🚀 go-pugleaf

J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
> On Sat, 18 Oct 2025 01:39:29 -0000 (UTC), Waldek Hebisch wrote:
>> Robert Tomasik <robert.tomasik@gazeta.pl> wrote:
>>> W dniu 17.10.2025 o 04:57, Waldek Hebisch pisze:
>>>>> Oczywiście. Myślałem o kumulacyjnym. On ma zapalnik, ale musi detonować
>>>>> w ściśle określonej odległości.
>>>> NLAW ma czujnik zbliżeniowy, skręca w dół po wykryciu celu poniżej.
>>>> Nie wiem czy on odróżnia kierunki, czy po prostu zakłada że cel
>>>> będzie niżej.
>>> 
>>> ale to dość komplikowana technologia i raczej w pocisku do granatnika 
>>> podlufowego bym jej nie oczekiwał. Nie wiem również, czy on faktycznie 
>>> ma zapalnik zbliżeniowy, czy mierzymy precyzyjnie odległość wyrzutni do 
>>> celu, a następnie strzelamy te trzy metry wyżej i na wyliczonym 
>>> dystansie odpalamy ładunek kumulacyjny. Nie mam zielonego pojęcia, jak 
>>> oni to robią, ale to wydaje mi się prostsze, chyba że cel jest 
>>> oświetlony laserem.
>> 
>> Pisałem z pamięci, głowy za ten czujnik zbliżenia nie dam.  NLAW
>> był wyceniany na 20000 dolarów, ale współcześnie to moralny
>> odpowiednik pancerfausta, tzn. coś co może być masowo produkowane
>> stosunkowo niskim kosztem.
> 
> Tak jest.
> Za stosunkowo nieduże pieniądze możesz kupić swojej armii 3x wiecej
> NLAW niż przeciwnik ma czołgów. A że kosztuje 100 czy 1000 razy taniej
> niż czołg - ekonomicznie przeciwnik nie wygra.
> 
> Ukraina być może dopisała kolejny rozdział - dron za 2000$, czy może
> nawet za 200$, jest kto wie, czy nie lepszy niż NLAW w zwalczaniu
> czołgów.
> 
> Ale ale ... Niemcy tych panzerfaustów wyprodukowali kilka mln. 
> Jakoś nie pozwoliły zatrzymac Aliantów. 
> Ciekawe czemu - nie było już komu strzelać?
> Na zachodnim froncie niektórzy dowodcy być może podjęli strategiczne
> decyzje, i sie poddali z całymi jednostkami.
> Ale na wschodnim ?

Panzerfaust miał stosunkowo mały zasięg, normalnie podejście na
zasięg strzału jest niebezpiecznie, zanim podjedziesz zginiesz
od ognia czołgów lub towarzyszącej im piechoty.  Była taka
scenka ze starć na Pomorzu: piechota zatrzymała się pod ostrzałem,
czołgi poszły jeszcze kilkaset metrów do przodu.  Potem czołgi
się też zatrzymały, chyba licząc na to że piechota do nich
dołączy.  Ale Niemcy podeszli okopami i z pancerfaustów
zniszczyli czołgi.  Tyle że to niezbyt typowa sytuacja, normalnie
czołgi atakują razem z piechotą, ewentualnie robią jakiś raid
z zaskoczenia.  Wtedy szanse na użycie panzerfausta są małe.

Ja bym to oceniał w ten sposób że panzerfausty zmusiły czołgi
do ostrożności, a przy ataku frontalnym powiększały straty.
Szczególnie w mieście było dużo potencjalnych miejsc ukrycia
dla piechoty z pancerfaustami i przeszkód dla czołgów.
Ale czołgi były tylko jednym z elementów.  Po pierwsze, atakujący
starał się uderzyć w słaby punkt, przerwać tam front i zmusić
do odwrotu lub odciąc inne jednostki.  Na zachodzi alianci mieli
ogromną przewagę lotniczą, jak gdzieś był opór a nie dało się obejść
to zwykle solidnie bombardowali takie pozycje.  No i klasyczynie
ostrzał artylerią.  W styczniu 1945 Niemcy mieli w Polsce coś
rzędu 400 tyś. żołnierzy.  Niby nie tak mało, ale ZSSR miał
wielokrotnie więcej.  Tak że wojska ZSSR po prostu dzięki przewadze
liczebnej mogły przełamać front.  A jak wojska Niemieckie były
w odwrocie to ciężko było zorganizować obronę.

Co do strategiczych decyzji: pod koniec generałowie próbowali
się poddać tylko na Zachodzie, ale Hitler zdecydował o
kontrofensywie w Ardenach (i przesunięciu tam wojsk) i w efekcie
front wschodni był słabo broniony.

Wracając do Ukrainy, NLAW jest lepszy od pancerfausta, ale sam
by nie wystarczył.  Ukraina miała też PPK, zarówno starsze jeszcze
z okresu ZSSR jak i nowsze.  Te pozwalały na strzelanie spoza
zasięgu skutecznego ognia czołgów, tak że mimo że było ich
mniej to moim zdanie były bardziej istotne.  Bardzo istotna była
artyleria.

Drony są o tyle dobre że atak na np. czołg nie powiększa istotnie
zagrożenia dla obsługi drona.  Ekonomicznie są tanie.

>> Co do skomplikowanej technologii: czujnik zbliżenia klasy VT fuse
>> to 3-4 tranzystory (zakładając że taki wystarczy).  Znacznie prostsze
>> od elektroniki stabilizującej lot.
> 
> Niech ma ich nawet 500 - w układzie scalonym kosztują niewiele drożej.

Do układu scalnego musisz mieć technologię produkcji.  Układ na
tranzystorach potencjalnie może sobie sprawić dowolne państowo w
Afryce.
  
>> Trochę z innej beczki: ponoć systemy przeciwlotnicze Układu
>> Warszawskiego używały do sterowania Odrę 1325. 
> 
> Tak piszą.
> 
>> Dziś komputer
>> o znacznie większej mocy obliczeniowej możesz mieć za 5zł,
> 
> No może 50, a w wydaniu wojskowym 200 zl.

Płytki podobne do Blue Pill były do kupienia właśnie za rzędu 5 zł.
Procesor jest tam kilkaset razy szybszy niż procesor Odry.  Procesor
w Blue Pill ma stosunkowo małą pamięć (20kB RAM, 128kB na program),
mniejszą niż maksymalna konfiguracja Odrę 1325 (OIDP 384 kB).
Również za rzędu 5zł były płytki z ESP-266, te mają szybszy procesor
i więcej pamięci.  Jak dojdziesz do 10 zł to masz na płytce
Raspberry Pi Pico z dwurdzeniowym procesorem i 16 MB pamięci
programu.

W zastosowanich do sterowania i podobnych program zwykle jest
stosunkowo mały.  Np. ruscy pisali że program sterujący T-90 to
koło 1MB, a to jak rozumiem jest dość rozbudowana rzecz.
W prostszym użądzeniu może wystaczyć znacznie mniejszy program,
a więc i mniejszy procesor.

Powyżej ceny to są ceny detaliczne za płytkę z wszystkimi
elementami potrzebnymi do pracy procesora (i rzeczami które
w zasadzie nie są konieczne, np. w granacie raczej nie potrzeba
złącza USB).  Jak intergujesz komputer z inną elektroniką to
niktóre elementy mogą być wspólne i koszt może spaść do
kosztu pojedynczego układu scalonego.  OIDP to np. procesor
do Raspberry Pi Pico był sprzedawany za 1$, czyli właśnie
rzędu 5zł.

Za 50 zł masz Mikv-Duo S z kilkoma rdzeniami (w tym główny
1 GHz), 512 MB RAM, EEMC 8GB, Ethernetem.  Jak dodasz
kamerę za 20 zł to potencjalnie może wystarczyć za substytut
sterowania do Javelina.  Tzn. Javelin prawdopodobnie ma
większą moc obliczeniowa, a myślę że używa układy o mniejszym
stopniu scalenia więc jest znacznie droższy.  Ale ten układ
z Mikv-Duo ma specjalny rdzeń do rozpoznawania obrazów, może
nie zrobi tego tak dobrze jak Javelin, ale powinien dać sobie
radę ze śledzeniem ruszającego się obiektu w stylu czołgu.

>> a rozmiarami zmieści się w granacie ręcznym czy pocisku do
>> granatnika.  Niektóre sensory też są bardzo tanie.  Tak że
>> napakowanie skomplikowanych rzeczy do taniej broni nie jest
>> problemem.  Problemem jest zrobić to tak by poprawić
>> własności użytkowe, to wymaga dużo testów i wysiłku.  Nie
>> dziwię się że w czasie pokoju była tendencja by używać
>> stare sprawdzone i w miarę proste rozwiązania.
> 
> U nas był marazm i wieczny brak pieniędzy. 
> A na świecie ... ktos opracował te Javeliny i NLAW ...

Ciekawe co zrobili Chińczycy.  Jak rozumiem w kamerach do
monitoringu Chińczycy mają dominujący udział, w dużym stopniu
dlatego że mają najlepsze algorytmy rozpoznawania obrazów.
Chińczycy mieli też ponoć dobre drony wojskowe, a na początku
wojny Ukraina masowo używała nieco zmodyfikowane cywilne
drony wyprodukowane w Chinach.  Armia Chin powinna mieć lepsze
rozwiązania niż te w wyrobach cywilnych...

-- 
                              Waldek Hebisch