🚀 go-pugleaf

Marcin Jagodzinski wrote:
> 
> Myślę, że należałoby osobno podyskutować nad tłumaczeniami tych dwóch
> kluczowych dla XML-a terminów.

Oj, tak.

> W angielskiej wersji użyto terminów prawie potocznych. "Valid" nie oznacza
> "poprawny strukturalnie", tylko "ważny z punktu widzenia prawa", "istotny".

Napisałeś wcześniej: "Ani 'valid' nie znaczy 'poprawny strukturalnie',
ani 'well-formed' nie znaczy poprawny składniowo. To znaczy w kontekście
XML-a i owszem, ale przecież nie po prostu po angielsku."

Tylko że przeciez nam chodzi o znaleznienie tłumaczeń właśnie W
KONTEKŚCIE XML-a. Jak jest valid "po prostu po angielsku", każdy sobie
sprawdzi w słowniku. My mamy bardzo specjalistyczne znaczenie, którego w
słowniku jeszcze nie ma, a które nie musi sie tłumaczyć tak samo, jak
wyraz potoczny o tym samym brzmieniu.

> 
> W języku polskim mamy parę problemów. Słowo "valid" nie ma odpowiednika
> (chociaż istnieje rzadko używany czasownik walidować).

No właśnie, czasownik istnieje. Gorzej z przymiotnikiem odpowiadającym
"valid". I stąd całe zamięszanie.

> w przypadku "valid" raczej skupić się na
> znaczeniu "zgodny" (w domyśle z DTD/Schema, ale bez pisania tego
> explicite).

Bez pisania tego explicite będzie wyglądać sztucznie, bo w jęz. polskim
słowo "zgodny" zawsze występuje w związku składniowym "zgodny z czymś".

Nie tak łatwo, jak więc widać. Trochę zresztą mieliśmy już z tym
problemów i dyskusji wewnętrznie, na liście dyskusyjnej tłumaczy.

Szymon

Choć nie biorę bezpośrednio udziału w tłumaczeniu, ani nad dyskusją o nim,
to jednak zabiorę głos.

> chociaż istnieje rzadko używany czasownik walidować

Hmm... Wydaje mi się, że słowo jest używane dość często, ale chyba nie
istnieje w języku polskim.
Wg mnie jest to po prostu słowo angielskie zapisane i odmienione po polsku.
Do jego zrozumienia konieczna jest znajomość obu języków i kontekstu
związanego z informatyką.

Pytanie czy tłumacząc oficjalną specyfikację należy używać określeń
slangowych, czy subkulturowych. Jeśli tak, to czy te słowa zostaną w jakimś
aneksie przetłumaczone na język polski.
Jeśli nie to Polska specyfikacja może okazać się niezrozumiała dla osoby nie
będącej informatykiem i nie znającej angielskiego.

To z kolei pociąga za sobą pytanie kto jest odbiorcą, czy czytelnikiem tej
specyfikacji.

pozdrawiam
Arek

On Thu, 21 Sep 2000 10:06:38 +0200, Szymon Ziolo <szz@step.pl> wrote:

>> W angielskiej wersji użyto terminów prawie potocznych. "Valid" nie oznacza
>> "poprawny strukturalnie", tylko "ważny z punktu widzenia prawa", "istotny".
>
>Napisałeś wcześniej: "Ani 'valid' nie znaczy 'poprawny strukturalnie',
>ani 'well-formed' nie znaczy poprawny składniowo. To znaczy w kontekście
>XML-a i owszem, ale przecież nie po prostu po angielsku."
>
>Tylko że przeciez nam chodzi o znaleznienie tłumaczeń właśnie W
>KONTEKŚCIE XML-a. Jak jest valid "po prostu po angielsku", każdy sobie
>sprawdzi w słowniku. My mamy bardzo specjalistyczne znaczenie, którego w
>słowniku jeszcze nie ma, a które nie musi sie tłumaczyć tak samo, jak
>wyraz potoczny o tym samym brzmieniu.

Nie. Nam (wam) chodzi o użycie tłumaczenia w kontekście XML-a. Nie
twierdzę, że to się musi tłumaczyć tak samo, ale myślę, że rozwijanie tego
w te "poprawności strukturalne" to już przesada. Już początek specyfikacji
wytłumaczy, co się rozumie pod pojęciem "zgodny". Samo pojęcie i tak nie
będzie zawierać pełnej informacji o znaczeniu.

Takiego znaczenia nie ma w słowniku także w języku angielskim. A jednak nie
rozwijano nowego dłuższego określenia, tylko określono dokumenty jako
"valid". Ja bym zachował tego "ducha specyfikacji". Przecież mogli napisać
"constraint with structural rules" czy coś w tym stylu. Nie napisali, to i
my tak nie piszmy.

A może wiesz, jak sobie poradzono w innych językach?

>> W języku polskim mamy parę problemów. Słowo "valid" nie ma odpowiednika
>> (chociaż istnieje rzadko używany czasownik walidować).
>
>No właśnie, czasownik istnieje. Gorzej z przymiotnikiem odpowiadającym
>"valid". I stąd całe zamięszanie.

Problem jest taki, że nie da się go stworzyć.

>> w przypadku "valid" raczej skupić się na
>> znaczeniu "zgodny" (w domyśle z DTD/Schema, ale bez pisania tego
>> explicite).
>
>Bez pisania tego explicite będzie wyglądać sztucznie, bo w jęz. polskim
>słowo "zgodny" zawsze występuje w związku składniowym "zgodny z czymś".

Niekoniecznie :-) 

>Nie tak łatwo, jak więc widać. Trochę zresztą mieliśmy już z tym
>problemów i dyskusji wewnętrznie, na liście dyskusyjnej tłumaczy.
>
Nie twierdzę, że łatwo. Ale myślę, że trzeba próbować.

Po zastanowieniu:
valid - zgodny
invalid - niezgodny
not valid - nieuzgadnialny


Marcin Jagodzinski
(or compatible)

Arek Stryjski napisał(a):
>Pytanie czy tłumacząc oficjalną specyfikację należy używać określeń
>slangowych, czy subkulturowych. Jeśli tak, to czy te słowa zostaną w jakimś
>aneksie przetłumaczone na język polski.

To nie "określenia slangowe czy subkulturowe" tylko najzwyczajniejszy w świecie
żargon techniczny ;-)

>Jeśli nie to Polska specyfikacja może okazać się niezrozumiała dla osoby nie
>będącej informatykiem i nie znającej angielskiego.

Ta specyfikacja i tak nie jest jasna dla kogoś kto nawet zna dobrze angielski,
ale nie ma wykształcenia technicznego.  Jest to typowy dokument
o charakterze normatywnym, a nie samouczek "dla opornych".

>To z kolei pociąga za sobą pytanie kto jest odbiorcą, czy czytelnikiem tej
>specyfikacji.

Twórcy oprogramowania, ludzie szukający odpowiedzi na nietrywialne pytania, itd.
Na pewno nie jest to rzecz dla ludzi bez odpowiedniego przygotowania; dla nich
są różne tutoriale, FAQi, itp.

-- 
Paweł Gajda

"Paweł Gajda" wrote:
> 
> Arek Stryjski napisał(a):
> >To z kolei pociąga za sobą pytanie kto jest odbiorcą, czy czytelnikiem tej
> >specyfikacji.
> 
> Twórcy oprogramowania, ludzie szukający odpowiedzi na nietrywialne pytania, itd.
> Na pewno nie jest to rzecz dla ludzi bez odpowiedniego przygotowania; dla nich
> są różne tutoriale, FAQi, itp.

I dlatego właśnie uważam, że powinniśmy (w miare możliwości, nie za
wszelką cenę) unikać żargonu na rzecz terminologii naukowej.
Szczególnie, gdy jest ona już dawno ustalona (por. "terminal" - "symbol
niekońcowy").

Szymon

> Ta specyfikacja i tak nie jest jasna dla kogoś kto nawet zna dobrze
angielski,
> ale nie ma wykształcenia technicznego.  Jest to typowy dokument
> o charakterze normatywnym, a nie samouczek "dla opornych".
>
Pewnie, że przygotowanie techniczne trzeba mieć, ale czy to oznacza że
trzeba mieć przygotowanie w informatyce, a najlepiej znać już XML?

Powiedzmy, że tak. Czy teraz znaczy to, że trzeba znać angielski, by
zrozumieć polska specyfikację. A może po prostu nie sposób być informatykiem
nie znając angielskiego, ale wtedy to traci trochę sens.

> >To z kolei pociąga za sobą pytanie kto jest odbiorcą, czy czytelnikiem
tej
> >specyfikacji.
>
> Twórcy oprogramowania, ludzie szukający odpowiedzi na nietrywialne
pytania, itd.
> Na pewno nie jest to rzecz dla ludzi bez odpowiedniego przygotowania; dla
nich
> są różne tutoriale, FAQi, itp.
>
Tutoriali i FAQ-ów po Polsku na razie nie ma.

Informatyk-programista prawdopodobnie nie zajrzy do polskiej specyfikacji
nigdy, bo przeczyta sobie tutorial po angielsku i będzie tam miał potrzebne
informacje. Jeśli nawet nie to napisze na polską, czy angielską grupę
dyskusyjną z pytaniem.

Wydaje się jednak, że mogą do niej zaglądać specjaliści z innych dziedzin,
by opracować na potrzeby swojej firmy, czy dziedziny, która się zajmują
specyfikację jakiś dokumentów, lub po prostu sprawdzić, czy zastosowanie
standardów XML-owych miałoby dla nich sens. Wydaje się więc, że posługiwanie
się czystym (literackim; ogólnie rozumianym) językiem polskim byłoby
wskazane. Inaczej zawęża się krąg ludzi, którzy są odbiorcami do samych
autorów.

Jeśli ma to być tylko sztuka dla sztuki to OK. Ja tam jakiś już czas
programista jestem, XML i angielski znam więc pewnie jakoś sobie poradzę
nawet z oryginalnymi dokumentami, ale czy naprawdę nie chcecie by wasza
praca była użyteczna społecznie?

Pozdrawiam
Arek

>
> To nie "określenia slangowe czy subkulturowe" tylko najzwyczajniejszy w
świecie
> żargon techniczny ;-)

:-)

Och to właśnie zależy od uwarunkowań subkulturowych.
Osoba, która była na politechnice powie ?żargon techniczny?, natomiast ta z
uniwersytetu raczej ?slang subkulturowy?. Nie będę używał wulgaryzmów więc
nie powiem jak by to określiła osoba bez wykształcenia. :-)

pozdrawiam
Arek

Arek Stryjski napisał:
>
>> Ta specyfikacja i tak nie jest jasna dla kogoś kto nawet zna dobrze
>angielski,
>> ale nie ma wykształcenia technicznego.  Jest to typowy dokument
>> o charakterze normatywnym, a nie samouczek "dla opornych".
>>
>Pewnie, że przygotowanie techniczne trzeba mieć, ale czy to oznacza że
>trzeba mieć przygotowanie w informatyce, a najlepiej znać już XML?

Trzeba wiedzieć mniej więcej co to jest XML i do czego służy.  Ta konkretna
specyfikacja jest tylko i wyłącznie _techniczną_ definicją języka.  Niczym
więcej!

>> >To z kolei pociąga za sobą pytanie kto jest odbiorcą, czy czytelnikiem
>tej
>> >specyfikacji.
>>
>> Twórcy oprogramowania, ludzie szukający odpowiedzi na nietrywialne
>pytania, itd.
>> Na pewno nie jest to rzecz dla ludzi bez odpowiedniego przygotowania; dla
>nich
>> są różne tutoriale, FAQi, itp.
>>
>Tutoriali i FAQ-ów po Polsku na razie nie ma.

A to jest "insza inszość".  Marcin Jagodziński obstawał przy tłumaczeniu
jakiegoś FAQ (lub stworzeniu nowego), ale nie spotkał się z gremialnym
poparciem...

>Informatyk-programista prawdopodobnie nie zajrzy do polskiej specyfikacji
>nigdy, bo przeczyta sobie tutorial po angielsku i będzie tam miał potrzebne
>informacje. Jeśli nawet nie to napisze na polską, czy angielską grupę
>dyskusyjną z pytaniem.

To zależy co pisze ten "informatyk-programista"... Jeśli zajmuje się
wykorzystywaniem gotowych narzędzi (parserów, procesorów XSL) to faktycznie
ta specyfikacja jest mu kompletnie niepotrzebna.  Jeśli natomiast pisze
własne narzędzia tego rodzaju, to bez zaglądania do specyfikacji XML będzie
mu raczej trudno...

>Wydaje się jednak, że mogą do niej zaglądać specjaliści z innych dziedzin,
>by opracować na potrzeby swojej firmy, czy dziedziny, która się zajmują
>specyfikację jakiś dokumentów, lub po prostu sprawdzić, czy zastosowanie
>standardów XML-owych miałoby dla nich sens. Wydaje się więc, że posługiwanie
>się czystym (literackim; ogólnie rozumianym) językiem polskim byłoby
>wskazane. Inaczej zawęża się krąg ludzi, którzy są odbiorcami do samych
>autorów.

Dla specjalistów z innych dziedzin, którzy chcą się przekonać do XML są
właśnie tutoriale i FAQi.  Powtórzę: ta konkretna specyfikacja (XML 1.0)
jest tylko i wyłącznie techniczną definicją języka.  Nie opisuje ona
możliwych sposobów wykorzystania tego języka, a jedynie zawiera informacje
jak powinny się zachowywać narzędzia tworzone w oparciu o nią.  Tylko tyle i aż
tyle.

>Jeśli ma to być tylko sztuka dla sztuki to OK. Ja tam jakiś już czas
>programista jestem, XML i angielski znam więc pewnie jakoś sobie poradzę
>nawet z oryginalnymi dokumentami, ale czy naprawdę nie chcecie by wasza
>praca była użyteczna społecznie?

Laikowi nic nie da lektura tej specyfikacji, może mu tylko zamącić w głowie.
A ponieważ osoby, które mogłyby być zainteresowane tym dokumentem i tak
(teoretycznie) powinny znać angielski, stawia to pod znakiem zapytania 
sensowność akcji tłumaczenia ;-)  Jedyny argument za to konieczność ustalenia
oficjalnej polskiej terminologii w tej dziedzinie, ale i to dałoby się zrobić
bez tłumaczenia całej specyfikacji.

-- 
Paweł Gajda

Arek Stryjski wrote:
> 
> Pewnie, że przygotowanie techniczne trzeba mieć, ale czy to oznacza że
> trzeba mieć przygotowanie w informatyce, a najlepiej znać już XML?

Tak. Jak nie znasz XML-a, uczysz się go od podstaw z: książek, kursów,
tutoriali, FAQ, ... Jak już znasz podstawy, to zaczynasz potrzebować
szczegółów. Wtedy sięgasz do specyfikacji.

> Powiedzmy, że tak. Czy teraz znaczy to, że trzeba znać angielski, by
> zrozumieć polska specyfikację. A może po prostu nie sposób być informatykiem
> nie znając angielskiego, ale wtedy to traci trochę sens.

Nie, po to właśnie tłumaczymy terminologie oraz całą rekomendację. I
nawet jeśli nie rozumiesz tak od razu tłumaczenia jakiegoś terminu (bo
tłumacze tak dziwnie przetłumaczyli), to przecież on jest gdzieś w tej
specyfikacji ZDEFINIOWANY. Po polsku!

> Tutoriali i FAQ-ów po Polsku na razie nie ma.

Ale będzie FAQ. Już my się postaramy.

> Wydaje się jednak, że mogą do niej zaglądać specjaliści z innych dziedzin,
> by opracować na potrzeby swojej firmy, czy dziedziny, która się zajmują
> specyfikację jakiś dokumentów, lub po prostu sprawdzić, czy zastosowanie
> standardów XML-owych miałoby dla nich sens.

Taki człowiek (z reguły kierownik) idzie na prowadzon przeze mnie w
InfoViDE kurs o XML-u, dowiaduje sie o różnych zastosowaniach i ta
wiedza mu wystarcza do podjęcia ogólnych decyzji: pasuje nam XML, czy
nie. Tej wiedzy o zastosowaniach nie ma w specyfikacji.

 Wydaje się więc, że posługiwanie
> się czystym (literackim; ogólnie rozumianym) językiem polskim byłoby
> wskazane. 

I jednocześnie językiem ścisłym, prawda? Ech, gdyby sie tylko dało, to
bardzo chętnie.

Szymon

> > Wydaje się więc, że posługiwanie
> > się czystym (literackim; ogólnie rozumianym) językiem polskim byłoby
> > wskazane.
>
> I jednocześnie językiem ścisłym, prawda? Ech, gdyby sie tylko dało, to
> bardzo chętnie.

Całkowita racja. Niestety czystą potoczną polszczyzna się nie da wszystkiego
załatwić. Tak jak wcześniej napisałeś jeśli to tylko możliwe należy stosować
istniejącą terminologię techniczną. Na pewno pozostaną jednak terminy,
których nie da się znaleźć. Tu wracamy do nieszczęsnego walidowania i innych
mu podobnych.

Pozostają tu dwie drogi
- znalezienie najbliższego odpowiednika polskiego i dodanie mu nowego
XML-owego znaczenia;
- wprowadzenie hybrydy polsko-angielskiej;

Drugie rozwiązanie to wg mnie droga na skróty. To że kilka osób z naszego
kręgu posługuje się jakimś wyrazem, nie upoważnia nas wg mnie do
wprowadzania go do oficjalnego obiegu. Myślę, że trzeba odróżnić język
mówiony od pisanego. Przecież inaczej mówimy między sobą (na wąskich
spotkaniach), inaczej gdy prowadzi się szkolenie, wreszcie inaczej pisze się
ofertę dla innej firmy.

A tak dal przypomnienia dyskusja się zaczęła od cytatu:
> chociaż istnieje rzadko używany czasownik walidować
No więc wg mnie go nie ma. Jeśli ktoś mi udowodni, że istnieje to zapraszam
go na piwo.

Pozdrawiam
Arek

Marcin Jagodzinski wrote:
> 
> Myślę, że należałoby osobno podyskutować nad tłumaczeniami tych dwóch
> kluczowych dla XML-a terminów.
> (...)

Krytykę popieram.

> a) tłumaczeniu "well-formed" jako "poprawny". Bez przymiotników.
> Ewentualnie "poprawnie zbudowany". Ale to już mi się wydaje zbyt sztuczne.
> Daje nam to (chyba nieobecny w angielskim) dodatkowy smaczek. Od razu
> widać, że "niepoprawny" XML to po prostu nie XML.

Popieram. 'poprawny' / 'niepoprawny'. Bardzo dobrze odpowiada temu, o co
chodzi.

> 
> b) tłumaczeniu "valid" jako "zgodny". Też bez przymiotników. Może się to
> wydawać ryzykowne, bo zaraz się pojawią problemy, typu jak napisać
> "niezgodny z XML" itd. Ale czy w oryginale takich problemów nie ma?
> Przecież po angielski "valid" to właśnie "zgodny, ważny, istotny".
> I można od tego utworzyć: "badanie zgodności", "procesor badający
> zgodność". Inna propozycja: "spójny".
> 

Myślę tak: w 'valid' chodzi tak naprawdę o zgodność z DTD. Tłumaczenie
jako 'zgodny' nie jest dobre - bo choćby jak napiszemy w pełni po polsku
moje poprzednie zdanie? 'Dokument jest 'zgodny' gdy jest zgodny z DTD'?

Trochę bardziej podoba mi się 'spójność' ale też nie do końca.

Popierałbym rzucone obok
'zweryfikowany/niezweryfikowany/nieweryfikowalny'. To bardzo dobrze
odpowiada temu, o co chodzi - dokument jest zweryfikowany ze względu na
zgodność z DTD albo nie...

Natomiast gdyby powyższe nam się nie podobało, pomysł całkowicie luźny.
Co byście powiedzieli na
	regularny/nieregularny
(wpadło mi do głowy po przypomnieniu sobie o 'językach regularnych').

I luźna sugestia dotycząca całego tłumaczenia: może warto byłoby
pomyśleć o terminologii stosowanej przez autorów i tłumaczy książek o
językach formalnych, kompilatorach, gramatykach etc. To w sumie ta sama
dziedzina?

--
http://www.mk.w.pl /
 Marcin.Kasperski | Zbiór porad dla twórców serwisów WWW:             
   @softax.com.pl |   http://www.mk.w.pl/porady/porady_www            
     @bigfoot.com  \

"Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@softax.com.pl> wrote:
> Popierałbym rzucone obok
> 'zweryfikowany/niezweryfikowany/nieweryfikowalny'. To bardzo dobrze
> odpowiada temu, o co chodzi - dokument jest zweryfikowany ze względu na
> zgodność z DTD albo nie...

O wlasnie ! Jak dla mnie zdecydowanie nejlepiej.
A zartem mowiac moze:
zdrowy/niezdrowy/niebadalny  ?

--
Adam Karpierz
karpierz@alpha.pl

On 21 Sep 2000 13:43:50 GMT, Pawel.Gajda@heuthes.pl (Paweł Gajda) wrote:


>A to jest "insza inszość".  Marcin Jagodziński obstawał przy tłumaczeniu
>jakiegoś FAQ (lub stworzeniu nowego), ale nie spotkał się z gremialnym
>poparciem...
>
[...]
>
>Laikowi nic nie da lektura tej specyfikacji, może mu tylko zamącić w głowie.
>A ponieważ osoby, które mogłyby być zainteresowane tym dokumentem i tak
>(teoretycznie) powinny znać angielski, stawia to pod znakiem zapytania 
>sensowność akcji tłumaczenia ;-)  Jedyny argument za to konieczność ustalenia
>oficjalnej polskiej terminologii w tej dziedzinie, ale i to dałoby się zrobić
>bez tłumaczenia całej specyfikacji.

No niestety, jest tak jak piszesz. Trochę wydaje mi się to sztuką dla
sztuki, zwłaszcza, że i tak tylko wersja angielska pozostaje normatywna.

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

On Thu, 21 Sep 2000 16:58:59 +0200, "Arek Stryjski" <ars@step.pl> wrote:


>A tak dal przypomnienia dyskusja się zaczęła od cytatu:
>> chociaż istnieje rzadko używany czasownik walidować
>No więc wg mnie go nie ma. Jeśli ktoś mi udowodni, że istnieje to zapraszam
>go na piwo.
>
Jest w słowniku wyrazów obcych. 

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

PS. To jak z tym piwem? Jak wyjdę z przeziębienia... :-)

On Thu, 21 Sep 2000 17:22:31 +0200, Marcin Kasperski
<Marcin.Kasperski@softax.com.pl> wrote:


>Myślę tak: w 'valid' chodzi tak naprawdę o zgodność z DTD. Tłumaczenie
>jako 'zgodny' nie jest dobre - bo choćby jak napiszemy w pełni po polsku
>moje poprzednie zdanie? 'Dokument jest 'zgodny' gdy jest zgodny z DTD'?

No cóż. Może się i tego zdania nie da napisać (chociaż tu właśnie można
napisać "Dokument jest zgodny, gdy spełnia wymogi strukturalne zawarte w
DTD" -- cóż w tym złego). Natomiast problem jest chyba sztuczny: czy coś
takiego jest zawarte w specyfikacji? Ja znalazłem coś takiego:

"An XML document is valid if it has an associated document type declaration
and if the document complies with the constraints expressed in it."

Nie widzę problemu z przetłumaczeniem z użyciem "ważny"

Chodzi mi w gruncie rzeczy o to, że słowo "valid" użyte nie sensu-XML,
możemy sobie tłumaczyć dowolnie. Ale "valid" w sensie XML powinno mieć
jedno, ściśle określone tłumaczenie. I mało jest w gruncie rzeczy istotne,
jakie ono będzie. Możemy użyć słowa "ładny", "poskładany", czy
czegokolwiek.

>Trochę bardziej podoba mi się 'spójność' ale też nie do końca.

"Spójność" kojarzy się raczej z nieuwzględnieniem czynników zewnętrznych
(DTD)....

>Popierałbym rzucone obok
>'zweryfikowany/niezweryfikowany/nieweryfikowalny'. To bardzo dobrze
>odpowiada temu, o co chodzi - dokument jest zweryfikowany ze względu na
>zgodność z DTD albo nie...

Nie do końca. Czy jest zweryfikowany, czy nie: może być "valid". Nie
nadawajmy magicznej mocy samej czynności "validacji".

>Natomiast gdyby powyższe nam się nie podobało, pomysł całkowicie luźny.
>Co byście powiedzieli na
>	regularny/nieregularny
>(wpadło mi do głowy po przypomnieniu sobie o 'językach regularnych').

Ja jeszcze myślałem "przystający" (do DTD), jak figury w geometrii. Ale
znowi problemy z odmianą.

>I luźna sugestia dotycząca całego tłumaczenia: może warto byłoby
>pomyśleć o terminologii stosowanej przez autorów i tłumaczy książek o
>językach formalnych, kompilatorach, gramatykach etc. To w sumie ta sama
>dziedzina?

Toż chyba stosujemy? :-)

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

On Thu, 21 Sep 2000 18:45:49 +0200, "Adam Karpierz" <karpierz@itl.pl>
wrote:

>"Marcin Kasperski" <Marcin.Kasperski@softax.com.pl> wrote:
>> Popierałbym rzucone obok
>> 'zweryfikowany/niezweryfikowany/nieweryfikowalny'. To bardzo dobrze
>> odpowiada temu, o co chodzi - dokument jest zweryfikowany ze względu na
>> zgodność z DTD albo nie...
>
>O wlasnie ! Jak dla mnie zdecydowanie nejlepiej.

Ale dokument może być niezweryfikowany i nadal valid. To jest cecha, którą
dokument ma lub nie ma. I nie jest ona zależna tego, czy ją sprawdzimy, czy
nie.


Marcin Jagodzinski
(or compatible)

"Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl> wrote:
> Ale dokument może być niezweryfikowany i nadal valid. To jest cecha, którą
> dokument ma lub nie ma. I nie jest ona zależna tego, czy ją sprawdzimy,
czy
> nie.

Racja. zbyt to wskazuje na fakt dokonania weryfikacji.. a nie samej
poprawnosci.

Moze jednak tak jak najprosciej zaproponowal Szymon z mala errata:
not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
valid      == poprawny [strukturalnie].
invalid   == niepoprawny [strukturalnie].

PS: smieszny sie troche staje ten jezykowy watek
      ale mysle ze ustalenie raz slownictwa jest wazne
      wspominajac z rozrzewnieniem slynne 'dwumlaski'
      i inne 'ciagniecia belki po ekranie' :) Lza sie w oku kreci :)

--
Adam Karpierz
karpierz@alpha.pl

On Fri, 22 Sep 2000 00:05:29 +0200, "Adam Karpierz" <karpierz@itl.pl>
wrote:

>Racja. zbyt to wskazuje na fakt dokonania weryfikacji.. a nie samej
>poprawnosci.
>
>Moze jednak tak jak najprosciej zaproponowal Szymon z mala errata:
>not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
>valid      == poprawny [strukturalnie].
>invalid   == niepoprawny [strukturalnie].
>
To musisz coś zaproponować na "well-formed" :-) Ja właśnie well-formed
proponowałem tłumaczyć na "poprawny/niepoprawny". Myślę, że "invalid" to
nie jest niepoprawny XML... niepoprawny XML to nie jest XML.

Marcin Jagodzinski
(or compatible)

"Marcin Jagodzinski" <pisz_na_adres_z_reply_to@webcorp.com.pl> wrote:
> To musisz coś zaproponować na "well-formed" :-) Ja właśnie well-formed
> proponowałem tłumaczyć na "poprawny/niepoprawny". Myślę, że "invalid" to
> nie jest niepoprawny XML... niepoprawny XML to nie jest XML.

1)
not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
valid      == poprawny [strukturalnie].
invalid   == niepoprawny [strukturalnie].
well-formed == prawidlowy [skladniowo]
non well-formed == nieprawidlowy [skladniowo]
2)
not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
valid      == prawidlowy [strukturalnie].
invalid   == nieprawidlowy [strukturalnie].
well-formed == poprawny [skladniowo]
non well-formed == niepoprawny [skladniowo]

piekna noc na takie dyskusje :)

--
Adam Karpierz
karpierz@alpha.pl

Marcin Kasperski wrote:
> 
> I luźna sugestia dotycząca całego tłumaczenia: może warto byłoby
> pomyśleć o terminologii stosowanej przez autorów i tłumaczy książek o
> językach formalnych, kompilatorach, gramatykach etc. To w sumie ta sama
> dziedzina?

To właśnie staram się wymóc na tłumaczach, zaglądając w razie potrzeby
do notatek ze szkoły :-)

Może nie dokładnie ta dziedzina, ale korzystamy z mechanizmów i pojęć,
którymi zajmują się te dziedziny (np. definiujemy składnię przy pomocy
gramatyki bezkontekstowej).

Szymon

Użytkownik "Adam Karpierz" <karpierz@itl.pl> napisał w wiadomości
news:8qe29l$pd9$1@news.tpi.pl...
> 1)
> not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
> valid      == poprawny [strukturalnie].
> invalid   == niepoprawny [strukturalnie].
> well-formed == prawidlowy [skladniowo]
> non well-formed == nieprawidlowy [skladniowo]
> 2)
> not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
> valid      == prawidlowy [strukturalnie].
> invalid   == nieprawidlowy [strukturalnie].
> well-formed == poprawny [skladniowo]
> non well-formed == niepoprawny [skladniowo]
>
> piekna noc na takie dyskusje :)

Jestem za drugim rozwiązaniem, bo jest zbliżone do tego co zaproponowałem na
liście dla tłumaczy, argumentując tym że było to stosowane w artykule pana
Jarosława Rafy o XML w miesięczniku Internet z numer 11 z 1999 roku.

"SVG Michal Malaj" <svg@poczta.onet.pl> wrote:
> > 2)
> > not valid == niesprawdzalny|nieweryfikowalny [strukturalnie] ?
> > valid      == prawidlowy [strukturalnie].
> > invalid   == nieprawidlowy [strukturalnie].
> > well-formed == poprawny [skladniowo]
> > non well-formed == niepoprawny [skladniowo]
> >
> > piekna noc na takie dyskusje :)
>
> Jestem za drugim rozwiązaniem, bo jest zbliżone do tego co zaproponowałem
na
> liście dla tłumaczy, argumentując tym że było to stosowane w artykule pana
> Jarosława Rafy o XML w miesięczniku Internet z numer 11 z 1999 roku.

O ! No to swietnie.
Nie mialem o tym zielonego pojecia nawet.
Mnie tez podchodzi bardziej drugie dlatego
ze wynika prosto z zasady ze aby cos bylo
prawidlowe musi byc wpierw w ogole poprawne.

A po_prawny nie pochodzi czasem z polaczenia
slow "po prawie" == zgodny z prawem ?.
Wiec chyba dosc dokladnie odpowiada znaczeniu
angielskego "valid"
/tylko przypuszczam- baaaaaaardzo daleko mam
do Miodka :)/

--
Adam Karpierz
karpierz@alpha.pl