🚀 go-pugleaf

fafek2 napsal(a):
> Nie jestem polonistą, ale w sposób, jaki tylko potrafiłem, próbowałem 
> odpowiedzieć sobie na pytanie: "Dlaczego »ssam« jest niepoprawne?".

Prawdopodobnie chodzi o powody historyczne. Ze po prostu tak sie kiedys 
mowilo. Jezyk i jego reguly wciaz ulegaja zmianom i rozwojowi.

Czy na przyklad wiedziales, ze kiedys bylo "kradę", a dopiero chyba w 
XV-XVI wieku powstala forma "kradnę"? A ze w narzedniku w liczbie 
mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami" pierwotnie byla koncowka tylko dla 
rodzaju zenskiego? A meska dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. 
"końmi". Moze wiec, za 50 lat bedzie forma "ssam" poprawna, a "sse" 
archaiczna. Wystarczy tylko jakos te 50 lat cierpliwie wytrzymac.

Ludek

fafek2:
> Posługując się analogią, wybrałem wyrazy "wyszedł" i "wyszłem".
> "Wyszłem" jest niepoprawne, bo wynikałoby z tego, że istnieje "on
> wyszł", a takiego tworu nie ma.

To nie jest dobra argumentacja.  Na tej samej zasadzie mógłbyś
utrzymywać, że ,,mogłem'' jest niepoprawne, bo nie ma ,,mogł''.
Wyjaśnienie różnicy między ,,wyszedłem'' a ,,wyszłam'' jest
historyczne -- tak się to ukształtowało, kiedy starodawne jery
zanikały lub zamieniały się w samogłoski.

fafek2:
> Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
> niepoprawne?

To jest złe pytanie.  Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.

fafek2:
> I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle
> możliwe?

Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
Po pierwsze nie powinno.  Po drugie nie przekonasz.

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Stefan Sokolowski <S.Sokolowski@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl>
napisał(a): 

> fafek2:
> > Dlaczego upowszechniło się "ssam", które jest, według słownika,
> > niepoprawne?
> 
> To jest złe pytanie.  Należy pytać, dlaczego słownik twierdzi, że
> ,,ssam'' jest niepoprawne, skoro wszyscy tak mówią.
> 
> fafek2:
> > I czy przekonanie społeczeństwa do używania "ssę" jest w ogóle
> > możliwe?
> 
> Tak samo możliwe jak przekonanie nieba, że powinno się zrobić zielone.
> Po pierwsze nie powinno.  Po drugie nie przekonasz.

Odnoszę nieodparte wrażenie, że jest to klasyczne odwracanie kota ogonem.
Pytanie zadane przez fafek2 nie jest wcale złe. Słowniki nie zaczęły twierdzić
nagle, że forma "ssę" jest jedyną poprawną. To raczej ludzie niewykształceni
dzięki internetowi mają większy wpływ na kształtowanie języka.
Dlatego też formy dotychczas uważane za niepoprawne pewnie wkrótce za sprawą
uzusu się uprawomocnią i znajdą się w słownikach. Dodam jeszcze, że nie wierzę
ślepo w nieomylność słowników, ale tym bardziej nie wierzę w nieomylność
społeczeństwa.

Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie, jeśli Pan
Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną. Niemniej
daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
gramatyki, czy też ortografii.

Pozdrawiam

Mariusz Sylwestrzuk

-- 
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Ludek Vasta <qludek@XXXpoczta.onet.pl> writes:

> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska dzis
> zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

"Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

  MJ

Pan Michal Jankowski napisał:

>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
>
> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

-- 
Jarek

>>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
>>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
>>
>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
Więc czemu "promiennemi"?

T. D. 

> Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie, jeśli 
> Pan
> Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą poprawną. 
> Niemniej
> daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania prawidłowej
> gramatyki, czy też ortografii.

Należy zacząć od zastanowienia się, co znaczy "poprawny" lub "niepoprawny".
Zauważ, że większa część ewolucji języka to przechodzenie od form
"niepoprawnych" do "poprawnych" - w przeciwnym razie nadal mówilibyśmy
językiem Kochanowskiego, lub jeszcze starszym...

T. D. 

Pan Tomasz Dryjanski napisał:

>>>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
>>>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>>>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".
>>>
>>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>>
>> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
>
> Przecież to jest "ta" myśl, nie "to".
> Więc czemu "promiennemi"?

Pewnie stąd, że promienne blaski, którymi ona wodzi, to jednak "te",
a nie "ta" ani "to". Gugiel wskazuje, że dzisiaj wiedzie promiennymi,
ale coś mi się przypomina, że w tak zwanym minionym okresie wodziła
inaczej. Odpowiednio zapytany gugiel kieruje między innymi do 
http://www.ipln.org/kurdelpolski/szamienie/sepuku.html , gdzie
jest nawet odwołanie do źródła z epoki ("Międzynarodówka", Kalendarz
Komunistyczny na rok 1920, Moskwa, Wyd. Biura Polskiego C.K.K.P.R.)

Jarek

-- 
"Płomienne zorze budzą mnie ze snu"

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

A może i tak.

  MJ

Mariusz Sylwestrzuk:
> Przykład z zielonym niebem wydaje mi się chybiony. Zmienię zdanie,
> jeśli Pan Stefan przekona mnie, że to właśnie forma "ssam" jest tą
> poprawną.

Ale przecież tego nie da się zrobić!  Gustu nie można udowodnić a
termin ,,poprawny'' nie ma obiektywnego znaczenia, to jest termin
wartościujący i nacechowany emocjonalnie, taki jak ,,kochany''.  Można
dyskutować z sensem na temat sposobu użycia danego słowa lub formy
przez różne grupy ludności.  Można zastanawiać się, do jakich innych
form jest podobne albo od jakich pochodzi.  Ale jaką obiektywną
własność słowa miałaby oznaczać owa ,,poprawność''?

Slownik PWN http://sjp.pwn.pl/odmiany.php?id=2 wyróżnia 18 grup i
podgrup koniugacyjnych czasowników, nie licząc nieregularnych.
Różnica zdań między słownikistami a ludźmi polega na tym, do której
grupy przypisują ,,ssać''.  Słownikiści twierdzą, że ,,ssać'' należy
do grupy IX, tak jak ,,wiązać'' a naród przypisuje go do grupy I, tak
jak ,,czytać''.  Obie strony są niekonsekwentne, z tym że ludowi wolno
a językodawcom nie wypada.

*LUD* :
Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
nikt tak nie mówi.  Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.

*SŁOWNIK* :
Tryb rozkazujący w IX koniugacji od czegoś tak krótkiego w ogóle nie
wiadomo jak miałby brzmieć, chyba samo ,,ss''.  Końcówka ,,-ij''
występuje w grupie V, może jeszcze gdzieś, ale już nie chce mi się
szukać.  W każdym razie nie w IX.

Mariusz Sylwestrzuk:
> Niemniej daleki jestem od przekonywania społeczeństwa do stosowania
> prawidłowej gramatyki, czy też ortografii.

O, kolejny termin wartościujący: ,,prawidłowa''.  Zgodna z
,,prawidłami'', czy tak?  Ale język jest tworem żywym nieposłusznym
ani prawidłom ani lewidłom urzędów i rad.

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Pan Stefan Sokolowski w imieniu ludu napisał:

> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
> nikt tak nie mówi.  Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.

A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy"
i "chodź do knajpy"?

-- 
Jarek

Ja:
> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
> nikt tak nie mówi.  Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.

Jarosław Sokołowski:
> A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
> "chodź do knajpy"?

To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki.  Tak jak ,,chadzać'' i
,,chodzić''.  Nie?

Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Stefan Sokolowski napsal(a):
> Ja:
>> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
>> nikt tak nie mówi.  

Ja tak mowie, bo po czesku to forma zupelnie poprawna (=podawana w 
slownikach, ale i przez ludzi stosowana). Tylko pisownia sie nieco 
zmienila, jeszcze ok. 70 lat temu pisalo sie "ssaj", teraz juz tylko 
"saj". A czeski i polski maja wspolnego bezposredniego poprzednika, z 
ktorego sie wywodza.

> Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
> odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma 
podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja lam".

Ludek

Ludek Vasta:
> Tu bylbym ostrozny w takich sadach, bo mi sie wydaje, ze "ssać" ma
> podobna odmiane jak "lać", co tez sie odmienia "ja leję", a nie "ja
> lam".

Słownik http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=28191 zalicza ,,lać'' do
koniugacji Xb a nie od IX.  Czyli bardziej jak ,,wyśmiać'' niż jak
,,wiązać''.  Gdyby do ,,ssać'' zastosować odmianę z ,,lać'', to
wyszłoby coś w stylu:
  l-ać     ss-ać
  l-eję    ss-eję
  l-ejesz  ss-ejesz
  l-ej     ss-ej
To chyba nie jest po polsku...

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Pan Stefan Sokolowski napisał:

> Ja:
>> Tryb rozkazujący w I koniugacji powinien brzmieć ,,ssaj'', tymczasem
>> nikt tak nie mówi.  Nawet Google wykazuje dla ,,ssaj'' tylko
>> 33tys. trafień natomiast dla ,,ssij'' -- 204tys. trafień.
>
> Jarosław Sokołowski:
>> A nie są to czasem inne rozkazy? Tak jak "chadzaj do knajpy" i
>> "chodź do knajpy"?
>
> To by chyba musiały mieć różne bezokoliczniki.  Tak jak ,,chadzać''
> i ,,chodzić''.  Nie?

Nie wiem, dlatego pytam. Ale chyba nie. Można przyjąć, że mają różne
bezokoliczniki, tylko brzmią one tak samo, bo...

> Chyba już jasno widać, że ,,ssać'' jest nieregularny i że w jego
> odmianie obowiązuje bonanza a nie żadne prawidła.

"Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?

-- 
Jarek

W piątek 31-marca-2006 o godzinie 00:48:28 Jarosław Sokołowski
napisał/a

>
>Pan Michal Jankowski napisał:

>>> A ze w narzedniku w liczbie mnogiej rzeczowikow koncowka "-ami"
>>> pierwotnie byla koncowka tylko dla rodzaju zenskiego? A meska
>>> dzis zostala tylko w kilku wyjatkach, np. "końmi".

>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)

>Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.

Chyba jednak wiodła.

Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie? 

-- 
Pozdrawiam
Adam Pietrasiewicz

 

Jarosław Sokołowski:
> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
> samo, bo...

No, może...  Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
żadnego przykładu.

Jarosław Sokołowski:
> "Ssaj z eftepa na tasku, nie na sansajcie, zawszeć to bliżej" (taka
> ogólna porada) i "ssij nowego tarbala z wczorajszej kompilacji" może
> być tego przejawiem. Czy jest tu różnica w znaczeniu ssaj/ssij, czy
> tylko ja ją na siłę staram się zobaczyć?

Ja jeszcze przed przyssaniem się do tego wątku też miałem takie
wrażenie.  Ale potem doszedłem do wniosku, że tak mi się tylko na siłę
wydaje, więc zająłem inne stanowisko.  Ty teraz tym stanowiskiem
wstrząsnąłeś, bo jeśli i Tobie się tak wydaje...

Jeśli tak, to oba czasowniki ,,ssać, ssę'' i ,,ssać, ssam'' powinny
sobie nawzajem zwrócić honor i podać rękę nad podziałami.

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Pan Adam Pietrasiewicz napisał:

>>> "Myśl nowa blaski promiennymi..." 8-)
>
>> Promiennemi. Tak kiedyś wodziła.
>
> Chyba jednak wiodła.
>
> Dziś wiedzie, czyli wiodła, a nie wodziła... Nie? 

Wodziła. Niektórych zwiodła. Na szczęście nie wszystkich.

-- 
Jarek

Pan Stefan Sokolowski napisał:

>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią
>> one tak samo, bo...
>
> No, może...  Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo
> w głowie żadnego przykładu.

Karać. "Karaj mnie za występki moje, ale nie karz minie za to,
żem ci prawdę powiedział." Dobry przykład? 

-- 
Jarek

Stefan Sokolowski <S.Sokolowski@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> pisze:

> Jarosław Sokołowski:
>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>> samo, bo...
>
> No, może...  Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
> żadnego przykładu.

znajduję -- znajdować / znajdywać
mają -- mieć / maić
zbladł -- zbladnąć / zblednąć
śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
łupiących -- łupić / łupać
domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
wyścielono -- wysłać / wyścielić
zasiedli -- zasiedlić / zasiąść

itd.

Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
Korpusie IPI PAN) typu:

[pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
[pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]

itp.

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Stefan Sokolowski <S.Sokolowski@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> pisze:

> Jarosław Sokołowski:
>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>> samo, bo...
>
> No, może...  Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
> żadnego przykładu.

Chyba przed chwilą odpowiedziałem na trochę inne zapotrzebowanie.  Tu
chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?

BYĆ1:  Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu.  (ew.: Janek nie jest
       w domu, tylko...) 
BYĆ2:  Janek jest miły. / Janek nie JEST miły.  (ale nie: Janka nie ma
       miły(m).)

Na pewno istnieją lepsze przykłady...

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Pan Adam P. napisał:

>>> Można przyjąć, że mają różne bezokoliczniki, tylko brzmią one tak
>>> samo, bo...
>>
>> No, może...  Tak chyba czasem bywa, chociaż nie mam chwilowo w głowie
>> żadnego przykładu.
>
> znajduję -- znajdować / znajdywać
> mają -- mieć / maić
> zbladł -- zbladnąć / zblednąć
> śmieli (się) -- śmiać (się) / śmieć
> łupiących -- łupić / łupać
> domyślał (się) -- domyślać (się) / domyśleć (się)
> wita -- witać / wić (imiesłów bierny!)
> wyścielono -- wysłać / wyścielić
> zasiedli -- zasiedlić / zasiąść
>
> itd.

Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
*jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

> Do znalezienia takich przykładów użyłem zapytań (w Poliqarpie /
> Korpusie IPI PAN) typu:
>
> [pos~~verb & base~".*e.*" & base~"[^e]+"]
> [pos~~verb & base~".*a.*" & base~"[^a]+"]

Tyz piknie.

Jarek

-- 
Pomoży mi to działo słożyć,
Bych je mogł pilnie wyłożyć
Ku twej fały rozmnożeniu,
Ku ludzkiemu polepszeniu!

Adam P.:
> Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
> 
> BYĆ1:  Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu.  (ew.: Janek nie jest
>        w domu, tylko...) 
> BYĆ2:  Janek jest miły. / Janek nie JEST miły.  (ale nie: Janka nie ma
>        miły(m).)

Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.
Ich różność powinna przejawiać się w nieco innym sensie oraz w
różnicach innych form niż bezokoliczniki.

Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym.  Różnica występuje tu
między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.

Moim zdaniem przykład Jarka mojego nazwistnika jest dobry:

(1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
(2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

Żąć - żmie / żnie

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrczak@knm.org.pl> napisał w wiadomości news:87sloyz7bs.fsf@qrnik.zagroda...
> Żąć - żmie / żnie

Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
nic nie powiedział na ten temat...

-- 
Pozdrawiam

Piotr

Stefan Sokolowski <S.Sokolowski@ipipan.DELETE-THIS-ANTISPAM-JUNK.gda.pl> pisze:

> Adam P.:
>> Tu chodzi o przykłady typu BYĆ, prawda?
>> 
>> BYĆ1:  Janek jest w domu. / Janka nie MA w domu.  (ew.: Janek nie jest
>>        w domu, tylko...) 
>> BYĆ2:  Janek jest miły. / Janek nie JEST miły.  (ale nie: Janka nie ma
>>        miły(m).)
>
> Chodzi o dwa *różne* czasowniki, których bezokoliczniki są homonimami.

Te dwa BYĆ to są dwa różne czasowniki, nawet z różnymi znaczeniami:
lokatywnym i predykatywnym.

> Moim zdaniem powyższy przykład nie jest o tym.  Różnica występuje tu
> między ,,ma'' i ,,jest'', ale ich beokoliczniki brzmią odpowiednio
> ,,mieć'' i ,,być'', więc nie są homonimami.

No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
MIEĆ (owszem, równokształtna z formą MIEĆ np. w ,,Janek nie ma
domu'')...

> Moim zdaniem przykład Jarka mojego nazwistnika jest dobry:
>
> (1) *karać* -- ja /karzę/, nie /karz/ mnie
> (2) *karać* -- ja /karam/, nie /karaj/ mnie

Rzeczywiście, dobry przykład, tylko że formy (2) we współczesnej
polszczyźnie chyba nie występują.  We wszystkich dostępnych mi
korpusach (IPI PAN, PWN, PELCRA) nie znalazłem ani jednego wystąpienia
'karam', a jedyne dwa wystąpienia 'karaj' to cytat ,,O! rękę karaj,
nie ślepy miecz!'' z Ujejskiego z połowy XIX w.

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Adam P.:
> No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
> pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
> MIEĆ

Jaka forma?  Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
strony czynnej?  Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
jednoznacznego określenia tego słowa.  No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?

Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''; ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
czasownikiem.  Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...

Czy czegoś nie rozumiem?

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

> Adam P.:
>> No nie, w ,,Janka nie ma w domu'', _nie ma_ to jednak (może wbrew
>> pozorom) we współczesnej polszczyźnie forma czasownika BYĆ1, a nie
>> MIEĆ
>
> Jaka forma?  Czy 3.os.l.poj. czasu teraźniejszego trybu orzekającego
> strony czynnej?  Jeśli wiem, o jakim czasowniku mówię, to taka
> specyfikacja formy gramatycznej powinna mi wystarczyć dla
> jednoznacznego określenia tego słowa.  No więc, czy 3.os.l.poj. czasu
> teraźniejszego trybu orzekającego strony czynnej od ,, /być/ w
> znaczeniu lokatywnym'' brzmi ,,nie ma''?

Gdy jest zanegowana -- tak.

> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

No to możemy na tym poprzestać.

> ale ,,nie być'' nie jest pojedynczym
> czasownikiem.  Od ,,być'' to jest ,,jest'', w obu znaczeniach...
>
> Czy czegoś nie rozumiem?

To dyskusja na dłużej, ale w skrócie:
- jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika,
- wiele argumentów za tym podanych jest w pracy:
  http://nlp.ipipan.waw.pl/~adamp/Papers/1997-fdsl2-ak/
- główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
  oddzielona od czasownika spacją,
- ale w myśleniu o języku nie należy ulegać niekonsekwentnej
  ortografii (_piszę_ -- _nie piszę_, ale _pisanie_ -- _niepisanie_),
- Czesi nie mają takich problemów (pewnie mieli rozsądniejszych
  ortografów ;-)

Adam

-- 
Name and address in X-Real...

Adam P.:
> - jest sens myśleć o negacji jako kategorii fleksyjnej czasownika

Aha.  To znaczy, że nie wyspecyfikowałem formy gramatycznej do
końca...  Ale to mi się nawet podoba, bo zawsze mnie drażniło, że
fleksja dotyczy tylko końcówek słów a nie początkówek.  Słowa powinny
się odmieniać od obu końców.  No to mamy wreszcie wyłom w tej
niesprawiedliwości.

Adam P.:
> - główny argument przeciwko temu to ortografia: przecież negacja jest
>   oddzielona od czasownika spacją,

To nie jest chyba silny argument, bo ortografia jest wtórna w stosunku
do gramatyki.  To ja się w takim razie zgadzam, że ,, /byc/
predykatywne'' i ,, /być/ lokatywne'' to dwa różne czasowniki o
hominimicznych bezokolicznikach.

Ale teraz przychodzi mi do głowy, że być może różne słowa z przyimkami
również należałoby traktować jako formy fleksyjne tych słów.  Sposób
akcentowania np. ,,przeDE mną'' wyraźnie wskazuje, że to jest jedno
słowo, więc tej spacji w nim nie powinno być.

 - Stefan

-- 
Stefan Sokolowski, IPI PAN Gdansk
http://www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak

adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:

>> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
>> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

W ogóle to jest ciekawa sprawa - czy "człowiek" i "ludzie" to to jest
ten sam rzeczownik odmieniony przez liczby, czy dwa różne, w tym jeden
blm a drugi blp?

Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).

Tylko wydaje mi się, że jeśli ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik, to
powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa -
jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.

Z łączeniem słów w jedno "wg sensu" nie należy przesadzać - mówi się
"pojechać za granicę" - "być za granicą" - "wrócić z zagranicy". Nikt
na tej podstawie nie będzie chyba postulował, że to są formy jednego
wyrazu.

  MJ

Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> pisze:

> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>
>>> Ja bym się zgodził, że ta forma od ,, /nie być/ w znaczeniu
>>> lokatywnym'' brzmi ,,nie ma'';

To nie ja to napisałem (ale się zgadzam).

> Trochę to przypomina dyskusję o "tysiącu", który dla jednych jest
> liczebnikiem (wg sensu) a dla innych rzeczownikiem (wg formy).

Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
PAN), liczebnikiem w (2):

(1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
(2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

W moim odczuciu interpretacja liczebnikowa tysiąca zaczyna być
bardziej naturalna.

> Tylko wydaje mi się, że *jeśli* ktoś uważa "tysiąc" za rzeczownik,
> *to* powinien też uważać "(nie) być" i "(nie) ma" za dwa różne słowa
> - jedno stosowane przy twierdzeniu, inne przy przeczeniu.

(*Pogrubienia* powyżej moje.) Jak jedno wynika z drugiego?

Adam

-- 
Name and address in X-Real...

adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:

> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
> PAN), liczebnikiem w (2):
>
> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami

Nic nie rozumiem.

dwa kamienie przemknęły
pięć kamieni przemknęło

To 5 będzie liczebnikiem, a 2 już nie?

  MJ

Użytkownik "Michal Jankowski" <michalj@fuw.edu.pl> napisał w wiadomości
news:2nfykxeixy.fsf@ccfs1.fuw.edu.pl...
> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>
> > Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
> > PAN), liczebnikiem w (2):
> >
> > (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
> > (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
>
> Nic nie rozumiem.
>
> dwa kamienie przemknęły
> pięć kamieni przemknęło
>
> To 5 będzie liczebnikiem, a 2 już nie?
>

Przypatruję się tej dyskusji i nawet nie usiłuję jej zrozumieć, gdyż czuję,
że na pewnym poziomie abstrakcji rozważań naukowcom wystarczy wsłuchiwać się
we własne pienia i gonić swój ogon, a audytorium staje się zbędne.
A teraz ad rem: wystarczy użyć odpowiedniej definicji projektującej, by 5
stało się przysłówkiem przymiotnym, a 2 przymiotnikiem przysłówkowym. Tylko
nie próbujmy pytać: po co to?

Pozdrawiam
Janusz

Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> pisze:

> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>
>> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
>> PAN), liczebnikiem w (2):
>>
>> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
>> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
>
> Nic nie rozumiem.

Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n.:

pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn., więc oczekiwalibyśmy
normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
małych liczebników, np.:

dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*

No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
rzeczownik, czy liczebnik:

- jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
  męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,
- jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to
  czasownik: 

(1) Tuzin facetów przyszedł / *przyszło.  -- _tuzin_ to rzeczownik
(2) Trochę ludzi przyszło / *przyszedł / *przyszła. -- _trochę_ to
    pewnie liczebnik
(3) Tysiąc facetów przyszedł / przyszło -- _tysiąc_ może być
    rzeczownikiem lub liczebnikiem
(4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
    się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
    _szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).

Sprawa jest trochę bardziej skomplikowana (stąd to 'pewnie' powyżej),
ale i tak już wprowadziłem konfuzję...

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

ERRATA:

adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) pisze:
> - jeżeli czasownik występuje w 3os. l.p. r.n., to pewnie jest to
>   czasownik: 
    ^^^^^^^^^
liczebnik

> (4) Szereg spraw mnie zajmował / ?zajmowało -- _szereg_ pewnie staje
>     się we współczesnym języku polskm (takich liczebnikowych
>     _szeregów_ w Korpusie IPI PAN jest sporo).

pewnie staje się *liczebnikiem* -- właśnie sprawdziłem: takich
liczebnikowych _szereg_ jest w korpusie znacznie więcej niż
rzeczownikowych.

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Użytkownik "Adam P." <adamp_at@at_ipipan.waw.pl> napisał w wiadomości
news:87fykxbnp1.fsf@bach.ipipan.waw.pl...
> Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> pisze:
>
> > adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
> >
> >> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu IPI
> >> PAN), liczebnikiem w (2):
> >>
> >> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
> >> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
> >
> > Nic nie rozumiem.
>
> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> 3os. l.p. r.n.:
> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*

Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
Ziobro, Lato, przęsło...

> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,

Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
kluczy, źródło przeciwności...

> więc oczekiwalibyśmy
> normalnego uzgodnienia z czasownikiem w l.mn., podobnie jak w wypadku
> małych liczebników, np.:
>
> dwa / trzy / cztery kamienie *przemknęły*

Ja nie oczekiwałem, gdyż od dawna język pojmuję inaczej niż np. szereg w
matematyce...

> No i ten test jest czasami wykorzystywany do ustalenia, czy takie
> kontrowersyjne *coś* jak _tysiąc_, _szereg_, _masa_, _tuzin_ itp. to
> rzeczownik, czy liczebnik:
>
> - jeżeli widać uzgodnienie *cosia* z czasownikiem (np. w rodzaju
>   męskim lub żeńskim), to jest to rzeczownik,

Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).

A co z tym:
Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)

To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
mimo że do danej definicji nie pasują. Tu też widać, jak sztuczny jest
podział na części mowy i zdania, skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.

Pozdrawiam
Janusz

"JAMAR" <marszaljUSUŃTO@o2.pl> pisze:

>> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
>> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
>> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
>> 3os. l.p. r.n.:
>> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
>
> Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
> Ziobro, Lato, przęsło...

Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.

>> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,
>
> Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni, pęk
> kluczy, źródło przeciwności...

Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.

[...]

> Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
> Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).

Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
liczbie poj.

> A co z tym:
> Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
> Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)

Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.

> To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!

Są.

> Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem rzeczywistości i
> dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba upychać,
> mimo że do danej definicji nie pasują.

To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości.  Są działy
współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.

> Tu też widać, jak sztuczny jest
> podział na części mowy i zdania,

Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny.  Ważne, żeby był
eksplicytny i wewnętrznie spójny.

> skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
> drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.

A tego to już nie rozumiem.

Adam P.
-- 
Name and address in X-Real...

Użytkownik "Adam P." <adamp_at@at_ipipan.waw.pl> napisał w wiadomości
news:87fykxbnp1.fsf@bach.ipipan.waw.pl
> Michal Jankowski <michalj@fuw.edu.pl> pisze:
>
>> adamp_at@at_ipipan.waw.pl (Adam P.) writes:
>>
>>> Akurat _tysiąc_ jest i tym, i tym; rzeczownikiem w (1) (z Korpusu
>>> IPI PAN), liczebnikiem w (2):
>>>
>>> (1) tysiąc kamieni przemknął nam nad karkami
>>> (2) tysiąc kamieni przemknęło nam nad karkami
>>
>> Nic nie rozumiem.
>
> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> 3os. l.p. r.n.:

Ja też nic nie rozumiem. Mam ciągle pewne fundametalne wątpliwości. O co 
chodzi w tej całej systematyce? Czy systematyzujący uważają, że istnieją 
jakieś obiektywne pojęcia liczebnika lub celownika i starają się dopasować 
do nich definicje? Czy też sami tworzą te pojęcia? Jeśli tak to w czym 
problem?

A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.

Artur 

"Artur" <artur1914@interia.pl> pisze:

> Ja też nic nie rozumiem.

Alem namieszał...  Może już nie będę bardziej...

> A wracając do tematu. Słać list i słać łóżko -> śle list i ściele łóżko.

Dobre!

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Użytkownik "Adam P." <adamp_at@at_ipipan.waw.pl> napisał w wiadomości
news:87hd5da5vh.fsf@bach.ipipan.waw.pl...
> "JAMAR" <marszaljUSUŃTO@o2.pl> pisze:
>
> >> Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
> >> liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
> >> 'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
> >> 3os. l.p. r.n.:
> >> pięć / dwanaście / wiele / trochę kamieni *przemknęło*
> >
> > Podobnie nietypowo zachowują się niektóre rzeczowniki rzeczownikowe, np.
> > Ziobro, Lato, przęsło...
>
> Nie, one pod wieloma względami zachowują się zupełnie inaczej.


Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
eksplicytność Twoich wyjaśnień - w Twój sposób można polemizowac ze
wszystkimi i o wszystkim, gdy nie podaje się żadnych argumentów, a zamiast
nich demonstruje tylko emocje: tak, nie, zgadzam się, nie zgadzam,
'zachowują się inaczej' (bez podania - jak) itd., itp.


> >> Jest to dziwne, bo np. 'pięć kamieni' to l.mn.,
> >
> > Na podobnej zasadzie liczba mnoga to: dywizja kawalerii, kupa kamieni,
pęk
> > kluczy, źródło przeciwności...
>
> Nie, bo frazy liczebnikowe takie jak 'pięć kamieni' łączą się z
> przymiotnikami w liczbie mnogiej, a 'dywizja kawalerii' itp. -- nie.

Oczywiście nie podasz, na czym to odmienne łączenie sie polega, więc ja
spróbuję:

Dorzucił 'ponowne (l.mnoga?) pięć kamieni', ale
ominął 'rozległe (l.pojedyncza?) źródło przeciwności' - czy o to Tobie
chodziło?

Czy też miało to być:
'pięć kamieni polnych' (l. mnoga?)
i 'kupa kamieni polnych' (l. pojedyncza?).


> [...]
>
> > Zgodnie z tym: ktoś utknął w korku - ('ktoś' to rzeczownik?),
> > Źródło przeciwności zostało zasypane ('źródło' to czasownik?).
>
> Nie, ani czasownik, ani liczebnik -- łączy się z przymiotnikiem w
> liczbie poj.

? Może być bardziej wylewnie?

> > A co z tym:
> > Dwóch przyszło, dwóch wyszło (liczebnik?)
> > Dwaj przyszli, dwaj wyszli (rzeczownik?)
>
> Pisałem przecież, że małe liczebniki zachowują się inaczej.

Chyba jednak nie pamiętasz, co przedtem napisałeś, więc cytuję:

'Chodzi o to, że większość prostych liczebników (z wyjątkiem niskich
liczebników 2-4 w odpowiednich użyciach), ma dosyć nietypowy schemat
'uzgodnienia' z czasownikiem, tj. taki, że czasownik występuje w
3os. l.p. r.n."

A z tego wynika, że - Twoim zdaniem - niskie liczebniki nie łączą się z
czasownikiem w '3os. l.p. r.n.'!
Wykazałem powyżej (dwóch - dwaj), że się mylisz.


>
> > To tak jest, gdy usiłujemy widzieć prawidłowości tam, gdzie ich nie ma!
>
> Są.

I znów: można prosić o produkt gotowy do użycia, a nie o kondensat!

> > Definicje w filologiach są jedynie _zgrubnym_ przybliżeniem
rzeczywistości i
> > dla tego poza nimi zawsze jest moc wyjątków, które na siłę trzeba
upychać,
> > mimo że do danej definicji nie pasują.
>

Autopoprawka: dlatego.

> To trzeba formułować lepsze opisy rzeczywistości.  Są działy
> współczesnego językoznawstwa, które to właśnie próbują robić.

No właśnie: ciągle próbują, zamiast to po prostu zrobić (skoro to jest
możliwe). Widać poprzez asymptotyczne dochodzenie do celu da się dłużej doić
skarb państwa...
>
> > Tu też widać, jak sztuczny jest
> > podział na części mowy i zdania,
>
> Tak, taki podział zawsze będzie trochę sztuczny.  Ważne, żeby był
> eksplicytny i wewnętrznie spójny.

Przykład, przykład, przykład!

>
> > skoro jedne rozpoznawać mamy na podstawie
> > drugich, gdyż sama definicja rzeczownika lub liczebnika nie wystarcza.
>
> A tego to już nie rozumiem.

Albo coś _jest_ rzeczownikiem, albo _nie jest_, obojnactwo zaprzecza
płciowości. Łączliwość rzeczownika-liczebnika z czasownikiem w odpowiedniej
osobie i liczbie ma decydować, jak piszesz, o tym, czy to rzeczownik, czy
liczebnik. A przecież łączliwość ta jest elementem nauki o zdaniu, a nie o
częściach mowy. Zdanie (wypowiedzenie) to zespół zależności między różnymi
częściami mowy, ale w zdaniu nazywają się one podmiotem, orzeczeniem...
Chyba że części mowy nie istnieją...

Pozdrawiam, zachęcając wszystkich do nieulegania emocjom i do prób
wyobrażania sobie, że czytają ich również maluczcy
Janusz

"JAMAR" <marszaljUSUŃTO@o2.pl> pisze:

> Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też dalej)
> eksplicytność Twoich wyjaśnień

Odpowiedź na większość swoich pytań, a może na wszystkie, znajdziesz w
podręczniku: ,,Składnia współczesnego języka polskiego'', Zygmunt
Saloni i Marek Świdziński, PWN, Warszawa, 2001 (wydanie V).  Do
dostania w księgarniach, cena umiarkowana.  Nie sądzę, żebym umiał na
te pytania lepiej odpowiedzieć niż ta książka...

Adam P.

-- 
Name and address in X-Real...

Użytkownik "Adam P." <adamp_at@at_ipipan.waw.pl> napisał w wiadomości
news:87acb584lo.fsf@bach.ipipan.waw.pl...
> "JAMAR" <marszaljUSUŃTO@o2.pl> pisze:
>
> > Już w tym miejscu chciałbym Tobie podziękować za niezwykłą (vide też
dalej)
> > eksplicytność Twoich wyjaśnień
>
> Odpowiedź na większość swoich pytań, a może na wszystkie, znajdziesz w
> podręczniku: ,,Składnia współczesnego języka polskiego'', Zygmunt
> Saloni i Marek Świdziński, PWN, Warszawa, 2001 (wydanie V).  Do
> dostania w księgarniach, cena umiarkowana.  Nie sądzę, żebym umiał na
> te pytania lepiej odpowiedzieć niż ta książka...

Zajrzałem do gugli i co widzę:
1. Nakład wyczerpany.
2. I niezwykle przejmująca zachęta do lektury:

"Książka ta zawiera jednolity metodologicznie wykład składni polskiej,
zdyscyplinowany_ i szczegółowy empirycznie. Przedstawia całościową wizję
struktury języka polskiego".

Po prostu flaki sie wywalaja!

Ludzie, pomóżcie przetłumaczyć tę ofertę na polski!

Pozdrawiam zdyscyplinowanie i empirycznie
Janusz

"PiotRek" <bell1876usunto@gazeta.pl.invalid> writes:

>> Żąć - żmie / żnie
>
> Jeju, a co to znaczy "żmie"? :)
> Internetowy SJP (http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=73122)
> nic nie powiedział na ten temat...

Za to mówi, kiedy dodać przedrostek wy-:
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=69087

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl>
napisał w wiadomości news:slrne2pvrp.ch6.jaros@falcon.lasek.waw.pl...
>
>>
>> (....)
>>
>
> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).

słać -->  ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295


Maciek 

Pan Maciek napisał:

>> Ale to miało być odwrotnie! To znaczy dwie *różnobrzmiące* formy
>> rozkazujące (a niechtam, mogą być też inne), pochodzące od
>> *jednobrzmiących* bezokoliczników (wedle mojej hipotezy różnych).
>
> słać -->  ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295

Bardzo ładny przykład. Dobitny. Znam jeszcze drugi -- paść. Można
padać na pysk aż w końcu paść. Ale można też paść owce. Względnie
barany, że o osłach nie wspomnę.

Te nasze ostatnie poszukiwania przykładów, to jednak całkiem co innego
niż 'ssanie', od którego wszystko się zaczęło. Tu różnica znaczeń
między 'ssać' a 'ssać' jest na tyle subtelna, że nie ma pewności,
że w ogóle istnieje. Przypomnę, że hipotetyczna różnica ma być tu
taka, jak w parach czasowników chodzić/chadzać, moczyć/maczać albo
siadać/siadywać. Zauważmy jeszcze, że istnieją też pary o bardzo
podobnej budowie, w których znaczenia rozeszły się jeszcze bardziej.
Przykładem niech tu będzie sprawiać/sprawować. W sprawowaniu [urzędu]
chodzi wszak o to, że ma się moc sprawczą w różnych sprawach, ale
nie ma wątpliwości, że to jednak co innego niż *sprawianie* sprawy
pojedynczej. Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana 
para czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
znaczenia.

-- 
Jarek

Jarosław Sokołowski <jaros@lasek.waw.pl> writes:

> Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
> czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
> znaczenia.

Mnie od dawna intryguje, że podobne bezokoliczniki:
   spać, srać, stać
mają całkiem różne formy osobowe:
   śpię, sram, stoję
zamiast któregoś z konsekwentnych wyborów:
   śpię, śrzę, ścię
   spam, sram, stam
   spoję, sroję, stoję
:-)

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Pan Marcin 'Qrczak' Kowalczyk napisał:

>> Tylko proszę mi nie mówić, że analogicznie skonstruowana para
>> czasowników spać/spawać ma jeszcze bardziej oddalone od siebie
>> znaczenia.
>
> Mnie od dawna intryguje, że podobne bezokoliczniki:
>    spać, srać, stać
> mają całkiem różne formy osobowe:
>    śpię, sram, stoję
> zamiast któregoś z konsekwentnych wyborów:
>    śpię, śrzę, ścię
>    spam, sram, stam
>    spoję, sroję, stoję

Ten drugi wariant jest mi najbliższy -- moje dzieci mówiły czasem 'spam'
i 'stam'. A 'dziecięca fleksja' jest znakomitą karykaturą postulowanej
nieraz 'logiki w języku'. Tym, którzy by chcieli to zjawisko tłumaczyć
tak, że musiały w domu osłuchać się z *prawidłową* odmianą innego
czasownika, odpowiem z góry: to nieprawda.

-- 
Jarek

Maciek napisał(a):

> 
> 
> słać -->  ślę, ślesz, ślij / ścielę, ścielesz, ściel
> http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=57295
> 
> 
> Maciek

Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na 
"oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i "oblekać".

pzdr
piotrek

-- 
Trol to też stworzenie boże
że inaczej żyć nie może,
że cię czasem w zadek utnie -
nie postępuj z nim okrutnie

piotrpanek <piotrpanekQQQ@gazetaQQQ.plQQQ> writes:

> Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się na
> "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać" i
> "oblekać".

Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".

-- 
   __("<         Marcin Kowalczyk
   \__/       qrczak@knm.org.pl
    ^^     http://qrnik.knm.org.pl/~qrczak/

Użytkownik "Marcin 'Qrczak' Kowalczyk" <qrczak@knm.org.pl>
napisał w wiadomości news:87u099r97o.fsf@qrnik.zagroda...
> piotrpanek <piotrpanekQQQ@gazetaQQQ.plQQQ> writes:
>
>> Podczas przeglądania słownika w zupełnie innym celu natknąłem się
>> na "oblec" - które może mieć niedokonane odpowiedniki "oblegać"
>> i "oblekać".
>
> Ha. Zapewne kiedyś było "oblec" i "obledz".

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezokolicznik