🚀 go-pugleaf

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Mon, 20 Oct 2025 23:14:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>>> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> 
>>> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
>>> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
>>> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
>>> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
>>> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
>>> Ale na wschodnim ?
>> 
>> Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
>> zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
>> od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty. 
> 
> Ale Niemcy się bronili, i to Alianci musieli podchodzic.

Jak artyleria solidnie ostrzela pozycję to mała szansa że ktoś
bezpośrednio na stanowisku przeżyje.  Lepsze stanowiska obronne
(np. Monte Cassino) miały schrony z tyłu i obrona musiała
podchodzić.   Ogólniej, czołg zwykle zachowył dystans do
potencjalnych miejsc ukrycia.
 
>> Była taka
>> scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
>> czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
>> się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
>> dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
>> zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
>> czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
>> z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.
> 
> Przy tej ilości ... wystawiasz posterunki zamaskowane i czekasz.

Raz że dużo by trzeba tych posteruków.  Dwa, że atakujący
prewencyjnie ostrzeliwuje potencjalne miejsca/osłony dla takich
posterunków, duża szansa że załogo posterunku zginie zanim będzie
miała skutecznie strzelić.

>> Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
>> do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
>> Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
>> dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
>> Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
>> starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
>> do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  
> 
> Przerywasz front, to za plecami masz wrogie jednostki. 
> Z pancerfaustami.

Wrogą piechotę, bez wsparcia artylerii, często bez skoordynowanego
dowodzenia (bo łączność przerwana).  Piechotę która ma ogranioczone
możliwości manewru bo jest naciskana od frontu i jak opuści
swoje okopy to znajdzie się pod ogniem.  Jak atakujący ma wieksze
siły to ta piechota niewiele zdziała.

Jedna sytuacja że po przerwaniu frontu były komplikacje była na
Białorusi: ZSRR przerwał front w dwu miejscach i wziął w
okrążenie sporą grupę Niemców.  Niemcy wprowadzili do walki
rezerwy, przełamali w dwu miejscach pierścień okrążenia,
w ten sposób odcinając atakujące wojska ZSRR.  Ale potem
wojska ZSRR przerwały Niemcki pierścień okrążenia, ponownie
odcinając wojska okrążonie za pierwszym razem.  Nawet w tym
przypadku to nie odcinane wojska a rezerwy z tyłu odgrywały
kluczową rolę w ataku na tyły atakujących.

>> Na zachodzi alianci mieli
>> ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
>> to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
>> ostrzał artylerią. 
> 
> No tak, tylko wykrycie oporu, to zniszczony czołg.

Niekoniecznie, czasami wystarcza obserwacja, nie każdy strzał
trafia, broniący się żołnierz może za wsześnie zacząć strzelać.
A nawet jak zniszczony czołg, na wojnie są straty.  Przy tym
przy tym w praktyce straty Niemców były znacznie większe.

>> W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
>> rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
>> wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
>> liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
>> w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.
> 
> Zmobilizuje się miejscowych, wykopią nieduże okopy, ot tak, aby
> zamaskować stanowisko.

ZSRR miał przewagę lotniczą, z samolotów widzieli co się dzieje
na ziemi, więc szanse na zaskoczenie atakujących małe.  Słabo
obsadzony okop w polu bez problemu zajmie atakująca piechota.
Nawet jak gdzieś izolowany punkt oporu zniszczył czołg to w skali
całego ataku nie robiło dużej różnicy.

>> Wracając do Ukrainy, NLAW jest lepszy od pancerfausta, ale sam
>> by nie wystarczył.  Ukraina miała też PPK, zarówno starsze jeszcze
>> z okresu ZSSR jak i nowsze.  Te pozwalały na strzelanie spoza
>> zasięgu skutecznego ognia czołgów, tak że mimo że było ich
>> mniej to moim zdanie były bardziej istotne. 
> 
> Tylko czołgi, aby skutecznie strzelać, muszą wiedzieć gdzie.
> 
> A dwóch ludzi z NLAW, w jakiejś dziurze na skraju lasu trudno dotrzec.

Jak rozumiem standartowa praktyka przy ataku to strzelanie na
ślepo, tworząc zagrożenie dla obrony i utrudniając im strzał.
A jak atakujący widzi rzeczy w stylu rowy, nasypy czy ten skraj
lasu to zwraca na to szczególną uwagę.

>> Bardzo istotna była artyleria.
> 
> Rosyjska czy ukrainska?

Obie.  W ataku w kierunku Kijowa dość istotne było że amunicja
dla rosyjskiej artylerii utkneła w korku.
 
>> Drony są o tyle dobre że atak na np. czołg nie powiększa istotnie
>> zagrożenia dla obsługi drona.  Ekonomicznie są tanie.
> 
> Tanie i dobre :-)
> 
> Co prawda Rosjanie też się czegoś nauczyli, mają rózne środki przeciw, 
> sami też stosują.
> 
>>>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>>>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>>>> od elektroniki stabilizującej lot.
>>> 
>>> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.
>> 
>> Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
>> tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
>> Afryce.
> 
> Zamówią sobie na Tajwanie, czy w Chinach.
> Albo kupią gotowe ..

Chodziło mi o to że ten kto dostarczy skomplikowany układ będzie
wiedział co robi i może odmówić współpracy.  Tranzystory są
powszechnie stosowane do celów cywilnych, więc łatwiej o dostęp
do nich nawet jak np. będą sankcje.

>>>> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
>>>> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 
>>> 
>>> Tak piszą.
>>> 
>>>> Dziś komputer
>>>> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
>>> 
>>> No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.
>> 
>> Płytki podobne do Blue Pill były do kupienia właśnie za rzędu 5 zł.
>> Procesor jest tam kilkaset razy szybszy niż procesor Odry.  Procesor
>> w Blue Pill ma stosunkowo małą pamięć (20kB RAM, 128kB na program),
> 
> O pamięci właśnie myślałem :-)
> 
>> mniejszą niż maksymalna konfiguracja Odrę 1325 (OIDP 384 kB).
> 
> Odra akurat miała rozmiar podawany w słowach. 24 bit.
> Ale możliwe, że to właśnie 128k słów, 384kB ...

Tak.

>> Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
>> i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
>> Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
>> programu.
> 
> Ale jeszcze operacyjna potrzebna.
> A to Pico ... zdaje się, że pamięc programu szeregowa jest.
> Czy to aby na pewno szybko działa?
> Szybko, dużo i dobrze  za 10zl ? 

Nie wiem jak dobrze działa w Pico.  Mam chiński wynalazek z
podobny stylu.  Faktyczny dostęp do pamięci programu to coś
koło 100 taktów, czyli w tym przypadku 0.5-1.3 uS.  OIDP to
Odra miała 2 uS na dostęp do pamięci operacyjnej, więc ciągle
szybciej.  Ale to chińska konstrukcja ma też pamięć podręczną
16 kB i większość dostepów daje dane z pamięci podręcznej.
Pryjmując w miarę rozsądne założenia o statystyce dostepu,
średno dostęp powiniem kosztować koło 3-5 taktów, niezbyt fajnie,
ale dramatycznie szybciej niż Odra.   Do tego dochodzi
reguła 90%: zwykle 10% programu lub mniej jest odpowidzialne
za 90% czasu wykonania.  Jak 10% programu umieścisz w RAM,
to nie będzie spowolnienia.  Reszta będzie działać wolniej,
ale spowolni cały program rzędu powiedzmy 30% czyli nie
tak źle.   Dodam jeszcze że to 100 taktów to dużo, przy
lepszej konstrukcji powinno być koło 30 taktów.

>> W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
>> stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
>> koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.
> 
> Albo wcale nie..

Raczej ma więcej funkcji nie potrzebne dla granatu.

>> W prostszym użądzeniu może wystaczyć znacznie mniejszy program,
>> a więc i mniejszy procesor.
> 
> Tylko gdzieś tam być może trzeba myśleć o autonomicznym lataniu, 
> rozpoznawaniu obrazów itp ...
> 
>> Powyżej ceny to są ceny detaliczne za płytkę z wszystkimi
>> elementami potrzebnymi do pracy procesora (i rzeczami które
>> w zasadzie nie są konieczne, np. w granacie raczej nie potrzeba
>> złącza USB).  Jak intergujesz komputer z inną elektroniką to
>> niktóre elementy mogą być wspólne i koszt może spaść do
>> kosztu pojedynczego układu scalonego.  OIDP to np. procesor
>> do Raspberry Pi Pico był sprzedawany za 1$, czyli właśnie
>> rzędu 5zł.
>> 
>> Za 50 zł masz Mikv-Duo S z kilkoma rdzeniami (w tym główny
>> 1 GHz), 512 MB RAM, EEMC 8GB, Ethernetem.  Jak dodasz
> 
> Ogólnie - procesory potaniały.
> Na ile wzrosły wymogi przetwarzania dla radarów ... nie wiem.
> 
>> kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
>> sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
>> większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
>> stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  
> 
> I w specyfikacji militarnej, ale bardzo możliwe, że jest drogi, bo
> jest, software był drogi. A producent może 10 tys następnych
> wyprodukować w miarę tanio ...

Na pewno znacznie taniej niż obecna cena.  Ale jak masz
kilkadziesiąt zaawansowanych układów scalonych to koszt będzie
większy niż wtedy gdy jest jedem zaawansowany układ scalony.

>> Ale ten układ
>> z Mikv-Duo ma specjalny rdzeń do rozpoznawania obrazów, może
>> nie zrobi tego tak dobrze jak Javelin, ale powinien dać sobie
>> radę ze śledzeniem ruszającego się obiektu w stylu czołgu.
> 
> Trzeba by sprawdzić, co to potrafi.
> 
> Z drugiej strony - może bym zrobił tak, że dron przylatuje na zdalnym
> sterowaniu, może przez radio, może przez światłowód, operator kieruje
> na czołg, naciska przycisk, a dalej to już w miarę proste
> rozpoznawanie obrazów trzyma ten czołg w celowniku.

To raczej rozwiązanie dla dużych dronów.  Tzn. duży dron ze średniego
dystansu namierza czołg i strzela rakietę która dalej śledzi za
czołgiem.  Jak rozumiem skuteczność małych dronów opiera się
na precyzyjnym odpaleniu ładunku w krytycznym miejscu, to wymaga
bardziej skomplikowanego sterownia w ostatniej fazie lotu.

>>>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>>>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>>>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>>>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>>>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>>>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>>>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
>>> 
>>> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
>>> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...
>> 
>> Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
>> monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
>> dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.
> 
> A nie dlatego, że tanio robili?
> Fakt, że mowi się, że społeczeństwo dobrze pilnują, taka "potrzeba
> chwili".

Na początku może dlatego że tanio.  Ale jak rozumiem firmy zachodnie
mają kłopot żeby dorównać Chińczykom.

>> Chińczycy mieli też ponoć dobre drony wojskowe, a na początku
>> wojny Ukraina masowo używała nieco zmodyfikowane cywilne
>> drony wyprodukowane w Chinach.  
> 
> Ale to znów chyba kwestia, że tanio, choć Mavic, to przy okazji też w
> miarę dobrze.
> 
>> Armia Chin powinna mieć lepsze
>> rozwiązania niż te w wyrobach cywilnych...
> 
> Oj niekoniecznie ... mogli po prostu nie pomyśleć, że to nowa broń.

Bardzo prawdopodobne że początkowo to zlekceważyli, tak jak inne
armie.  Ale wiedzą co się dzieje na Ukrainie, mają możliwości
techniczne, mają środki finansowe, mają potrzeby więc rozsądne
jest zakładanie że to rozwijają.

-- 
                              Waldek Hebisch