r$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55af74d1$0$27512$65785112@news.neostrada.pl
> Tak czy inaczej - wcale mnie nie dziwi, ze jesli geoportal stosuje 
> jakies odwzorowanie, ktore uwaza za sluszne, to i potem 
> koryguje/krzywi zdjecia do tego odwzrorowania ...

>Na obu wersjach są te same samochody w tych samych miejscach --  
>podkład
>jest jeden, ale obrócony o około 3 stopnie. (może nieco mniej niż 
>pełne
>3 stopnie -- wygląda właśnie na pół ,,różnicy północnej'' sprzed paru 
>lat)

>Sprawa wyszła na jaw, gdy postawiłem samochód na swym rysunku 
>równolegle
>do ściany budynku z podkładu Geoportalu i okazało się, że ten 
>samochód
>jest nierównolegle postawiony względem ściany budynku z mapy OSM. 
>Uznałem,
>że czas na korektę ustawienia budynku na mapie OSM, ale okazało się, 
>że
>budynek na mapie OSM pokrywa się z budynkiem na podkładzie 
>Geoportalu.

A propos - 3 stopnie na dlugosci 5m samochodu, to 25 cm roznicy.
Nie wiem co podziwiac, Twoj wzrok, czy dokladnosc zdjec :-)
IMO - tam jest wiecej niz 3 stopnie, ale liczyc mi sie nie chce :-)

>Aby było jasne -- wiem, że Ziemia nie jest płaska i przypomina 
>spłaszczoną
>kulę. [akurat wiem, że to brutalne kłamstwo, bo niedaleko 
>smoleńskiego
>lotniska północnego Ziemia jest wklęśnięta, ale nie będę polemizował]
>Jednak ten obrót podkładowy nie bierze się z odwzorowania niby-kuli 
>na
>niby-płaszczyznę.

A jednak mysle, ze stad sie bierze.
Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome i 
pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.

I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie w Bialymstoku 
i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale moze nie powinno dziwic.

Trzeba by w zrodla strony spojrzec - obracaja sami, czy udostepniaja 
kafle w dwoch standardach.

>Jak już pisałem -- nie umiem sprawdzić rzeczywistego kąta. :)
>Mogę (mogłem -- gdy miałem dalmierz) pomierzyć odległości.
>Nijak nie umiem mierzyć kątów -- bo nie mam żadnego odniesiena.

Trygonometria.
No chyba, ze brakuje ci kierunku odniesienia ... ale to tak samo, jak 
z punktem odniesienia do pomiarow odleglosci :-)

J.

"J.F." 55afc76e$0$2207$65785112@news.neostrada.pl

> A propos - 3 stopnie na dlugosci 5m samochodu, to 25 cm roznicy.
> Nie wiem co podziwiac, Twoj wzrok, czy dokladnosc zdjec :-)

Już Ci pisałem -- złożyłem dwa źródła tego samego zdjęcia.

> IMO - tam jest wiecej niz 3 stopnie, ale liczyc mi sie nie chce :-)

A moja róża o ile skręca się?

   http://eneuel.w.duna.pl/Wypuklina/StrazMiejska/StrazMiejska.htm

> A jednak mysle, ze stad sie bierze.

Tak mógłbyś myśleć, gdybyś myślał.

> Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome
> i pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.

Już Ci pisałem -- to jest ten sam podkład.
1992 to standard.

> I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie
> w Bialymstoku i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale
> moze nie powinno dziwic.

Nie sprawdzałem Wrocławia. Sprawdziłem jedynie okolicę tego bloku.

> Trzeba by w zrodla strony spojrzec - obracaja sami,
> czy udostepniaja kafle w dwoch standardach.

>>Jak już pisałem -- nie umiem sprawdzić rzeczywistego kąta. :)
>>Mogę (mogłem -- gdy miałem dalmierz) pomierzyć odległości.
>>Nijak nie umiem mierzyć kątów -- bo nie mam żadnego odniesiena.

> Trygonometria.

Może wyśpij się, bo piszesz już zbyt wielkie bzdury. :)

> No chyba, ze brakuje ci kierunku odniesienia ...

Chyba tak. ;) Najlepiej by było poprowadzić nitkę do bieguna. ;)
Albo wziąć kompas. ;) Jak pisałeś -- 3 stopnie i 5 metrów to 25 cm.

> ale to tak samo, jak z punktem odniesienia do pomiarow odleglosci :-)

Nie tak samo. Mierzyć mogę względem ściany bloku, krawężnika itp...
Akurat narysowanie dokładnej mapy w oparciu tylko o pomiary jest łatwe.
(i akurat nieraz takie coś robiłem -- na zewnątrz budynków i wewnątrz
budynków) Ale ustawienie względem Różyczki jest awykonalne.

Trygonometria jest dobra tylko do mierzenia kątów wewnętrznych,
nie zaś względem prawdziwych kierunków świata. Ale nawet mierzenie
kątów pomiędzy ścianami nie jest łatwe -- bo ściany budynków zwykle
są krzywe. (inny kąt na górze a inny na dole ściany ale nie tylko
o to chodzi)

-=-

Teraz sprawdzimy, czy ćwierć metra na 5 metrów dla 3 stopni.

                 C
              _.-'
          _,-'   |
      _,-'       |
   .-'___________|
  A              B

   AB                            5 m           5 m        5 m
  ---- = cos(BAC)=cos(3 stopni)= ---- =0,9986= ---    AC= ------ = 5m/0,9986=5,00700981373924 m
   AC                             AC           AC         0,9986

Teraz policzymy BC...

   BC                            BC           BC
  ---- = tg(BAC)=tg(3 stopni)= ---- =0,0524= ---      AC= (5m)0,0524 = 0,0524*5m=0,262m
   AB                           5 m          5 m

(; I już widzimy, że nie 25 cm, ale ponad 26 cm. ;)


Czyli zdecydowanie więcej niż szerokość opony. :)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:moovc0$hn3$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55afc76e$0$2207$65785112@news.neostrada.pl
>> IMO - tam jest wiecej niz 3 stopnie, ale liczyc mi sie nie chce :-)
>A moja róża o ile skręca się?
>http://eneuel.w.duna.pl/Wypuklina/StrazMiejska/StrazMiejska.htm

Zebys dal dwa osobne zdjecia ... koniec przestawia sie o 3 piksele, a 
do srodka ~60 ... 3 stopnie faktycznie.

>> A jednak mysle, ze stad sie bierze.
>Tak mógłbyś myśleć, gdybyś myślał.
>> Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome
>> i pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.
>Już Ci pisałem -- to jest ten sam podkład.
>1992 to standard.

Standard w OSM ? A niby czemu ?
OSM jest GPS-centryczna, czyli WGS84 :-)

>> I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie
>> w Bialymstoku i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale
>> moze nie powinno dziwic.
>Nie sprawdzałem Wrocławia. Sprawdziłem jedynie okolicę tego bloku.

A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica 
powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin powinienem ...

>>>Jak już pisałem -- nie umiem sprawdzić rzeczywistego kąta. :)
>>>Mogę (mogłem -- gdy miałem dalmierz) pomierzyć odległości.
>>>Nijak nie umiem mierzyć kątów -- bo nie mam żadnego odniesiena.
>> Trygonometria.
>Może wyśpij się, bo piszesz już zbyt wielkie bzdury. :)

>> No chyba, ze brakuje ci kierunku odniesienia ...

>Chyba tak. ;) Najlepiej by było poprowadzić nitkę do bieguna. ;)
>Albo wziąć kompas. ;) Jak pisałeś -- 3 stopnie i 5 metrów to 25 cm.

Kompasu raczej nie radze, za malo dokladny.
Ale namiar na gwiazde polnocna, Ksiezyc czy Slonce mozna wziac ...
Tudziez z GPS skorzystac przy jakiejs prostej w terenie ...

>> ale to tak samo, jak z punktem odniesienia do pomiarow odleglosci 
>> :-)

>Nie tak samo. Mierzyć mogę względem ściany bloku, krawężnika itp...

Tak samo - nie wiesz, gdzie ta sciana tak naprawde jest, trzeba miec 
punkt odniesienia.
A jak masz dwa punkty, to juz mozna ustalic azymut :-)


>Teraz sprawdzimy, czy ćwierć metra na 5 metrów dla 3 stopni.
>(; I już widzimy, że nie 25 cm, ale ponad 26 cm. ;)
>Czyli zdecydowanie więcej niż szerokość opony. :)

Opony tak, ale czy ze zdjec lotniczych uzyskasz taka dokladnosc 
odczytu pozycji kraweznika ? :-)

J.

"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

> Zebys dal dwa osobne zdjecia ... koniec przestawia sie o 3 piksele, a do srodka ~60 ... 3 stopnie faktycznie.

O jakich 2 osobnych piszesz zdjęciach?


>>1992 to standard.

> Standard w OSM ? A niby czemu ?

W ogóle standard.

> OSM jest GPS-centryczna, czyli WGS84 :-)



>>> I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie
>>> w Bialymstoku i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale
>>> moze nie powinno dziwic.

>>Nie sprawdzałem Wrocławia. Sprawdziłem jedynie okolicę tego bloku.

> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin 
> powinienem ...

JF -- piszesz pod natchnieniem złych duchów. :)
środek obrotu jest nieistotny! Zauważył to już niejeden mędrzec.
Ziemia wokoło Słońca, czy Słońce wokoło Ziemi, czy razem wokoło
wspólnego środka masy, czy wokoło Twego palca -- nie ma różnicy. :)
Powaga!!! **Wszelkie** transformacje brył sztywnych (a fotka krzywej
Ziemi jest już taką sztywniarą) można wyrazić za pomocą 3 obrotów
i 3 przesunięć. Są trzy osie ortogonalne. I 6 stopni swobody.











> Kompasu raczej nie radze, za malo dokladny.

Bingo!!!!!

> Ale namiar na gwiazde polnocna, Ksiezyc czy Slonce mozna wziac ...

Więc weź ten namiar. ;)

> Tudziez z GPS skorzystac przy jakiejs prostej w terenie ...

I co da GPS? (z jego odchyłkami) Mamy do czynienia z odchyłka 26 cm na 5 metrów.
GPS wzbogacony o EGNOS daje metrowe dokładności.


> Tak samo - nie wiesz, gdzie ta sciana tak naprawde jest,

Nie jest mi to potrzebne, bo rysuje ścianę względem innych ścian.
To nazywa się szkicem mieszkania. :) Można nawet zbudować/narysować
pełny projekt domu bez dokładnej orientacji względem kierunków świata.

> trzeba miec punkt odniesienia.
> A jak masz dwa punkty, to juz mozna ustalic azymut :-)


JF... Piłeś? -- nie pisz. Nie piłeś? -- nie ćpaj.
Nie mam możliwości dokładnego (z dokładnością rzędu 3 stopni)
zmierzenia kątów względem kierunków świata za pomocą domowych
urządzeń.


Niby można iść nie 5 metrów, ale 5 kilometrów (wówczas odchyłka
dla 3 stopni wyniesie 262 metry, co dla domowych dobrych
odbiorników GPS jest dobrze wykrywalną wartością) i narysować
sobie prostą w oparciu o wskazania GPS, ale jak narysować
w mieście tak długą prostą? :) Prosta długości 500 metrów
da odchyłkę rzędu 26 metrów -- to trochę za mało. Jeśli mam
policzyć obrót mniejszy niż 3 stopnie -- raczej musze celować
w dokładność lepszą niż 1 stopnia. 5 kilometrów to minimum
dla smartfonów. Jakiś geodezyjny odbiornik dałby sobie radę
na kilkuset metrach, ale ja takiego nie mam.

Mogę aproksymować, mając wielodniowe pomiary?
Nie mam takiej cierpliwości. :)



>>Teraz sprawdzimy, czy ćwierć metra na 5 metrów dla 3 stopni.
>>(; I już widzimy, że nie 25 cm, ale ponad 26 cm. ;)
>>Czyli zdecydowanie więcej niż szerokość opony. :)

> Opony tak, ale czy ze zdjec lotniczych uzyskasz taka dokladnosc odczytu pozycji kraweznika ? :-)

Nie wiem. Raczej tak.

-=-

Zauważ jednak to, o czym piszę wielokrotnie -- jest ten sam podkład
(to samo zdjęcie lotnicze) w OSM i w Geoportalu i ten podkład jest
różnie ustawiony względem różyczki.


Ktoś coś obrócił -- być może słusznie, być może niesłusznie uczynił.
Ale na pewno nie mogą istnieć dwie różne prawdy naraz. :)



Szukanie prawdy poza miastem (na długości 5 kilometrów) nie ma sensu,
bo być może tam obrót jest zupełnie inny, gdyż taki podkład nijak nie
jest sztywniakiem na tak dużych odległościach.



Geoportal (czy OSM) potrafią (z dokładnością 1 stopnia)
dokładnie wyliczyć błąd obrotu -- ja nie potrafię.

-=-

Nudząc się (ćwicząc) przerysowałem różyczkę. :)

  http://eneuel.w.duna.pl/Wypuklina/StrazMiejska/StrazMiejska.htm

Po lewej stronie ma trzy poletka prostokątne a po prawej -- dwa.
Podzieliłem zapewne tak, że inni śmiać się mogliby ze mnie, bo to
jakby drapanie lewą ręką za prawym uchem. Są to moje początki i po
prostu kombinowałem, zamiast rzucić okiem do źródła, na które często
powołuję się. Rysunek ma teraz wysokość 166*3px -- jest to podzielne
(bez reszty) zarazem przez i 3, i przez 2. :) I nie rozjeżdża się
w żadnej sprawdzonej przeze mnie przeglądarce -- znam co najmniej
12, sprawdziłem w co najmniej 8. :)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

>>> Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome
>>> i pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.
>>Już Ci pisałem -- to jest ten sam podkład.
>>1992 to standard.

> Standard w OSM ? A niby czemu ?
> OSM jest GPS-centryczna, czyli WGS84 :-)

Tu:

   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_transf&sub=gen

możesz poczytać o WGS84 oraz o tym, skąd bierze się
1992 i 2000 -- ten ostatni (2000) jest dokładniejszy,
dla większych (o większej skali) map.

-=-

A gdy zrozumiesz, skąd bierze się 1992 i jak się ma
1992 do WGS84 itp. -- nie napiszesz tak, jak napisałeś. :)

Różnica pomiędzy WGS84 i GRS80 jest opisana w Wikipedii -- nawet
jest wyrażona (; metrycznie. ;)


A tu inne ciekawe różnice wyrażone przekształceniami/równaniami:

   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_transf&sub=grs_kras

-=-

Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)


-=-

Ogólnie różne układy opieraja sie o różne osnowy, w których Ziemia
jest kulą, elipsoidą obrotową, geoidą...

   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf

   Elipsoidy GRS'80 i WGS'84 nie różnią się istotnie parametrami geometrycznymi
   (różnica półosi b nie przekracza 0.1mm), dlatego w odwzorowaniach kartograficznych
   nie dokonuje się w zasadzie rozróżniania elipsoid. WGS'84 jest aktualnie przyjętą
   elipsoidą globalnego, satelitarnego systemu obserwacyjno - pozycyjnego GPS (ang.
   Global Positioning System). Elipsoidę GRS'80 stosuje się formalnie w Polsce
   w odwzorowaniach kartograficznych, nowych państwowych układów współrzędnych
   "1992", "2000".

Pojmujesz? :) (tam ssaki a tu ludzie -- tam WGS84, tu układ 1992)

-=-

A teraz zastanów się nad tym, czy bez tych informacji można myśleć, iż obrót
zdjęć jest efektem innych układów odniesienia? Samolot jakoś leci bez względu
na sposób zamiany wypukłej powierzchni na płaską. Kompas wskazuje nawet wówczas,
gdy nie wie nic o układach współrzędnych. Wprawdzie nie wskazuje na bieguny
geograficzne, lecz magnetyczne, jednak biegun geograficzny łatwo znaleźć,
bo tam szybkość obrotowa Ziemi wokoło ziemskiej osi jest zerowa. No tak...
Ale (jak już pisałem wcześniej) przecież środek obrotów jest nieważny. ;)
Jest ważny -- łatwiej liczyć, gdy planety obracają się dookoła Słońca,
nie zaś dookoła Ziemi i łatwiej, gdy dookoła aktualnego ;) środka masy
Układu Słonecznego (ten środek stale zmienia swoje położenie, bo układ
nie jest sztywną bryłą) niż dookoła Twego palca. Najłatwiej obracać
(najłatwiej prowadzić obliczenia) Ziemią dookoła osi przechodzącej
przez środek masy Ziemi. (; A nawet -- przez swego rodzaju środki masy. ;)

-=-

Teraz inne zadania -- z odwrotnej historii. ;) W którym roku (można pomylić
się o jeden rok) wprowadzono do sprzedaży drony pionowego wzlotu o trzech
nośnych wirnikach? Nie mam mowy o 3 parach, lecz o 3 wirnikach -- dowolnie
rozstawionych, oby z pionowymi osiami. :)


   (_)     (_)
     \     /
      \ _ /
       /_\         <-- widok z góry
       \_/
        |          (_) -- nośny wirnik
        |
       (_)

Na razie chyba królują: jednowirnikowe, dwuwirnikowe,
czterowirnikowe i sześciowirnikowe -- z trzema parami
wirników nośnych o pionowych osiach...
         ======
para -->   ||        tak sparowane, aby zerować moment pędu/obrotu pary
         ======
-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:morqvf$8d5$1@node1.news.atman.pl...
"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl
>>>> Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome
>>>> i pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.
>>>Już Ci pisałem -- to jest ten sam podkład.
>>>1992 to standard.

>> Standard w OSM ? A niby czemu ?
>> OSM jest GPS-centryczna, czyli WGS84 :-)
>Tu:
>   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_transf&sub=gen
>możesz poczytać o WGS84 oraz o tym, skąd bierze się
>1992 i 2000 -- ten ostatni (2000) jest dokładniejszy,
>dla większych (o większej skali) map.
>A gdy zrozumiesz, skąd bierze się 1992 i jak się ma
>1992 do WGS84 itp. -- nie napiszesz tak, jak napisałeś. :)
>   Elipsoidy GRS'80 i WGS'84 nie różnią się istotnie parametrami 
> geometrycznymi
>   (różnica półosi b nie przekracza 0.1mm), dlatego w odwzorowaniach 
> kartograficznych
>   nie dokonuje się w zasadzie rozróżniania elipsoid. WGS'84 jest 
> aktualnie przyjętą
>  elipsoidą globalnego, satelitarnego systemu obserwacyjno - 
> pozycyjnego GPS (ang.

Ty o elipsodach, a ja o odwzorowaniach. Monitor masz elipsoidalny czy 
plaski ?

W wyniku odwzorowania elipsoidalna powierzchnia Ziemii jest 
odwzorowana na plaszczyznie, ale poludniki i rownolezniki przestaja 
przy tym byc prostymi pionowymi i poziomymi (no chyba, ze tradycyjny 
Mercator).

OSM jest tak pokazywana, ze nadal sa, przynajmniej w malych skalach.
A geoportal stosuje IMO oparta o 1992.

Niby czemu OSM mialaby stosowac PUWG1992, ktory jest dobry tylko dla 
Polski ?
A i to nie zawsze jest dobry, skoro jest i 2000.

Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org 
stosuje.
Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
Ale jaka i czym skutkuje ?
UTM, czy sobie lokalna robia, dla wybranego przez klienta prostokata ?

>Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
>Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)

Zobacz, czy bedzie na niej siatka wspolrzednych geograficznych. Albo i 
kilometrowych.

>A teraz zastanów się nad tym, czy bez tych informacji można myśleć, 
>iż obrót
>zdjęć jest efektem innych układów odniesienia? Samolot jakoś leci bez 
>względu
>na sposób zamiany wypukłej powierzchni na płaską. Kompas wskazuje 
>nawet wówczas,
>gdy nie wie nic o układach współrzędnych. Wprawdzie nie wskazuje na 
>bieguny
>geograficzne, lecz magnetyczne, jednak biegun geograficzny łatwo 
>znaleźć,

Pomijac bieguny magnetyczne - roznice miedzy loksodroma a ortodroma 
znasz ?
A to jest z jednej strony zwazane z odwzorowaniem, a z drugiej z 
samolotem :-)

>Teraz inne zadania -- z odwrotnej historii. ;) W którym roku (można 
>pomylić
>się o jeden rok) wprowadzono do sprzedaży drony pionowego wzlotu o 
>trzech
>nośnych wirnikach? Nie mam mowy o 3 parach, lecz o 3 wirnikach --  
>dowolnie
>rozstawionych, oby z pionowymi osiami. :)

A wprowadzili ?
Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.

Ja znam dwa,
- typu 
http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterowany-2-4ghz-fv-i5181900536.html
  ale to chyba nie o to chodzi :-)
-moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z 
przodu-bokach miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12cm-i5191675018.html

ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale 
smigla 4.

No i jeszcze masz
http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html
Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...

J.

"J.F." 55b2375c$0$2189$65785112@news.neostrada.pl

> Ty o elipsodach, a ja o odwzorowaniach.

Nie JF -- to Ty nie masz pojęcia (teraz już być może masz) o tym, co piszesz.
(piszesz, że w Polsce jest 1992 GPS to WGS84 -- jedno to człowiek, drugie to
ssak; akurat 1992 nie opiera sie o WGS84, ale WGS84 jest niemal tożsame z GRS80)


   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf

   Elipsoidy GRS'80 i WGS'84 nie różnią się istotnie parametrami geometrycznymi
   (różnica półosi b nie przekracza 0.1mm), dlatego w odwzorowaniach kartograficznych
   nie dokonuje się w zasadzie rozróżniania elipsoid. WGS'84 jest aktualnie przyjętą
   elipsoidą globalnego, satelitarnego systemu obserwacyjno - pozycyjnego GPS (ang.
   Global Positioning System). Elipsoidę GRS'80 stosuje się formalnie w Polsce
   w odwzorowaniach kartograficznych, nowych państwowych układów współrzędnych
   "1992", "2000".


BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do rysowania
map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)




> W wyniku odwzorowania elipsoidalna powierzchnia Ziemii jest odwzorowana na plaszczyznie,

To oczywiste.

> ale poludniki i rownolezniki przestaja przy tym byc prostymi pionowymi i poziomymi (no chyba, ze tradycyjny Mercator).

> OSM jest tak pokazywana, ze nadal sa, przynajmniej w malych skalach.

W małych skalach? -- w jakich? 1:miliarda?
Południk musi przeciąć się z równoleżnikiem pod kątem prostym.
Na tym polega nieeuklidesowa geometria -- trójkąt może mieć wszędzie
kąty ,,proste'' i nadal być trójkątem, bo jest rysowany nie na
płaszczyźnie, ale na krzywej.

Kąt przecięcia będzie prosty/zachowany, ale te równoleżniki
i południki niekoniecznie będą już proste. ;)

   https://www.google.pl/search?q=odwzorowanie+gaussa+krugera&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCYQsARqFQoTCJiN8Nbt88YCFSOBcgodSjABRA&biw=1280&bih=709

Pierwszy lepszy link z Googli.



Kąt prosty (90 stopni, pi/2 itd.) przejdzie na prosty, ale ,,prosta rysowana
na krzywej płaszczyźnie'' nie przejdzie na prostą, bo tak naprawdę jest krzywa.
Jest prosta w dwóch wymiarach, ale nie jest prosta w trzech wymiarach.





> A geoportal stosuje IMO oparta o 1992.

Wiesz, o co oparty jest 1992 i 2000? Wiesz, bo napisałem Ci.
Wisz, o co opiera się GPS? Wiesz, bo piszesz.

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_wsp%C3%B3%C5%82rz%C4%99dnych_1992#/media/File:Puwg1992_znieksztalcenia.png
    Polska i 1992

> Niby czemu OSM mialaby stosowac PUWG1992, ktory jest dobry tylko dla Polski ?
> A i to nie zawsze jest dobry, skoro jest i 2000.

2000 jest dokładniejszy i dla większych map.
1992 jest jeden, 2000 to 4 strefy.
Nawet gdzieś (w necie, bez opłat) są podane błędy obu układów.

> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org stosuje.

A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem na OSM. :)

Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

> Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
> Ale jaka i czym skutkuje ?

Jaka korekcja? I co ma 70 z Białymstokiem?
Białystok to raczej 53 z małym hakiem.

> UTM, czy sobie lokalna robia, dla wybranego przez klienta prostokata ?







>>Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
>>Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)

> Zobacz, czy bedzie na niej siatka wspolrzednych geograficznych. Albo i kilometrowych.

Są różne siatki -- zobaczę, co jest, ale na razie nie wiem, gdzie ta mapa jest.
Na pewno ją miałem, bo wg niej liczyłem współrzędne, które zawarłem w nagłówkach m@ili.
Pomierzyłem za pomocą linijki, zapisałem, przeliczyłem i zapisałem. Po drodze popełniłem
błędy -- duże skorygowałem, ale wkradł się mały, którego nie zauważyłem. Błąd ów ;)
zauważył (wróżąc z fusów -- ale poprawnie; chylę czoła przed jasnowidzami) ktoś
z grup i zwrócił mi uwagę. (akurat korekta jasnowidza nie była poprawna, ale
ważne, że zauważenie błędu było poprawne!!!) Wziąłem do ręki mapę, obejrzałem
zapiski (bo liczenie przeprowadziłem na mapie -- nie mam szacunku do map?
ależ mam -- żadna mapa papierowa nie jest wieczna, więc bez problemów
można na mapach pisać) i zauważyłem, gdzie popełniłem błąd. Odczytałem
inaczej to, co zapisałem, przeliczyłem i otrzymałem poprawniejszy wynik.



Niestety w tamtych czasach Googlasta mapa wskazywała błędnie, więc nie każdy ;)
dawał mi wiarę w poprawność moich obliczeń. :) Nie pomogły źródła typu targeo,
które potwierdzały trafność moich obliczeń. Z czasem Mapa Googli skorygowała
te błędy i ***chyba*** nawet przestała upierać się co do tego, że mieszkam na
ulicy Białkowskiego. :)











> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.

Sparować się da -- oba są identyczne, ale kręcą się przeciwbieżnie.
(w pewnym sensie oba są identyczne, ale zamontowane odwrotnie/przeciwnie
względem siebie)

W samolocie można sparować ciąg tak, że będą dwie pary wspólnie
znoszące momenty skręcające, ale dające zbiezny ciąg,

  lewa para współbieżnie obracająca się, ale z odwrotnym ustawieniem łopat
  prawa para współbieżnie obracająca się, ale z odwrotnym ustawieniem łopat

  obie pary przeciwbieżnie względem siebie

> Ja znam dwa,
> - typu http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterowany-2-4ghz-fv-i5181900536.html

Ten ma jedną parę.

>  ale to chyba nie o to chodzi :-)

Chodzi o 3 wirniki z osiami pionowymi.
2 kręcą się jakoś i 1 odwrotnie.

W mechanicznym sterowaniu XIX wieku -- niemożliwe z uwagi na komplikacje.
W serwosterowaniu wspomaganym komputerami? -- co to było dla harcerza?

> -moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z przodu-bokach miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
> http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12cm-i5191675018.html

Ten ma 3 pary. O tym, że tego nie chcę -- pisałem.

> ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale smigla 4.

Mówiłem -- nie pisz po pijaku. Na rysunku są 3 pary śmigieł i 3 pary silników.
Wirniki widać, silniki... Hm -- zmam ten model z realu. [teraz już z Auchan]

> No i jeszcze masz
> http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html
> Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...

    http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html

Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)



-=-

A teraz wróćmy do OSM kontra Geoportal. Jak wg Ciebie przejście
pomiędzy GRS80 (o to oparty jest 1992) i WGS84 (tego używa GPS)
dało obrót o 3 stopnie? W obu wypadkach to elipsoidy a róznice
pomiędzy nimi są niemal żadne:

   http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf

   Elipsoidy GRS'80 i WGS'84 nie różnią się istotnie parametrami geometrycznymi
   (różnica półosi b nie przekracza 0.1mm), dlatego w odwzorowaniach kartograficznych
   nie dokonuje się w zasadzie rozróżniania elipsoid. WGS'84 jest aktualnie przyjętą
   elipsoidą globalnego, satelitarnego systemu obserwacyjno - pozycyjnego GPS (ang.
   Global Positioning System). Elipsoidę GRS'80 stosuje się formalnie w Polsce
   w odwzorowaniach kartograficznych, nowych państwowych układów współrzędnych
   "1992", "2000".



   https://pl.wikipedia.org/wiki/System_odniesienia_GRS_80

   GRS 80 jest oparty na teorii geocentrycznej elipsoidy ekwipotencjalnej,
   generalizującej kształt geoidy i zdefiniowanej przez następujące stałe
   standardowe:

     równikowy promień Ziemi:  a = 6378137 m
     geocentryczna stała grawitacyjna Ziemi (włączając atmosferę): GM = 3 986 005 x 108 m3·s-2
     dynamiczny współczynnik kształtu Ziemi, wyłączający stałe deformacje pływowe: J2 = 108 263 · 10-8
     spłaszczenie geometryczne: f = 1 / 298,257222101
     prędkość kątowa obrotu Ziemi: ω = 7 292 115 · 10-11 rad·s-1

     System ten uległ w ciągu 4 lat pewnej niewielkiej modyfikacji, przyjmując
     nazwę WGS 84 (World Geodetic System '84). Ze względu, że parametry elipsoid
 --> tych dwóch systemów różnią się o nieistotną wartość ok. 0,1 mm więc w praktyce
     nazwy elipsoid (tak jak nazwy modeli) przyjmuje się niekiedy wymiennie. Położenie
     punktów w odniesieniu do powierzchni elipsoidy określają współrzędne geodezyjne
     B, L oraz h (szerokość, długość, wysokość elipsoidalna) lub równoważne im
     geocentryczne współrzędne prostokątne X, Y oraz Z.

   https://pl.wikipedia.org/wiki/System_odniesienia_WGS_84

     System ten jest wynikiem pewnej niewielkiej modyfikacji systemu GRS-80
     (Geodetic Reference System '80), starszego od WGS-84 o 4 lata. Ze względu
     na fakt, iż parametry elipsoid tych dwóch systemów różnią się o nieistotną
 --> wartość ok. 0,1 mm więc w praktyce nazwy elipsoid (tak jak nazwy modeli)
     przyjmuje się niekiedy wymiennie.

     Półoś duża   6378137,0 m
     Półoś mała ~6356752.3142452 m
     Odwrotność spłaszczenia (1/f) 298,257223563

     Elipsoida WGS-84 stała się podstawowym układem odniesienia w systemach
     nawigacji satelitarnej. Przy używaniu map opartych na innym układzie
     należy wprowadzać poprawki. Chociaż większość odbiorników nawigacji
     satelitarnej ma zaprogramowaną możliwość wyświetlania pozycji w innych
     układach, obecnie trwa proces upowszechniania map opartych o WGS-84.
     Położenie punktów w odniesieniu do powierzchni elipsoidy określają
     współrzędne geodezyjne B, L oraz h (szerokość, długość, wysokość
     elipsoidalna) lub równoważne im geocentryczne współrzędne prostokątne X, Y oraz Z.



     GRS80                      WGS84
     6378137 m                  6378137,0 m
                               ~6356752.3142452 m

     298,257222101              298,257223563

Pojmujesz różnice? A teraz pokombinuj tak, aby otrzymać obrót 3 stopni. :)
1992 i 2000 opiera się o GRS80 -- wg Ciebie Geoportal ma 1992. (i ja w to wierzę)
Wg Ciebie OSM opiera się o WGS84.

Problem w tym, że WGS84 i GRS80 to (w tych rozważaniach) jedna chwała.
Jak już (; policzyliśmy ;) 3 stopnie to 262 mm na 5m.

 0. Mamy rotację, nie przesunięcia (; ale jakby różnie poprzesuwać, wyjdzie rotacja ;)
 1. Rozniece (czy raczej ilorazy) obu elipsoid są znikome (niemal niemierzalne!) więc
    skąd takie makabryczne efekty finalne?

Pokombinuj. ;) [a nuż uda się Tobie... nóż i widelec, ale nuż, bo nuże...]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"Eneuel Leszek Ciszewski" mothot$tu8$1@node1.news.atman.pl


> BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do rysowania
> map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

+ BTW -- mnie uczono we wczesnych latach osiemdziesiątych, że do rysowania
> map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

Nauczycielka nazywała się Omilianowicz.
(może niezupełnie literalnie to nazwisko)
Była wicedyrektorem I LO im. Adama Mickiewicza
w Białymstoku. Czyściła okulary palcami.


O nieeuklidesowej geometrii uczono nas w podstawówce -- matematyki uczył Hajduk,
geografii -- jakaś kuzynka jednej z uczennic mojej klasy; ta uczennica nazywała
się wówczas Jola Zadygowicz. (może literalnie nieco inaczej)


W podstawówce uczono nas przekształcania siatki opiętej wokoło
,,kulistej'' Ziemi na siatkę płaską. Każdy atlas miał masę
rysunków ukazujących przekształcenia.




>    http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html

> Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
> czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)

+ Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowaLny,
+ czy nie kręci się cały wokoło swojej osi? :)


Może latać, ale czy nie będzie obracał się wokoło pionowej osi? :)
Jeden z wirników musi korygować skręcanie wywoływane przez dwa pozostałe wirniki.
(albo szybkością, albo masą -- tak czy siak, jest to trudne)
Przy okazji musi dawać ciąg w górę. Wszystkie razem muszą dawać kierowalność.


Jak zobaczę w akcji -- uwierzę, że to wykonalne. :)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mothot$tu8$1@node1.news.atman.pl...
>"J.F." 55b2375c$0$2189$65785112@news.neostrada.pl
>> Ty o elipsodach, a ja o odwzorowaniach.
>Nie JF -- to Ty nie masz pojęcia (teraz już być może masz) o tym, co 
>piszesz.
>(piszesz, że w Polsce jest 1992 GPS to WGS84 -- jedno to człowiek, 
>drugie to
>ssak; akurat 1992 nie opiera sie o WGS84, ale WGS84 jest niemal 
>tożsame z GRS80) [...]
>BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do rysowania
>map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

Wtedy nikt w Polsce nie wiedzial co to jest GPS i jak to zmieni 
kartografie  :-)

>> W wyniku odwzorowania elipsoidalna powierzchnia Ziemii jest 
>> odwzorowana na plaszczyznie,
>To oczywiste.
>> ale poludniki i rownolezniki przestaja przy tym byc prostymi 
>> pionowymi i poziomymi (no chyba, ze tradycyjny Mercator).

>> OSM jest tak pokazywana, ze nadal sa, przynajmniej w malych 
>> skalach.
>W małych skalach? -- w jakich? 1:miliarda?
>Południk musi przeciąć się z równoleżnikiem pod kątem prostym.

Nie musi, bo sa odwzorowania wiernokatowe i te drugie.
Ale akurat skupiamy sie na rownokatowych.

Mimo, ze sie przecinaja pod katem prostym, to nie musza byc juz 
pionowo/poziomo na mapie narysowane.
Nie musza tez byc prostymi.

>Kąt przecięcia będzie prosty/zachowany, ale te równoleżniki
>i południki niekoniecznie będą już proste. ;)
> 
> https://www.google.pl/search?q=odwzorowanie+gaussa+krugera&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCYQsARqFQoTCJiN8Nbt88YCFSOBcgodSjABRA&biw=1280&bih=709
>Pierwszy lepszy link z Googli.

No widzisz - piszesz, a nie rozumiesz, linkujesz, a nie patrzysz
Zobacz na to
http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf&sub=u1965

uklad 1965, ale zasada akurat ta sama. Zreszta znajdziesz podobny 
rysunek dla 1992 w swojej okolicy
http://aragorn.pb.bialystok.pl/~dmalyszko/GIS_Materialy/SIP_Zajecia/SIP_Odwzorowania.htm

W przyjetym ukladzie poludnik 19 jest srodkowy.
I on jest linia prosta w dodatku "pionowa".
Rownolezniki sa krzywe, a styczne do "poziomej" linii tylko wzdluz 
poludnika 19.

W okolicach Bialegostoku, na niewielkim obszarze krzywizne mozemy 
pominac,
ale pionowe i poziome poludniki i rownolezniki juz nie sa.

A co pokazuje OSM ?
http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.15947&mlon=23.12136#map=16/53.15947/23.12136

Przeciagnij sobie mape w lewo i przyloz ekierke czy zrob zrzut ekranu.
Koniec tej pinezki jest dokladnie na tej samej wysokosci co srodek 
ronda Jezioranskiego po prawej.
I ma dokladnie te sama szerokosc geograficzna.

Czyli OSM pokazuje to tak, ze rownoleznik jest poziomy. A geoportal 
tak, ze nie jest - jest skosny.
Dlatego obie mapy sa obrocone.
I zdjecia oczywiscie tez, jesli sie maja zgadzac z mapa.

http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.14947&mlon=23.14136#map=16/53.14947/23.14136
Tu mozna sie dopatrzec, ze poludnik jest pionowy ... no, prawie 
pionowy.

>> Niby czemu OSM mialaby stosowac PUWG1992, ktory jest dobry tylko 
>> dla Polski ?
>> A i to nie zawsze jest dobry, skoro jest i 2000.

>2000 jest dokładniejszy i dla większych map.
>1992 jest jeden, 2000 to 4 strefy.
>Nawet gdzieś (w necie, bez opłat) są podane błędy obu układów.

A OSM w/g Ciebie, to ktory ma stosowac ?

>> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org 
>> stosuje.
>A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem na 
>OSM. :)

>Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
>znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

Ta, szczegolnie jak ogladam mape np Nowego Jorku. PUWG1992 bedzie 
znakomity ...

>> Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
>> Ale jaka i czym skutkuje ?
>Jaka korekcja? I co ma 70 z Białymstokiem?

Nic nie ma, ale mapy tam jeszcze sa.

I widac, ze rozmiar jednej minuty dlugosci i szerokosci geograficznej 
jest calkiem rozny.
Czyli jakies odwzorowanie rownoodleglosciowe stosuje, a przy takim 
poludniki i rownolezniki powinny byc krzywe :-)

>>>Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
>>>Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)
>> Zobacz, czy bedzie na niej siatka wspolrzednych geograficznych. 
>> Albo i kilometrowych.
>Są różne siatki -- zobaczę, co jest, ale na razie nie wiem, gdzie ta 
>mapa jest.

Jakby co, to skany roznych map wojskowych w necie sa ..


>A teraz wróćmy do OSM kontra Geoportal. Jak wg Ciebie przejście
>pomiędzy GRS80 (o to oparty jest 1992) i WGS84 (tego używa GPS)
>dało obrót o 3 stopnie? W obu wypadkach to elipsoidy a róznice
>pomiędzy nimi są niemal żadne:

Nie o elipsoidy tu chodzi !

Geoportal pokazuje tak, ze poziome linie na mapie maja te sama 
wspolrzedna geograficzna X.
A pionowe te sama wspolrzedna Y. Bo taka zasada ukladu 1992.

A OSM pokazuje tak, ze poziome linie maja te sama szerokosc 
geograficzna.
Dlatego, ze od poczatku opieral sie na wskazaniach GPS - to bylo 
dostepne amatorom.
No i w Bialymstoku wychodza roznice juz spore jak widac.

>Problem w tym, że WGS84 i GRS80 to (w tych rozważaniach) jedna 
>chwała.
>Jak już (; policzyliśmy ;) 3 stopnie to 262 mm na 5m.
> 0. Mamy rotację, nie przesunięcia (; ale jakby różnie poprzesuwać, 
> wyjdzie rotacja ;)
>1. Rozniece (czy raczej ilorazy) obu elipsoid są znikome (niemal 
>niemierzalne!) więc
    skąd takie makabryczne efekty finalne?
>Pokombinuj. ;) [a nuż uda się Tobie... nóż i widelec, ale nuż, bo 
>nuże...]

Mam nadzieje, ze wyjasnilem zasade, to teraz ... sam policz :-P


Tak mi cos chodzi po glowie, ze kafelki rastrowe w OSM byly tak 
zrobione, ze mialy jakis staly rozmiar katowy.
Ktory w miare dobrze pasowal do naszych szerokosci geograficznych.
Ale to bylo chyba dawno i juz nieprawda ... a jednak

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_map_tilenames
rozmiar w dlugosci geograficznej - staly (czyli w kilometrach zmienny)
Rozmiar w szerokosci - zmienny - tak dobrany, aby w miare pasowal do 
kilometrow w dlugosci.

Ale czy kafelki jeszcze sa w uzyciu ?

J.

P.S.
>> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie 
>> wiekszy.
>Sparować się da -- oba są identyczne, ale kręcą się przeciwbieżnie.

Ale wirniki mialby byc trzy - to trzeciego nie sparujesz, bo z czym 
:-)

>> Ja znam dwa,
>> - typu 
>> http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterowany-2-4ghz-fv-i5181900536.html
>Ten ma jedną parę.
>>  ale to chyba nie o to chodzi :-)
>Chodzi o 3 wirniki z osiami pionowymi.

Jak spojrzysz na ogon, to jest tam male smigielko o pionowej osi.

>> -moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z 
>> przodu-bokach miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
>> http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12cm-i5191675018.html
>Ten ma 3 pary. O tym, że tego nie chcę -- pisałem.
>> ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale 
>> smigla 4.
>Mówiłem -- nie pisz po pijaku. Na rysunku są 3 pary śmigieł i 3 pary 
>silników.

Ale pisalem - wariacja na temat - skresl dwa dolne silniki wraz ze 
smiglami.
Trzeci dolny silnik tez skresl, ale smiglo zostaw - na drugim koncu 
przelotowej osi silnika.

Zostana dwa smigla krecace sie np w prawo i trzeci wirnik krecacy sie 
w lewo - dwusmiglowy.
Pasuje ?

>> No i jeszcze masz
>> http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html
>> Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...
>Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
>czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)

Jesli dobrze widze - to osie obrotu sa przechylane serwomechanizmem, 
wiec owszem - kreci sie caly, ale na zyczenie.

Zreszta ... eeee ... nie dawales  wymogu, ze nie ma sie krecic :-)
Co ci krecenie przeszkadza, niech sie kreci :-)

"J.F." 55b27252$0$8370$65785112@news.neostrada.pl


>>BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do rysowania
>>map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

> Wtedy nikt w Polsce nie wiedzial co to jest GPS

Tu myślisz się. :) Ja nawigacji samochodowej dla
pospólstwa spodziewałem się co najmniej 20 lat temu.

> i jak to zmieni kartografie  :-)

Dlatego uczono mnie, że nie elipsoida obrotowa, ale geoida? :)
Złośliwcy pytali nauczycielkę, czy to geoida obrotowa. ;)

Wg nauczycielki odkryto 2002 minerałów. (może 2003, czy 2001)
A dlaczego? Bo ,,niedawno'' odkryto 2 (może 3, czy 1) a do
tej pory znano 2000. Wiele osób uważało, że te 2000 to liczba
zaokrąglona, więc nadal 2000. :) Ale odważnych nie było do
zadawania pytań. Mnie minerały nie interesowały.


>>W małych skalach? -- w jakich? 1:miliarda?
>>Południk musi przeciąć się z równoleżnikiem pod kątem prostym.

> Nie musi, bo sa odwzorowania wiernokatowe i te drugie.

Nie warto w to wchodzić zbyt głęboko.
Są zupełnie różne odwzorowania.



> Ale akurat skupiamy sie na rownokatowych.

No właśnie.

> Mimo, ze sie przecinaja pod katem prostym, to nie musza byc juz pionowo/poziomo na mapie narysowane.

I nie są -- są krzywymi.

> Nie musza tez byc prostymi.

Nie muszą. Wręcz -- nie mogą. Toż na biegunie południki schodzą się
w jeden. Jeśli będą prostymi równoległymi -- mapa będzie (co najmniej)
niezbyt ;) dokładna. (zero przedzie w kilometry)

>>Kąt przecięcia będzie prosty/zachowany, ale te równoleżniki
>>i południki niekoniecznie będą już proste. ;)

>> https://www.google.pl/search?q=odwzorowanie+gaussa+krugera&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCYQsARqFQoTCJiN8Nbt88YCFSOBcgodSjABRA&biw=1280&bih=709
>>Pierwszy lepszy link z Googli.

> No widzisz - piszesz, a nie rozumiesz,

Czego ja nie rozumie? To Ty nie masz pojęcia o tym, o czym
piszesz, gdy piszesz, że Geoportal to układ 1992 a OSM to WGS.

> linkujesz, a nie patrzysz

Akurat obejrzałem to, linkowałem. :) Wszędzie (pod każdy link) zajrzałem. :)

> Zobacz na to
> http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf&sub=u1965

Oglądałem wcześniej. :) To prehistoria. :)

> uklad 1965, ale zasada akurat ta sama.

(; Jasne, że ta sama. WGS84 czy GRS80? ;)
(; I ten sam, jeden obszar -- od Odry do Bugu, od Bałtyku do Tatr. ;)
Jak w 1992. ;)

   Elipsoida odniesienia Krassowskiego,
   duża półoś a = 6378245 m,
   spłaszczenie f = 1/298,3







> Zreszta znajdziesz podobny rysunek dla 1992 w swojej okolicy

Nie znajdę. 1992 ma jedną strefę, 1965 to wielostrefowy, jak 2000.
(2000 ma chyba 4 strefy; 1965 ma chyba 5 stref)

> http://aragorn.pb.bialystok.pl/~dmalyszko/GIS_Materialy/SIP_Zajecia/SIP_Odwzorowania.htm

Co tu ciekawego chcesz pokazać?


> W przyjetym ukladzie poludnik 19 jest srodkowy.
> I on jest linia prosta w dodatku "pionowa".

Wszystkie południki są ,,pionowe''. ;)
1965 ma chyba 5 stref z kilkoma wyróżnionymi południkami.



> Rownolezniki sa krzywe, a styczne do "poziomej" linii tylko wzdluz poludnika 19.

Równoleżnik styczny do poziomej linni wzdłuż południka 19?
Dobrze czujesz się? Równoleżnik styczny do południka 19?

Być może masz coś ciekawego do zakomunikowania (nie wiem,
bo nie znam 1965 ani w ząb) ale chyba piszesz to niezbyt fortunnie.







> W okolicach Bialegostoku, na niewielkim obszarze krzywizne mozemy pominac, ale pionowe i poziome poludniki i rownolezniki juz nie 
> sa.

Nie rozumiem. Są proste, ale pochylone?
Na krótkim dystansie/odcinku z odpowiednią tolerancją każda krzywa jest prostą. ;)

> A co pokazuje OSM ?

OSM raczej ma się nijak do 1965.
Nie ta epoka. ;)

1965 nawet w ogólniaku niekoniecznie nas uczono -- bo to zbyt dokładne mapy. ;)
(odpowiednik 2000; a ogólniak, ogólnie ujmując -- to stan wojenny, czyli
zachowanie czujności i twierdzenie typu: wróg (klasowy?) nie śpi!!!)

> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.15947&mlon=23.12136#map=16/53.15947/23.12136

> Przeciagnij sobie mape w lewo i przyloz ekierke czy zrob zrzut ekranu.
> Koniec tej pinezki jest dokladnie na tej samej wysokosci co srodek

Pocieszę cię. ;) Ctrl i mam poziome czy pionowe ruchy wskaźnika. :)
Inaczej rysowanie byłoby trudne. Pisanie sformatowane -- także.
Wprawdzie PS daje linie pomocnicze, ale linia zabiera czas. Warto
ją stosować tylko w szczególnych okolicznościach. Zwykle -- Ctrl. :)

Dodatkowo zaopatrzyłem się niedawno w plastykowy przyrząd
mierniczy długi na 30 cm -- kosztował 99 groszy, z czego
ponad 2 pln oddaje Krokodyl a 33 grosze oddaje Fiskus.
Mam masę metalowych -- do monitora lepsze są plastykowe. :)

> ronda Jezioranskiego po prawej.

Jest.

> I ma dokladnie te sama szerokosc geograficzna.

I co z tego? Dokładność takiego mierzenia jest mała a odległość
(zakrzywienie równoleżnika) też małe.,

> Czyli OSM pokazuje to tak, ze rownoleznik jest poziomy. A geoportal tak, ze nie jest - jest skosny.

I co z tego? Jak duży ten skos?

> Dlatego obie mapy sa obrocone.

Czyli żadna nowina. :)

> I zdjecia oczywiscie tez, jesli sie maja zgadzac z mapa.

Sprawdzam, choć nie wiem, co to sprawdzenie da.

Na oko z 75 metrów odchyłki na 1200 metrów.
   75/1200=0,0625


   262 mm do 5m to ile?
   262 mm do 5000 mm
   262 do 5000
   262/5000=0,0524

Idealnie? 0,0524*1200=62,88

Może to być obrót o 3 stopnie. OK?
I co z tego? Mam ,,tam'' pojechać i sprawdzić?
62 metry to niby dużo dla telefonu dającego 5 metrów.
(tablet daje ponoć 2) Ale ,,dokładność 5 metrów'' nie
oznacza wcale ,,błąd mniejszy niż 5 metrów''. :) Ten
błąd może być większy, nawet zdecydowanie większy.
Zazwyczaj telefon pozwala na parkowanie w tym samym miejscu
(sprawdziłem wiele razy na parkingu Auchan) ale w drugą stronę
to nie zda egzaminu. Oczywiście mogę pojechać i sprawdzić. :)

> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.14947&mlon=23.14136#map=16/53.14947/23.14136
> Tu mozna sie dopatrzec, ze poludnik jest pionowy ... no, prawie pionowy.

Południki są zwykle prawie pionowe. ;) Nie widzę na wskazanej mapie południków.

>>> Niby czemu OSM mialaby stosowac PUWG1992, ktory jest dobry tylko dla Polski ?
>>> A i to nie zawsze jest dobry, skoro jest i 2000.

>>2000 jest dokładniejszy i dla większych map.
>>1992 jest jeden, 2000 to 4 strefy.
>>Nawet gdzieś (w necie, bez opłat) są podane błędy obu układów.

> A OSM w/g Ciebie, to ktory ma stosowac ?

Nie wiem, ale nie ma różnicy (jest zdecydowanie niemierzalna, jak na
nasze obliczenia) pomiędzy WGS84 i GRS80. A z GRS80 mamy 1992 i 2000.


















>>> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org stosuje.
>>A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem na OSM. :)

>>Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
>>znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

> Ta, szczegolnie jak ogladam mape np Nowego Jorku. PUWG1992 bedzie znakomity ...

1992 raczej nie istnieje dla Nowego Jorku.
Globus Wrocławia -- także. ;)



Nie mylisz aby pojęć? 1992 zestawiasz z WGS84.
To skrót myślowy czy Twoja totalna niewiedza?
Zestaw WGS84 z GRS80 -- to ma sens. Ale (co już
,,sto'' razy pisałem -- dla nas WGS84 jest identyczna z GRS80)
(obie zaś nie mają nic wspólnego z rzeczywistą powierzchnią
Ziemi, lecz zostały wyliczone)




>>> Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
>>> Ale jaka i czym skutkuje ?
>>Jaka korekcja? I co ma 70 z Białymstokiem?

> Nic nie ma, ale mapy tam jeszcze sa.


> I widac, ze rozmiar jednej minuty dlugosci i szerokosci geograficznej jest calkiem rozny.

Co w tym dziwnego? Ile ma minuta równoleżnika na biegunie? ;)
(tyle, co cały ,,równoleżnik biegunowy'' -- i to tyle samo
w każdych jednostkach -- milach czy kilometrach)

> Czyli jakies odwzorowanie rownoodleglosciowe stosuje, a przy
> takim poludniki i rownolezniki powinny byc krzywe :-)

I co w tym odkrywczego? :)
Rozmawiamy o obrotach ,,sfer mapowych''. ;)
Ja uważam, że te zdjęcia należy jednakowo (biorąc
pod uwagę nasze możliwości obliczeniowe) zorientować
w OSM i Geoportalu. Ty zaś uważasz, że niekoniecznie,
bo OSM używa WGS a Geoportal -- 1992. Ja mówię, że Tobie
plącze się 1992 z WGS jak plącze się 'rekin' z 'rybą'. :)








>>>>Mam gdzieś ;) papierową mapę okolicy w układzie 1992.
>>>>Zamirzam odmaleźć tę mapę i zmierzyć zwykłymi kątomierzami. :)
>>> Zobacz, czy bedzie na niej siatka wspolrzednych geograficznych. Albo i kilometrowych.
>>Są różne siatki -- zobaczę, co jest, ale na razie nie wiem, gdzie ta mapa jest.

> Jakby co, to skany roznych map wojskowych w necie sa ..

Daj linki. I w jakiej skali są? 1:miliona to raczej mało. :)



>>A teraz wróćmy do OSM kontra Geoportal. Jak wg Ciebie przejście
>>pomiędzy GRS80 (o to oparty jest 1992) i WGS84 (tego używa GPS)
>>dało obrót o 3 stopnie? W obu wypadkach to elipsoidy a róznice
>>pomiędzy nimi są niemal żadne:

> Nie o elipsoidy tu chodzi !

Tu, czyli gdzie?




> Geoportal pokazuje tak, ze poziome linie na mapie maja te sama wspolrzedna geograficzna X.
> A pionowe te sama wspolrzedna Y. Bo taka zasada ukladu 1992.

  http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF=wms&mylayers=+granice+OSM+

OK -- X nie zmienia się w ruchu poziomym a Y nie zmienia się w ruchu pionowym.
Współrzędne geograficzne zmieniają się.




> A OSM pokazuje tak, ze poziome linie maja te sama szerokosc geograficzna.

Nie wiem, jak jest, bo nie widzę koordynatów na mapie. :)



> Dlatego, ze od poczatku opieral sie na wskazaniach GPS - to bylo dostepne amatorom.

0. Ale z tego nie wynika równomierny obrót map o 3 stopnie.
1. Edytorzy/ludzie korzystają z podkładów -- na przykład Geoportalu. :)


Oparcie się o ścieżki rysowane logerami raczej nie ma sensu.
Potrzebne są do tego specyficzne urządzenia -- bardzo drogie.
Wiem, bo mam takich ścieżek masy mas. :) Setki, może i ponad tysiąc.
Idę z mieszkania do mieszkania -- włączam zapis. Jadę rowerem czy
samochodem -- włączam... Bywa, że wieloma programami naraz zapisuję. :)

Zdradzę Ci tajemnicę. ;) (kiedyś nie chciałem Ci zdradzić, ale teraz już
chyba ;) mogę, bo teraz już to chyba żadna tajemnica) Odbiornik GSP
w telefonie ma dużą częstotliwość czytania/odczytów. Bardzo dużą.
Aplikacja zapisuje nie częściej niż raz na sekundę. W tej sekundzie
można przeprowadzić masę odczytów (ponoć kilkadziesiąt tysięcy) dlatego
można wybrać tylko najlepsze pomiary (najlepszą długość, najlepszą
szerokość oraz najlepszą wysokość, choć ta ostatnia nie ma sensu
z uwagi na budowę GPS -- po prostu im bliżej horyzontu, tym więcej
satelitów, jeśli są rozmieszczone równomiernie na niebie; im bliżej
horyzontu, tym mniejsza dokładność pionowa, co chyba jasne -- obręcze
błędów stają się niemal pionowe)

Algorytmy zapisywania mogą być różne. Od pomysłowości pisarza
(programisty) zależy finalny wynik -- dokładność śladu.

Wyobraź sobie, że każdy pomiar/odczyt w pełnej sekundzie jest
obarczony dużym błędem a każdy w połowie sekundy -- małym. Od
wyboru (z pełnej sekundy czy z połówki) zależy wielość błędu
zapisanego śladu.

Zapisuję ślady różnymi programami naraz i bywa, że jednocześnie telefonem
i tabletem. (tabletem coraz rzadziej, bo tablet ma słaby akumulator a żre
dużo prądu -- wtyczka (; pałerbanku ;) jest ciepła, żeby nie napisać, że
gorąca)


Rysowanie dróg w oparciu o ślady logerów raczej nie ma sensu. Tym bardziej nie
miało to sensu 10 lat temu, gdy domowe odbiorniki GPS były mniej dokładne a EGNOS
dopiero raczkował. Jeszcze wcześniej wskazania GPS były fałszowane celowo.





> No i w Bialymstoku wychodza roznice juz spore jak widac.


Plączesz. OSM jest rysowana w oparciu o podkłady -- na przykład Geoportalu.
Te podkłady nie są deformowane na potrzeby OSM. One są obrócone. Przynajmniej
niedaleko mnie, ale jak widać -- także na drodze, którą wskazałeś.





>>Problem w tym, że WGS84 i GRS80 to (w tych rozważaniach) jedna chwała.
>>Jak już (; policzyliśmy ;) 3 stopnie to 262 mm na 5m.
>> 0. Mamy rotację, nie przesunięcia (; ale jakby różnie poprzesuwać, wyjdzie rotacja ;)
>>1. Rozniece (czy raczej ilorazy) obu elipsoid są znikome (niemal niemierzalne!) więc


>    skąd takie makabryczne efekty finalne?

Co jest wg Ciebie efektem finalnym?

>>Pokombinuj. ;) [a nuż uda się Tobie... nóż i widelec, ale nuż, bo nuże...]

> Mam nadzieje, ze wyjasnilem zasade, to teraz ... sam policz :-P


Niczego nie wyjaśniłeś. :) Zaciemniasz sprawę. :)
Plączesz WGS84 z układem 1992. :) (,,ryby'' z ,,rekinami'')
I twierdzisz, że OSM jest rysowana w oparciu o wskazania domowych odbiorników GPS.
W istocie edytor/człowiek ma podkład fotograficzny -- na przykład Geoportalu czy Binga.
(może rysować na podstawie zapisu logera GPS, ale ma także podkład Geoportalu)





> Tak mi cos chodzi po glowie, ze kafelki rastrowe w OSM byly tak zrobione, ze mialy jakis staly rozmiar katowy.

Improwizujesz, czy wiesz?

> Ktory w miare dobrze pasowal do naszych szerokosci geograficznych.

Czyli jak? Kształtem ;) czy rozmiarem? ;)

> Ale to bylo chyba dawno i juz nieprawda ... a jednak

To nie może być prawdą, :) bo nie wiesz tego, co piszesz.


> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_map_tilenames
> rozmiar w dlugosci geograficznej - staly (czyli w kilometrach zmienny)
> Rozmiar w szerokosci - zmienny - tak dobrany, aby w miare pasowal do kilometrow w dlugosci.

Może masz coś mądrego na myśli, ale piszesz niezrozumiale. :)


Tak czy siak -- przejście od WGS84 do 1992 nie da skręcenia map o 3 stopnie. :)

> Ale czy kafelki jeszcze sa w uzyciu ?

Chyba tak. (raczej na pewno tak, choć dzisiejsze kafle mogą mieć się
nijak do dawnych) Nie wiem. I nie ma to znaczenia w tych rozważaniach.















> P.S.
>>> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.
>>Sparować się da -- oba są identyczne, ale kręcą się przeciwbieżnie.

> Ale wirniki mialby byc trzy - to trzeciego nie sparujesz, bo z czym

Trzy nie dzieli się na dwa.
Sparować można tylko dwa.
(para to dwa)





>>> Ja znam dwa,
>>> - typu http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterowany-2-4ghz-fv-i5181900536.html
>>Ten ma jedną parę.
>>>  ale to chyba nie o to chodzi :-)
>>Chodzi o 3 wirniki z osiami pionowymi.

> Jak spojrzysz na ogon, to jest tam male smigielko o pionowej osi.

OK, ale jest malutki. Niewiele (praktycznie nic) wnosi w skręcanie całości
wokoło pionowej osi. I nie daje zbyt wiele ciągu w pionie. To jakieś
korygujące śmigiełko, nie zaś napędowe. Nie może unieść nawet 5% śmigłowca.

Chodzi o 3 wirniki nośne.





>>> -moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z przodu-bokach miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
>>> http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12cm-i5191675018.html
>>Ten ma 3 pary. O tym, że tego nie chcę -- pisałem.
>>> ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale smigla 4.

>>Mówiłem -- nie pisz po pijaku. Na rysunku są 3 pary śmigieł i 3 pary silników.

> Ale pisalem - wariacja na temat - skresl dwa dolne silniki wraz ze smiglami.

Zostaną 4. Para pionowa i para pozioma.
(para -- czyli wzajemne znoszenie momentu obrotu;
pionowa -- z obrotową osią pionową;
pozioma -- z obrotową osią poziomą)

Skreślenie 2 daje w sumie 4. A mają być 3. 3 nośne. Pionowe. :)
I te 3 maja dać sterowalność. (całość musi dać się kontrolować
i nie może stale obracać się wokoło swej osi pionowej)



> Trzeci dolny silnik tez skresl, ale smiglo zostaw - na drugim koncu przelotowej osi silnika.

Mają być 3 wirniki i 3 silniki.
Na każdym wirniku jeden poziom łopat.

> Zostana dwa smigla krecace sie np w prawo i trzeci wirnik krecacy sie w lewo - dwusmiglowy.
> Pasuje ?

Niekoniecznie. Ale nawet takich nie widuję.


3 wirniki nośne, 3 silniki. I taka trójka znosić ma moment obrotu całości.
(jeden kontra dwa)








>>> No i jeszcze masz
>>> http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html
>>> Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...

>>Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
>>czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)

> Jesli dobrze widze - to osie obrotu sa przechylane serwomechanizmem,

Na końcach (przy silnikach z pionowymi osiami) czy w środku?
Ja nie potwierdzam tego serwosterowania osiami. :)
Ale nie mówię, że go nie ma.

> wiec owszem - kreci sie caly, ale na zyczenie.

> Zreszta ... eeee ... nie dawales  wymogu, ze nie ma sie krecic :-)
> Co ci krecenie przeszkadza, niech sie kreci :-)


Zamontuj kamerę, to zrozumiesz. :) Chyba, że zbudujesz serwokontrę ;) do tego kręcenia.


Moim zdaniem takie coś byłoby szlagierem!!
Za tym czymś by poszły inne nieparzystokopytne pionowzloty. ;)


Trzysilnikowe (i jednosilnikowe) samoloty są stosowane od
niepamiętnych czasów. :) Wówczas nie było mowy o napędowych
silnikach elektrycznych czy elektronicznym serwosterowaniu
bądź elektronicznych komputerach...

Dlaczego zatem nie można budować podobnych pionowzlotów? :)

-=-

Kiedyś proponowałem orientację w oparciu o żyroskopy.
(w tunelach chociażby)
Taka orientacja była stosowana w lotnictwie.
(nawigacja inercyjna)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55afc76e$0$2207$65785112@news.neostrada.pl

> I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie w Bialymstoku
> i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale moze nie powinno dziwic.

Nie jest w tę samą stronę -- nie jest to obrót, ale deformacja.
A skoro tak -- może być efektem przechodzenia z układu na układ.

Wprowadziłeś mnie w błąd. Na tym błędzie, że to obrót całej
(Wrocław jest na zachodzie, Białystok jest na wschodzie)
Polski, oprałem się, błądząc dalej donikąd.




"Eneuel Leszek Ciszewski" mnivd2$d3p$1@node2.news.atman.pl

> Może później obadam problem dokładniej. Nie ma mowy o błędach
> paralaksy -- obrót widać na krawężnikach, nie na krawędzi
> wieżowców. Trochę śmieszna, bo OSM potrafi być rysowana
> w oparciu o Geoportal. Na podkładzie OSM i Geoportalu
> stoi ten sam samochód, czyli źródło podkładu i fotka
> w Geoportalu pochodzą z tego samego źródła, a jednak
> jest wyraźny obrót. [może jednak Kopernik miaU rację?...]

I (jak widać) zbadałem. Twoja wiadomość (o obrocie Wrocławia) wprowadziła mnę w błąd.




> Trzeba by w zrodla strony spojrzec - obracaja sami, czy udostepniaja kafle w dwoch standardach.

Nie obracają. ,,Prostują'' południki bądź prostują równoleżniki.
Deformują, nie obracają. Wrocław nie ma w tę samą stronę. Ma
symetrycznie -- od tej pory nasze rozważania mają już inny kierunek.
Deformacja może być efektem przechodzenia z wykorzystaniem 1992,
ale obrót całości (mapy Polski) -- nie.

-=-


"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

> OSM jest GPS-centryczna, czyli WGS84 :-)

Układ 1992 jest oparty o GRS80. Różnice pomiędzy
GRS80 i WGS84 są (w naszych rozważaniach) żadne.




"J.F." 55afc76e$0$2207$65785112@news.neostrada.pl

> Jesli dobrze widze i zgaduje, to geoportal tak dobral, ze poziome i pionowe linie maja stala wspolrzedna w ukladzie X Y 1992.

Różnie dobrał.


   http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?locale=en&gui=new&sessionID=1951318
   Twoja droga NIE jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E

   http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF=wms&mylayers=+granice+OSM+
   Twoja droga jest pozioma i są współrzędne X,Y oraz N, E
   droga jest pozioma względem X,Y i nie jest wzglEdem N, E

   Ale tutaj jest tylko Białystok -- duża skala, więc i niekoniecznie 1992.
   Co gorsza -- na dole mapy jest Copyright... Nie Geoportal, ale OSM.




   http://www.openstreetmap.org/#map=16/53.1592/23.1343
   Twoja droga jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E

   http://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=16/53.1599/23.1320
   Twoja droga jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E




   https://www.google.pl/maps/@53.1574846,23.1340038,16z?hl=pl
   Twoja droga jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E

   https://www.google.pl/mapmaker?z=15&ll=53.10820278028757%2C23.14041965&spn=0.018265489230081755%2C0.05493163703971149&utm_source=mapseditbutton_tactile_fineprint&utm_medium=website&utm_campaign=relatedproducts_maps&hl=pl
   Twoja droga jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E




   https://mapa.targeo.pl/
   Twoja droga jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E

Więc jak jest? Mapa jest obrócona czy nie jest? Wygląda to tak,
że tylko Geoportal wyrywa sie i tylko na jednym ze zdjęć -- na
innej stronie Geoportalu ta droga jest pozioma...

BING...

   https://www.bing.com/maps/?FORM=Z9LH3
   Twoja droga NIE jest pozioma, ale brak współrzędnych X,Y i N, E
   Tu jednak odchyłka jest inna niż na Geoporalu, gdzie jest obrót


====================

Popełniłem także błąd w innym wątku. Wziąłem W za Wschód zamiast za West? :)
Nie wiem, dlaczego, chyba zmęczony byłem (nie było jeszcze zbyt późno)
i zobaczyłem to, co chciałem zobaczyć. Uznałem, że 110° długości to niemal
dokładnie kąt prosty względem Polski, dlatego nie ma znaczenia zmiana
długości położenia bieguna, a jedynie zmiana szerokości. W istocie to
nie jest kąt prosty, ale należy zsumować nasze 23° i biegunowe 110°, czyli
mamy różnicę 133°. Teraz trzeba już wziąć pod uwagę i szerokość, i długość.
(133° to niemal 90°+45° czy 180°-45°, więc dokładnie pośrodku)

"Eneuel Leszek Ciszewski" momjer$6hg$1@node2.news.atman.pl

>    2001   81,3°N  110,8°W
>    2002   81,6°N  111,6°W
>    2003   82,0°N  112,4°W
>    2004   82,3°N  113,4°W
>    2005   82,7°N  114,4°W

>    https://pl.wikipedia.org/wiki/Biegun_p%C3%B3%C5%82nocny

>    strzałka oznaczona literą N w rzeczywistości wskazuje południowy biegun magnetyczny S


> Jak widać -- północ nie jest na północy, ale na południ,
> a na dodatek (czyli na domiar złego) macha się wokoło
> tego południa jak pijana... ;) Co roku około 0.35°... :)

Macha się trochę inaczej.

> Biorąc pod uwagę tę precesję ;) i lata minione (bo wczoraj raczej tego
> nie uczyniono) oraz fakt, że zaobserwowany przeze mnie obrót pomiędzy
> dwoma podkładami Geoportau był nieco mniejszy niż 3 stopnie -- mamy
> niezłą odpowiedź?.. :)


-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin 
> powinienem ...

Uznałem, że chodzi o przeciwną stronę w obrocie, czyli po ,,przekątnej''
kraju, skoro Szczecin jakoś (nie wiem, jak, bo piszesz dla mnie niezbyt
zrozumiale) do Wrocławia Ci nie pasuje. Gdybyś napisał ,,przeciwnej
stronie południka 19 E'' (bądź na wschodzie kraju) i nie kombinował ze
Szczecina -- zrozumiałbym być może, że błądzę. A tak -- utwierdzałem
się jedynie w tym, że te mapy są obrócone względem siebie. Prostowanie
równoleżników czy pionowanie południków odbywa się względem osi
północ-południe, zaś jakikolwiek obrót -- względem jakiegoś środka
obrotu. (dowolnego środka, gdyż położenie środka obrotu nie ma żadnego
znaczenia; zwykle ów środek jest intuicyjnie rozumiany jako środek
geometryczny obracanej figury, dlatego wybór Worcałwia utwierdził
mnie w środku obrotu -- łatwiej widzieć to co chcemy widzieć, niż
to, co burzy naszą wiedzę zebraną do tej pory; Szczecin lepiej pasuje
do prostowania niż Wrocław -- bo jego szerokość geograficzna jest
bliższa szerokości geograficznej Białegostoku; z innej strony -- Ty
jesteś z Wrocławia, co tłumaczy szukanie zmian we Wrocławiu)

       :
   ____:_____
   |   :    |
   |   :  B |
   |   :    |  jedynie utwoetrdziłem się
   | w :    |  w błędzie co do obrotu
   |___:____|
       :

JF> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica
JF> powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin powinienem ...

Rozumiałem to, co pisałeś jakoś tak:

   Powinna być, czyli nie jest. Czyli jest w tę samą stronę.
   Czyli to naprawdę obrót, nie zaś deformacja związana
   z prostowaniem równoleżników bądź pionowaniem południków.

I pytałem Cię, jak zmiana układu może dać obrót. W wyobraźni
obracałem mapę i nijak nie wychodził mi obrót w przechodzenie
z układu na układ, gdy bierzemy pod uwagę Układ 1992 z wyróżnionym
południkiem 19 E. Wspomniałeś coś o 1992 w Ameryce, czy jakoś
podobnie, co mnie jeszcze mocniej utwierdzało w obrotach. IMO
gdyby prostowanie mapy (równoleżników) zacząć od Ameryki -- chyba
nie można by było odróżnić na terenie Polski obrotu od deformacji.
(inaczej mówiąc -- gdyby wyróżnionym południkiem nie był 19 E,
ale jakiś odległy, Polska by mogła być w pobieżnej ocenie obrócona)



  "J.F." 55b27252$0$8370$65785112@news.neostrada.pl

  >>> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org stosuje.
  >>A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem na OSM. :)

  >>Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
  >>znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

  > Ta, szczegolnie jak ogladam mape np Nowego Jorku. PUWG1992 bedzie znakomity ...

  1992 raczej nie istnieje dla Nowego Jorku.
  Globus Wrocławia -- także. ;)



  Nie mylisz aby pojęć? 1992 zestawiasz z WGS84.
  To skrót myślowy czy Twoja totalna niewiedza?
  Zestaw WGS84 z GRS80 -- to ma sens. Ale (co już
  ,,sto'' razy pisałem -- dla nas WGS84 jest identyczna z GRS80)
  (obie zaś nie mają nic wspólnego z rzeczywistą powierzchnią
  Ziemi, lecz zostały wyliczone)



-====-


   https://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad_wsp%C3%B3%C5%82rz%C4%99dnych_1992

   Układ współrzędnych 1992 (Państwowy Układ Współrzędnych Geodezyjnych 1992) - układ
   współrzędnych płaskich prostokątnych oparty na odwzorowaniu Gaussa-Krügera dla
   elipsoidy GRS80 w jednej dziesięciostopniowej strefie.

Pisanie o różnicach pomiędzy WGS84 i PUWG1992 IMO nie ma sensu.
PUWG1992 opiera się o GRS80 a ta jest niemal identyczna z WGS84.
Jeśli dokonałeś skrótu myślowego -- to może ma to sens. (dlatego
zapytałem Cię, czy to skrót myślowy)

-=-


I aby było jasne -- nie sprawdziłem ,,obrotów'' we Wrocławiu, a jedynie
,,obroty'' całej Polski. Jeśli okaże się, że Wrocław odbiega od
reszty -- to znów poszedłem złą drogą.



-=-




"Eneuel Leszek Ciszewski" mora7p$iac$1@node1.news.atman.pl

> Zauważ jednak to, o czym piszę wielokrotnie -- jest ten sam podkład
> (to samo zdjęcie lotnicze) w OSM i w Geoportalu i ten podkład jest
> różnie ustawiony względem różyczki.

> Ktoś coś obrócił -- być może słusznie, być może niesłusznie uczynił.
> Ale na pewno nie mogą istnieć dwie różne prawdy naraz. :)

Szukałem powodu obrócenia.

Co do połowy różnicy kątowej pomiędzy biegunami -- nie wiedziałem nawet,
czy ten obrót jest w stosownym kierunku. Właśnie z tego powodu chciałem
sprawdzić, jak wygląda ten biegun na globusie i wówczas odkryłem, ;) że
zamiast dodać 110, odjąłem, co opisałem już w innym wątku -- na bankach.



"Eneuel Leszek Ciszewski" mp34bn$npo$1@node2.news.atman.pl

> Popełniłem błąd w tych rozważaniach. Wziąłem W za Wschód zamiast za West? ;)
> Nie wiem, dlaczego, chyba zmęczony byłem (nie było jeszcze zbyt późno)
> i zobaczyłem to, co chciałem zobaczyć. Uznałem, że 110° długości to niemal
> dokładnie kąt prosty względem Polski, dlatego nie ma znaczenia zmiana
> długości położenia bieguna, a jedynie zmiana szerokości. W istocie to
> nie jest kąt prosty, ale należy zsumować nasze 23° i biegunowe 110°, czyli
> mamy różnicę 133°. Teraz trzeba już wziąć pod uwagę i szerokość, i długość.
> (133° to niemal 90°+45° czy 180°-45°, więc dokładnie pośrodku)

"Eneuel Leszek Ciszewski" <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
Newsgroups: pl.biznes.banki
Subject: Meritum - przelew nie dotarł!
Date: Sun, 26 Jul 2015 19:11:16 +0200
Organization: Aleuania-Pueruania
Message-ID: <mp34bn$npo$1@node2.news.atman.pl>
References: <559ac71c$0$27512$65785112@news.neostrada.pl> <559ad01c$0$27530$65785112@news.neostrada.pl> 
<559b02ea$0$8373$65785112@news.neostrada.pl> <559b0420$0$46861$c3e8da3$aae71a0a@news.astraweb.com> 
<559bbdd1$0$2190$65785112@news.neostrada.pl> <mngh93$cfg$1@node1.news.atman.pl> <559bca30$0$27513$65785112@news.neostrada.pl> 
<mngtpk$ppt$1@node1.news.atman.pl> <559c3431$0$27516$65785112@news.neostrada.pl> <mnhl71$53h$1@node2.news.atman.pl> 
<momjer$6hg$1@node2.news.atman.pl>

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"Eneuel Leszek Ciszewski" mp384c$rgl$1@node2.news.atman.pl

> "J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

>> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin 
>> powinienem ...



Nie wyrywam tego z komntekstu zbyt ciasno:



"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl

   >>> I co mnie tak obecnie tylko wstepnie dziwi, ze skrecenie
   >>> w Bialymstoku i Wroclawiu jest w ta samą strone ... ale
   >>> moze nie powinno dziwic.


  E>>Nie sprawdzałem Wrocławia. Sprawdziłem jedynie okolicę tego bloku.

   > A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica
   > powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin powinienem ...


  E>>>>Jak już pisałem -- nie umiem sprawdzić rzeczywistego kąta. :)




Dalej nie ma już mowy o tym, co znaczą dla Ciebie ,,strony różnic''.
Wcześniej jest mowa o skręcaniu. Skręt jest albo zgodny z ruchem
wskazówek zegara, albo odwrotny. (albo jakoś ortogonalny)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mouh6p$anu$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55b27252$0$8370$65785112@news.neostrada.pl
>>>BTW -- mnie uczono we wczesnych lat osiemdziesiątych, że do 
>>>rysowania
>>>map nie używa się już elipsoid, ale używa się geoidy. :)

>> Wtedy nikt w Polsce nie wiedzial co to jest GPS

>Tu myślisz się. :) Ja nawigacji samochodowej dla
>pospólstwa spodziewałem się co najmniej 20 lat temu.

20 lat temu byly lata 90-te :-)

>>W małych skalach? -- w jakich? 1:miliarda?
>>Południk musi przeciąć się z równoleżnikiem pod kątem prostym.

>> Mimo, ze sie przecinaja pod katem prostym, to nie musza byc juz 
>> pionowo/poziomo na mapie narysowane.
>I nie są -- są krzywymi.

>> Nie musza tez byc prostymi.

>Nie muszą. Wręcz -- nie mogą. Toż na biegunie południki schodzą się
>w jeden. Jeśli będą prostymi równoległymi -- mapa będzie (co 
>najmniej)
>niezbyt ;) dokładna. (zero przedzie w kilometry)

W rzucie Mercatora (zwyklym) sa.

>>Kąt przecięcia będzie prosty/zachowany, ale te równoleżniki
>>i południki niekoniecznie będą już proste. ;)

>> https://www.google.pl/search?q=odwzorowanie+gaussa+krugera&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0CCYQsARqFQoTCJiN8Nbt88YCFSOBcgodSjABRA&biw=1280&bih=709
>>Pierwszy lepszy link z Googli.

>> No widzisz - piszesz, a nie rozumiesz,

>Czego ja nie rozumie? To Ty nie masz pojęcia o tym, o czym
>piszesz, gdy piszesz, że Geoportal to układ 1992 a OSM to WGS.

No widzisz, nie rozumiesz, ale klocisz sie :-)

> Zobacz na to
> http://www.asgeupos.pl/index.php?wpg_type=tech_rf&sub=u1965
Oglądałem wcześniej. :) To prehistoria. :)
> uklad 1965, ale zasada akurat ta sama.

>(; Jasne, że ta sama. WGS84 czy GRS80? ;)
>(; I ten sam, jeden obszar -- od Odry do Bugu, od Bałtyku do Tatr. ;)
>Jak w 1992. ;)
>  Elipsoida odniesienia Krassowskiego,
>   duża półoś a = 6378245 m,
>   spłaszczenie f = 1/298,3

Co ty o tych elipsoidach, pisalem ci ze nie o to chodzi, do czasu 
zrozumienia - zapomnij o elipsoidach.
Chodzi o zasade rysowania plaskiej mapy

> Zreszta znajdziesz podobny rysunek dla 1992 w swojej okolicy

Nie znajdę. 1992 ma jedną strefę, 1965 to wielostrefowy, jak 2000.
(2000 ma chyba 4 strefy; 1965 ma chyba 5 stref)

>> http://aragorn.pb.bialystok.pl/~dmalyszko/GIS_Materialy/SIP_Zajecia/SIP_Odwzorowania.htm
>Co tu ciekawego chcesz pokazać?

Poszukaj "Obraz terytorium Polski w w odwzorowaniu Gaussa – Krugera 
1992"  i spojrz na rysunek powyzej.

> W przyjetym ukladzie poludnik 19 jest srodkowy.
> I on jest linia prosta w dodatku "pionowa".
>Wszystkie południki są ,,pionowe''. ;)

Ten srodkowy jest naprawde pionowy - tzn rownolegly do boku prostokata 
mapy.
Reszta jest zaledwie prawie pionowa.

> Rownolezniki sa krzywe, a styczne do "poziomej" linii tylko wzdluz 
> poludnika 19.

>ównoleżnik styczny do poziomej linni wzdłuż południka 19?
>Dobrze czujesz się? Równoleżnik styczny do południka 19?

Prosta styczna do rownoleznika, jest pozioma tylko, gdy punkt 
stycznosci jest skrzyzowaniu z poludnikiem 19.

>> W okolicach Bialegostoku, na niewielkim obszarze krzywizne mozemy 
>> pominac, ale pionowe i poziome poludniki i rownolezniki juz nie sa.

>Nie rozumiem. Są proste, ale pochylone?
>Na krótkim dystansie/odcinku z odpowiednią tolerancją każda krzywa 
>jest prostą. ;)

O o to chodzi - jesli mamy mape niewielkiego obszaru, to krzywizne 
mozemy pominac.
Beda prawie proste.
Ale nie beda rownolegle do krawedzi mapy.

>> A co pokazuje OSM ?
>OSM raczej ma się nijak do 1965.
>Nie ta epoka. ;)
>1965 nawet w ogólniaku niekoniecznie nas uczono -- bo to zbyt 
>dokładne mapy. ;)

OSM przede wszystkim ma zasieg swiatowy, i jako taki ma w ... 
powazaniu wszystkie polskie uklady.
A odwzorowanie ktore stosuje, jakies dziwne jest.

> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.15947&mlon=23.12136#map=16/53.15947/23.12136

>> Przeciagnij sobie mape w lewo i przyloz ekierke czy zrob zrzut 
>> ekranu.
>> Koniec tej pinezki jest dokladnie na tej samej wysokosci co srodek
>> ronda Jezioranskiego po prawej.
>Jest.

>> I ma dokladnie te sama szerokosc geograficzna.
>I co z tego? Dokładność takiego mierzenia jest mała a odległość
>(zakrzywienie równoleżnika) też małe.,

Nie chcemy zakrzywienia - chce pokazac ze jest pozioma.

>> Czyli OSM pokazuje to tak, ze rownoleznik jest poziomy. A geoportal 
>> tak, ze nie jest - jest skosny.

>I co z tego? Jak duży ten skos?

>> Dlatego obie mapy sa obrocone.
>Czyli żadna nowina. :)

Od poczatku pisze, ze to sprawa odwzorowania, a Ty sie kłocisz.

>> I zdjecia oczywiscie tez, jesli sie maja zgadzac z mapa.
>Sprawdzam, choć nie wiem, co to sprawdzenie da.

>Na oko z 75 metrów odchyłki na 1200 metrów.
>   75/1200=0,0625
>Może to być obrót o 3 stopnie. OK?
>I co z tego? Mam ,,tam'' pojechać i sprawdzić?

Jak chcesz. Mnie tam wszystko pasuje drogi Watsonie.
Nie bardzo tylko wiem co chcesz sprawdzic - przeciez widac, ze mapa 
pasuje do zdjec ... bo zdjecia obrocone.

>62 metry to niby dużo dla telefonu dającego 5 metrów.
>(tablet daje ponoć 2) Ale ,,dokładność 5 metrów'' nie
>oznacza wcale ,,błąd mniejszy niż 5 metrów''. :)

To sprawdz na dystansie 10 km.

>> http://www.openstreetmap.org/?mlat=53.14947&mlon=23.14136#map=16/53.14947/23.14136
>> Tu mozna sie dopatrzec, ze poludnik jest pionowy ... no, prawie 
>> pionowy.

>Południki są zwykle prawie pionowe. ;) Nie widzę na wskazanej mapie 
>południków.

Bo nie sa pokazane. Jesli jednak zmierzysz podobnie jak poprzednio, to 
widac, to pinezka jest w pionie od ronda.
A dlugosc geograficzna ma taka sama.


>>>> Choc prawde mowiac to juz nie mam pojecia co openstreetmap.org 
>>>> stosuje.
>>>A co może stosować? Aby było jasne -- też nie wiem, choć szukałem 
>>>na OSM. :)

>>>Nie jest to ważne -- cokolwiek stosuje, nie stosuje czegoś, co
>>>znacząco odbiega od tego, co stosuje (na czym opiera się) 1992.

>> Ta, szczegolnie jak ogladam mape np Nowego Jorku. PUWG1992 bedzie 
>> znakomity ...

>1992 raczej nie istnieje dla Nowego Jorku.
>Globus Wrocławia -- także. ;)

>Nie mylisz aby pojęć? 1992 zestawiasz z WGS84.
>To skrót myślowy czy Twoja totalna niewiedza?

OSM od poczatku stosowala wspolrzedne z GPS jako podstawe swoich map.
A panstwowe urzedy panstwowa osnowe geodezyjna.

Amatorom odwzorowanie z OSM wystarczy, moze nawet lepsze,
geodeci i wojsko wola "transverse Mercator" i siatke kilometrowa.

>>>> Siegnalem na 70-ty rownoleznik ... korekcja najwyrazniej jest.
>>>> Ale jaka i czym skutkuje ?
>>>Jaka korekcja? I co ma 70 z Białymstokiem?

>> Nic nie ma, ale mapy tam jeszcze sa.
>> I widac, ze rozmiar jednej minuty dlugosci i szerokosci 
>> geograficznej jest calkiem rozny.

>Co w tym dziwnego? Ile ma minuta równoleżnika na biegunie? ;)

dziwne jest tylko to, ze musza stosowac jakas korekte skali w obu 
kierunkach.

>> Czyli jakies odwzorowanie rownoodleglosciowe stosuje, a przy
>> takim poludniki i rownolezniki powinny byc krzywe :-)

>I co w tym odkrywczego? :)

Ale nie sa krzywe na mapach :-)

>Rozmawiamy o obrotach ,,sfer mapowych''. ;)
>Ja uważam, że te zdjęcia należy jednakowo (biorąc
>pod uwagę nasze możliwości obliczeniowe) zorientować
>w OSM i Geoportalu. Ty zaś uważasz, że niekoniecznie,
>bo OSM używa WGS a Geoportal -- 1992. Ja mówię, że Tobie
>plącze się 1992 z WGS jak plącze się 'rekin' z 'rybą'. :)

Troche masz racje. Powinienem napisac "geoportal uzywa odwzorowania 
(opisanego w) PUWG1992, zas OSM uzywa odwzorowania ... nie znam nazwy, 
nie wiem nawet czy nazwane, ale opartego o wspolrzedne GPS".

>> Geoportal pokazuje tak, ze poziome linie na mapie maja te sama 
>> wspolrzedna geograficzna X.
>> A pionowe te sama wspolrzedna Y. Bo taka zasada ukladu 1992.

>http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF=wms&mylayers=+granice+OSM+
>OK -- X nie zmienia się w ruchu poziomym a Y nie zmienia się w ruchu 
>pionowym.
>Współrzędne geograficzne zmieniają się.

>> A OSM pokazuje tak, ze poziome linie maja te sama szerokosc 
>> geograficzna.
>Nie wiem, jak jest, bo nie widzę koordynatów na mapie. :)

Po to wlasnie byly przyklady z pinezkami

>> Dlatego, ze od poczatku opieral sie na wskazaniach GPS - to bylo 
>> dostepne amatorom.
>0. Ale z tego nie wynika równomierny obrót map o 3 stopnie.

Wynika - patrz ten rysunek pogladowy dla 1965, ktory skrytykowales, 
czy jak wolisz to ten
http://aragorn.pb.bialystok.pl/~dmalyszko/GIS_Materialy/SIP_Zajecia/SIP_Odwzorowania_pliki/SIP_Od2.gif

W okolicy Bialegostoku oba odwzorowania sa obrocone w miare 
rownomiernie.
Na terenie calego kraju juz roznie.

>1. Edytorzy/ludzie korzystają z podkładów -- na przykład Geoportalu. 
>:)

Ponieważ zdjecia pasuja do map, wiec wniosek z tego, ze i zdjecia sa 
obrocone.

edytor iD w OSM podklady pobiera tak:
http://mapy.geoportal.gov.pl/wss/service/img/guest/ORTO/MapServer/WMSServer?STYLES=default&SERVICE=WMS&FORMAT=image/jpeg&REQUEST=GetMap&HEIGHT=256&WIDTH=256&VERSION=1.1.1&BBOX=23.115234375,53.1533590651,23.1207275391,53.1566530532&LAYERS=Raster&SRS=EPSG:4326&EXCEPTIONS=application/vnd.ogc.se_inimage&TRANSPARENT=false

Znajdz teraz jak pobiera je strona geoportalu, ze sa obrocone

Byc moze tu gdzies jest to podane
http://geoportal.gov.pl/uslugi/usluga-przegladania-wms
http://geoportal.gov.pl/uslugi/usluga-przegladania-wmts

>Oparcie się o ścieżki rysowane logerami raczej nie ma sensu.
>Potrzebne są do tego specyficzne urządzenia -- bardzo drogie.

A jednak - zaczelo sie od sciezek rysowanych logerami :-)
Tzn OSM sie zaczelo.

>Zdradzę Ci tajemnicę. ;) (kiedyś nie chciałem Ci zdradzić, ale teraz 
>już
>chyba ;) mogę, bo teraz już to chyba żadna tajemnica) Odbiornik GSP
>w telefonie ma dużą częstotliwość czytania/odczytów. Bardzo dużą.
>Aplikacja zapisuje nie częściej niż raz na sekundę. W tej sekundzie
>można przeprowadzić masę odczytów (ponoć kilkadziesiąt tysięcy) 
>dlatego

Dla cywili to raczej dokladnie tysiac ... a zreszta, cholera wie, jak 
to w srodku oprogramowane.

I czy udostepni wynik czesciej niz raz na 0.1s ...

>Rysowanie dróg w oparciu o ślady logerów raczej nie ma sensu. Tym 
>bardziej nie
>miało to sensu 10 lat temu, gdy domowe odbiorniki GPS były mniej 
>dokładne a EGNOS
>dopiero raczkował. Jeszcze wcześniej wskazania GPS były fałszowane 
>celowo.

A jednak - UMP sie juz wtedy zaczelo, a zdjecia lotnicze nie byly 
publicznie dostepne, byly ale malo dokladne itp.

>>>Pokombinuj. ;) [a nuż uda się Tobie... nóż i widelec, ale nuż, bo 
>>>nuże...]
>> Mam nadzieje, ze wyjasnilem zasade, to teraz ... sam policz :-P

>Niczego nie wyjaśniłeś. :) Zaciemniasz sprawę. :)
>Plączesz WGS84 z układem 1992. :) (,,ryby'' z ,,rekinami'')
>I twierdzisz, że OSM jest rysowana w oparciu o wskazania domowych 
>odbiorników GPS.
>W istocie edytor/człowiek ma podkład fotograficzny -- na przykład 
>Geoportalu czy Binga.
>(może rysować na podstawie zapisu logera GPS, ale ma także podkład 
>Geoportalu)

No coz, moze i teraz podklady bardziej w uzyciu, ale co 4 minuty 
przybywa jakis slad
http://www.openstreetmap.org/traces

a zobacz np tu
http://www.openstreetmap.org/relation/2690055#map=16/51.5513/16.8728

Droga S5 oddana ok rok temu. Zanim oddali byla juz do OSM wpisana.
Na mapach Nokii - jako gotowa :-)

W geoportalu - w duzej skali jest, w malej - nie ma.
Na zdjeciach z Binga widac budowe. Na zdjecach z geoportalu nie ma 
nic.

Skad ja OSM wzial ? Nie wiem, chodza sluchy o importowaniu danych 
wojewodzkich.


> Tak mi cos chodzi po glowie, ze kafelki rastrowe w OSM byly tak 
> zrobione, ze mialy jakis staly rozmiar katowy.
>Improwizujesz, czy wiesz?

Jak widac cos tam wiem.

>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Slippy_map_tilenames
>> rozmiar w dlugosci geograficznej - staly (czyli w kilometrach 
>> zmienny)
>> Rozmiar w szerokosci - zmienny - tak dobrany, aby w miare pasowal 
>> do kilometrow w dlugosci.

>Może masz coś mądrego na myśli, ale piszesz niezrozumiale. :)

Bo to skomplikowane rzeczy sa, wzory masz podane, mozesz przesledzic 
:-)

>Tak czy siak -- przejście od WGS84 do 1992 nie da skręcenia map o 3 
>stopnie. :-)

Zasade skrecenia przedstawilem, ale czy zrozumiesz ... :-)

>> Ale czy kafelki jeszcze sa w uzyciu ?
>Chyba tak. (raczej na pewno tak, choć dzisiejsze kafle mogą mieć się
>nijak do dawnych) Nie wiem. I nie ma to znaczenia w tych 
>rozważaniach.

Ano - faktycznie sa. strona osm pobiera i pokazuje np taki
http://a.tile.openstreetmap.org/16/35839/21779.png

P.S
>>> Ja znam dwa,
>>> - typu 
>>> http://allegro.pl/helikopter-syma-s36-zdalnie-sterowany-2-4ghz-fv-i5181900536.html
>>Ten ma jedną parę.
>>>  ale to chyba nie o to chodzi :-)
>>Chodzi o 3 wirniki z osiami pionowymi.

> Jak spojrzysz na ogon, to jest tam male smigielko o pionowej osi.

>OK, ale jest malutki. Niewiele (praktycznie nic) wnosi w skręcanie 
>całości

Nie pisales, ze maja byc duze :-)

>wokoło pionowej osi. I nie daje zbyt wiele ciągu w pionie. To jakieś
>korygujące śmigiełko, nie zaś napędowe. Nie może unieść nawet 5% 
>śmigłowca.

Ehm ... napedowe :-)
Jak  przylozy do ogona te 5%, caly heliktopter sie przechyli, to wtedy 
glowne wirniki daja sile napedowa - do przodu :-)

>>> -moze mi sie wydawalo ... ale kiedys chyba widzialem wersje, co z 
>>> przodu-bokach miala po jednym smigle, a na ogonie dwa
>>> http://allegro.pl/maly-dron-quadrocopter-scorpion-12cm-i5191675018.html
>>Ten ma 3 pary. O tym, że tego nie chcę -- pisałem.
>>> ale czy to by mozna nazwac trojwirnikowe ? Silniki 3, osie 3, ale 
>>> smigla 4.
>>Mówiłem -- nie pisz po pijaku. Na rysunku są 3 pary śmigieł i 3 pary 
>>silników.
> Ale pisalem - wariacja na temat - skresl dwa dolne silniki wraz ze 
> smiglami.

>Zostaną 4. Para pionowa i para pozioma.

Smigla 4. Ale poniewaz dwa z nich na sztywno polaczone, to wirnik 
tworza jeden :-)

>(para -- czyli wzajemne znoszenie momentu obrotu;
>pionowa -- z obrotową osią pionową;
>pozioma -- z obrotową osią poziomą)

No to tu akurat bedzie inaczej - wirnik boczny tworzy pare z jednym 
smiglem tylnym. Oba tylne krecilyby sie w te sama strone ...

>> Trzeci dolny silnik tez skresl, ale smiglo zostaw - na drugim koncu 
>> przelotowej osi silnika.
>Mają być 3 wirniki i 3 silniki.

silniki bylyby 3 :-)

>Na każdym wirniku jeden poziom łopat.

A czemu ? Kolejne wymaganie :-)

>> Zostana dwa smigla krecace sie np w prawo i trzeci wirnik krecacy 
>> sie w lewo - dwusmiglowy.
>> Pasuje ?
>Niekoniecznie. Ale nawet takich nie widuję.

>>3 wirniki nośne, 3 silniki. I taka trójka znosić ma moment obrotu 
>>całości.
>>(jeden kontra dwa)

No wiec teoretycznie mozliwe, o ile to trzecie smiglo bedzie wieksze.
Czy w praktyce da sie tak dobrac, aby i ciag byl dokladnie 2x wiekszy 
i moment oporow 2x wiekszy, to nie wiem ..

>>>> No i jeszcze masz
>>>> http://shrediquette.blogspot.com/p/shrediquette-dlx.html
>>>> Jesli dobrze widze - osie obrotu nie calkiem pionowe ...
>>>Ten spełnia moje wymagania. Jeszcze pytane -- czy jest sterowany,
>>>czy nie kręci się caały wokoło swojej osi? :)
>> Jesli dobrze widze - to osie obrotu sa przechylane 
>> serwomechanizmem,
>Na końcach (przy silnikach z pionowymi osiami) czy w środku?
>Ja nie potwierdzam tego serwosterowania osiami. :)
>Ale nie mówię, że go nie ma.

W spisie czesci jedno serwo, ale moze do kamery.

Normalny silnik wyglada tak
http://www.villalachouette.de/william/krims/tricopter/websitepics/tricopter_dlx_detail1.jpg

ale jedna koncowka tak:
http://www.villalachouette.de/william/krims/tricopter/websitepics/tricopter_dlx_detail7.jpg
http://www.villalachouette.de/william/krims/tricopter/websitepics/tricopter_dlx_detail6.jpg
http://www.villalachouette.de/william/krims/tricopter/websitepics/tricopter_dlx_detail4.jpg

I jesli dobrze zgaduje - pod silnikiem jest owe serwo, i w jak sie 
jego dzwigienka wychyla, to caly silnik przechyla - bo caly ten koniec 
moze sie obracac na tej krotkiej osi ponad ramieniem.

>> Zreszta ... eeee ... nie dawales  wymogu, ze nie ma sie krecic :-)
>> Co ci krecenie przeszkadza, niech sie kreci :-)

>Zamontuj kamerę, to zrozumiesz. :) Chyba, że zbudujesz serwokontrę ;) 
>do tego kręcenia.

Model specjalny, do panoram i nadzoru dookolnego :-)

>Moim zdaniem takie coś byłoby szlagierem!!
>Za tym czymś by poszły inne nieparzystokopytne pionowzloty. ;)

Ale po co ?

>Trzysilnikowe (i jednosilnikowe) samoloty są stosowane od
>niepamiętnych czasów. :)

Dwu i cztero silnikowe tez ..
Jeden wiadomo - jedna awaria i katastrofa.
Trzy o tyle lepsze od 4, ze z reguly tansze ...

J.

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mp384c$rgl$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55b0c15c$0$2194$65785112@news.neostrada.pl
>> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju roznica 
>> powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin powinienem 
>> ...

>Uznałem, że chodzi o przeciwną stronę w obrocie, czyli po 
>,,przekątnej''
>kraju, skoro Szczecin jakoś (nie wiem, jak, bo piszesz dla mnie 
>niezbyt
>zrozumiale) do Wrocławia Ci nie pasuje. Gdybyś napisał ,,przeciwnej
>stronie południka 19 E'' (bądź na wschodzie kraju) i nie kombinował 
>ze
>Szczecina -- zrozumiałbym być może, że błądzę.

Tak powinienem napisac, ale wtedy jeszcze nie badzo wiedzialem skad 
ten obrot,

>JF> A ja sprawdzilem i Wroclaw .... po przeciwnej stronie kraju 
>roznica
>JF> powinna byc w przeciwna strone. No chyba, ze Szczecin powinienem 
>...

>Rozumiałem to, co pisałeś jakoś tak:
>Powinna być, czyli nie jest. Czyli jest w tę samą stronę.

No bo tak mi wyszlo. Z tym, ze "metoda pomiarowa" byla taka, ze wybrac 
jakas ulice polozona niemal dokladnie na linii wschod-zachod, i 
przyrownac do krawedzi obrazka".
Chyba jakas kiepska wybralem, bo teraz przygladam sie dokladniej, i 
faktycznie jest obrocona w druga strone.
Wroclaw ze swoimi ~17E jest dwa razy blizej poludnika 19 niz 
Bialystok, wiec i skrecenie mniej widoczne.
Trzeba bylo brac Zgorzelec lub Szczecin.

>I pytałem Cię, jak zmiana układu może dać obrót. W wyobraźni
>obracałem mapę i nijak nie wychodził mi obrót w przechodzenie
>z układu na układ, gdy bierzemy pod uwagę Układ 1992 z wyróżnionym
>południkiem 19 E. Wspomniałeś coś o 1992 w Ameryce, czy jakoś
>podobnie, co mnie jeszcze mocniej utwierdzało w obrotach. IMO
>gdyby prostowanie mapy (równoleżników) zacząć od Ameryki -- chyba
>nie można by było odróżnić na terenie Polski obrotu od deformacji.

To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu 1992, 
to jest zupelnie naturalne.

To, ze OSM, o zasiegu swiatowym, korzysta z polskiego ukladu 1992, to 
jest nie bardzo normalne.
No i dobrze, bo nie korzysta :-) I stad obrocenie obu map.

Odwzorowaniem o zasiegu swiatowym jest np UTM, ktory zasade ma podobna 
jak 1992, ale na tym sie podobienstwa koncza, i tez sie nie pokrywa z 
1992.
Ale OSM z niego tez nie korzysta, wiec mozemy sobie darowac :-)

>(inaczej mówiąc -- gdyby wyróżnionym południkiem nie był 19 E,
>ale jakiś odległy, Polska by mogła być w pobieżnej ocenie obrócona)

A tu widzisz - przy wyroznionym poludniku 19, Bialystok jest 
zauwazalnie obrocony.
Choc slabo zauwazalnie, bo pierwszy zwrociles na to uwage.
Choc nie wykluczam, ze wsrod osob zamieszanych w edycje OSM od dawniej 
sprawa byla znana ... i rozwiazana :-)

>Pisanie o różnicach pomiędzy WGS84 i PUWG1992 IMO nie ma sensu.
>PUWG1992 opiera się o GRS80 a ta jest niemal identyczna z WGS84.
>Jeśli dokonałeś skrótu myślowego -- to może ma to sens. (dlatego
>zapytałem Cię, czy to skrót myślowy)

skrot - OSM od poczatku posluguje sie wspolrzednymi geograficznymi, i 
stosownie do nich opracowuje odwzorowanie.
Ma to jakas nazwe ? Chyba nie ma, wiec skrotowo nazwalem WGS84.

Krajowi geodeci pracuja w swoich siatkach i osnowach, i maja X i Y ..

"Eneuel Leszek Ciszewski" mora7p$iac$1@node1.news.atman.pl
>> Zauważ jednak to, o czym piszę wielokrotnie -- jest ten sam podkład
>> (to samo zdjęcie lotnicze) w OSM i w Geoportalu i ten podkład jest
>> różnie ustawiony względem różyczki.
>> Ktoś coś obrócił -- być może słusznie, być może niesłusznie 
>> uczynił.
>> Ale na pewno nie mogą istnieć dwie różne prawdy naraz. :)

Jak widac jednak moga i oba obroty sa sluszne :-)

J.

"J.F." 55b641d1$0$27521$65785112@news.neostrada.pl

>>Szczecina -- zrozumiałbym być może, że błądzę.

> Tak powinienem napisac, ale wtedy jeszcze nie badzo wiedzialem skad ten obrot,

I zmarnowałeś mi dwa dni. Takie są skutki rozmawiania z Tobą.
To żaden obrót, lecz deformacja. Deformacja może być wynikiem
prostowania. Obrót (czy coś podobnego do obrotu) -- nie tutaj.
(nie w Polsce z Układem 1992) Pewny tego, że to obrót (toż JF
pisał o Wrocławiu!) porzuciłem drogę, na którą wszedłem po
odrzuceniu ,,lepszych'' rozwiązań.





>>Rozumiałem to, co pisałeś jakoś tak:
>>Powinna być, czyli nie jest. Czyli jest w tę samą stronę.

> No bo tak mi wyszlo. Z tym, ze "metoda pomiarowa" byla taka, ze wybrac jakas ulice polozona niemal dokladnie na linii 
> wschod-zachod, i

Czyli Ty do tej pory nie masz pewności?
Ale wiesz, że ta zmiana może być wynikiem stosowania Układu 1992.
(albo inaczej -- to może być różnica pomiędzy WGS84 i Układem 1992)
Wiesz, i jest to dla Ciebie oczywiste! -- BRAWO!!!

Pisałem wiele razy, ale przypomnę: Piłeś -- nie pisz!


> przyrownac do krawedzi obrazka".
> Chyba jakas kiepska wybralem, bo teraz przygladam sie dokladniej, i faktycznie jest obrocona w druga strone.
> Wroclaw ze swoimi ~17E jest dwa razy blizej poludnika 19 niz Bialystok, wiec i skrecenie mniej widoczne.
> Trzeba bylo brac Zgorzelec lub Szczecin.

Albo kontury Polski.





>>I pytałem Cię, jak zmiana układu może dać obrót. W wyobraźni
>>obracałem mapę i nijak nie wychodził mi obrót w przechodzenie
>>z układu na układ, gdy bierzemy pod uwagę Układ 1992 z wyróżnionym
>>południkiem 19 E. Wspomniałeś coś o 1992 w Ameryce, czy jakoś
>>podobnie, co mnie jeszcze mocniej utwierdzało w obrotach. IMO
>>gdyby prostowanie mapy (równoleżników) zacząć od Ameryki -- chyba
>>nie można by było odróżnić na terenie Polski obrotu od deformacji.

> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu 1992, to jest zupelnie naturalne.

Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)

> To, ze OSM, o zasiegu swiatowym, korzysta z polskiego ukladu 1992, to jest nie bardzo normalne.
> No i dobrze, bo nie korzysta :-) I stad obrocenie obu map.

One nie są obrócone.



> Odwzorowaniem o zasiegu swiatowym jest np UTM, ktory zasade ma podobna jak 1992, ale na tym sie podobienstwa koncza, i tez sie nie 
> pokrywa z 1992. Ale OSM z niego tez nie korzysta, wiec mozemy sobie darowac :-)





>>(inaczej mówiąc -- gdyby wyróżnionym południkiem nie był 19 E,
>>ale jakiś odległy, Polska by mogła być w pobieżnej ocenie obrócona)

> A tu widzisz - przy wyroznionym poludniku 19, Bialystok jest zauwazalnie obrocony.

,,Obrócony'' -- jak i Wrocław.

> Choc slabo zauwazalnie, bo pierwszy zwrociles na to uwage.
> Choc nie wykluczam, ze wsrod osob zamieszanych w edycje OSM od dawniej sprawa byla znana ... i rozwiazana :-)

Raczej tak -- koordynacja podkładu z resztą OSM nie nastąpiła bezwiednie.

>>Pisanie o różnicach pomiędzy WGS84 i PUWG1992 IMO nie ma sensu.
>>PUWG1992 opiera się o GRS80 a ta jest niemal identyczna z WGS84.
>>Jeśli dokonałeś skrótu myślowego -- to może ma to sens. (dlatego
>>zapytałem Cię, czy to skrót myślowy)

> skrot - OSM od poczatku posluguje sie wspolrzednymi geograficznymi, i stosownie do nich opracowuje odwzorowanie.
> Ma to jakas nazwe ? Chyba nie ma, wiec skrotowo nazwalem WGS84.

> Krajowi geodeci pracuja w swoich siatkach i osnowach, i maja X i Y ..

Nie wiem, czy ma. Zapewne ma, ale ja tej nazwy nie znam.

> "Eneuel Leszek Ciszewski" mora7p$iac$1@node1.news.atman.pl
>>> Zauważ jednak to, o czym piszę wielokrotnie -- jest ten sam podkład
>>> (to samo zdjęcie lotnicze) w OSM i w Geoportalu i ten podkład jest
>>> różnie ustawiony względem różyczki.
>>> Ktoś coś obrócił -- być może słusznie, być może niesłusznie uczynił.
>>> Ale na pewno nie mogą istnieć dwie różne prawdy naraz. :)

> Jak widac jednak moga i oba obroty sa sluszne :-)



Szukałem odpowiedzi na pytanie o powód ,,obrotów'' -- jak widać,
dyskusja nie tylko mnie nie przybliżyła do rozwiązania, ale wręcz
odwrotnie. :)

[chyba trzeba umiejętnie omijać niektórych dyskutantów]


Twoje pomysły ze śledzeniem drogi za pomocą telefonu są także groźne.
Po porządnym wyspaniu się -- zrozumiałem, że traciłem czas na rozmowę z Tobą.


-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mp5ssf$gbb$1@node1.news.atman.pl...
"J.F." 55b641d1$0$27521$65785112@news.neostrada.pl
>>>Szczecina -- zrozumiałbym być może, że błądzę.
>> Tak powinienem napisac, ale wtedy jeszcze nie badzo wiedzialem skad 
>> ten obrot,
>I zmarnowałeś mi dwa dni. Takie są skutki rozmawiania z Tobą.

Ja Tobie ? To Ty mnie, prosto jak dla malpy musialem w koncu napisac 
:-)
Na przyszlosc sie pytaj, ktorego skrotu nie rozumiesz, a nie wyjezdzaj 
z elipsoidami :-)

>To żaden obrót, lecz deformacja. Deformacja może być wynikiem
>prostowania. Obrót (czy coś podobnego do obrotu) -- nie tutaj.

Hm, alez deformacja mala, i sprowadza sie do obrotu :-)

Poza tym od poczatku sugerowalem, ze to skutek roznego odwzorowania, 
tos sie oburzal, a nieslusznie :-)

>>>Rozumiałem to, co pisałeś jakoś tak:
>>>Powinna być, czyli nie jest. Czyli jest w tę samą stronę.
>> No bo tak mi wyszlo. Z tym, ze "metoda pomiarowa" byla taka, ze 
>> wybrac jakas ulice polozona niemal dokladnie na linii 
>> wschod-zachod, i

>Czyli Ty do tej pory nie masz pewności?

Teraz to mam 99.9999%.

>Ale wiesz, że ta zmiana może być wynikiem stosowania Układu 1992.
>(albo inaczej -- to może być różnica pomiędzy WGS84 i Układem 1992)
>Wiesz, i jest to dla Ciebie oczywiste! -- BRAWO!!!

Bo ja mam umysl analityczny i takie zagadki lubie rozwiazywac :-P

>> przyrownac do krawedzi obrazka".
>> Chyba jakas kiepska wybralem, bo teraz przygladam sie dokladniej, i 
>> faktycznie jest obrocona w druga strone.
>> Wroclaw ze swoimi ~17E jest dwa razy blizej poludnika 19 niz 
>> Bialystok, wiec i skrecenie mniej widoczne.
>> Trzeba bylo brac Zgorzelec lub Szczecin.
>Albo kontury Polski.

kontury jest trudniej porownac.

>>>I pytałem Cię, jak zmiana układu może dać obrót. W wyobraźni
>>>obracałem mapę i nijak nie wychodził mi obrót w przechodzenie
>>>z układu na układ, gdy bierzemy pod uwagę Układ 1992 z wyróżnionym
>>>południkiem 19 E. Wspomniałeś coś o 1992 w Ameryce, czy jakoś
>>>podobnie, co mnie jeszcze mocniej utwierdzało w obrotach. IMO
>>>gdyby prostowanie mapy (równoleżników) zacząć od Ameryki -- chyba
>>>nie można by było odróżnić na terenie Polski obrotu od deformacji.

>> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu 
>> 1992, to jest zupelnie naturalne.
>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)

No, akurat nie widze przelaczania.

>> To, ze OSM, o zasiegu swiatowym, korzysta z polskiego ukladu 1992, 
>> to jest nie bardzo normalne.
>> No i dobrze, bo nie korzysta :-) I stad obrocenie obu map.
>One nie są obrócone.

Na terenie Bialegostoku sa.
Tak czy inaczej - upieranie sie, ze OSM uzywa tego samego odwzorowania 
jest nieuzasadnione ..

>> Choc slabo zauwazalnie, bo pierwszy zwrociles na to uwage.
>> Choc nie wykluczam, ze wsrod osob zamieszanych w edycje OSM od 
>> dawniej sprawa byla znana ... i rozwiazana :-)
>Raczej tak -- koordynacja podkładu z resztą OSM nie nastąpiła 
>bezwiednie.

A moze i nastapila - ktos wyczytal to co mu potrzebne bylo w 
dokumentacji i zrobil dobrze za pierwszym podejsciem.

> "Eneuel Leszek Ciszewski" mora7p$iac$1@node1.news.atman.pl
>>>> Zauważ jednak to, o czym piszę wielokrotnie -- jest ten sam 
>>>> podkład
>>>> (to samo zdjęcie lotnicze) w OSM i w Geoportalu i ten podkład 
>>>> jest
>>>> różnie ustawiony względem różyczki.
>>>> Ktoś coś obrócił -- być może słusznie, być może niesłusznie 
>>>> uczynił.
>>>> Ale na pewno nie mogą istnieć dwie różne prawdy naraz. :)

>> Jak widac jednak moga i oba obroty sa sluszne :-)

>Szukałem odpowiedzi na pytanie o powód ,,obrotów'' -- jak widać,
>dyskusja nie tylko mnie nie przybliżyła do rozwiązania, ale wręcz
>odwrotnie. :)

No jak k* nie ? Ale ja tego dalej tlumaczyl nie bede, rozumiesz, albo 
nie :-)

>Twoje pomysły ze śledzeniem drogi za pomocą telefonu są także groźne.
>Po porządnym wyspaniu się -- zrozumiałem, że traciłem czas na rozmowę 
>z Tobą.

Smiem twierdzic jednak, ze poczatkowo OSM tak dzialalo.

J.

"J.F." 55b641d1$0$27521$65785112@news.neostrada.pl

>>Pisanie o różnicach pomiędzy WGS84 i PUWG1992 IMO nie ma sensu.
>>PUWG1992 opiera się o GRS80 a ta jest niemal identyczna z WGS84.
>>Jeśli dokonałeś skrótu myślowego -- to może ma to sens. (dlatego
>>zapytałem Cię, czy to skrót myślowy)

> skrot - OSM od poczatku posluguje sie wspolrzednymi geograficznymi,
> i stosownie do nich opracowuje odwzorowanie.
> Ma to jakas nazwe ? Chyba nie ma, wiec skrotowo nazwalem WGS84.

   http://www.mini.pw.edu.pl/~okulewiczm/downloads/inz/Geoportal_PracaDyplomowa.pdf
   2.5.4. Odwzorowanie Mercatora

Gdzieś (w tym wątku) nawet używasz tego słowa, więc chyba je znasz. ;)
(znasz == rozumiesz, o co chodzi)

   Jest to odwzorowanie walcowe równokątne, opracowane w XVI w. przez
   flamandzkiego kartografa Gerharda Merkatora, używane głównie w mapach
   lotniczych i morskich.[22] Obecnie wykorzystywane w serwisach mapowych
   takich jak Google Maps, Bing Maps i OpenStreetMap[16]. Jest ono dokładne
   na równiku, ale im bliżej biegunów tym większe pojawiają się deformacje.
   Sam biegun nie może być odwzorowany, gdyż jego współrzędne odpowiadające
   szerokości geograficznej zbiegają do nieskończoności. Z tego względu
   wspomniane serwisy wyświetlają mapy Ziemi do około 85 stopnia
   szerokości geograficznej.

   2.6.2. Układ ,,1992'' Kod EPSG projekcji: 2180 Jeden z obowiązujących w Polsce
   układów współrzędnych. Opiera się na odwzorowaniu Gaussa-Kr¨ugera elipsoidy
   WGS-84 w jednym pasie o szerokości 10 stopni. Jest to jednolity układ współrzędnych
   całego kraju. Występują w nim duże zniekształcenia długościowe (od -70 cm/km
   do +90 cm/km), przez co układ nie może być wykorzystywany dla map w dużej skali.
   Używany do map topograficznych w skali 1:10 000 i mniejszych.

   2.6.4. Google Web Map Kod EPSG projekcji: 3857 Układ wykorzystywany przez
   Google Maps. Wykorzystuje elipsoidę WGS-84 do bezpośredniego zapisywania
   współrzędnych punktów i obiektów. W momencie rysowania mapy wykorzystywane
   jest odwzorowanie Mercatora.

   2.5.3. Odwzorowanie Gaussa-Kr¨ugera Jest to bardzo popularne odwzorowanie,
   wykorzystywane w Polsce już w czasach międzywojennych. Używano go niemal
   we wszystkich obowiązujących układach. Również obecnie wykorzystywane jest
   w obu obowiązujących w naszym kraju układach: ,,1992'' (dla map średnio-
   i małoskalowych, używany m.in. w naszym krajowym geoportalu[13]) i ,,2000''.
   O odwzorowaniu Gaussa-Kr¨ugera tak napisał Kociński (2010)[1]: Jest to
   odwzorowanie równokątne walcowe poprzeczne, w którym południk środkowy
   obszaru odwzorowuje się wiernie. Ponieważ całej powierzchni elipsoidy
   ziemskiej 2.5. Odwzorowanie kartograficzne (map projection) 21 Rysunek 2.7:
   Odwzorowania kartograficzne (źródło: [2]) nie można odwzorować bez dużych
   zniekształceń, dlatego obszar Ziemi dzieli się na wąskie pasy południkowe
   i każdy z takich pasów odwzorowuje się oddzielnie, w oddzielnym układzie
   współrzędnych prostokątnych płaskich. Szerokość pasów ustalono tak, aby
   każdy z nich można było rozwinąć na płaszczyźnie i przedstawić na mapie
   bez praktycznie odczuwalnych zniekształceń, przekraczających stopień
   dokładności mapy. W tym celu powierzchnię elipsoidy dzieli się na 60
   pasów południkowych po 6 stopni każdy lub 120 pasów po stopni każdy.



Jeszcze raz:

   2.5.3. Odwzorowanie Gaussa-Kr¨ugera
   Jest to odwzorowanie równokątne walcowe poprzeczne, w którym
   południk środkowy obszaru odwzorowuje się wiernie.

   2.5.4. Odwzorowanie Mercatora
   Jest to odwzorowanie walcowe równokątne,
   Jest ono dokładne na równiku, ale im bliżej biegunów
   tym większe pojawiają się deformacje.

I już. Projekcja EPSG 3857, odwzorowanie Mercatora.

-=-

WGS84 czy GRS80 to dla nas jedna chwała.
IMO pisanie 'tu 1992' a tam 'WGS84' może być skrótem myślowym.
Obrót całej Polski IMO nie może być efektem przejścia pomiędzy
różnymi projekcjami takimi jak 1992 (z wyróżnionym południkiem
centralnym) i jakąś ,,ogólnoświatową''. (chyba, że ten system
,,ogólnoświatowy'' jest wzorowany na polskich 1992 (czy 2000)
z jakimś (jakimiś) odległym (odległymi) południkiem (południkami)
centralnym(centralnymi), co IMO byłoby chyba bezsensownym
rozwiązaniem z uwagi na rosnące błędy)

EPSG Geodetic Parameter Set

-=-

Różnice pomiędzy WGS84 i GRS80 są dla nas nieistotne.
Na WGS84 opiera się OSM, a na GRS80 opiera się 1992.

-=-

IMO nie możesz mówić jakoś tak:

    ,,nie wiem, jak nazywa się...
    być może nie ma nazwy''

skoro używasz gdzieś słowa Mercator.

-=-

  https://pl.wikipedia.org/wiki/Odwzorowanie_walcowe_r%C3%B3wnok%C4%85tne

  Odwzorowanie walcowe równokątne (odwzorowanie Merkatora) to odwzorowanie
  walcowe Ziemi. Południkom i równoleżnikom odpowiadają odcinki, kąty między
  nimi są zachowane.

  Odwzorowanie na równiku jest dokładne, ale wraz z oddalaniem się od niego
  błędy rosną, gdyż na odwzorowaniu wszystkie równoleżniki mają te same długości.
  Prowadzi to do ogromnych deformacji wyglądu obszarów w okolicach bieguna. Z tych
  powodów jej używanie ma sens tylko w nawigacji, gdyż bardzo łatwo znaleźć na
  takiej mapie dowolny punkt o zadanych współrzędnych geograficznych oraz
  wyznaczać azymuty.

  Do celów geodezyjnych, kartograficznych, katastralnych i gospodarczych,
  powszechnie wykorzystywane jest zmodyfikowane odwzorowanie Merkatora - wiernokątne
  walcowe poprzeczne np. w układzie UTM. Jest to jedno z najstarszych odwzorowań
  kartograficznych, wynalezione w XVI w. przez flamandzkiego kartografa Gerarda
  Merkatora, w czasach wielkich odkryć geograficznych, związanych z długimi
  wyprawami morskimi. kiedy szczególnie ważne było wyznaczanie azymutów,
  a zatem też wiernokątność mapy.

-=-

  http://www.theairlinepilots.com/forumarchive/nav/merc4.jpg <-- to ten?

-=-

Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że takie odwzorowanie kontra odwzorowanie
Gaussa-Kr'ugera da obrócenie całej Polski, gdy centralnym/wyróżnionym
południkiem w tym ostatnim odwzorowaniu jest środkowy (nie brzeżny)
południk Polski.

IMO dać może jedynie rozciąganie Polski na północy względem,południa.
(albo odwrotnie) Ale to rozciągnie nie jest obrotem -- jest deformacją.
I akurat taka deformacja pasuje do naszych rozważań.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b5ff09$0$2206$65785112@news.neostrada.pl

> Prosta styczna do rownoleznika, jest pozioma tylko, gdy punkt stycznosci jest skrzyzowaniu z poludnikiem 19.

Może łatwiej napisać jakoś tak:

  Południk 19 jest prosty i pionowy a pozostałe -- nie są proste.
  Wzdłuż 19 jest OK, ale im dalej od 19 -- tym większe błędy.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mp6d00$vdk$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55b641d1$0$27521$65785112@news.neostrada.pl
>>>Pisanie o różnicach pomiędzy WGS84 i PUWG1992 IMO nie ma sensu.
>>>PUWG1992 opiera się o GRS80 a ta jest niemal identyczna z WGS84.
>>>Jeśli dokonałeś skrótu myślowego -- to może ma to sens. (dlatego
>>>zapytałem Cię, czy to skrót myślowy)

>> skrot - OSM od poczatku posluguje sie wspolrzednymi geograficznymi,
>> i stosownie do nich opracowuje odwzorowanie.
>> Ma to jakas nazwe ? Chyba nie ma, wiec skrotowo nazwalem WGS84.

>http://www.mini.pw.edu.pl/~okulewiczm/downloads/inz/Geoportal_PracaDyplomowa.pdf
>2.5.4. Odwzorowanie Mercatora

Juz ci pisalem - za duzo linkowania, za malo myslenia :-)

>Gdzieś (w tym wątku) nawet używasz tego słowa, więc chyba je znasz. 
>;)
>(znasz == rozumiesz, o co chodzi)
>Jest to odwzorowanie walcowe równokątne, opracowane w XVI w. przez
>flamandzkiego kartografa Gerharda Merkatora, używane głównie w mapach
>lotniczych i morskich.[22] Obecnie wykorzystywane w serwisach 
>mapowych
>takich jak Google Maps, Bing Maps i OpenStreetMap[16]. Jest ono 
>dokładne
>na równiku, ale im bliżej biegunów tym większe pojawiają się 
>deformacje.

Dalej wyczytasz:
"Zalety tego odwzorowania wymienił Bing Maps[25]: zachowuje kształt 
relatywnie małych
obiektów (istotne przy wyswietlaniu zdjec lotniczych, by nie 
zniekształcic kwadratowych budynków
na prostokatne) oraz zapewnia zachowanie kierunków (północ zawsze jest 
na górze
mapy)."

Potwierdza sie w innych zrodlach, ale cos mi sie tu nie zgadza. 
Dlaczego nie zmienia ksztaltu budynkow ? szczegolnie w poblizu 
biegunow ?
Musze to przemyslec ... rownokatne jest, to niby faktycznie nie 
powinno zmieniac ...
Mercator, czy Mercator  modyfikowany, hm ... nie bez powodu siegalem 
do 70 rownoleznika ...

>   2.6.2. Układ ,,1992'' Kod EPSG projekcji: 2180 Jeden z 
> obowiązujących w Polsce
>   układów współrzędnych. Opiera się na odwzorowaniu Gaussa-Kr¨ugera 
> elipsoidy
>   WGS-84 w jednym pasie o szerokości 10 stopni. Jest to jednolity 
> układ współrzędnych
>   całego kraju. Występują w nim duże zniekształcenia długościowe 
> (od -70 cm/km
>   do +90 cm/km), przez co układ nie może być wykorzystywany dla map 
> w dużej skali.
>   Używany do map topograficznych w skali 1:10 000 i mniejszych.

Taa, duze, porownaj z Antarktyda i Grenlandia z mapy w pracy.
OK, dla geodetow duze.

>I już. Projekcja EPSG 3857, odwzorowanie Mercatora.

O widzisz, cos znalazles. Slabo opisany ten EPSG 3857,
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/EPSG:3857
"EPSG:3857 is a Spherical Mercator projection"
No i tak sie zastanawiam na ile to "spherical" jest istotne.

http://www.epsg-registry.org/report.htm?type=selection&entity=urn:ogc:def:crs:EPSG::3857&reportDetail=short&style=urn:uuid:report-style:default-with-code&style_name=OGP%20Default%20With%20Code&title=EPSG:3857

      "Name:    WGS 84 / Pseudo-Mercator"


Pseudo ... ale wcale sie nie pomylilem, jak nazwalem WGS84 - oni tez 
tak nazwali :-)

>WGS84 czy GRS80 to dla nas jedna chwała.
>IMO pisanie 'tu 1992' a tam 'WGS84' może być skrótem myślowym.
>Obrót całej Polski IMO nie może być efektem przejścia pomiędzy
>różnymi projekcjami takimi jak 1992 (z wyróżnionym południkiem
>centralnym) i jakąś ,,ogólnoświatową''.

A kto pisal o calej Polsce ? O Bialymstoku pisales :-)

Obrot calej Polski oczywiscie moze byc efektem projekcji, ale 
musialaby to byc szerokozasiegowa projekcja - taka np mapa calej 
Europy, albo choc Niemiec i Polski (i Czech).

>(chyba, że ten system
>,,ogólnoświatowy'' jest wzorowany na polskich 1992 (czy 2000)
>z jakimś (jakimiś) odległym (odległymi) południkiem (południkami)
>centralnym(centralnymi), co IMO byłoby chyba bezsensownym
>rozwiązaniem z uwagi na rosnące błędy)

Akurat masz "ogolnoswiatowy" UTM, gdzie w Polsce jest kilka stref, 
wiec i rozne obroty.

>Różnice pomiędzy WGS84 i GRS80 są dla nas nieistotne.
>Na WGS84 opiera się OSM, a na GRS80 opiera się 1992.

No i po ch* kolejny raz piszesz o nieistotnych rzeczach. Istotne jest 
tu 1992, a nie elipsoidy :-)

>IMO nie możesz mówić jakoś tak:
>,,nie wiem, jak nazywa się... być może nie ma nazwy''
>skoro używasz gdzieś słowa Mercator.

Mysle, ze uzylem w innym kontekscie.

>Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że takie odwzorowanie kontra 
>odwzorowanie
>Gaussa-Kr'ugera da obrócenie całej Polski, gdy centralnym/wyróżnionym
>południkiem w tym ostatnim odwzorowaniu jest środkowy (nie brzeżny)
>południk Polski.

Nie wyjasnie, bo nie da. Ale nigdy tego nie twierdzilem.
Moze poza "dziwi mnie tylko, ze we Wroclawiu jest obrot w te sama 
strone". Juz wtedy jak widac mialem podobne podejrzenia - ze nie 
powinien byc caly kraj obrocony.
Mogly wynikac np z kilku roznych projekcji, albo z jednej 
szerokoobszarowej.
Po dokladniejszym sprawdzeniu - nie potwierdzilo sie.

Dostales w kolejnych postach kawe na lawe, ale skupiles sie na

J.

"J.F." 55b73ec5$0$27513$65785112@news.neostrada.pl

> A kto pisal o calej Polsce ? O Bialymstoku pisales :-)

Ty pisałeś o Wrocławiu. To wschód i zachód 19.

> Obrot calej Polski oczywiscie moze byc efektem projekcji, ale musialaby to byc szerokozasiegowa projekcja - taka np mapa calej 
> Europy, albo choc Niemiec i Polski (i Czech).

Więc znajdź to przekształcenie. Przypomnę Ci, że 1992 ma wyróżniony
(w pewnym sensie symetryczny) południk 19. Teraz znajdź to odwzorowanie,
które zniesie przeciwstawne sobie deformacje wschodu i zachodu Polski.
(Białystok jest na wschód od 19, Wrocław -- jest na zachód)

Jeśli jakaś projekcja ,,skręci'' Białystok -- skręci też Wrocław,
a że te dwa miasta są jakoś zwichrowane  ,,symetrycznie'' (jedno
w prawo, drugie w lewo -- czymkolwiek są te prawe i lewe strony)
trzeba by takiego przekształcenia, które zniekształci całość
(całą Polskę, lub choćby fragment Białystok-Wrocław) niejednorodne
tak, że Białystok i Wrocław będą tak samo ,,obrócoe''.

Znajdziesz takie zniekształcenie?

Weź plastykową (łatwą do gięcia) rurę i trzymaj ją poziomo; zegnij
ją tak, by przypominała banana, ale zachowaj (mniej więcej) poziom.
Teraz rurą obracaj bądź wyginaj rurę tak, aby znów była prostą rurą,
ale obróconą względem poziomu. ;)


1992 jakoś kosi ,,symetrycznie względem 19. (niezupełnie symetrycznie)
Teraz bierzesz jakiś inny południk bądź równoleżnik i tak kosisz, aby
mieć ładny obrót? IMO trudne.



Nie tłumaczę tego Tobie -- tłumaczę się przed innymi.
Ciebie skasowałem na amen.






>>(chyba, że ten system
>>,,ogólnoświatowy'' jest wzorowany na polskich 1992 (czy 2000)
>>z jakimś (jakimiś) odległym (odległymi) południkiem (południkami)
>>centralnym(centralnymi), co IMO byłoby chyba bezsensownym
>>rozwiązaniem z uwagi na rosnące błędy)

> Akurat masz "ogolnoswiatowy" UTM, gdzie w Polsce jest kilka stref, wiec i rozne obroty.

Weź jakikolwiek wielostrefowy, który da ,,obrót'' całości
względem ,,symetrycznego'' 1992. Jest to możliwe, ale trzeba
by daleko odejść -- tak, aby 3 stopnie utonęły w całości
zniekształceń. Weź odwzorowanie z dobrym równoleżnikiem
(bądź wieloma dobrymi) czy południkiem, czy inne...

>>Różnice pomiędzy WGS84 i GRS80 są dla nas nieistotne.
>>Na WGS84 opiera się OSM, a na GRS80 opiera się 1992.

> No i po ch* kolejny raz piszesz o nieistotnych rzeczach. Istotne jest tu 1992, a nie elipsoidy :-)

Nie będę kolejny raz szukał -- raz zacytowałem z podaniem MIDu.
Pisałeś, że OSM korzysta z WGS84 a Geoportal korzysta z 1992.
To żadna odpowiedź. Tu po rosyjsku a tam cyrylicą.


W Polsce jest 1992 oparty niemal na WGS84 a OSM korzysta z czegoś,
co jest oparte o WGS84. Źródłem problemu nie jest WGS84, ale coś
innego -- i nawet w którymś miejscu to potwierdzasz. Uznałeś, że
WGS84 to właśnie projekcja, odwzorowanie takiego typu jak U1992.
[a to żadne U, ale O elipsoidalna]



>>IMO nie możesz mówić jakoś tak:
>>,,nie wiem, jak nazywa się... być może nie ma nazwy''
>>skoro używasz gdzieś słowa Mercator.

> Mysle, ze uzylem w innym kontekscie.

>>Wyjaśnij mi, jak to możliwe, że takie odwzorowanie kontra odwzorowanie
>>Gaussa-Kr'ugera da obrócenie całej Polski, gdy centralnym/wyróżnionym
>>południkiem w tym ostatnim odwzorowaniu jest środkowy (nie brzeżny)
>>południk Polski.

> Nie wyjasnie, bo nie da.

To fajnie.

> Ale nigdy tego nie twierdzilem.

Tylk dwa razy. ;)

> Moze poza "dziwi mnie tylko, ze we Wroclawiu jest obrot w te sama strone". Juz wtedy jak widac mialem podobne podejrzenia - ze nie 
> powinien byc caly kraj obrocony.
> Mogly wynikac np z kilku roznych projekcji, albo z jednej szerokoobszarowej.
> Po dokladniejszym sprawdzeniu - nie potwierdzilo sie.

Tak -- po moim sprawdzeniu. :)
Sprawdziłem najpierw granicę RP-FR (było inaczej niż w Białymstoku,
choć podobnie -- różnica nie dała odpowiedzi z uwagi na moje
niedokładności) a następnie porównałem kontury -- to była
jasna odpowiedź.

> Dostales w kolejnych postach kawe na lawe, ale skupiles sie na

Dostałem kawę na ławę w PDFie, którego link zamieściłem.
A wiesz, jak do tego linku doszedłem? Wrzuciłem do Googli
pytanie -- "odwzorowanie OSM 1992". Znalazłem rozmowę dwóch
osób. Rozmowa dotyczyła dokładnie tego samego problemu. ;)
Obrotu obu podkładów w OSM. Jedna osoba drugiej wyjaśniła -- weź
projekcję 3857 i trzymaj się tej projekcji -- nie bierz 21cośtam...

Wrzuciłem więc do Googli pytanie -- projekcja 3857 i 21cośtam.
I dostałem link do wiadomego PDF. Przeczytałem raz uważnie na małym
ekranie, później na większym... Też uważnie. [niestety na większym
było to samo -- dziwne]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mp825t$ne5$1@node1.news.atman.pl...
"J.F." 55b73ec5$0$27513$65785112@news.neostrada.pl
>> A kto pisal o calej Polsce ? O Bialymstoku pisales :-)
>Ty pisałeś o Wrocławiu. To wschód i zachód 19.

>> Obrot calej Polski oczywiscie moze byc efektem projekcji, ale 
>> musialaby to byc szerokozasiegowa projekcja - taka np mapa calej 
>> Europy, albo choc Niemiec i Polski (i Czech).

>Więc znajdź to przekształcenie. Przypomnę Ci, że 1992 ma wyróżniony
>(w pewnym sensie symetryczny) południk 19. Teraz znajdź to 
>odwzorowanie,
>które zniesie przeciwstawne sobie deformacje wschodu i zachodu 
>Polski.
>(Białystok jest na wschód od 19, Wrocław -- jest na zachód)

A kto mowi, ze musze wyroznic poludnik 19 ?

Zreszta co sie powolujesz na uklad 1992, skoro nawet nie wiedziales w 
jakim geoportal prezentuje dane ...


>>>(chyba, że ten system
>>>,,ogólnoświatowy'' jest wzorowany na polskich 1992 (czy 2000)
>>>z jakimś (jakimiś) odległym (odległymi) południkiem (południkami)
>>>centralnym(centralnymi), co IMO byłoby chyba bezsensownym
>>>rozwiązaniem z uwagi na rosnące błędy)

>> Akurat masz "ogolnoswiatowy" UTM, gdzie w Polsce jest kilka stref, 
>> wiec i rozne obroty.

>Weź jakikolwiek wielostrefowy, który da ,,obrót'' całości
>względem ,,symetrycznego'' 1992.

A musi byc calosc ? Wystarczy ze Bialystok i Wroclaw beda na wschod 
wyroznionego poludnika, dla ich strefy oczywiscie.

>> Dostales w kolejnych postach kawe na lawe, ale skupiles sie na

>Dostałem kawę na ławę w PDFie, którego link zamieściłem.
>A wiesz, jak do tego linku doszedłem? Wrzuciłem do Googli
>pytanie -- "odwzorowanie OSM 1992". Znalazłem rozmowę dwóch
>osób. Rozmowa dotyczyła dokładnie tego samego problemu. ;)

No to czemu nie zrobiles tego na samym poczatku :-)

J.

"J.F." 55b7aa00$0$2197$65785112@news.neostrada.pl

>>Więc znajdź to przekształcenie. Przypomnę Ci, że 1992 ma wyróżniony
>>(w pewnym sensie symetryczny) południk 19. Teraz znajdź to odwzorowanie,
>>które zniesie przeciwstawne sobie deformacje wschodu i zachodu Polski. (Białystok jest na wschód od 19, Wrocław -- jest na zachód)

> A kto mowi, ze musze wyroznic poludnik 19 ?

Ty -- mówisz, że Geoportal korzysta z 1992, a OSM z WGS84.
Skoro chcesz przejść z 1992 na inny -- południk 19 jest już wyróżniony.

A-B=0 to inaczej A=B Porównanie to inaczej odejmowanie. ;)
Obie deformacje (1992 i OSMową) musisz brać pod uwagę, gdy
porównujesz efekty obu projekcji.

> Zreszta co sie powolujesz na uklad 1992, skoro nawet nie wiedziales w jakim geoportal prezentuje dane ...

Ty powoływałeś się. Nie panujesz nad tym, co piszesz?
Cytować z MIDem, czy pamiętasz już?


Ty zasugerowałeś, że Geoportal korzysta z 1992.
Ja jedynie uznałem to za dobrą podpowiedź. Ale
nie uznałem, że 1992 da obrót względem innego układu.
Gdybyś napisał -- we Wrocławiu nie widzę tego
obrotu -- raczej bym nie poszedł w maliny.

Pisałeś, że sprawdziłeś i Białystok, i Wrocław. Wrocław
to 17 południk -- 2 stopnie do 19 południka, ale po
stronie przeciwnej niż Białystok. Mnie wyszło, że kąt
obrotu to od 2 stopni do 3 stopni. Ty pisałeś, że wg
Ciebie jest obrót w tę samą stronę, ale o mniej niż
3 stopnie. Twoja wypowiedź utwierdzała mnie w złym
przekonaniu. (deformacja dałaby zdecydowanie mniej
niż 3 stopnie i w stronę przeciwną)

Pisałeś, że to sprawa układu 1992 i nawet dałeś link, pisząc, że
nie czytam. :) Ale pisałeś zarazem, że widzisz obrót w tym samym
kierunku co w Białymstokui że ten obrót wg Ciebie ma mniej niż
3 stopnie.

Czyli utwierdzaeś mnie w z łym przekonaniu, choć jednoczesnie
wskazywałeś na wiadomego GKrugera...



>>>>(chyba, że ten system
>>>>,,ogólnoświatowy'' jest wzorowany na polskich 1992 (czy 2000)
>>>>z jakimś (jakimiś) odległym (odległymi) południkiem (południkami)
>>>>centralnym(centralnymi), co IMO byłoby chyba bezsensownym
>>>>rozwiązaniem z uwagi na rosnące błędy)

>>> Akurat masz "ogolnoswiatowy" UTM, gdzie w Polsce jest kilka stref, wiec i rozne obroty.

>>Weź jakikolwiek wielostrefowy, który da ,,obrót'' całości
>>względem ,,symetrycznego'' 1992.

> A musi byc calosc ? Wystarczy ze Bialystok i Wroclaw beda na wschod wyroznionego poludnika, dla ich strefy oczywiscie.

Może być Wrocław i Białystok, ale nie zapomnij, że oba te miasta
leżą na już zdeformowanej części, po obu przeciwnych stronach 19.
(to, co napisałem Ci wyżej -- A-B=0 to inaczej A=B; )

Takie U-kształtne coś (19 południk to pionowa ośka tego U) jeszcze
mocniej zdeformowane, ale względem innego południka czy równoleżnika
niż południk 19. Deformacja 1992 nie zaniknie z tego porównania,
gdy przechodzisz z 1992 na inny.

[JF sprzedał diabłu rozum za szmal? niby dobrze uczynił,
ale dlaczego sprzedał *swój* rozum? złemu diabłu sprzedał...
IMO JF Zły Ubił intereS...]

>>> Dostales w kolejnych postach kawe na lawe, ale skupiles sie na

>>Dostałem kawę na ławę w PDFie, którego link zamieściłem.
>>A wiesz, jak do tego linku doszedłem? Wrzuciłem do Googli
>>pytanie -- "odwzorowanie OSM 1992". Znalazłem rozmowę dwóch
>>osób. Rozmowa dotyczyła dokładnie tego samego problemu. ;)

> No to czemu nie zrobiles tego na samym poczatku :-)

BARDZO DOBRE PYTANIE!!! [chyba jedyna dobra uwaga JF w tym wątku]

-=-

Tak czy siak -- już wiem, jak widzi/prezentuje świat OSM, Bing i Google...
[ale dlaczego krzywienie w Bingu odbiega od krzywienia w OSM i Googlach?...
a może wcale nie odbiega?... może źle wdziałem?...]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b68fb0$0$27510$65785112@news.neostrada.pl

> Poza tym od poczatku sugerowalem, ze to skutek roznego
> odwzorowania, tos sie oburzal, a nieslusznie :-)

I dodawałeś, że masz we Wrocławiu (na 17) obrót taki, jak w Białymstoku.
(może nieco mniejszy niż 3 stopnie; ja swoich 3 stopni też nie byłem
pewny; wcześniej pisałem o 2 stopniach) [a to pewnie 3.3 stopnia]


> kontury jest trudniej porownac.

Bardzo łatwo. W deformacji -- najłatwiej.

>>> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu 1992, to jest zupelnie naturalne.

>>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)

> No, akurat nie widze przelaczania.

Pokazałem.

   http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF=wms&mylayers=+granice+OSM+

X stoi w miejscu w poziomym przesuwaniu wskaźnika a wiadoma droga jest pozioma.

A poniżej mapa

   http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?gpmap=gp0&actions=acShowServices_KATASTER

jest JAKBY skręcona o 3 stopnie w kierunku odwrotnym do kierunku ruchu wskazówek zegara.
I także X stoi w miejscu w poziomym przesuwaniu wskaźnika a wiadoma droga jest pozioma.

Na obu mapach (wiadoma?) szerokość to około 53 stopnie, 9 minut i 34 sekundy.






>>> To, ze OSM, o zasiegu swiatowym, korzysta z polskiego ukladu 1992, to jest nie bardzo normalne.
>>> No i dobrze, bo nie korzysta :-) I stad obrocenie obu map.
>>One nie są obrócone.

> Na terenie Bialegostoku sa.

JF -- to nie jest obrót. Tak pisząc, można uznać, że przesunięcie to tez obrót. ;)

> Tak czy inaczej - upieranie sie, ze OSM uzywa tego samego odwzorowania jest nieuzasadnione ..












>>Szukałem odpowiedzi na pytanie o powód ,,obrotów'' -- jak widać,
>>dyskusja nie tylko mnie nie przybliżyła do rozwiązania, ale wręcz
>>odwrotnie. :)

> No jak k* nie ? Ale ja tego dalej tlumaczyl nie bede, rozumiesz, albo nie :-)

>>Twoje pomysły ze śledzeniem drogi za pomocą telefonu są także groźne.
>>Po porządnym wyspaniu się -- zrozumiałem, że traciłem czas na rozmowę z Tobą.

> Smiem twierdzic jednak, ze poczatkowo OSM tak dzialalo.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Dnia Wed, 29 Jul 2015 01:28:31 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski 
> "J.F." 55b7aa00$0$2197$65785112@news.neostrada.pl
>>>> Dostales w kolejnych postach kawe na lawe, ale skupiles sie na
>>>Dostałem kawę na ławę w PDFie, którego link zamieściłem.
>>>A wiesz, jak do tego linku doszedłem? Wrzuciłem do Googli
>>>pytanie -- "odwzorowanie OSM 1992". Znalazłem rozmowę dwóch
>>>osób. Rozmowa dotyczyła dokładnie tego samego problemu. ;)
> 
>> No to czemu nie zrobiles tego na samym poczatku :-)
> 
> BARDZO DOBRE PYTANIE!!! [chyba jedyna dobra uwaga JF w tym wątku]

Jakbym ci nie napisal czego szukac, to nadal bys sie dziwil skad ten
obrot :-P

> Tak czy siak -- już wiem, jak widzi/prezentuje świat OSM, Bing i Google...
> [ale dlaczego krzywienie w Bingu odbiega od krzywienia w OSM i Googlach?...
> a może wcale nie odbiega?... może źle wdziałem?...]

Chyba zle. Tacy rozni twierdza, ze stosuja te sama projekcje.

Tak swoja to mnie zaczelo ciekawic - co ma wspolczesne odwzorowanie
Merkatora wspolnego z jego odwzrowaniem. Bo sie doczytalem, zobaczylem
te logarytmy i tangensy ... nie, on niemal na pewno inaczej to robil.

J.

"Eneuel Leszek Ciszewski" mp94a4$rk7$1@node1.news.atman.pl

>>>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)

>> No, akurat nie widze przelaczania.

> Pokazałem.

>   http://bialystok.geoportal2.pl/map/www/mapa.php?CFGF=wms&mylayers=+granice+OSM+

> X stoi w miejscu w poziomym przesuwaniu wskaźnika a wiadoma droga jest pozioma.

> A poniżej mapa

>   http://mapy.geoportal.gov.pl/imap/?gpmap=gp0&actions=acShowServices_KATASTER

> jest JAKBY skręcona o 3 stopnie w kierunku odwrotnym do kierunku ruchu wskazówek zegara.
+ I także X stoi w miejscu w poziomym przesuwaniu wskaźnika a wiadoma droga NIE jest pozioma.

Tu jest informacja o projekcji 3857.
Wcześniej nie widziałem tej informacji -- i informacji o koordynatach.
Aby te informacje zobaczyć -- trzeba kliknąć coś po prawej stronie.
(największe oczko)

> Na obu mapach (wiadoma?) szerokość to około 53 stopnie, 9 minut i 34 sekundy.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b68fb0$0$27510$65785112@news.neostrada.pl

JF>>> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu
JF>>> 1992, to jest zupelnie naturalne.
E>>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)

JF> No, akurat nie widze przelaczania.

  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Geoportal.gov.pl

  Mercator (EPSG:3857)
  PUWG 1992 (EPSG:2180)

Teraz widzisz?

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b68fb0$0$27510$65785112@news.neostrada.pl

>>Czyli Ty do tej pory nie masz pewności?

> Teraz to mam 99.9999%.

Na podstawie słabego porównania mam 1.4 stopnia odwrotnie niż w Białymstoku.
Ale to słabe porównanie. Lepsza byłaby długa droga. (we Wrocławiu prawa
strona Geoportalu opada względem OSM; w Białymstoku prawa strona Geoportalu
unosi się względem OSM)

Kąty w **wielkim** powiększeniu i w **wielkim** przybliżeniu:

  Białystok
    Geoportal 2:00 godzina na tarczy zegara
    OSM       3:00 godzina na tarczy zegara

  Wrocław

    OSM       2:00 godzina na tarczy zegara
    Geoportal 2:20 godzina na tarczy zegara

Próbka jest bardzo słaba, ale być ;) może reprezentatywna. ;)

17 stopień 2 minuta
51 stopień 6 minuta 55 sekund

Do porównania użyłem rzecz jasna Adobego PSa. :)
[ludzie mówią, że człowiek nie ma lepszego
przyjaciela niż PSa -- może mówią prawdę?...]

-=-

Koniec tych rozważań. Może kiedyś wrócę do tego, ale na razie żal mi czasu!!!

-=-

W niedzielę (chyba w niedzielę) porównałem kontury Polski -- nie ma obrotu, jest deformacja.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mp96f7$tln$1@node1.news.atman.pl...
"J.F." 55b68fb0$0$27510$65785112@news.neostrada.pl
JF>>> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu
JF>>> 1992, to jest zupelnie naturalne.
E>>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)
JF> No, akurat nie widze przelaczania.

>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Geoportal.gov.pl
> Mercator (EPSG:3857)
> PUWG 1992 (EPSG:2180)
>Teraz widzisz?

Nie bardzo - mialem na mysli przelaczanie na stronie www dla 
ogladajacych.
W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.

J.

"J.F." 1q8jsy3rqt8hi.1bdbqem9xg0v7.dlg@40tude.net

>>> No to czemu nie zrobiles tego na samym poczatku :-)

>> BARDZO DOBRE PYTANIE!!! [chyba jedyna dobra uwaga JF w tym wątku]

> Jakbym ci nie napisal czego szukac,

To wcześnie bym wiedział, że to nie jest obrót.

> to nadal bys sie dziwil skad ten obrot :-P


> Tak swoja to mnie zaczelo ciekawic - co ma wspolczesne odwzorowanie
> Merkatora wspolnego z jego odwzrowaniem. Bo sie doczytalem, zobaczylem
> te logarytmy i tangensy ... nie, on niemal na pewno inaczej to robil.

Na pewno nie oparł się o WGS84. ;) [ani o elipsoidę w ogóle]

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b88d1b$0$8385$65785112@news.neostrada.pl

>>Teraz widzisz?

> Nie bardzo

A ja bardzo widzę. ;)

> W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.

Wiesz w ogóle, jak zasięg ma Geoportal?

   http://www.geoportal.de/DE/Geoportal/geoportal.html?lang=de
   http://www.geoportail.gouv.fr/accueil

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości grup 
dyskusyjnych:mpbhn4$pr$1@node2.news.atman.pl...
"J.F." 55b88d1b$0$8385$65785112@news.neostrada.pl
>>>Teraz widzisz?
>> Nie bardzo
>A ja bardzo widzę. ;)

I potrafisz zmienic projekcje na http://www.openstreetmap.org
czy mapy.geoportal.gov.pl ?

> W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.
>Wiesz w ogóle, jak zasięg ma Geoportal?
>http://www.geoportal.de/DE/Geoportal/geoportal.html?lang=de

Ja tam widze "Bundesamt fur Kartographie und ...."

Niecalkiem przypadkowa zbieznosc nazw ?

J.

"J.F." 55ba2309$0$27525$65785112@news.neostrada.pl

> I potrafisz zmienic projekcje na http://www.openstreetmap.org




"J.F." 55b88d1b$0$8385$65785112@news.neostrada.pl

> JF>>> To, ze polski panstwowy geoportal korzysta z panstwowego ukladu
> JF>>> 1992, to jest zupelnie naturalne.
> E>>Naturalne jest, że Geoportal korzysta z różnych odwzorowań. :)
> JF> No, akurat nie widze przelaczania.

E>>  http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Geoportal.gov.pl
E>> Mercator (EPSG:3857)
E>> PUWG 1992 (EPSG:2180)
E>> Teraz widzisz?

JF> Nie bardzo - mialem na mysli przelaczanie na stronie www dla ogladajacych.
JF> W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.








> czy mapy.geoportal.gov.pl ?

Nie potrafię. Ale inni potrafią, skoro o tym piszą na forach.







>> W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.
>>Wiesz w ogóle, jak zasięg ma Geoportal?
>>http://www.geoportal.de/DE/Geoportal/geoportal.html?lang=de

> Ja tam widze "Bundesamt fur Kartographie und ...."

> Niecalkiem przypadkowa zbieznosc nazw ?

Nie znam niemieckiego. Jeśli chcesz, abym zrozumiał -- pisz jaśniej.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Dnia Thu, 30 Jul 2015 20:08:58 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski 
>>> W geoportalu nie widze, w OSM nie widze, jak widac jest w JOSM.
>>>Wiesz w ogóle, jak zasięg ma Geoportal?
>>>http://www.geoportal.de/DE/Geoportal/geoportal.html?lang=de
> 
>> Ja tam widze "Bundesamt fur Kartographie und ...."
>> Niecalkiem przypadkowa zbieznosc nazw ?
> 
> Nie znam niemieckiego. Jeśli chcesz, abym zrozumiał -- pisz jaśniej.

To bedzie mniej wiecej "Urzad Glownego Kartografa", ale niemiecki
urzad.
Z polskim Urzedem nie ma nic wspolnego, wiec cos mi sie widzi, ze to
dwa calkiem osobne geoportale. I jeden ma zasieg w Niemczech, drugi w
Polsce.

J.

"J.F." 1jeahue4tw56s$.dbtupq0bpjoj$.dlg@40tude.net

> To bedzie mniej wiecej "Urzad Glownego Kartografa", ale niemiecki urzad.
> Z polskim Urzedem nie ma nic wspolnego, wiec cos mi sie widzi, ze to
> dwa calkiem osobne geoportale. I jeden ma zasieg w Niemczech, drugi w
> Polsce.

Więc poczytaj, czym jest Geoportal w ogóle. Będziesz wówczas
wiedział, czy są osobne, czy jakoś ze sobą powiązane.
Zrozumiałem -- być może źle -- że Geoportale są ze sobą
powiązane i jakoś nadrzędnie koordynowane oraz nadzorowane.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>
> "J.F." 1jeahue4tw56s$.dbtupq0bpjoj$.dlg@40tude.net
>
>> To bedzie mniej wiecej "Urzad Glownego Kartografa", ale niemiecki urzad.
>> Z polskim Urzedem nie ma nic wspolnego, wiec cos mi sie widzi, ze to
>> dwa calkiem osobne geoportale. I jeden ma zasieg w Niemczech, drugi w
>> Polsce.
>
> Więc poczytaj, czym jest Geoportal w ogóle. Będziesz wówczas
> wiedział, czy są osobne, czy jakoś ze sobą powiązane.
> Zrozumiałem -- być może źle -- że Geoportale są ze sobą
> powiązane i jakoś nadrzędnie koordynowane oraz nadzorowane.
>
cały czas dość autorytaywnie wypowiadasz się o rzeczasz, o których nie
masz pojęcia. Może najpierw poczytaj i zrozum?


-- 
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? 
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" mpfnjo$30m$1@dont-email.me

> cały czas dość autorytaywnie wypowiadasz się o rzeczasz,
> o których nie masz pojęcia. Może najpierw poczytaj i zrozum?

Zacytuj choć jedną taką ,,autorytatywną' wypowiedź. :)

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>
> "masti" mpfnjo$30m$1@dont-email.me
>
>> cały czas dość autorytaywnie wypowiadasz się o rzeczasz,
>> o których nie masz pojęcia. Może najpierw poczytaj i zrozum?
>
> Zacytuj choć jedną taką ,,autorytatywną' wypowiedź. :)

cała masa w wątku. Ale nie dziwię się, zę sam tego nie widzisz

-- 
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? 
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" mpfo9b$5do$1@dont-email.me

>>> cały czas dość autorytaywnie wypowiadasz się o rzeczasz,
>>> o których nie masz pojęcia. Może najpierw poczytaj i zrozum?

>> Zacytuj choć jedną taką ,,autorytatywną' wypowiedź. :)

> cała masa w wątku. Ale nie dziwię się, zę sam tego nie widzisz

Więc zacytuj cokolwiek z tej masy.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>
> "masti" mpfo9b$5do$1@dont-email.me
>
>>>> cały czas dość autorytaywnie wypowiadasz się o rzeczasz,
>>>> o których nie masz pojęcia. Może najpierw poczytaj i zrozum?
>
>>> Zacytuj choć jedną taką ,,autorytatywną' wypowiedź. :)
>
>> cała masa w wątku. Ale nie dziwię się, zę sam tego nie widzisz
>
> Więc zacytuj cokolwiek z tej masy.
>
masz cały wątek. Nie wystarczy?

-- 
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? 
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" mpgh3k$abt$1@dont-email.me

>> Więc zacytuj cokolwiek z tej masy.

> masz cały wątek. Nie wystarczy?

Wiesz, co to  gołosłowność?


   gołosłowny <<oparty tylko na słowach, nie na dowodach,
   faktach itp., niczym innym nie uzasadniony, nie poparty;
   operujący słowami>>

   Gołosłowne oskarżenie, zapewnienie.
   Gołosłowne zarzuty.


   gołosłowność ż V, DCMs. ~ści, blm

   rzecz. od gołosłowny
   Gołosłowność czyichś twierdzeń, obietnic.


-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

"J.F." 55b2375c$0$2189$65785112@news.neostrada.pl

> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.

  http://m.gadzetomania.pl/flike1-266669101a5fb71783826823d,989,0,0,0.jpg

Albo cięższy, albo szybciej wirować, albo...
Ale musi dać ten sam ciąg, aby nie wywracać urządzenia.

  https://www.youtube.com/watch?v=MhNm6vSu6xs

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

>
> "masti" mpgh3k$abt$1@dont-email.me
>
>>> Więc zacytuj cokolwiek z tej masy.
>
>> masz cały wątek. Nie wystarczy?
>
> Wiesz, co to  gołosłowność?

jak widać Ty musisz zajrzeć do słownika żeby wiedzieć. I to właśnie
robisz w całym wątku. Pytasz o głupoty, potem sprawdzasz w sieci i grasz
eksperta

-- 
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? 
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

"masti" mpj72d$uf0$1@dont-email.me

>>>> Więc zacytuj cokolwiek z tej masy.

>>> masz cały wątek. Nie wystarczy?

>> Wiesz, co to  gołosłowność?

> jak widać Ty musisz zajrzeć do słownika żeby wiedzieć.
> I to właśnie robisz w całym wątku. Pytasz o głupoty,
> potem sprawdzasz w sieci i grasz eksperta

Moim zdaniem nie zacytujesz, bo nie wypowiadam się autorytaywnie.

Wiele razy wyjaśniam, że o odwzorowaniach uczono mnie, gdy byłem
uczniem podstawówki i ogólniaka. Ani jedno, ani drugie nie kształci
na eksperckim poziomie. Ogólniak (jak nazwa wskazuje) uczy ogólnie
o wszystkim (jeśli coś jest do wszystkiego, to jest do niczego)
a podstawówka (jak nazwa wskazuje) uczy podstaw... Szkołę średnią
skończyłem około 30 lat temu; podstawówkę (rzecz jasna) jeszcze
wcześniej. W tamtych latach nie było ani obecnych odwzorowań,
ani obecnych osnów, a Polska należała do bloku radzieckiego
z wiadomymi tego konsekwencjami geodezyjnymi czy kartograficznymi.

Sieć to także grupy dyskusyjne.

Zaś słownik akurat mam swój -- kupiony w 2000 roku w Empiku. :)

Wprawdzie pisałem, że o EGNOS słyszałem w XXI wieku od rowerzystów, :)
ale akurat EGNOS (i GPS w ogóle) ma się nijak do tej sprawy.

Pierwsze moje (używane przeze mnie) nawigacje satelitarne to czasy
lata (lata -- pory roku) 2012 roku. :) Wcześniej jedynie słyszałem
i czytałem o nawigacjach i GPS oraz GLONASS...

Nawet o przesunięciu biegunów o 6 stopni wiem dopiero z aplikacji
androidowych, o czym pisałem. Wprawdzie wiele lat wcześniej wiedziałem
o tym, że te bieguny nie pokrywają się ze sobą, ale nie znałem różnic
w stopniach, gdyż nie interesowało mnie to od dawna.

-=-

Zakładałem, że odwzorowanie stosowane w OSM może przypominać polskie
odwzorowanie 2000 a brak szarpnięć może być wywoływany po prostu
kamuflażem -- naraz przecież nie oglądam całego świata w dużej skali.
W dużej skali może być inaczej (przejścia między skalami są skokowe)
a w małych skalach może być inaczej. Co więcej -- w dużych skalach
także mogą być przeskoki maskowane koniecznością przesunięcia mapy.
Tak czy siak, uznałem, że mapy w różnych siatkach nie mogą być
względem siebie skręcone, a JF pisał o tym, że Wrocław jest tak
samo skręcony jak Białystok, z tym, że wg JFa kąt skręcenia jest
nieco mniejszy niż 3 stopnie. JF porównał Wrocław z Białymstokiem,
przez co nie było wątpliwości co do tego, czym jest wg JFa ,,skręcenie
w tę samą stronę''.

Nie mogąc znaleźć źródła obrotu (zakładałem, że nie jest efektem głupoty)
sprawdziłem północny kontur Polski, jako że było to dosyć proste. Efekt
był na tyle obiecujący, że porównałem oba kontury Polski leżące po
przeciwnych stronach południka 19. Nie było żadnych wątpliwości co do
tego, że mapy nie są względem siebie obrócone, ale zdeformowane, a co
za tym idzie  -- pozorny obrót w Białymstoku mógł być efektem przejścia
pomiędzy odzworowaniami.

Poszukałem w Googlach i znalazłem rozmowę dwóch osób -- dotyczącą
dokładnie tego problemu. Jedna z osób wyjaśniła, że w OSM należy
stosować projekcję 3857, nie zaś 2180.

Zanim JF wprowadził mnie w błąd, uznałem, że obrót w Białymstoku
nie musi być obrotem i zauważyłem, że w innych częściach Polski
być może zmiany są inne -- pisałem o tym. Zakładałem wówczas, że
OSM ma odwzorowanie podobnej konstrukcji co polski układ 1992 czy
2000 z wyróżnionymi południkami.

-- 
   .`'.-.         ._.  http://eneuel.w.duna.pl  .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/.... 

Dnia Sat, 1 Aug 2015 01:13:01 +0200, Eneuel Leszek Ciszewski 
> "J.F." 55b2375c$0$2189$65785112@news.neostrada.pl
>> Nie da sie sparowac momentow. Jeden wirnik musi byc wyraznie wiekszy.
> 
>   http://m.gadzetomania.pl/flike1-266669101a5fb71783826823d,989,0,0,0.jpg
> 
> Albo cięższy, albo szybciej wirować, albo...
> Ale musi dać ten sam ciąg, aby nie wywracać urządzenia.

Nie musi, ciag zalatwiasz ustawieniem srodka ciezkosci.
Owszem, moze byc problem w calym zakresie pracy.

>   https://www.youtube.com/watch?v=MhNm6vSu6xs

I co - animowany filmik, ma cokolwiek udowadniac ?

https://www.youtube.com/watch?v=H0epgrI4CDs

J.