🚀 go-pugleaf

On Fri, 17 Oct 2025 13:07:37 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 16.10.2025 o 18:16, J.F pisze:
>>>> nie za nisko.
>>> Bez wątpienia, choć pewnie są różne ograniczenia.
>> Jak zapalniki jednego typu i proste, to pewnie łatwo zakłocic.
> 
> Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do 
> końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to 
> wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają 
> ograniczony zasięg. 

ten pierwszy amerykański miał bardzo prostą konstrukcję.
Wszystkiego było cos 4 lampy, i ponoć korzystał doplerowskiej zmiany
częstotliwości odbitego sygnału.
Nadajnik niedużej mocy mógłby wyemitować taki sygnał i wywołac
detonację np 500m przed celem ..

> Pocisk moździerzowy, czy artyleryjski leci kilka 
> sekund. Zatem musiałyby stać włączone przez cały czas. To przy okazji 
> dawałyby znać przeciwnikowi, w którym rejonie mamy coś cennego.

Skoro strzela, to wie :-)

> Narażają się na trafienie jakimś pociskiem przeciwradiowym. Tego jest 
> masa. 

Teraz. w 2WS nie.

> No i można 2~3 wcięciami to namierzyć z daleka i obłożyć 
> artylerią. Przy okazji jest szansa, ze rozwalimy ten cenny, a nam 
> nieznany cel osłaniany przez nich.

Albo sie okaże, że kosztem 100k$ zniszczyłeś nadajnik za 100$, 
ustawiony specjalnie w pustym terenie ...

> A zyski? No takie sobie. Jak zapalnik nie zdoła się odpalić te kilka 
> metrów nad ziemia to odpali klasycznie przy kontakcie z ziemią. 

A ja chcę go odpalic 500m nad ziemią.

> Zresztą 
> o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż 
> przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie 
> niespecjalnie to zadziała.

odbierze wysoko ten wyemitowany celowo.

J.

W dniu 17.10.2025 o 15:18, J.F pisze:
>> Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do
>> końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to
>> wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają
>> ograniczony zasięg.
> ten pierwszy amerykański miał bardzo prostą konstrukcję.
> Wszystkiego było cos 4 lampy, i ponoć korzystał doplerowskiej zmiany
> częstotliwości odbitego sygnału.
> Nadajnik niedużej mocy mógłby wyemitować taki sygnał i wywołac
> detonację np 500m przed celem ..

O ile przelatując obok zapalnik może się w tym zorientować z powodu 
zmiany częstotliwości, to 500 metrów jest już wyzwaniem. >
>> Pocisk moździerzowy, czy artyleryjski leci kilka
>> sekund. Zatem musiałyby stać włączone przez cały czas. To przy okazji
>> dawałyby znać przeciwnikowi, w którym rejonie mamy coś cennego.
> Skoro strzela, to wie 🙂

Tylko, że dokąd tego zakłócania nie ma, to może nie wiedzieć. Jak 
strzela, o wie, tylko że jak już spadły pociski, to zakłócanie sensu nie 
ma. >
>> Narażają się na trafienie jakimś pociskiem przeciwradiowym. Tego jest
>> masa.
> Teraz. w 2WS nie.
> 
>> No i można 2~3 wcięciami to namierzyć z daleka i obłożyć
>> artylerią. Przy okazji jest szansa, ze rozwalimy ten cenny, a nam
>> nieznany cel osłaniany przez nich.
> Albo sie okaże, że kosztem 100k$ zniszczyłeś nadajnik za 100$,
> ustawiony specjalnie w pustym terenie ...

Może zaiste. >
>> A zyski? No takie sobie. Jak zapalnik nie zdoła się odpalić te kilka
>> metrów nad ziemia to odpali klasycznie przy kontakcie z ziemią.
> A ja chcę go odpalic 500m nad ziemią.

Podpowiesz po co? Tak dla hecy?>
>> Zresztą
>> o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż
>> przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie
>> niespecjalnie to zadziała.
> odbierze wysoko ten wyemitowany celowo.

A! O top Ci chodzi. N ie wiem, jakby ten zapalnik miał działać, to 
trudno mi ocenić, na ile można zrobić taką sztuczkę.
-- 
(~) Robert Tomasik

On Sat, 18 Oct 2025 00:39:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.10.2025 o 15:18, J.F pisze:
>>> Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do
>>> końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to
>>> wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają
>>> ograniczony zasięg.
>> ten pierwszy amerykański miał bardzo prostą konstrukcję.
>> Wszystkiego było cos 4 lampy, i ponoć korzystał doplerowskiej zmiany
>> częstotliwości odbitego sygnału.
>> Nadajnik niedużej mocy mógłby wyemitować taki sygnał i wywołac
>> detonację np 500m przed celem ..
> 
> O ile przelatując obok zapalnik może się w tym zorientować z powodu 
> zmiany częstotliwości, to 500 metrów jest już wyzwaniem. >

to "obok" to chyba musiało być 10-50m, a może nawet więcej, bo
strzelic z dużego działa 10m obok samolotu ... dużo szczęscia?

I pocisk jest czuły na sygnał odbity, a nadajnik ma małej mocy.
Nie widzę problemu zrobić naziemny nadajnik o mocy np 100W.

>>> Pocisk moździerzowy, czy artyleryjski leci kilka
>>> sekund. Zatem musiałyby stać włączone przez cały czas. To przy okazji
>>> dawałyby znać przeciwnikowi, w którym rejonie mamy coś cennego.
>> Skoro strzela, to wie 🙂
> 
> Tylko, że dokąd tego zakłócania nie ma, to może nie wiedzieć. Jak 
> strzela, o wie, tylko że jak już spadły pociski, to zakłócanie sensu nie 
> ma. >

Warta, czuwająca na oznaki ostrzału?

>>> A zyski? No takie sobie. Jak zapalnik nie zdoła się odpalić te kilka
>>> metrów nad ziemia to odpali klasycznie przy kontakcie z ziemią.
>> A ja chcę go odpalic 500m nad ziemią.
> 
> Podpowiesz po co? Tak dla hecy?>

Wybuchnie 500m nad ziemią, to odłamki będą groźne na ziemi ?


>>> Zresztą
>>> o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż
>>> przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie
>>> niespecjalnie to zadziała.
>> odbierze wysoko ten wyemitowany celowo.
> 
> A! O top Ci chodzi. N ie wiem, jakby ten zapalnik miał działać, to 
> trudno mi ocenić, na ile można zrobić taką sztuczkę.

Wedle opisu - miał 1-lampowy nadajnik z anteną. 
Jak w poblizu było cośc metalowego - fala się odbijała, i w zależności
od odległosci i fazy powodowała zmniejszenie lub zwiększenie amplitudy
nadajnika. a ponieważ pocisk ciągle leciał, to powstawała pewna niska
częstotliwość zmian. 

Pozostałe lampy wykrywały te zmiany, i odpalały zapalnik.

Być może lepiej to zrobić inaczej - nadajnik wysyła sygnal, antena
odbiera, miksujemy z sygnałem nadajnika - i jesli sygnał odebrany ma
inną częstotliwość (Doppler) to powstaje częstotliwość
różnicowa/zdudnienia.

I to na mój gust jest stosunkowo łatwo wyzwolić w nie/odpowiednim
momencie innym naziemnym nadajnikiem ...

Oczywiscie jak się wie jak, i ma stosowny nadajnik ... czyli kluczowe
jest zachowanie tajemnicy, jak taki zapalnik działa.

A u nas ... sami takich zapalników nie mieliśmy, bo po co, skoro tak
łatwo je zakłócić, a nadajników zakłócających tez nie mieliśmy, 
bo po co? :-)

J.

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sat, 18 Oct 2025 00:39:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 17.10.2025 o 15:18, J.F pisze:
>>>> Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do
>>>> końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to
>>>> wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają
>>>> ograniczony zasięg.
>>> ten pierwszy amerykański miał bardzo prostą konstrukcję.
>>> Wszystkiego było cos 4 lampy, i ponoć korzystał doplerowskiej zmiany
>>> częstotliwości odbitego sygnału.
>>> Nadajnik niedużej mocy mógłby wyemitować taki sygnał i wywołac
>>> detonację np 500m przed celem ..
>> 
>> O ile przelatując obok zapalnik może się w tym zorientować z powodu 
>> zmiany częstotliwości, to 500 metrów jest już wyzwaniem. >
> 
> to "obok" to chyba musiało być 10-50m, a może nawet więcej, bo
> strzelic z dużego działa 10m obok samolotu ... dużo szczęscia?
> 
> I pocisk jest czuły na sygnał odbity, a nadajnik ma małej mocy.
> Nie widzę problemu zrobić naziemny nadajnik o mocy np 100W.

Dane które widziałem mówiły że na początku wojny trzeba było
kilka tysięcy pocisków by zestrzelić samolot.  Pod koniec
wojny kilkaset.  Czyli gdzieś 10-krotna poprawa skuteczności.
Część z tego to było lepsze naprowadzanie armat, czyli obszar
wrażliwy powiększył się liniowo gdzieś 2-3 razy.  Czyli dystans
raczej kilka do kilkunastu metrów.  Dalej zresztą ma ogranczony
sens bo szansa trafienia odłamkiem (i skutek trafienia) dość
szybko maleje z odległością.

Co do wywołania wybuchu, to zapalnik bazował na zdudnieniach.
Dość łatwo można odfiltrować większe częstotliwości, więc
by zdetonować zapalnik wypadałby trafić w bliską częstotliwość.
Na ślepo to szansa powiedzmy 1/100, trochę mało by to stosować.
Można próbować odebrać sygnał z pocisku i wtedy emitować
sygnał do detonacji, ale to się robi trudniejsze.

Bardziej skomplikowany układ może mieć dodaktowo opóźnienie,
tak że będzie reagował dopiero powiedzmy 200 m od celu.
Tzn. klasycznie artyleria miała zapalniki czasowe, ale
dobre ustawienie takiego zapalnika wymagało wstrzeliwania
się i widoczności celu by korygować nastawy.  Ale zgrube
ustawienie czasu nie wydaje się tak trudne, a wtedy
zmniejsza się możliwość zakłócania.

 
>>>> Zresztą
>>>> o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż
>>>> przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie
>>>> niespecjalnie to zadziała.
>>> odbierze wysoko ten wyemitowany celowo.
>> 
>> A! O top Ci chodzi. N ie wiem, jakby ten zapalnik miał działać, to 
>> trudno mi ocenić, na ile można zrobić taką sztuczkę.
> 
> Wedle opisu - miał 1-lampowy nadajnik z anteną. 
> Jak w poblizu było cośc metalowego - fala się odbijała, i w zależności
> od odległosci i fazy powodowała zmniejszenie lub zwiększenie amplitudy
> nadajnika. a ponieważ pocisk ciągle leciał, to powstawała pewna niska
> częstotliwość zmian. 
> 
> Pozostałe lampy wykrywały te zmiany, i odpalały zapalnik.
> 
> Być może lepiej to zrobić inaczej - nadajnik wysyła sygnal, antena
> odbiera, miksujemy z sygnałem nadajnika - i jesli sygnał odebrany ma
> inną częstotliwość (Doppler) to powstaje częstotliwość
> różnicowa/zdudnienia.
> 
> I to na mój gust jest stosunkowo łatwo wyzwolić w nie/odpowiednim
> momencie innym naziemnym nadajnikiem ...

Musisz wybrać odpowiednią częstotliwość.
 
> Oczywiscie jak się wie jak, i ma stosowny nadajnik ... czyli kluczowe
> jest zachowanie tajemnicy, jak taki zapalnik działa.
> 
> A u nas ... sami takich zapalników nie mieliśmy, bo po co, skoro tak
> łatwo je zakłócić, a nadajników zakłócających tez nie mieliśmy, 
> bo po co? :-)

Nie wiem czy nie mieliśmy.  Tzn. miałem wrażenie że rakiety
przeciwlotnicze miały zapalniki zbliżeniowe.  Dla zwykłej
artylerii pewnie takie zapalniki były zbyt drogie.

-- 
                              Waldek Hebisch

On Wed, 22 Oct 2025 14:50:26 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
> J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
>> On Sat, 18 Oct 2025 00:39:33 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 17.10.2025 o 15:18, J.F pisze:
>>>>> Wszystko jest proste. O ile sam tego nie musisz zrobić od początku do
>>>>> końca. Nie jestem specjalistą od zakłóceń, ale nie za bardzo sobie to
>>>>> wyobrażam w praktyce. Po pierwsze te stacje zakłóceniowe mają
>>>>> ograniczony zasięg.
>>>> ten pierwszy amerykański miał bardzo prostą konstrukcję.
>>>> Wszystkiego było cos 4 lampy, i ponoć korzystał doplerowskiej zmiany
>>>> częstotliwości odbitego sygnału.
>>>> Nadajnik niedużej mocy mógłby wyemitować taki sygnał i wywołac
>>>> detonację np 500m przed celem ..
>>> 
>>> O ile przelatując obok zapalnik może się w tym zorientować z powodu 
>>> zmiany częstotliwości, to 500 metrów jest już wyzwaniem. >
>> 
>> to "obok" to chyba musiało być 10-50m, a może nawet więcej, bo
>> strzelic z dużego działa 10m obok samolotu ... dużo szczęscia?
>> 
>> I pocisk jest czuły na sygnał odbity, a nadajnik ma małej mocy.
>> Nie widzę problemu zrobić naziemny nadajnik o mocy np 100W.
> 
> Dane które widziałem mówiły że na początku wojny trzeba było
> kilka tysięcy pocisków by zestrzelić samolot.  Pod koniec
> wojny kilkaset.  Czyli gdzieś 10-krotna poprawa skuteczności.

W przypadku plot jestem w stanie w to uwierzyć - tam wsystko działo
się szybko.
Co prawda ... kilkaset pocisków kalibru 75 lub większego, w kierunku
samolotu kamikadze, to chyba bardzo dużo ?

No ale ja myślałem o strzelaniu do piechoty. Tam jest wolniej, i można
opóźnienie ustawić.

Tym niemniej - zarówno piechota, jak i samoloty mogłyby detonować te
pociski z dużej odległości, za pomocą prostego nadajnika, przynajmniej
tak mi się wydaje.
Oczywiscie musiałyby wcześiej wiedzieć, jak dokładnie działa ... i
dlatego tak kluczowe było zachowanie tajemnicy.
W przypadku strzelania do samolotów na morzu/oceanie, niewybuch
wkrótce przepadał w głębinach.

> Część z tego to było lepsze naprowadzanie armat, czyli obszar
> wrażliwy powiększył się liniowo gdzieś 2-3 razy.  Czyli dystans
> raczej kilka do kilkunastu metrów.  Dalej zresztą ma ogranczony
> sens bo szansa trafienia odłamkiem (i skutek trafienia) dość
> szybko maleje z odległością.
> 
> Co do wywołania wybuchu, to zapalnik bazował na zdudnieniach.
> Dość łatwo można odfiltrować większe częstotliwości, więc
> by zdetonować zapalnik wypadałby trafić w bliską częstotliwość.
> Na ślepo to szansa powiedzmy 1/100, trochę mało by to stosować.
> Można próbować odebrać sygnał z pocisku i wtedy emitować
> sygnał do detonacji, ale to się robi trudniejsze.

Myslę, że dokładność tych nadajników w pociskach była kiepska, więc i
rozrzut częstotliwości szeroki.

Ale jak cel zrobi "sweep" w swoim nadajniku, to powinien trafić we
właściwą częstotliwość na moment ... a tam moment wystarcza.

>>>>> Zresztą
>>>>> o ile zakłócanie gdzieś wysoko nad ziemią może być skuteczne, to tuż
>>>>> przy gruncie gdzie zapalnik odbiera sygnał odbity z kilku metrów pewnie
>>>>> niespecjalnie to zadziała.
>>>> odbierze wysoko ten wyemitowany celowo.
>>> 
>>> A! O top Ci chodzi. N ie wiem, jakby ten zapalnik miał działać, to 
>>> trudno mi ocenić, na ile można zrobić taką sztuczkę.
>> 
>> Wedle opisu - miał 1-lampowy nadajnik z anteną. 
>> Jak w poblizu było cośc metalowego - fala się odbijała, i w zależności
>> od odległosci i fazy powodowała zmniejszenie lub zwiększenie amplitudy
>> nadajnika. a ponieważ pocisk ciągle leciał, to powstawała pewna niska
>> częstotliwość zmian. 
>> 
>> Pozostałe lampy wykrywały te zmiany, i odpalały zapalnik.
>> 
>> Być może lepiej to zrobić inaczej - nadajnik wysyła sygnal, antena
>> odbiera, miksujemy z sygnałem nadajnika - i jesli sygnał odebrany ma
>> inną częstotliwość (Doppler) to powstaje częstotliwość
>> różnicowa/zdudnienia.
>> 
>> I to na mój gust jest stosunkowo łatwo wyzwolić w nie/odpowiednim
>> momencie innym naziemnym nadajnikiem ...
> 
> Musisz wybrać odpowiednią częstotliwość.

Jak zdobędę/zmierzę jeden taki pocisk, to poznam częstotliwość.
A uwagi o rozrzucie były powyżej.

>> Oczywiscie jak się wie jak, i ma stosowny nadajnik ... czyli kluczowe
>> jest zachowanie tajemnicy, jak taki zapalnik działa.
>> 
>> A u nas ... sami takich zapalników nie mieliśmy, bo po co, skoro tak
>> łatwo je zakłócić, a nadajników zakłócających tez nie mieliśmy, 
>> bo po co? :-)
> 
> Nie wiem czy nie mieliśmy.  

A słyszałeś coś, abyśmy mieli?
Taka tajemnica, czy nie mieliśmy?

> Tzn. miałem wrażenie że rakiety
> przeciwlotnicze miały zapalniki zbliżeniowe.

Stingery miały, więc pewnie i radzieckie Igły też miały.

> Dla zwykłej artylerii pewnie takie zapalniki były zbyt drogie.

Ale podobno takie swietne w 1944 przy strzelaniu do piechoty ...

A przecież w miarę rozwoju elektroniki taniały ...

J.