🚀 go-pugleaf

W dniu 10.10.2025 o 13:14, J.F pisze:
> od pewnego czasu Youtube mi podsyła filmy, a raczej opowiastki o
> amerykanskim artyleryjskim zapalniku zbliżeniowym z 2WS.
> https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze

Tylko zauważ, że to jest wszystko do pocisków o stosunkowo dużym 
kalibrze. Nie wiem, czy da się wrzucić do pocisku do granatnika.

-- 
(~) Robert Tomasik

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> od pewnego czasu Youtube mi podsyła filmy, a raczej opowiastki o
> amerykanskim artyleryjskim zapalniku zbliżeniowym z 2WS.
> 
> https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
> 
> Chyba wygenerowane AI, jak to Japończycy wstrząśnieci, 
> a jak Niemcy wstrząśnieci, gdy go użyto w Ardenach przeciw piechocie.

Zaskoczenie było spowodowane tym że te zapalniki były używane
masowo przez obronę przeciwlotniczą, ale do walk lądowych użyto
je bardzo późno (chodziło o to by niewypały lub nieużyte zapalniki
nie wpadły w ręce Niemców czy Japończyków).  W końcówce wojny
Amerykanom pewnie mniej zależało na tajemnicy, więc użyli je
na lądzie.
 
> No i tak sobie uzmysłowiłem ... że nie słyszem o tym obecnie.
> 
> Wyszły z użycia? 
> Są, ale o tym się nie mówi? Bo to oczywista oczywistość?
> 
> Wiki podaje współczesny M734
> https://en.wikipedia.org/wiki/M734_fuze
> 
> A nasze wojsko ma takie na składzie? 
> Z importu, czy własna produkcja ?
> 
> To się obecnie używa sporadycznie, czy rutynowo milionami?

Po wojnie ukazał się schemat zapalnika VT.  To był układ na
trzech triodach.  Nie było wartości elementów i jest możliwość
że schemat był celowo zmieniony, ale były też zdjęcia wskazujące
że cała elektronika to były trzy lampy.  Opis twierdził że głównym
problemem była konstrukcja lamp, tak by wytrzymały przeciążenie
w trakcie wystrzału.  Amerykanie użyli specjalne lampy miniaturowe
i to im działało OK.  Niemcy znali zasadę działania takich
zapalników, ale uznali że zrobienie odpowiednich lamp jest
niemożliwe.

Współcześnie nikt by nie użył lamp, a co najmniej tranzystory.
Lampa prawie na pewno ważyłu gram lub więcej.  Standartowy
tranzystor w obudowie SOT-23 waży OK 0.008 grama, czyli siły
z powodu przeciążenia będą rzędu 100 razy mniejsze.  Oczywiście
przekrój tranzystora też jest mniejszy, ale efekt jest taki
że w tranzystorze na jednostkę powierzchni będą znacznie miejsze
siły.  Tak że układ zbudowany ze standartowych tranzystorów
ma sporą szansę wytrzymać przeciążenie przy wystrzale.  Bardziej
kłopotliwa może być płytka drukowana, ale te pozwalają na
wygięcie i można je podeprzeć czymś mocniejszym.  Jak pisałem,
na schemacie nie było wartości elementów, ale biorąc pod uwagę
że były to lampy i elementy dyskretne częstotliwość prawdopodobnie
była na poziomie setek megaherców czy co najwyżej pojedynczych
gigaherców.  To powinno się dać ogarnąć w miarę standartowymi
elementami.  Tak że obecnie zapalnik o podobnych parametrach do
VT powinno się dać zrobić tanio i relatywnie łatwo, przy tym
sama elektronika może być dużo mniejsza.  Dziś najbardziej
kłopotliwa może być bateria.  Co do stosowania, ja bym oczekiwał
że dziś "każdy" albo ma zapalniki zbliżeniowe albo coś lepszego.

Jak rozumiem w czasie 2 WŚ zapalniki były wkręcane do pocisków
bezpośrodnio przed wystrzałem, przy tym trzeba było wkręcić
właściwy zapalnik.  Ten M734 jest o tyle lepszy że ma zastąpić
różne typy zapalników i można go mieć na stale wkręcony w pocisk.

Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik.  Więc nie widzę
technicznej przeszkody by stosować zapalnik zbliżeniowy w
granatach nasadkowych.  Myślę że ich ewantualnie użycie to
bardziej kwestia oczekiwanych efektów, kosztów i logistyki.
Tzn. różne typy zapalników komplikują użycie i logistykę.
Zapalnik wielofunkcyjny będzie prostszy w użyciu ale bardziej
skomplikowany.  Elektronika potrzebuje zasilanie, a większość
typów baterii rozładowuje szybko w porównaniu z czasem
przechowywania sprzętu wojskowego.  VT używał szklane baterie
z ciekłym elektrolitem który w trakcie przechowywania nie
miał kontaktu z elektrodami.  Taka bateria może być bardzo
długo przechowywana bez utraty własności użytkowych.  Jak
rozumiem dobre działamie baterii do VT wymagało rotacji
pocisku, więc wersja do granatniko może wymagać zmiany,
ale to powinno się dać zrobić.

A propo: VT miał wersję do bomb, ta była zasilana przez generator
z śmigiełkiem.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 11.10.2025 o 04:05, Waldek Hebisch pisze:
> Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
> przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
> może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
> łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik.  Więc nie widzę
> technicznej przeszkody by stosować zapalnik zbliżeniowy w
> granatach nasadkowych.  Myślę że ich ewantualnie użycie to
> bardziej kwestia oczekiwanych efektów, kosztów i logistyki.
> Tzn. różne typy zapalników komplikują użycie i logistykę.
> Zapalnik wielofunkcyjny będzie prostszy w użyciu ale bardziej
> skomplikowany.  Elektronika potrzebuje zasilanie, a większość
> typów baterii rozładowuje szybko w porównaniu z czasem
> przechowywania sprzętu wojskowego.  VT używał szklane baterie
> z ciekłym elektrolitem który w trakcie przechowywania nie
> miał kontaktu z elektrodami.  Taka bateria może być bardzo
> długo przechowywana bez utraty własności użytkowych.  Jak
> rozumiem dobre działamie baterii do VT wymagało rotacji
> pocisku, więc wersja do granatniko może wymagać zmiany,
> ale to powinno się dać zrobić.

Gdzieś czytałem, że te zapalniki wymagają oświetlenia celu radarem. Tu 
by na granatniku trzeba umieścić nadajnik kierunkowy.

-- 
(~) Robert Tomasik

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 11.10.2025 o 04:05, Waldek Hebisch pisze:
>> Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
>> przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
>> może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
>> łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik.  Więc nie widzę
>> technicznej przeszkody by stosować zapalnik zbliżeniowy w
>> granatach nasadkowych.  Myślę że ich ewantualnie użycie to
>> bardziej kwestia oczekiwanych efektów, kosztów i logistyki.
>> Tzn. różne typy zapalników komplikują użycie i logistykę.
>> Zapalnik wielofunkcyjny będzie prostszy w użyciu ale bardziej
>> skomplikowany.  Elektronika potrzebuje zasilanie, a większość
>> typów baterii rozładowuje szybko w porównaniu z czasem
>> przechowywania sprzętu wojskowego.  VT używał szklane baterie
>> z ciekłym elektrolitem który w trakcie przechowywania nie
>> miał kontaktu z elektrodami.  Taka bateria może być bardzo
>> długo przechowywana bez utraty własności użytkowych.  Jak
>> rozumiem dobre działamie baterii do VT wymagało rotacji
>> pocisku, więc wersja do granatniko może wymagać zmiany,
>> ale to powinno się dać zrobić.
> 
> Gdzieś czytałem, że te zapalniki wymagają oświetlenia celu radarem. Tu 
> by na granatniku trzeba umieścić nadajnik kierunkowy.

Albo ktoś źle przeczytał opis albo było o czymś innym.  VT zawiera
nadajnik, ale dookulny (niekierunkowy).  Jako antena robi czubek
zapalnika + kadłub pocisku.

Ja bardziej bym się obawiał czego innego: teoretycznie odpowiedni
impuls radiowy może spowodować przedwczesny wybuch (daleko od
celu).  Nie wiem czy taki impuls da się w miarę łatwo wyprodukować
i czy współczesne wersje nie używają czegoś bardziej skomplikowanego
by wykluczyć taką możliwość.

-- 
                              Waldek Hebisch

W dniu 12.10.2025 o 04:22, Waldek Hebisch pisze:
>> Gdzieś czytałem, że te zapalniki wymagają oświetlenia celu radarem. Tu
>> by na granatniku trzeba umieścić nadajnik kierunkowy.
> Albo ktoś źle przeczytał opis albo było o czymś innym.  VT zawiera
> nadajnik, ale dookulny (niekierunkowy).  Jako antena robi czubek
> zapalnika + kadłub pocisku.

Tu widzę to i rozumiem. Tamto czytałem w jakiejś książce wiele lat temu. 
Wówczas wydawało mi się to sensowne. Zrobienie odbiornika, który wywali 
zapalnik w powietrze, gdy częstotliwość odbieranego sygnału spadnie 
poniżej częstotliwości nadajnika wydaje mi się możliwe do realizacji 
stosunkowo prostymi środkami. Może dlatego, ze w życiu nie polutowałem 
działającego układu bez stworzonej przez kogoś innego dokumentacji :-)>
> Ja bardziej bym się obawiał czego innego: teoretycznie odpowiedni
> impuls radiowy może spowodować przedwczesny wybuch (daleko od
> celu).  Nie wiem czy taki impuls da się w miarę łatwo wyprodukować
> i czy współczesne wersje nie używają czegoś bardziej skomplikowanego
> by wykluczyć taką możliwość.

Po pierwsze musi to być proste, bo musi być tanie. Ja sobie to wyobrażam 
tak, ze zapalnik ma zwłokę w aktywowaniu (by nie odpalił przelatując 
obok drzewa przy strzelcu) na dystans rażenia granatu. Potem pracuje 
przez czas potrzebny do przelotu, ale musi detonować w powietrzy nawet, 
jak nie trafi, by nie spadł własnym siłom na głowę.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Sun, 12 Oct 2025 10:35:32 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 12.10.2025 o 04:22, Waldek Hebisch pisze:
>>> Gdzieś czytałem, że te zapalniki wymagają oświetlenia celu radarem. Tu
>>> by na granatniku trzeba umieścić nadajnik kierunkowy.
>> Albo ktoś źle przeczytał opis albo było o czymś innym.  VT zawiera
>> nadajnik, ale dookulny (niekierunkowy).  Jako antena robi czubek
>> zapalnika + kadłub pocisku.

Tzn tamten zapalnik z 2WS tak robił.
sama antena - w czubku zapalnika, mogła być w jakims stopniu
kierunkowa. Ogólnie chcemy jednak w miarę dookólnie, aby detonować
pocisk jak mija samoloty.

> Tu widzę to i rozumiem. Tamto czytałem w jakiejś książce wiele lat temu. 
> Wówczas wydawało mi się to sensowne. Zrobienie odbiornika, który wywali 
> zapalnik w powietrze, gdy częstotliwość odbieranego sygnału spadnie 
> poniżej częstotliwości nadajnika wydaje mi się możliwe do realizacji 
> stosunkowo prostymi środkami. Może dlatego, ze w życiu nie polutowałem 
> działającego układu bez stworzonej przez kogoś innego dokumentacji :-)

Ja trochę lutowałem, i wstępnie wydaje mi się to w miarę łątwe.

>> Ja bardziej bym się obawiał czego innego: teoretycznie odpowiedni
>> impuls radiowy może spowodować przedwczesny wybuch (daleko od
>> celu).  Nie wiem czy taki impuls da się w miarę łatwo wyprodukować

Myślę, że w miarę łatwo.

>> i czy współczesne wersje nie używają czegoś bardziej skomplikowanego
>> by wykluczyć taką możliwość.
> Po pierwsze musi to być proste, bo musi być tanie.

Musiało być proste też z tej przyczyny, że trzeba to było zmieścic w
zapalniku. Lampy duże, a zapalnik nieduży.
Dziś tranzystory w układach scalonych bardzo małe są :-)

> Ja sobie to wyobrażam 
> tak, ze zapalnik ma zwłokę w aktywowaniu (by nie odpalił przelatując 
> obok drzewa przy strzelcu) na dystans rażenia granatu.

Zdecydowanie powinien mieć.
W pewnym stopniu zapewniała to ta sucha bateria - zanim się zalała
elektrolitem i zaczynała działać, to chwila mijała, no i samo
rozgrzewanie lamp.

> Potem pracuje 
> przez czas potrzebny do przelotu, ale musi detonować w powietrzy nawet, 
> jak nie trafi, by nie spadł własnym siłom na głowę.

z Japonią używali głównie na morzu - wpadał w wodę.
Ale jakiś standardowy samolikwidator jak najbardziej mógł być.

J.

W dniu 13.10.2025 o 16:12, J.F pisze:
>> Ja sobie to wyobrażam
>> tak, ze zapalnik ma zwłokę w aktywowaniu (by nie odpalił przelatując
>> obok drzewa przy strzelcu) na dystans rażenia granatu.
> Zdecydowanie powinien mieć.
> W pewnym stopniu zapewniała to ta sucha bateria - zanim się zalała
> elektrolitem i zaczynała działać, to chwila mijała, no i samo
> rozgrzewanie lamp.
> 
>> Potem pracuje
>> przez czas potrzebny do przelotu, ale musi detonować w powietrzy nawet,
>> jak nie trafi, by nie spadł własnym siłom na głowę.
> z Japonią używali głównie na morzu - wpadał w wodę. 
> Ale jakiś standardowy samolikwidator jak najbardziej mógł być.

Ja to teraz chcę nad własnym wojskiem używać, więc należałoby to jakoś 
tak zrobić, by żołnierze się sami nie postrzelali. Ja to sobie wyobrażam 
tak. Wykorzystujemy Rewolwerowy Granatnik Powtarzalny RGP-40 kal. 40×46 
mm SR. Modyfikuję go tak, że na szynie umieszczam nadajnik emitujący po 
stożku ku przodowi sygnał o stałej częstotliwości. Na wylocie lufy 
montujemy "fotokomórkę". Wylatujący granat wzbudza nadajnik, który 
nadaje sygnał po około 1/2 sekundy,. bo pocisk opuszcza lufę z 
prędkością nieco ponad 100 m/s, więc to zabezpiecza brak możliwości 
przypadkowej detonacji na dystansie bezpiecznym od strzelca.

Sygnał jest nadawany przez określony czas przyjęty jako zasięg 
maksymalny, po czym wyłączamy sygnał. Zapalnik działa tak, że filtruje 
odbity sygnał, dokąd ten ma częstotliwość wyższą od nadajnika. Granat 
zbliża się do celu, więc częstotliwość pozornie jest wyższa. W momencie, 
gdy spada, zanika itd. detonuje pocisk. To załatwia zarówno przelot obok 
drona, jak również utratę zasięgu sygnału nadajnika. Krytycznie ważne 
jest, ze zapalnik nie może zdetonować, dokąd nie odbierze sygnału 
nadajnika. Czyli jeśli nie zadziała nadajnik, albo zapalnik nie 
"zobaczy" celu, to nie wybucha w ogóle. To po określonej zwłoce ma się 
zdetonować czasowo.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Sat, 11 Oct 2025 02:05:21 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> od pewnego czasu Youtube mi podsyła filmy, a raczej opowiastki o
>> amerykanskim artyleryjskim zapalniku zbliżeniowym z 2WS.
>> 
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
>> 
>> Chyba wygenerowane AI, jak to Japończycy wstrząśnieci, 
>> a jak Niemcy wstrząśnieci, gdy go użyto w Ardenach przeciw piechocie.
> 
> Zaskoczenie było spowodowane tym że te zapalniki były używane
> masowo przez obronę przeciwlotniczą, ale do walk lądowych użyto
> je bardzo późno (chodziło o to by niewypały lub nieużyte zapalniki
> nie wpadły w ręce Niemców czy Japończyków).  W końcówce wojny
> Amerykanom pewnie mniej zależało na tajemnicy, więc użyli je
> na lądzie.

Kolejna AI w kolejnym filmie, się zachwyca, jak to Niemcy byli
wstrząśnięci, gdy rozebrali taki zapalnik.

https://www.youtube.com/watch?v=6IehzpgNglk

dr Heinrich Becker z Kummersdorf ... jak przygotował raport, to
powinien jakiś ślad po tym pozostać.
Czy AI całkiem zmyśliła ..

>> No i tak sobie uzmysłowiłem ... że nie słyszem o tym obecnie.
>> Wyszły z użycia? 
>> Są, ale o tym się nie mówi? Bo to oczywista oczywistość?
>> 
>> Wiki podaje współczesny M734
>> https://en.wikipedia.org/wiki/M734_fuze
>> 
>> A nasze wojsko ma takie na składzie? 
>> Z importu, czy własna produkcja ?
>> 
>> To się obecnie używa sporadycznie, czy rutynowo milionami?
> 
> Po wojnie ukazał się schemat zapalnika VT.  To był układ na
> trzech triodach.  Nie było wartości elementów i jest możliwość
> że schemat był celowo zmieniony, ale były też zdjęcia wskazujące
> że cała elektronika to były trzy lampy.  Opis twierdził że głównym
> problemem była konstrukcja lamp, tak by wytrzymały przeciążenie
> w trakcie wystrzału. 

To na pewno, ale teraz mamy tranzystory i pociski z bardziej
zaawansowaną elektroniką.

Ciekawi mnie tylko, czy to naprawdę było takie rewelacyjnie dobre w
strzelaniu do celów lądowych ... bo jak było, to powinno być nadal
używane :-)

> Dziś najbardziej
> kłopotliwa może być bateria.  

Można wkładać standardową przed strzałem.

> Co do stosowania, ja bym oczekiwał
> że dziś "każdy" albo ma zapalniki zbliżeniowe albo coś lepszego.

No to pytam konkretnie o WP, bo Amerykanie ... jak widać mają, 
choć nie widać w jakiej ilośći.

> Jak rozumiem w czasie 2 WŚ zapalniki były wkręcane do pocisków
> bezpośrodnio przed wystrzałem, przy tym trzeba było wkręcić
> właściwy zapalnik.  Ten M734 jest o tyle lepszy że ma zastąpić
> różne typy zapalników i można go mieć na stale wkręcony w pocisk.

Być może nie - wkręcanie zapalnika to standardowa procedura była - 
bez zapalnika pociski są znacznie bezpieczniejsze w magazynie, w
transporcie itp.

> Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
> przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
> może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
> łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik. 

Ale taki 45mm wcale nie musi miec mniejszych przeciążen.

> Więc nie widzę
> technicznej przeszkody by stosować zapalnik zbliżeniowy w
> granatach nasadkowych.  Myślę że ich ewantualnie użycie to
> bardziej kwestia oczekiwanych efektów, kosztów i logistyki.
> Tzn. różne typy zapalników komplikują użycie i logistykę.
> Zapalnik wielofunkcyjny będzie prostszy w użyciu ale bardziej
> skomplikowany.  Elektronika potrzebuje zasilanie, a większość
> typów baterii rozładowuje szybko w porównaniu z czasem
> przechowywania sprzętu wojskowego.  VT używał szklane baterie
> z ciekłym elektrolitem który w trakcie przechowywania nie
> miał kontaktu z elektrodami.  Taka bateria może być bardzo
> długo przechowywana bez utraty własności użytkowych. 

Teraz są baterie termiczne.
Ale do granatnika podlufowego, to nie wiem, czy nie za wolne ..

> A propo: VT miał wersję do bomb, ta była zasilana przez generator
> z śmigiełkiem.

Mam wrażenie, że to śmigiełko normalnie wkręcało też detonator
zapalnika w materiał wybuchowy bomby, żeby wcześniej nie nastąpiła
przypadkowa detonacja w samolocie ...

J.

On Sat, 11 Oct 2025 00:29:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 10.10.2025 o 13:14, J.F pisze:
>> od pewnego czasu Youtube mi podsyła filmy, a raczej opowiastki o
>> amerykanskim artyleryjskim zapalniku zbliżeniowym z 2WS.
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Proximity_fuze
> 
> Tylko zauważ, że to jest wszystko do pocisków o stosunkowo dużym 
> kalibrze. Nie wiem, czy da się wrzucić do pocisku do granatnika.

Chodzi mi o duży kaliber.
Mamy takie do Krabów? 
Do moździerzy ?

Do granatnika typu RPG-7 też by się chyba współczesna, miniaturowa
wersja zmieściła.


J.

W dniu 13.10.2025 o 17:52, J.F pisze:
>> Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
>> przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
>> może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
>> łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik.
> Ale taki 45mm wcale nie musi miec mniejszych przeciążen.

Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn 
prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością 
pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.

> Teraz są baterie termiczne.
> Ale do granatnika podlufowego, to nie wiem, czy nie za wolne ..

Może kondensator, jako źródło energii. Ma jej dostarczyć na kila sekund. 
Układ może się spinać bezwładnościowo na skutek strzału.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 13.10.2025 o 17:54, J.F pisze:
>> Tylko zauważ, że to jest wszystko do pocisków o stosunkowo dużym
>> kalibrze. Nie wiem, czy da się wrzucić do pocisku do granatnika.
> Chodzi mi o duży kaliber.
> Mamy takie do Krabów?
> Do moździerzy ?
> 
> Do granatnika typu RPG-7 też by się chyba współczesna, miniaturowa
> wersja zmieściła.

Nie wiem, czy ktokolwiek w armii używa teraz RPG-7.

-- 
(~) Robert Tomasik

On Mon, 13 Oct 2025 21:26:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.10.2025 o 17:54, J.F pisze:
>>> Tylko zauważ, że to jest wszystko do pocisków o stosunkowo dużym
>>> kalibrze. Nie wiem, czy da się wrzucić do pocisku do granatnika.
>> Chodzi mi o duży kaliber.
>> Mamy takie do Krabów?
>> Do moździerzy ?
>> 
>> Do granatnika typu RPG-7 też by się chyba współczesna, miniaturowa
>> wersja zmieściła.
> 
> Nie wiem, czy ktokolwiek w armii używa teraz RPG-7.

No to coś nowszego - RPG-29, RPG-32 - to ma kaliber 105mm ...

tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
Strzelać wysoką parabolą? 
chyba szanse trafienia bliskie zeru. Choć jakby tak kątomierz dodać
...

Ale do helikopterów ...

J.

On Mon, 13 Oct 2025 21:25:43 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.10.2025 o 17:52, J.F pisze:
>>> Co do pytania Roberta: wydaje mi się że VT był stosowany również
>>> przy umiarkowanym kalibrze (powiedzmy 45 mm).  Dziś taki zapalnik
>>> może być mniejszy.  Jak przeciążenie przy wystrzale mniejsze, to
>>> łatwiej zrobić dobrze działający zapalnik.
>> Ale taki 45mm wcale nie musi miec mniejszych przeciążen.
> 
> Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn 
> prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością 
> pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.

Ale 45 mm to może byc armata ppanc, działko plot, działko ogólne.
Lub moździerz ... mały :-)

Bofors 40mm miał prędkość wylotową 854m/s ... głupia sprawa - nie
potrafię znaleć prędkości pocisków dla Kraba, ale lufe ma dłuższą, to
i przyspieszenia pocisku mniejsze ..

>> Teraz są baterie termiczne.
>> Ale do granatnika podlufowego, to nie wiem, czy nie za wolne ..
> 
> Może kondensator, jako źródło energii. Ma jej dostarczyć na kila sekund. 
> Układ może się spinać bezwładnościowo na skutek strzału.


Nie mam doswiadczenia z tymi najnowszymi typami ... może i
kondensator.
Tylko wymaga naładowania, więc jakiejs bateryjki w granatniku i styków
..

J.

On Mon, 13 Oct 2025 17:25:05 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 13.10.2025 o 16:12, J.F pisze:
>>> Ja sobie to wyobrażam
>>> tak, ze zapalnik ma zwłokę w aktywowaniu (by nie odpalił przelatując
>>> obok drzewa przy strzelcu) na dystans rażenia granatu.
>> Zdecydowanie powinien mieć.
>> W pewnym stopniu zapewniała to ta sucha bateria - zanim się zalała
>> elektrolitem i zaczynała działać, to chwila mijała, no i samo
>> rozgrzewanie lamp.
>> 
>>> Potem pracuje
>>> przez czas potrzebny do przelotu, ale musi detonować w powietrzy nawet,
>>> jak nie trafi, by nie spadł własnym siłom na głowę.
>> z Japonią używali głównie na morzu - wpadał w wodę. 
>> Ale jakiś standardowy samolikwidator jak najbardziej mógł być.
> 
> Ja to teraz chcę nad własnym wojskiem używać, więc należałoby to jakoś 
> tak zrobić, by żołnierze się sami nie postrzelali. J

A ja pytam raczej pod kątem strzelania do wrogiej piechoty, gdzie
rzekomo okazywały się rewelacyjne.
Już nie są takie rewelacyjne ?

Ale istotnie - coś nie wybuchnie, i przeciwnik dostanie sztukę do
badań

J.

W dniu 14.10.2025 o 12:11, J.F pisze:
> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.

Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 14.10.2025 o 12:31, J.F pisze:
>> Ja to teraz chcę nad własnym wojskiem używać, więc należałoby to jakoś
>> tak zrobić, by żołnierze się sami nie postrzelali. J
> A ja pytam raczej pod kątem strzelania do wrogiej piechoty, gdzie
> rzekomo okazywały się rewelacyjne.
> Już nie są takie rewelacyjne ?

Nie wiem. W artylerii robi się przykładowo tak, ze ustawia się zapalnik 
czasowy i strzela tuż przed piechotą. Pocisk rykoszetuje od ziemi i 
wybucha nad piechotą.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 14.10.2025 o 12:27, J.F pisze:
>> Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn
>> prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością
>> pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.
> Ale 45 mm to może byc armata ppanc, działko plot, działko ogólne.
> Lub moździerz ... mały 🙂

I  z tego do małego drona chcesz strzelać?>
> Bofors 40mm miał prędkość wylotową 854m/s ... głupia sprawa - nie
> potrafię znaleć prędkości pocisków dla Kraba, ale lufe ma dłuższą, to
> i przyspieszenia pocisku mniejsze ..

Poszukaj dla armato-haubicy 155 mm :-) Tylko pamiętaj, ze tam różne 
ładunki są. Nadal nie wyobrażam sobie ostrzeliwana tym dronów.>
>>> Teraz są baterie termiczne.
>>> Ale do granatnika podlufowego, to nie wiem, czy nie za wolne ..
>> Może kondensator, jako źródło energii. Ma jej dostarczyć na kila sekund.
>> Układ może się spinać bezwładnościowo na skutek strzału.
> 
> Nie mam doswiadczenia z tymi najnowszymi typami ... może i
> kondensator.
> Tylko wymaga naładowania, więc jakiejs bateryjki w granatniku i styków
> ..


-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 14 Oct 2025 22:32:32 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.10.2025 o 12:27, J.F pisze:
>>> Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn
>>> prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością
>>> pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.
>> Ale 45 mm to może byc armata ppanc, działko plot, działko ogólne.
>> Lub moździerz ... mały 🙂
> 
> I  z tego do małego drona chcesz strzelać?>

Nie, ja tym chce do piechoty strzelać.

>> Bofors 40mm miał prędkość wylotową 854m/s ... głupia sprawa - nie
>> potrafię znaleć prędkości pocisków dla Kraba, ale lufe ma dłuższą, to
>> i przyspieszenia pocisku mniejsze ..
> 
> Poszukaj dla armato-haubicy 155 mm :-)

Też trudno.

> Tylko pamiętaj, ze tam różne ładunki są.

Jakiś maksymalny jest przecież.

> Nadal nie wyobrażam sobie ostrzeliwana tym dronów.>

No, jakby leciał rój dronów blisko siebie, to celnie wystrzelony
odłamkowy mógłby chyba namieszać.

Tylko co - sprząc AHS z radarowym system celowniczym?
Czy ustawić na trasie roju ?


J.

On Tue, 14 Oct 2025 22:30:50 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.10.2025 o 12:31, J.F pisze:
>>> Ja to teraz chcę nad własnym wojskiem używać, więc należałoby to jakoś
>>> tak zrobić, by żołnierze się sami nie postrzelali. J
>> A ja pytam raczej pod kątem strzelania do wrogiej piechoty, gdzie
>> rzekomo okazywały się rewelacyjne.
>> Już nie są takie rewelacyjne ?
> 
> Nie wiem. W artylerii robi się przykładowo tak, ze ustawia się zapalnik 
> czasowy i strzela tuż przed piechotą. Pocisk rykoszetuje od ziemi i 
> wybucha nad piechotą.

To chyba przy bardzo płaskim kącie strzału?
Ale to było wykonalne już w czasie 1WS.

A czy nie lepiej ustawic zapalnik tak, aby wybuch w czasie opadania
pocisku, blisko nad ziemią? 
I to miał robić VTfuze, ale może też zrobić zapalnik czasowy, 
choć nie tak precyzyjnie.

Więc ciekaw jestem jak jest teraz?

P.S. LD1020  radar za 1$ ?

https://www.youtube.com/shorts/5w2ckYugJ0s

PS2.  AI:
"Polskim, głównym producentem amunicji i zapalników, w tym
nowoczesnych zapalników zbliżeniowych (niekontaktowych), jest m.in.
spółka Zakłady Metalowe DEZAMET S.A. z Nowej Dęby, wchodząca w skład
Polskiej Grupy Zbrojeniowej (PGZ).
[...]
W kontekście modernizacji polskiej artylerii rakietowej (np. dla
pocisków M-21 FENIKS), prowadzony był dialog techniczny na temat
dostaw programowalnych zapalników zbliżeniowych. Zapalniki tego typu
muszą być niezwykle odporne na duże przeciążenia."

J.

On Tue, 14 Oct 2025 22:29:40 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 14.10.2025 o 12:11, J.F pisze:
>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
> 
> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.

Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.

Z granatnika to raczej kumulacyjny i nawet nadkalibrowy.
Może uszkodzić osprzęt, może uszkodzić piechotę z tyłu.

Bardziej mi chodziło, że leci blisko ziemi, i może dużo rzeczy go
przedwcześnie wyzwolić ... ale właśnie sobie uzmysłowiłem,
że NLAW tak lata i ma zapalnik zbliżeniowy ... widać dopracowali ...

J.

W dniu 15.10.2025 o 09:57, J.F pisze:

>>>> Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn
>>>> prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością
>>>> pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.
>>> Ale 45 mm to może byc armata ppanc, działko plot, działko ogólne.
>>> Lub moździerz ... mały ������
>> I  z tego do małego drona chcesz strzelać?>
> Nie, ja tym chce do piechoty strzelać.

Nie wyobrażam sobie, jakby to miało działać w praktyce. >
>>> Bofors 40mm miał prędkość wylotową 854m/s ... głupia sprawa - nie
>>> potrafię znaleć prędkości pocisków dla Kraba, ale lufe ma dłuższą, to
>>> i przyspieszenia pocisku mniejsze ..
>> Poszukaj dla armato-haubicy 155 mm :-)
> Też trudno.
>> Tylko pamiętaj, ze tam różne ładunki są.
> Jakiś maksymalny jest przecież.
>> Nadal nie wyobrażam sobie ostrzeliwana tym dronów.>
> No, jakby leciał rój dronów blisko siebie, to celnie wystrzelony
> odłamkowy mógłby chyba namieszać.
> Tylko co - sprząc AHS z radarowym system celowniczym?
> Czy ustawić na trasie roju ?

Japończycy podobno używali głównej artylerii swoich pancerników do 
strącania samolotów. Walili w wodę przed samolotami i samoloty rozbijały 
się o gejzery wody.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:

>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.

Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
w ściśle określonej odległości.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 15.10.2025 o 10:07, J.F pisze:

>> Nie wiem. W artylerii robi się przykładowo tak, ze ustawia się zapalnik
>> czasowy i strzela tuż przed piechotą. Pocisk rykoszetuje od ziemi i
>> wybucha nad piechotą.
> To chyba przy bardzo płaskim kącie strzału?
> Ale to było wykonalne już w czasie 1WS.

Dokładnie. To żadna nowość. Ale proste w praktyce. >
> A czy nie lepiej ustawic zapalnik tak, aby wybuch w czasie opadania
> pocisku, blisko nad ziemią?

Bez wątpienia, tylko to trudniej obliczyć dokładnie. Jak uderzysz 
powiedzmy 50 metrów pod stopy piechoty, to łatwiej przewidzieć, ile owe 
50 metrów przeleci pocisk.

> I to miał robić VTfuze, ale może też zrobić zapalnik czasowy,
> choć nie tak precyzyjnie.
> Więc ciekaw jestem jak jest teraz?

Nie mam zielonego pojęcia.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Wed, 15 Oct 2025 23:17:41 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 15.10.2025 o 10:07, J.F pisze:
>>> Nie wiem. W artylerii robi się przykładowo tak, ze ustawia się zapalnik
>>> czasowy i strzela tuż przed piechotą. Pocisk rykoszetuje od ziemi i
>>> wybucha nad piechotą.
>> To chyba przy bardzo płaskim kącie strzału?
>> Ale to było wykonalne już w czasie 1WS.
> 
> Dokładnie. To żadna nowość. Ale proste w praktyce. >
>> A czy nie lepiej ustawic zapalnik tak, aby wybuch w czasie opadania
>> pocisku, blisko nad ziemią?
> 
> Bez wątpienia, tylko to trudniej obliczyć dokładnie. Jak uderzysz 
> powiedzmy 50 metrów pod stopy piechoty, to łatwiej przewidzieć, ile owe 
> 50 metrów przeleci pocisk.

Tylko chyba trudno tak trafic 50m przed piechotą.

Ale opóżnienie ustawiamy od odbicia od ziemi, czy od strzału z lufy?

>> I to miał robić VTfuze, ale może też zrobić zapalnik czasowy,
>> choć nie tak precyzyjnie.
>> Więc ciekaw jestem jak jest teraz?
> 
> Nie mam zielonego pojęcia.

USA jak widać ma M734, choć nie wiemy w jakiej ilości.

A my ... jakies prace wdrożeniowe?
ZSRR przez 40 lat też nic takiego nie wprowadził?

Może to wcale nie takie znakomite ?

J.

On Wed, 15 Oct 2025 22:06:11 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:
>>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
>> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.
> 
> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
> w ściśle określonej odległości.

No i też musi trafić w cel.

Ale znalazłoby się chyba trochę celów, gdzie nie trzeba trafić tak
dokładnie - piechota, lekko opancerzone pojazdy, pojazdy
zaopatrzeniowe.

J.

On Wed, 15 Oct 2025 22:03:59 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 15.10.2025 o 09:57, J.F pisze:
>>>>> Ma. Pociski muszą wylatywać wolno, bo z zasady zachowania pędu iloczyn
>>>>> prędkości i masy się równoważny i gdyby granat wystrzelić z prędkością
>>>>> pocisku armatniego, to by strzelec wycofał się do III linii.
>>>> Ale 45 mm to może byc armata ppanc, działko plot, działko ogólne.
>>>> Lub moździerz ... mały ������
>>> I  z tego do małego drona chcesz strzelać?>
>> Nie, ja tym chce do piechoty strzelać.
> 
> Nie wyobrażam sobie, jakby to miało działać w praktyce. >


No tak, jak sie zachwycają - pocisk z armaty/haubicy, detonuje, gdy
zbliza sie do ziemi. I odłamki razą ludzi oraz nieopancerzone cele.

A "radar" powoduje, że eksploduje na dobrej wysokości - nie za wysoko,
nie za nisko.

>>>> Bofors 40mm miał prędkość wylotową 854m/s ... głupia sprawa - nie
>>>> potrafię znaleć prędkości pocisków dla Kraba, ale lufe ma dłuższą, to
>>>> i przyspieszenia pocisku mniejsze ..
>>> Poszukaj dla armato-haubicy 155 mm :-)
>> Też trudno.
>>> Tylko pamiętaj, ze tam różne ładunki są.
>> Jakiś maksymalny jest przecież.
>>> Nadal nie wyobrażam sobie ostrzeliwana tym dronów.>
>> No, jakby leciał rój dronów blisko siebie, to celnie wystrzelony
>> odłamkowy mógłby chyba namieszać.
>> Tylko co - sprząc AHS z radarowym system celowniczym?
>> Czy ustawić na trasie roju ?
> Japończycy podobno używali głównej artylerii swoich pancerników do 
> strącania samolotów. Walili w wodę przed samolotami i samoloty rozbijały 
> się o gejzery wody.

Jest to jakiś pomysł, ale:
-na Ukrainie mało wody... wykorzystać rzeki graniczne?
-te drony chyba mogą trochę wyżej lecieć ...
-i czy im taki gejzer zaszkodzi ?

J.

W dniu 16.10.2025 o 10:41, J.F pisze:
> Ale znalazłoby się chyba trochę celów, gdzie nie trzeba trafić tak
> dokładnie - piechota, lekko opancerzone pojazdy, pojazdy
> zaopatrzeniowe.

Ładunek kumulacyjny jest kierunkowy. Po za tym on jest detonowany po 
uderzeniu w cel i nie wyobrażam sobie, jakby to mogło inaczej wyglądać.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.10.2025 o 10:38, J.F pisze:

>> Bez wątpienia, tylko to trudniej obliczyć dokładnie. Jak uderzysz
>> powiedzmy 50 metrów pod stopy piechoty, to łatwiej przewidzieć, ile owe
>> 50 metrów przeleci pocisk.
> Tylko chyba trudno tak trafic 50m przed piechotą.
> Ale opóżnienie ustawiamy od odbicia od ziemi, czy od strzału z lufy?

Jakby miało to działać od wylotu z lufy, to po co strzelać "kaczką" od 
ziemi? zresztą to sposób na samoobronę baterii atakowanej prze 
piechotę,a  nie jakiś tam typowy sposób użycia artylerii.>
>>> I to miał robić VTfuze, ale może też zrobić zapalnik czasowy,
>>> choć nie tak precyzyjnie.
>>> Więc ciekaw jestem jak jest teraz?
>> Nie mam zielonego pojęcia.
> USA jak widać ma M734, choć nie wiemy w jakiej ilości.

Najwyżej zamówią kolejne.>
> A my ... jakies prace wdrożeniowe?
> ZSRR przez 40 lat też nic takiego nie wprowadził?
> Może to wcale nie takie znakomite ?

Może.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.10.2025 o 10:46, J.F pisze:

>>> Nie, ja tym chce do piechoty strzelać.
>> Nie wyobrażam sobie, jakby to miało działać w praktyce. >
> No tak, jak sie zachwycają - pocisk z armaty/haubicy, detonuje, gdy
> zbliza sie do ziemi. I odłamki razą ludzi oraz nieopancerzone cele.

No ale ja piszę o dronach. Zapalnik zbliżeniowy do haubicznego pocisku 
artyleryjskiego ma zapobiec zakopaniu się sporej ilości odłamków w ziemi. >
> A "radar" powoduje, że eksploduje na dobrej wysokości - nie za wysoko,
> nie za nisko.

Bez wątpienia, choć pewnie są różne ograniczenia.

>> Japończycy podobno używali głównej artylerii swoich pancerników do
>> strącania samolotów. Walili w wodę przed samolotami i samoloty rozbijały
>> się o gejzery wody.
> Jest to jakiś pomysł, ale:
> -na Ukrainie mało wody... wykorzystać rzeki graniczne?
> -te drony chyba mogą trochę wyżej lecieć ...
> -i czy im taki gejzer zaszkodzi ?

Ja to jako dygresję napisałem, a nie jako proponowany sposób zwalczania 
nadlatujących rosyjskich dronów.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Thu, 16 Oct 2025 17:17:27 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.10.2025 o 10:46, J.F pisze:
>>>> Nie, ja tym chce do piechoty strzelać.
>>> Nie wyobrażam sobie, jakby to miało działać w praktyce. >
>> No tak, jak sie zachwycają - pocisk z armaty/haubicy, detonuje, gdy
>> zbliza sie do ziemi. I odłamki razą ludzi oraz nieopancerzone cele.
> 
> No ale ja piszę o dronach. Zapalnik zbliżeniowy do haubicznego pocisku 
> artyleryjskiego ma zapobiec zakopaniu się sporej ilości odłamków w ziemi. >

No i mnie o te haubiczne współczesne chodzi.
Co używa USA, co używamy my, co używa Rosja, co używało ZSSR i obóz
socjalistyczny.

>> A "radar" powoduje, że eksploduje na dobrej wysokości - nie za wysoko,
>> nie za nisko.
> Bez wątpienia, choć pewnie są różne ograniczenia.

Jak zapalniki jednego typu i proste, to pewnie łatwo zakłocic.

>>> Japończycy podobno używali głównej artylerii swoich pancerników do
>>> strącania samolotów. Walili w wodę przed samolotami i samoloty rozbijały
>>> się o gejzery wody.
>> Jest to jakiś pomysł, ale:
>> -na Ukrainie mało wody... wykorzystać rzeki graniczne?
>> -te drony chyba mogą trochę wyżej lecieć ...
>> -i czy im taki gejzer zaszkodzi ?
> 
> Ja to jako dygresję napisałem, a nie jako proponowany sposób zwalczania 
> nadlatujących rosyjskich dronów.

W sumie ... jak jest jakaś rzeka czy staw w pobliżu - można umiescic
pare min ..

J.

On Thu, 16 Oct 2025 17:13:32 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.10.2025 o 10:38, J.F pisze:
>>> Bez wątpienia, tylko to trudniej obliczyć dokładnie. Jak uderzysz
>>> powiedzmy 50 metrów pod stopy piechoty, to łatwiej przewidzieć, ile owe
>>> 50 metrów przeleci pocisk.
>> Tylko chyba trudno tak trafic 50m przed piechotą.
>> Ale opóżnienie ustawiamy od odbicia od ziemi, czy od strzału z lufy?
> 
> Jakby miało to działać od wylotu z lufy, to po co strzelać "kaczką" od 
> ziemi? zresztą to sposób na samoobronę baterii atakowanej prze 
> piechotę,a  nie jakiś tam typowy sposób użycia artylerii.>

Ale jest taki tryb - opóźnienie od trafienia w cel?

Normalnie chyba jest - chodzi o to, aby pocisk się przebił przez
kawałek.

>>>> I to miał robić VTfuze, ale może też zrobić zapalnik czasowy,
>>>> choć nie tak precyzyjnie.
>>>> Więc ciekaw jestem jak jest teraz?
>>> Nie mam zielonego pojęcia.
>> USA jak widać ma M734, choć nie wiemy w jakiej ilości.
> 
> Najwyżej zamówią kolejne.>

Albo nie zamówią, bo już dawno trafił do lamusa.
I to mi właśnie chodzi - aktualne, czy to tylko historyczna zaszłość?

A polskim wojsku? Rosyjskim, radzieckim ?


J.

On Thu, 16 Oct 2025 17:09:49 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.10.2025 o 10:41, J.F pisze:
>> Ale znalazłoby się chyba trochę celów, gdzie nie trzeba trafić tak
>> dokładnie - piechota, lekko opancerzone pojazdy, pojazdy
>> zaopatrzeniowe.
> 
> Ładunek kumulacyjny jest kierunkowy. Po za tym on jest detonowany po 
> uderzeniu w cel i nie wyobrażam sobie, jakby to mogło inaczej wyglądać.

Ale nie tylko kumulacyjne i rdzeniowe są w czołgu do użycia.

Natomiast - jak sobie przypomnę NLAW i jakies bomby kasetowe - 
to tam ładunek jest kierunkowy, ale chyba z większej odległości
odpalany, i chyba bezkontaktowo.
Możliwe, że to bardziej EFP niz kumulacyjny ... o ile jest jakaś
różnica :-)

J.

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:
> 
>>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
>> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.
> 
> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
> w ściśle określonej odległości.

NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
będzie niżej.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Fri, 17 Oct 2025 02:57:52 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:
>> 
>>>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>>>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
>>> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.
>> 
>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
>> w ściśle określonej odległości.
> 
> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
> będzie niżej.

O ile się orientuję, to on stale leci na niewielkiej wysokosci, z
założenia ma przelecieć nad czołgiem, a głowice ma po prostu
skierowane w bok, tzn w dół - nie musi skręcać.
Trzeba tylko wykryć przelot nad celem.

J.

W dniu 17.10.2025 o 04:57, Waldek Hebisch pisze:
>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować
>> w ściśle określonej odległości.
> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
> będzie niżej.

ale to dość komplikowana technologia i raczej w pocisku do granatnika 
podlufowego bym jej nie oczekiwał. Nie wiem również, czy on faktycznie 
ma zapalnik zbliżeniowy, czy mierzymy precyzyjnie odległość wyrzutni do 
celu, a następnie strzelamy te trzy metry wyżej i na wyliczonym 
dystansie odpalamy ładunek kumulacyjny. Nie mam zielonego pojęcia, jak 
oni to robią, ale to wydaje mi się prostsze, chyba że cel jest 
oświetlony laserem.

-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.10.2025 o 18:30, J.F pisze:

>> Ładunek kumulacyjny jest kierunkowy. Po za tym on jest detonowany po
>> uderzeniu w cel i nie wyobrażam sobie, jakby to mogło inaczej wyglądać.
> 
> Ale nie tylko kumulacyjne i rdzeniowe są w czołgu do użycia.

Oczywiście, ze masz rację, ale znowu odchodzisz od tematu. Do zwalczania 
dronów czołg ma karabin na wieży i raczej z armaty do niego nie strzela. 
Większość znanych mi czołgów zresztą jest dostosowana tylko i wyłącznie 
do prowadzenia ognia bezpośredniego. Jeśli już koniecznie chcesz używać 
zapalnika zbliżeniowego, to artyleria używa go do ognia pośredniego. 
Chodzi o detonację pocisku nad poziomem gruntu, bo dalej odłamki latają. >
> Natomiast - jak sobie przypomnę NLAW i jakies bomby kasetowe -
> to tam ładunek jest kierunkowy, ale chyba z większej odległości
> odpalany, i chyba bezkontaktowo.
> Możliwe, że to bardziej EFP niz kumulacyjny ... o ile jest jakaś
> różnica :-)
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.10.2025 o 18:27, J.F pisze:

>> Jakby miało to działać od wylotu z lufy, to po co strzelać "kaczką" od
>> ziemi? zresztą to sposób na samoobronę baterii atakowanej prze
>> piechotę,a  nie jakiś tam typowy sposób użycia artylerii.>
> Ale jest taki tryb - opóźnienie od trafienia w cel?
> Normalnie chyba jest - chodzi o to, aby pocisk się przebił przez
> kawałek.

W pocisku odłamkowo-burzącym czasem chodzi o to, by przebił się przez 
lekką przesłonę (przykładowo ścianę) i eksplodował w środku. No i tam 
ustawiasz zwłokę. Ten sam zapalnik można użyć w sposób przeze mnie 
opisywany.
-- 
(~) Robert Tomasik

W dniu 16.10.2025 o 18:16, J.F pisze:
>>> nie za nisko.
>> Bez wątpienia, choć pewnie są różne ograniczenia.
> Jak zapalniki jednego typu i proste, to pewnie łatwo zakłocic.

Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do 
końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to 
wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają 
ograniczony zasięg. Pocisk moździerzowy, czy artyleryjski leci kilka 
sekund. Zatem musiałyby stać włączone przez cały czas. To przy okazji 
dawałyby znać przeciwnikowi, w którym rejonie mamy coś cennego.

Narażają się na trafienie jakimś pociskiem przeciwradiowym. Tego jest 
masa. No i można 2~3 wcięciami to namierzyć z daleka i obłożyć 
artylerią. Przy okazji jest szansa, ze rozwalimy ten cenny, a nam 
nieznany cel osłaniany przez nich.

A zyski? No takie sobie. Jak zapalnik nie zdoła się odpalić te kilka 
metrów nad ziemia to odpali klasycznie przy kontakcie z ziemią. Zresztą 
o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż 
przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie 
niespecjalnie to zadziała.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Fri, 17 Oct 2025 12:57:12 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.10.2025 o 18:30, J.F pisze:
> 
>>> Ładunek kumulacyjny jest kierunkowy. Po za tym on jest detonowany po
>>> uderzeniu w cel i nie wyobrażam sobie, jakby to mogło inaczej wyglądać.
>> 
>> Ale nie tylko kumulacyjne i rdzeniowe są w czołgu do użycia.
> 
> Oczywiście, ze masz rację, ale znowu odchodzisz od tematu. Do zwalczania 
> dronów czołg ma karabin na wieży i raczej z armaty do niego nie strzela. 

Ja wcale nie chcę zwalczać dronów w tym wątku.
Po prostu się pytam, czy takie zapalniki do artylerii mamy, mieliśmy,
a jak nie mamy, to czemu nie ... skoro podobno takie dobre były w 2WS

> Większość znanych mi czołgów zresztą jest dostosowana tylko i wyłącznie 
> do prowadzenia ognia bezpośredniego. Jeśli już koniecznie chcesz używać 
> zapalnika zbliżeniowego, to artyleria używa go do ognia pośredniego. 

Nie wiem jak teraz przewiduje się używanie czołgów, ale dawniej miał
lufę też przeciw piechocie, umocnionym punktom oporu, czy bunkrom - w
zależności na co tam trafili.

> Chodzi o detonację pocisku nad poziomem gruntu, bo dalej odłamki latają. >

No i chyba chodzi o to, że te odłamki do okopów wpadają, a nie grzęzną
w ziemi.
Przy czym w miarę łatwo to osiągnąc przy strzale na wysokim kącie, 
a przy płaskim z czołgu ... dalmierz laserowy może ma, zmierzyć
odległość może da sie dokładnie, tylko jeszcze jakis precyzyjny
zapalnik, i precyzyjne tabele ...

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Fri, 17 Oct 2025 02:57:52 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:
>>> 
>>>>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>>>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>>>>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
>>>> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.
>>> 
>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
>>> w ściśle określonej odległości.
>> 
>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>> będzie niżej.
> 
> O ile się orientuję, to on stale leci na niewielkiej wysokosci, z
> założenia ma przelecieć nad czołgiem, a głowice ma po prostu
> skierowane w bok, tzn w dół - nie musi skręcać.
> Trzeba tylko wykryć przelot nad celem.

Nie wiem co rozumiesz przez "głowice ma po prostu skierowane w bok".
NLAW jest dość mocno wydłużony, skierowanie czubka mocno w dół
wydaje mi się niestabline aerodynamicznie, można to zrobić w czasie
manewru, ale nie wierzę że mógłby lecieć kilkaset metrów z czubkiem
daleko od kierunku lotu.

Po drugie, z tego co rozumiem NLAW ma uderzyć w cel.  Ładunek
kumulacyjny ma być w określonej odległości od pancerza.
Intencją jest uderzenie w pancerz górny, do tego trzeba
skręcać.

-- 
                              Waldek Hebisch

Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
> W dniu 17.10.2025 o 04:57, Waldek Hebisch pisze:
>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować
>>> w ściśle określonej odległości.
>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>> będzie niżej.
> 
> ale to dość komplikowana technologia i raczej w pocisku do granatnika 
> podlufowego bym jej nie oczekiwał. Nie wiem również, czy on faktycznie 
> ma zapalnik zbliżeniowy, czy mierzymy precyzyjnie odległość wyrzutni do 
> celu, a następnie strzelamy te trzy metry wyżej i na wyliczonym 
> dystansie odpalamy ładunek kumulacyjny. Nie mam zielonego pojęcia, jak 
> oni to robią, ale to wydaje mi się prostsze, chyba że cel jest 
> oświetlony laserem.

Pisałem z pamięci, głowy za ten czujnik zbliżenia nie dam.  NLAW
był wyceniany na 20000 dolarów, ale współcześnie to moralny
odpowiednik pancerfausta, tzn. coś co może być masowo produkowane
stosunkowo niskim kosztem.

Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
od elektroniki stabilizującej lot.

Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325.  Dziś komputer
o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.  Ale na
Ukrainie jest sporo innowacji, jak się nie znajdzie
nowych rozwiązań to może się okazać że to co mamy jest
przestarzałe.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>> W dniu 17.10.2025 o 04:57, Waldek Hebisch pisze:
>>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować
>>>> w ściśle określonej odległości.
>>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>>> będzie niżej.
>> 
>> ale to dość komplikowana technologia i raczej w pocisku do granatnika 
>> podlufowego bym jej nie oczekiwał. Nie wiem również, czy on faktycznie 
>> ma zapalnik zbliżeniowy, czy mierzymy precyzyjnie odległość wyrzutni do 
>> celu, a następnie strzelamy te trzy metry wyżej i na wyliczonym 
>> dystansie odpalamy ładunek kumulacyjny. Nie mam zielonego pojęcia, jak 
>> oni to robią, ale to wydaje mi się prostsze, chyba że cel jest 
>> oświetlony laserem.
> 
> Pisałem z pamięci, głowy za ten czujnik zbliżenia nie dam.  NLAW
> był wyceniany na 20000 dolarów, ale współcześnie to moralny
> odpowiednik pancerfausta, tzn. coś co może być masowo produkowane
> stosunkowo niskim kosztem.

Tak jest.
Za stosunkowo nieduże pieniądze możesz kupić swojej armii 3x wiecej
NLAW niż przeciwnik ma czołgów. A że kosztuje 100 czy 1000 razy taniej
niż czołg - ekonomicznie przeciwnik nie wygra.

Ukraina być może dopisała kolejny rozdział - dron za 2000$, czy może
nawet za 200$, jest kto wie, czy nie lepszy niż NLAW w zwalczaniu
czołgów.

Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
Ale na wschodnim ?

> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
> od elektroniki stabilizującej lot.

Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.

> 
> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 

Tak piszą.

> Dziś komputer
> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,

No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.

> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.

U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...

J.

On Sat, 18 Oct 2025 01:00:09 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Fri, 17 Oct 2025 02:57:52 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>>> W dniu 15.10.2025 o 10:13, J.F pisze:
>>>> 
>>>>>>> tylko tak myślę ... jak z tego się strzela do czołgu, to raczej nisko
>>>>>>> nad ziemią, i zapalnik zblizeniowy to nie jest dobry pomysł.
>>>>>> Pocisk podkalibrowy musi trafić w cel. Inaczej nic z tego nie będzie.
>>>>> Podkalibrowy zapalników żadnych nie potrzebuje.
>>>> 
>>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować 
>>>> w ściśle określonej odległości.
>>> 
>>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>>> będzie niżej.
>> 
>> O ile się orientuję, to on stale leci na niewielkiej wysokosci, z
>> założenia ma przelecieć nad czołgiem, a głowice ma po prostu
>> skierowane w bok, tzn w dół - nie musi skręcać.
>> Trzeba tylko wykryć przelot nad celem.
> 
> Nie wiem co rozumiesz przez "głowice ma po prostu skierowane w bok".
> NLAW jest dość mocno wydłużony, skierowanie czubka mocno w dół
> wydaje mi się niestabline aerodynamicznie, można to zrobić w czasie
> manewru, ale nie wierzę że mógłby lecieć kilkaset metrów z czubkiem
> daleko od kierunku lotu.

Nie patrz w ogóle na ten czubek - w korpusie jest zainstalowana osobna
głowica, skierowana w dół.

https://youtu.be/bTrPNrlvBzc?t=172

> Po drugie, z tego co rozumiem NLAW ma uderzyć w cel.  Ładunek
> kumulacyjny ma być w określonej odległości od pancerza.
> Intencją jest uderzenie w pancerz górny, do tego trzeba
> skręcać.

Nie - leci sie nad czolgiem, i odpala głowicę kumulacyjną, a może
bardziej EFP, jeśli to coś innego, skierowaną w doł.

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> W dniu 17.10.2025 o 04:57, Waldek Hebisch pisze:
>>>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować
>>>>> w ściśle określonej odległości.
>>>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>>>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>>>> będzie niżej.
>>> 
>>> ale to dość komplikowana technologia i raczej w pocisku do granatnika 
>>> podlufowego bym jej nie oczekiwał. Nie wiem również, czy on faktycznie 
>>> ma zapalnik zbliżeniowy, czy mierzymy precyzyjnie odległość wyrzutni do 
>>> celu, a następnie strzelamy te trzy metry wyżej i na wyliczonym 
>>> dystansie odpalamy ładunek kumulacyjny. Nie mam zielonego pojęcia, jak 
>>> oni to robią, ale to wydaje mi się prostsze, chyba że cel jest 
>>> oświetlony laserem.
>> 
>> Pisałem z pamięci, głowy za ten czujnik zbliżenia nie dam.  NLAW
>> był wyceniany na 20000 dolarów, ale współcześnie to moralny
>> odpowiednik pancerfausta, tzn. coś co może być masowo produkowane
>> stosunkowo niskim kosztem.
> 
> Tak jest.
> Za stosunkowo nieduże pieniądze możesz kupić swojej armii 3x wiecej
> NLAW niż przeciwnik ma czołgów. A że kosztuje 100 czy 1000 razy taniej
> niż czołg - ekonomicznie przeciwnik nie wygra.
> 
> Ukraina być może dopisała kolejny rozdział - dron za 2000$, czy może
> nawet za 200$, jest kto wie, czy nie lepszy niż NLAW w zwalczaniu
> czołgów.
> 
> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
> Ale na wschodnim ?

Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty.  Była taka
scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.

Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  Na zachodzi alianci mieli
ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
ostrzał artylerią.  W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.

Co do strategiczych decyzji: pod koniec generałowie próbowali
się poddać tylko na Zachodzie, ale Hitler zdecydował o
kontrofensywie w Ardenach (i przesunięciu tam wojsk) i w efekcie
front wschodni był słabo broniony.

Wracając do Ukrainy, NLAW jest lepszy od pancerfausta, ale sam
by nie wystarczył.  Ukraina miała też PPK, zarówno starsze jeszcze
z okresu ZSSR jak i nowsze.  Te pozwalały na strzelanie spoza
zasięgu skutecznego ognia czołgów, tak że mimo że było ich
mniej to moim zdanie były bardziej istotne.  Bardzo istotna była
artyleria.

Drony są o tyle dobre że atak na np. czołg nie powiększa istotnie
zagrożenia dla obsługi drona.  Ekonomicznie są tanie.

>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>> od elektroniki stabilizującej lot.
> 
> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.

Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
Afryce.
  
>> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
>> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 
> 
> Tak piszą.
> 
>> Dziś komputer
>> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
> 
> No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.

Płytki podobne do Blue Pill były do kupienia właśnie za rzędu 5 zł.
Procesor jest tam kilkaset razy szybszy niż procesor Odry.  Procesor
w Blue Pill ma stosunkowo małą pamięć (20kB RAM, 128kB na program),
mniejszą niż maksymalna konfiguracja Odrę 1325 (OIDP 384 kB).
Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
programu.

W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.
W prostszym użądzeniu może wystaczyć znacznie mniejszy program,
a więc i mniejszy procesor.

Powyżej ceny to są ceny detaliczne za płytkę z wszystkimi
elementami potrzebnymi do pracy procesora (i rzeczami które
w zasadzie nie są konieczne, np. w granacie raczej nie potrzeba
złącza USB).  Jak intergujesz komputer z inną elektroniką to
niktóre elementy mogą być wspólne i koszt może spaść do
kosztu pojedynczego układu scalonego.  OIDP to np. procesor
do Raspberry Pi Pico był sprzedawany za 1$, czyli właśnie
rzędu 5zł.

Za 50 zł masz Mikv-Duo S z kilkoma rdzeniami (w tym główny
1 GHz), 512 MB RAM, EEMC 8GB, Ethernetem.  Jak dodasz
kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  Ale ten układ
z Mikv-Duo ma specjalny rdzeń do rozpoznawania obrazów, może
nie zrobi tego tak dobrze jak Javelin, ale powinien dać sobie
radę ze śledzeniem ruszającego się obiektu w stylu czołgu.

>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
> 
> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...

Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.
Chińczycy mieli też ponoć dobre drony wojskowe, a na początku
wojny Ukraina masowo używała nieco zmodyfikowane cywilne
drony wyprodukowane w Chinach.  Armia Chin powinna mieć lepsze
rozwiązania niż te w wyrobach cywilnych...

-- 
                              Waldek Hebisch

On Mon, 20 Oct 2025 23:14:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:

>> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
>> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
>> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
>> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
>> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
>> Ale na wschodnim ?
> 
> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty. 

Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.

> Była taka
> scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
> czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
> się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
> dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
> zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
> czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
> z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.

Przy tej ilości ... wystawiasz posterunki zamaskowane i czekasz.

> Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
> do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
> Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
> dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
> Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
> starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
> do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  

Przerywasz front, to za plecami masz wrogie jednostki. 
Z pancerfaustami.

> Na zachodzi alianci mieli
> ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
> to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
> ostrzał artylerią. 

No tak, tylko wykrycie oporu, to zniszczony czołg.

> W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
> rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
> wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
> liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
> w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.

Zmobilizuje się miejscowych, wykopią nieduże okopy, ot tak, aby
zamaskować stanowisko.

> Wracając do Ukrainy, NLAW jest lepszy od pancerfausta, ale sam
> by nie wystarczył.  Ukraina miała też PPK, zarówno starsze jeszcze
> z okresu ZSSR jak i nowsze.  Te pozwalały na strzelanie spoza
> zasięgu skutecznego ognia czołgów, tak że mimo że było ich
> mniej to moim zdanie były bardziej istotne. 

Tylko czołgi, aby skutecznie strzelać, muszą wiedzieć gdzie.

A dwóch ludzi z NLAW, w jakiejś dziurze na skraju lasu trudno dotrzec.

> Bardzo istotna była artyleria.

Rosyjska czy ukrainska?

> Drony są o tyle dobre że atak na np. czołg nie powiększa istotnie
> zagrożenia dla obsługi drona.  Ekonomicznie są tanie.

Tanie i dobre :-)

Co prawda Rosjanie też się czegoś nauczyli, mają rózne środki przeciw, 
sami też stosują.

>>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>>> od elektroniki stabilizującej lot.
>> 
>> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.
> 
> Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
> tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
> Afryce.

Zamówią sobie na Tajwanie, czy w Chinach.
Albo kupią gotowe ..

>>> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
>>> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 
>> 
>> Tak piszą.
>> 
>>> Dziś komputer
>>> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
>> 
>> No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.
> 
> Płytki podobne do Blue Pill były do kupienia właśnie za rzędu 5 zł.
> Procesor jest tam kilkaset razy szybszy niż procesor Odry.  Procesor
> w Blue Pill ma stosunkowo małą pamięć (20kB RAM, 128kB na program),

O pamięci właśnie myślałem :-)

> mniejszą niż maksymalna konfiguracja Odrę 1325 (OIDP 384 kB).

Odra akurat miała rozmiar podawany w słowach. 24 bit.
Ale możliwe, że to właśnie 128k słów, 384kB ...

> Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
> i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
> Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
> programu.

Ale jeszcze operacyjna potrzebna.
A to Pico ... zdaje się, że pamięc programu szeregowa jest.
Czy to aby na pewno szybko działa?
Szybko, dużo i dobrze  za 10zl ? 

> W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
> stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
> koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.

Albo wcale nie..

> W prostszym użądzeniu może wystaczyć znacznie mniejszy program,
> a więc i mniejszy procesor.

Tylko gdzieś tam być może trzeba myśleć o autonomicznym lataniu, 
rozpoznawaniu obrazów itp ...

> Powyżej ceny to są ceny detaliczne za płytkę z wszystkimi
> elementami potrzebnymi do pracy procesora (i rzeczami które
> w zasadzie nie są konieczne, np. w granacie raczej nie potrzeba
> złącza USB).  Jak intergujesz komputer z inną elektroniką to
> niktóre elementy mogą być wspólne i koszt może spaść do
> kosztu pojedynczego układu scalonego.  OIDP to np. procesor
> do Raspberry Pi Pico był sprzedawany za 1$, czyli właśnie
> rzędu 5zł.
> 
> Za 50 zł masz Mikv-Duo S z kilkoma rdzeniami (w tym główny
> 1 GHz), 512 MB RAM, EEMC 8GB, Ethernetem.  Jak dodasz

Ogólnie - procesory potaniały.
Na ile wzrosły wymogi przetwarzania dla radarów ... nie wiem.

> kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
> sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
> większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
> stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  

I w specyfikacji militarnej, ale bardzo możliwe, że jest drogi, bo
jest, software był drogi. A producent może 10 tys następnych
wyprodukować w miarę tanio ...

> Ale ten układ
> z Mikv-Duo ma specjalny rdzeń do rozpoznawania obrazów, może
> nie zrobi tego tak dobrze jak Javelin, ale powinien dać sobie
> radę ze śledzeniem ruszającego się obiektu w stylu czołgu.

Trzeba by sprawdzić, co to potrafi.

Z drugiej strony - może bym zrobił tak, że dron przylatuje na zdalnym
sterowaniu, może przez radio, może przez światłowód, operator kieruje
na czołg, naciska przycisk, a dalej to już w miarę proste
rozpoznawanie obrazów trzyma ten czołg w celowniku.

>>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
>> 
>> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
>> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...
> 
> Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
> monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
> dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.

A nie dlatego, że tanio robili?
Fakt, że mowi się, że społeczeństwo dobrze pilnują, taka "potrzeba
chwili".

> Chińczycy mieli też ponoć dobre drony wojskowe, a na początku
> wojny Ukraina masowo używała nieco zmodyfikowane cywilne
> drony wyprodukowane w Chinach.  

Ale to znów chyba kwestia, że tanio, choć Mavic, to przy okazji też w
miarę dobrze.

> Armia Chin powinna mieć lepsze
> rozwiązania niż te w wyrobach cywilnych...

Oj niekoniecznie ... mogli po prostu nie pomyśleć, że to nowa broń.

J.

W dniu 21.10.2025 o 14:43, J.F pisze:
>> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
>> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
>> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty.
> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.

Granatniki nie są zbyt celne. Zrobienie granatnika o większym zasięgu 
nie było problemem. Problemem było trafienie z niego. Zauważ, że zasięg 
Pancerfausta wyznaczał najwyższy celownik. Sądzę, ze dało by się wyższy 
zrobić, tylko trafić ciężko.

Obecnie używane granatniki też nie mają jakiś fenomenalnych zasięgów. 
Maksymalny zasięg tych podlufowych, to jakieś 400 metrów, zaś 
praktyczny, to 50~300 metrów. Z dalsza nie trafisz. Te nadkalibowe mogą 
strzelać do pół kilometra. Teoretycznie może i dalej, ale to teoria.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Tue, 21 Oct 2025 16:44:19 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.10.2025 o 14:43, J.F pisze:
>>> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
>>> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
>>> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty.
>> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.
> 
> Granatniki nie są zbyt celne. Zrobienie granatnika o większym zasięgu 
> nie było problemem. Problemem było trafienie z niego. Zauważ, że zasięg 
> Pancerfausta wyznaczał najwyższy celownik. Sądzę, ze dało by się wyższy 
> zrobić, tylko trafić ciężko.

Jakoś tak, ale to atakujący wyznacza sobie jakiś cel, który chce osiągnąć i w tym celu musi się zbliżyć do obrońców nawet bliżej.

> Obecnie używane granatniki też nie mają jakiś fenomenalnych zasięgów. 
> Maksymalny zasięg tych podlufowych, to jakieś 400 metrów, zaś 
> praktyczny, to 50~300 metrów. Z dalsza nie trafisz.

I tak chyba "trafia" się tym tylko zgrubnie na takie dystanse, 
no a większy zasięg to byłby nieakceptowalny odrzut.

> Te nadkalibowe mogą 
> strzelać do pół kilometra. Teoretycznie może i dalej, ale to teoria.

Tak czy inaczej - albo wysyłasz przodem piechotę, i ryzykujesz, że wpadnie w zasadzkę,
albo wysyłasz czołg/bwp, i ryzykujesz, że wpadnie w zasadzkę :-)

A może nawet zasadzki są dwie, czy trzy :-)

W dzisiejszych czasach - może wysyłasz rój dronów na zwiad.

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Mon, 20 Oct 2025 23:14:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> 
>>> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
>>> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
>>> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
>>> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
>>> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
>>> Ale na wschodnim ?
>> 
>> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
>> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
>> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty. 
> 
> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.

Jak artyleria solidnie ostrzela pozycję to mała szansa że ktoś
bezpośrednio na stanowisku przeżyje.  Lepsze stanowiska obronne
(np. Monte Cassino) miały schrony z tyłu i obrona musiała
podchodzić.   Ogólniej, czołg zwykle zachowył dystans do
potencjalnych miejsc ukrycia.
 
>> Była taka
>> scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
>> czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
>> się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
>> dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
>> zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
>> czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
>> z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.
> 
> Przy tej ilości ... wystawiasz posterunki zamaskowane i czekasz.

Raz że dużo by trzeba tych posteruków.  Dwa, że atakujący
prewencyjnie ostrzeliwuje potencjalne miejsca/osłony dla takich
posterunków, duża szansa że załogo posterunku zginie zanim będzie
miała skutecznie strzelić.

>> Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
>> do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
>> Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
>> dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
>> Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
>> starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
>> do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  
> 
> Przerywasz front, to za plecami masz wrogie jednostki. 
> Z pancerfaustami.

Wrogą piechotę, bez wsparcia artylerii, często bez skoordynowanego
dowodzenia (bo łączność przerwana).  Piechotę która ma ogranioczone
możliwości manewru bo jest naciskana od frontu i jak opuści
swoje okopy to znajdzie się pod ogniem.  Jak atakujący ma wieksze
siły to ta piechota niewiele zdziała.

Jedna sytuacja że po przerwaniu frontu były komplikacje była na
Białorusi: ZSRR przerwał front w dwu miejscach i wziął w
okrążenie sporą grupę Niemców.  Niemcy wprowadzili do walki
rezerwy, przełamali w dwu miejscach pierścień okrążenia,
w ten sposób odcinając atakujące wojska ZSRR.  Ale potem
wojska ZSRR przerwały Niemcki pierścień okrążenia, ponownie
odcinając wojska okrążonie za pierwszym razem.  Nawet w tym
przypadku to nie odcinane wojska a rezerwy z tyłu odgrywały
kluczową rolę w ataku na tyły atakujących.

>> Na zachodzi alianci mieli
>> ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
>> to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
>> ostrzał artylerią. 
> 
> No tak, tylko wykrycie oporu, to zniszczony czołg.

Niekoniecznie, czasami wystarcza obserwacja, nie każdy strzał
trafia, broniący się żołnierz może za wsześnie zacząć strzelać.
A nawet jak zniszczony czołg, na wojnie są straty.  Przy tym
przy tym w praktyce straty Niemców były znacznie większe.

>> W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
>> rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
>> wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
>> liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
>> w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.
> 
> Zmobilizuje się miejscowych, wykopią nieduże okopy, ot tak, aby
> zamaskować stanowisko.

ZSRR miał przewagę lotniczą, z samolotów widzieli co się dzieje
na ziemi, więc szanse na zaskoczenie atakujących małe.  Słabo
obsadzony okop w polu bez problemu zajmie atakująca piechota.
Nawet jak gdzieś izolowany punkt oporu zniszczył czołg to w skali
całego ataku nie robiło dużej różnicy.

>> Wracając do Ukrainy, NLAW jest lepszy od pancerfausta, ale sam
>> by nie wystarczył.  Ukraina miała też PPK, zarówno starsze jeszcze
>> z okresu ZSSR jak i nowsze.  Te pozwalały na strzelanie spoza
>> zasięgu skutecznego ognia czołgów, tak że mimo że było ich
>> mniej to moim zdanie były bardziej istotne. 
> 
> Tylko czołgi, aby skutecznie strzelać, muszą wiedzieć gdzie.
> 
> A dwóch ludzi z NLAW, w jakiejś dziurze na skraju lasu trudno dotrzec.

Jak rozumiem standartowa praktyka przy ataku to strzelanie na
ślepo, tworząc zagrożenie dla obrony i utrudniając im strzał.
A jak atakujący widzi rzeczy w stylu rowy, nasypy czy ten skraj
lasu to zwraca na to szczególną uwagę.

>> Bardzo istotna była artyleria.
> 
> Rosyjska czy ukrainska?

Obie.  W ataku w kierunku Kijowa dość istotne było że amunicja
dla rosyjskiej artylerii utkneła w korku.
 
>> Drony są o tyle dobre że atak na np. czołg nie powiększa istotnie
>> zagrożenia dla obsługi drona.  Ekonomicznie są tanie.
> 
> Tanie i dobre :-)
> 
> Co prawda Rosjanie też się czegoś nauczyli, mają rózne środki przeciw, 
> sami też stosują.
> 
>>>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>>>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>>>> od elektroniki stabilizującej lot.
>>> 
>>> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.
>> 
>> Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
>> tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
>> Afryce.
> 
> Zamówią sobie na Tajwanie, czy w Chinach.
> Albo kupią gotowe ..

Chodziło mi o to że ten kto dostarczy skomplikowany układ będzie
wiedział co robi i może odmówić współpracy.  Tranzystory są
powszechnie stosowane do celów cywilnych, więc łatwiej o dostęp
do nich nawet jak np. będą sankcje.

>>>> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
>>>> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 
>>> 
>>> Tak piszą.
>>> 
>>>> Dziś komputer
>>>> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
>>> 
>>> No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.
>> 
>> Płytki podobne do Blue Pill były do kupienia właśnie za rzędu 5 zł.
>> Procesor jest tam kilkaset razy szybszy niż procesor Odry.  Procesor
>> w Blue Pill ma stosunkowo małą pamięć (20kB RAM, 128kB na program),
> 
> O pamięci właśnie myślałem :-)
> 
>> mniejszą niż maksymalna konfiguracja Odrę 1325 (OIDP 384 kB).
> 
> Odra akurat miała rozmiar podawany w słowach. 24 bit.
> Ale możliwe, że to właśnie 128k słów, 384kB ...

Tak.

>> Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
>> i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
>> Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
>> programu.
> 
> Ale jeszcze operacyjna potrzebna.
> A to Pico ... zdaje się, że pamięc programu szeregowa jest.
> Czy to aby na pewno szybko działa?
> Szybko, dużo i dobrze  za 10zl ? 

Nie wiem jak dobrze działa w Pico.  Mam chiński wynalazek z
podobny stylu.  Faktyczny dostęp do pamięci programu to coś
koło 100 taktów, czyli w tym przypadku 0.5-1.3 uS.  OIDP to
Odra miała 2 uS na dostęp do pamięci operacyjnej, więc ciągle
szybciej.  Ale to chińska konstrukcja ma też pamięć podręczną
16 kB i większość dostepów daje dane z pamięci podręcznej.
Pryjmując w miarę rozsądne założenia o statystyce dostepu,
średno dostęp powiniem kosztować koło 3-5 taktów, niezbyt fajnie,
ale dramatycznie szybciej niż Odra.   Do tego dochodzi
reguła 90%: zwykle 10% programu lub mniej jest odpowidzialne
za 90% czasu wykonania.  Jak 10% programu umieścisz w RAM,
to nie będzie spowolnienia.  Reszta będzie działać wolniej,
ale spowolni cały program rzędu powiedzmy 30% czyli nie
tak źle.   Dodam jeszcze że to 100 taktów to dużo, przy
lepszej konstrukcji powinno być koło 30 taktów.

>> W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
>> stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
>> koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.
> 
> Albo wcale nie..

Raczej ma więcej funkcji nie potrzebne dla granatu.

>> W prostszym użądzeniu może wystaczyć znacznie mniejszy program,
>> a więc i mniejszy procesor.
> 
> Tylko gdzieś tam być może trzeba myśleć o autonomicznym lataniu, 
> rozpoznawaniu obrazów itp ...
> 
>> Powyżej ceny to są ceny detaliczne za płytkę z wszystkimi
>> elementami potrzebnymi do pracy procesora (i rzeczami które
>> w zasadzie nie są konieczne, np. w granacie raczej nie potrzeba
>> złącza USB).  Jak intergujesz komputer z inną elektroniką to
>> niktóre elementy mogą być wspólne i koszt może spaść do
>> kosztu pojedynczego układu scalonego.  OIDP to np. procesor
>> do Raspberry Pi Pico był sprzedawany za 1$, czyli właśnie
>> rzędu 5zł.
>> 
>> Za 50 zł masz Mikv-Duo S z kilkoma rdzeniami (w tym główny
>> 1 GHz), 512 MB RAM, EEMC 8GB, Ethernetem.  Jak dodasz
> 
> Ogólnie - procesory potaniały.
> Na ile wzrosły wymogi przetwarzania dla radarów ... nie wiem.
> 
>> kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
>> sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
>> większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
>> stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  
> 
> I w specyfikacji militarnej, ale bardzo możliwe, że jest drogi, bo
> jest, software był drogi. A producent może 10 tys następnych
> wyprodukować w miarę tanio ...

Na pewno znacznie taniej niż obecna cena.  Ale jak masz
kilkadziesiąt zaawansowanych układów scalonych to koszt będzie
większy niż wtedy gdy jest jedem zaawansowany układ scalony.

>> Ale ten układ
>> z Mikv-Duo ma specjalny rdzeń do rozpoznawania obrazów, może
>> nie zrobi tego tak dobrze jak Javelin, ale powinien dać sobie
>> radę ze śledzeniem ruszającego się obiektu w stylu czołgu.
> 
> Trzeba by sprawdzić, co to potrafi.
> 
> Z drugiej strony - może bym zrobił tak, że dron przylatuje na zdalnym
> sterowaniu, może przez radio, może przez światłowód, operator kieruje
> na czołg, naciska przycisk, a dalej to już w miarę proste
> rozpoznawanie obrazów trzyma ten czołg w celowniku.

To raczej rozwiązanie dla dużych dronów.  Tzn. duży dron ze średniego
dystansu namierza czołg i strzela rakietę która dalej śledzi za
czołgiem.  Jak rozumiem skuteczność małych dronów opiera się
na precyzyjnym odpaleniu ładunku w krytycznym miejscu, to wymaga
bardziej skomplikowanego sterownia w ostatniej fazie lotu.

>>>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>>>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>>>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>>>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>>>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>>>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>>>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
>>> 
>>> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
>>> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...
>> 
>> Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
>> monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
>> dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.
> 
> A nie dlatego, że tanio robili?
> Fakt, że mowi się, że społeczeństwo dobrze pilnują, taka "potrzeba
> chwili".

Na początku może dlatego że tanio.  Ale jak rozumiem firmy zachodnie
mają kłopot żeby dorównać Chińczykom.

>> Chińczycy mieli też ponoć dobre drony wojskowe, a na początku
>> wojny Ukraina masowo używała nieco zmodyfikowane cywilne
>> drony wyprodukowane w Chinach.  
> 
> Ale to znów chyba kwestia, że tanio, choć Mavic, to przy okazji też w
> miarę dobrze.
> 
>> Armia Chin powinna mieć lepsze
>> rozwiązania niż te w wyrobach cywilnych...
> 
> Oj niekoniecznie ... mogli po prostu nie pomyśleć, że to nowa broń.

Bardzo prawdopodobne że początkowo to zlekceważyli, tak jak inne
armie.  Ale wiedzą co się dzieje na Ukrainie, mają możliwości
techniczne, mają środki finansowe, mają potrzeby więc rozsądne
jest zakładanie że to rozwijają.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Wed, 22 Oct 2025 14:13:45 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Mon, 20 Oct 2025 23:14:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>>> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> 
>>>> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
>>>> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
>>>> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
>>>> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
>>>> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
>>>> Ale na wschodnim ?
>>> 
>>> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
>>> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
>>> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty. 
>> 
>> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.
> 
> Jak artyleria solidnie ostrzela pozycję to mała szansa że ktoś
> bezpośrednio na stanowisku przeżyje. 

w okopie ?

> Lepsze stanowiska obronne
> (np. Monte Cassino) miały schrony z tyłu i obrona musiała
> podchodzić.   Ogólniej, czołg zwykle zachowył dystans do
> potencjalnych miejsc ukrycia.

No ale jednak musiał jechać na Berlin.
A do ukrycia człowieka z pancerfaustem wiele nie trzeba ...

>>> Była taka
>>> scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
>>> czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
>>> się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
>>> dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
>>> zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
>>> czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
>>> z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.
>> 
>> Przy tej ilości ... wystawiasz posterunki zamaskowane i czekasz.
> 
> Raz że dużo by trzeba tych posteruków.

W Ardeny w 1944 Niemcy wysłali ponoć 400 tys ludzi.

A do prostej obrony ... emerytów do Volkssturmu, czy młodzież z HJ
można zmobilizować.

> Dwa, że atakujący
> prewencyjnie ostrzeliwuje potencjalne miejsca/osłony dla takich
> posterunków, 

Czym? Działem, km ...

> duża szansa że załogo posterunku zginie zanim będzie
> miała skutecznie strzelić.

ma siedziec w okopie/dziurze, w szopie, za murem ...

>>> Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
>>> do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
>>> Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
>>> dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
>>> Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
>>> starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
>>> do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  
>> 
>> Przerywasz front, to za plecami masz wrogie jednostki. 
>> Z pancerfaustami.
> 
> Wrogą piechotę, bez wsparcia artylerii, często bez skoordynowanego
> dowodzenia (bo łączność przerwana).  Piechotę która ma ogranioczone
> możliwości manewru bo jest naciskana od frontu i jak opuści
> swoje okopy to znajdzie się pod ogniem.  

I to może być istotne ...

> Jak atakujący ma wieksze
> siły to ta piechota niewiele zdziała.

Ale większe siły pognały naprzód.

> Jedna sytuacja że po przerwaniu frontu były komplikacje była na
> Białorusi: ZSRR przerwał front w dwu miejscach i wziął w
> okrążenie sporą grupę Niemców.  Niemcy wprowadzili do walki
> rezerwy, przełamali w dwu miejscach pierścień okrążenia,
> w ten sposób odcinając atakujące wojska ZSRR. 

My nad Bzurą 

> Ale potem
> wojska ZSRR przerwały Niemcki pierścień okrążenia,

Czyli trzy przełamania w krótkim czasie :-)

> ponownie
> odcinając wojska okrążonie za pierwszym razem.  Nawet w tym
> przypadku to nie odcinane wojska a rezerwy z tyłu odgrywały
> kluczową rolę w ataku na tyły atakujących.
> 
>>> Na zachodzi alianci mieli
>>> ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
>>> to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
>>> ostrzał artylerią. 
>> 
>> No tak, tylko wykrycie oporu, to zniszczony czołg.
> 
> Niekoniecznie, czasami wystarcza obserwacja, nie każdy strzał
> trafia, broniący się żołnierz może za wsześnie zacząć strzelać.
> A nawet jak zniszczony czołg, na wojnie są straty.  Przy tym
> przy tym w praktyce straty Niemców były znacznie większe.

Na tym etapie już tak ...

>>> W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
>>> rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
>>> wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
>>> liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
>>> w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.
>> 
>> Zmobilizuje się miejscowych, wykopią nieduże okopy, ot tak, aby
>> zamaskować stanowisko.
> 
> ZSRR miał przewagę lotniczą, z samolotów widzieli co się dzieje
> na ziemi, więc szanse na zaskoczenie atakujących małe.  Słabo
> obsadzony okop w polu bez problemu zajmie atakująca piechota.

Czyli musi iść przed czołgami. 
A wtedy się naraża na ostrzał z km z drugiego punktu :-)

> Nawet jak gdzieś izolowany punkt oporu zniszczył czołg to w skali
> całego ataku nie robiło dużej różnicy.

Ale jak tych punktów będzie 50,  a czołgów też 50 ? 

>>>>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>>>>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>>>>> od elektroniki stabilizującej lot.
>>>> 
>>>> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.
>>> 
>>> Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
>>> tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
>>> Afryce.
>> 
>> Zamówią sobie na Tajwanie, czy w Chinach.
>> Albo kupią gotowe ..
> 
> Chodziło mi o to że ten kto dostarczy skomplikowany układ będzie
> wiedział co robi i może odmówić współpracy.  

Niekoniecznie musi wiedzieć co robi, niekoniecznie musi odmówić,

> Tranzystory są
> powszechnie stosowane do celów cywilnych, więc łatwiej o dostęp
> do nich nawet jak np. będą sankcje.

Takie układy scalone też można zamówić na fałszywą firmę.
Tzn jak najbardziej prawdziwą - zarejestrowaną np w Hiszpanii czy
Algierii ..

>>> Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
>>> i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
>>> Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
>>> programu.
>> 
>> Ale jeszcze operacyjna potrzebna.
>> A to Pico ... zdaje się, że pamięc programu szeregowa jest.
>> Czy to aby na pewno szybko działa?
>> Szybko, dużo i dobrze  za 10zl ? 
> 
> Nie wiem jak dobrze działa w Pico.  Mam chiński wynalazek z
> podobny stylu.  Faktyczny dostęp do pamięci programu to coś
> koło 100 taktów, czyli w tym przypadku 0.5-1.3 uS.  OIDP to
> Odra miała 2 uS na dostęp do pamięci operacyjnej, więc ciągle
> szybciej.  Ale to chińska konstrukcja ma też pamięć podręczną
> 16 kB i większość dostepów daje dane z pamięci podręcznej.
> Pryjmując w miarę rozsądne założenia o statystyce dostepu,
> średno dostęp powiniem kosztować koło 3-5 taktów, niezbyt fajnie,
> ale dramatycznie szybciej niż Odra. 

Może i tak.

>  Do tego dochodzi
> reguła 90%: zwykle 10% programu lub mniej jest odpowidzialne
> za 90% czasu wykonania.  Jak 10% programu umieścisz w RAM,
> to nie będzie spowolnienia.  Reszta będzie działać wolniej,
> ale spowolni cały program rzędu powiedzmy 30% czyli nie
> tak źle.   Dodam jeszcze że to 100 taktów to dużo, przy
> lepszej konstrukcji powinno być koło 30 taktów.

Dlugie te rozkazy chyba. 32 bit.

>>> W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
>>> stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
>>> koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.
>> 
>> Albo wcale nie..
> 
> Raczej ma więcej funkcji nie potrzebne dla granatu.

O T90 pisałem, granat to istotnie mniej,


>>> kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
>>> sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
>>> większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
>>> stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  
>> 
>> I w specyfikacji militarnej, ale bardzo możliwe, że jest drogi, bo
>> jest, software był drogi. A producent może 10 tys następnych
>> wyprodukować w miarę tanio ...
> 
> Na pewno znacznie taniej niż obecna cena.  Ale jak masz
> kilkadziesiąt zaawansowanych układów scalonych to koszt będzie
> większy niż wtedy gdy jest jedem zaawansowany układ scalony.

No i dlatego pisałem zrobieniu ASIC.
Nawet jak się samemu nie umie, to można zamówic w czasie pokoju.

>>>>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>>>>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>>>>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>>>>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>>>>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>>>>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>>>>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
>>>> 
>>>> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
>>>> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...
>>> 
>>> Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
>>> monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
>>> dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.
>> 
>> A nie dlatego, że tanio robili?
>> Fakt, że mowi się, że społeczeństwo dobrze pilnują, taka "potrzeba
>> chwili".
> 
> Na początku może dlatego że tanio.  Ale jak rozumiem firmy zachodnie
> mają kłopot żeby dorównać Chińczykom.

Albo nic nie robili w tym kierunku ... i zostali w tyle ..

J.

W dniu 22.10.2025 o 16:13, Waldek Hebisch pisze:

>> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.
> 
> Jak artyleria solidnie ostrzela pozycję to mała szansa że ktoś
> bezpośrednio na stanowisku przeżyje.  Lepsze stanowiska obronne
> (np. Monte Cassino) miały schrony z tyłu i obrona musiała
> podchodzić.   Ogólniej, czołg zwykle zachowył dystans do
> potencjalnych miejsc ukrycia.

Tylko nie zawsze się dawało. No i albo atakujesz szybko ryzykując, albo 
metodycznie ostrzeliwujesz każdy krzak.

> Raz że dużo by trzeba tych posteruków.  Dwa, że atakujący
> prewencyjnie ostrzeliwuje potencjalne miejsca/osłony dla takich
> posterunków, duża szansa że załogo posterunku zginie zanim będzie
> miała skutecznie strzelić.

Oni mieli tyle tych granatników, że każdy piechur mógł mieć.

> Niekoniecznie, czasami wystarcza obserwacja, nie każdy strzał
> trafia, broniący się żołnierz może za wsześnie zacząć strzelać.
> A nawet jak zniszczony czołg, na wojnie są straty.  Przy tym
> przy tym w praktyce straty Niemców były znacznie większe.

Jak się cofasz, to uszkodzony sprzęt zostawiasz i jest stracony. 
Rosjanie mogli odbudowywać wiele pojazdów.
-- 
(~) Robert Tomasik