🚀 go-pugleaf

On Fri, 09 Dec 2005 18:19:37 +0100, Maciek Zobniow wrote:


> Wolno dostepne na x86 sa tylko linux i solaris.

Ze jak? A MIMIX, *BSD

> Nastaw sie na linuxa. Wlasciwie wszystkie inne implementacje unixa sa 
> teraz w odwrocie. 

Zyjesz na ksiezycu. Linux to taki systemik ktory bardzo by chcial byc
Unixem ale mu to nie wychodzi.

> Byc moze solaris troche powalczy bo jest calkiem 
> niezly i od niedawna uwolniony.

Calkiem niezly mowisz? Widze, ze o Solku masz marne pojecie. Lata swietlne
do przodu wzgledem Linuksa. 

Grzechu

Grzegorz Rumatowski wrote:
> On Fri, 09 Dec 2005 18:19:37 +0100, Maciek Zobniow wrote:
> 
> 
> 
>>Wolno dostepne na x86 sa tylko linux i solaris.
> 
> 
> Ze jak? A MIMIX, *BSD

MIMIX? ;P

> 
> 
>>Nastaw sie na linuxa. Wlasciwie wszystkie inne implementacje unixa sa 
>>teraz w odwrocie. 
> 
> 
> Zyjesz na ksiezycu. Linux to taki systemik ktory bardzo by chcial byc
> Unixem ale mu to nie wychodzi.

Sciemniasz.

> 
> 
>>Byc moze solaris troche powalczy bo jest calkiem 
>>niezly i od niedawna uwolniony.
> 
> 
> Calkiem niezly mowisz? Widze, ze o Solku masz marne pojecie. Lata swietlne
> do przodu wzgledem Linuksa. 

Pora na mala historyjke ktora zwyklem opowiadac w takich momentach.
4 lata temu, na fali internetowego boomu pojechalem do RFN do pracy jako 
  solaris system administrator. Robili tam taka duza aplikacje webowa 
b2b. Oczywiscie jak kazda firma IT w tamtym czasie, dysponowali gora 
kasy i chetnie ja wydawali: oracle, weblogic deployed na kilku E350, 
wszystko popolaczane ciskaczami, odgrodzone od internetu checkpointem 
etc. Pewnego razu znalazl sie klient z US, ktory zazyczyl sobie 
instalacje in house. Postawil jednak warunek: wszystko ma byc polozone 
na open software na pecetach: linux ma zastapic solarisa, tomcat 
weblogica, mysql oracla a pcety E350. Zamowienie przyszlo just in time: 
akurat zaczely sie klopoty w branzy ktore nie ominely tamtej firmy. 
Poniewaz fontanna kasy wyschla, na zrobienie testowego systemu dla tego 
klienta pozbieralismy zwykle pecety z biura. Po migracji przezylismy 
maly szok: system dzialal jakos 3x szybciej bez utraty nawet kawalka 
funkcjonalnosci.
Rozumiem ze jestes przywizany do brandu Sun Solaris, zdarza sie to tez 
innym, zwlaszcza kobietom, ale w koncu badzmy inzynierami i wybierajmy 
to co jest bardziej praktyczne i wydajne w danym momencie. To nie zawsze 
moze byc system, ktory nie obsluguje SATA i zeby pouzywac na nim Eclipse 
trzeba poswiecic 0,5h na kombinacje z kompilacja.

Pozdro
Maciek

mzobniow wrote:
>> MIMIX? ;P 
Oczywisce MINIX - wybacz koledze zwykla literowke, bynajmniej nie 
zwiazana z brakiem kompentencji....
>>
>>
>> Zyjesz na ksiezycu. Linux to taki systemik ktory bardzo by chcial byc
>> Unixem ale mu to nie wychodzi.
> 
> 
> Sciemniasz.
> 
Sam sciemniasz. Rozwiazania technologiczne zawarte np. w SVR4 sa o 
ladnych kilka lat do przodu wzgledem linuksa -
polecam np. ksiazke "Jadro systemu UNIX - nowe horyzonty" Uresha Vahalii

>>
>>
>>> Byc moze solaris troche powalczy bo jest calkiem niezly i od niedawna 
>>> uwolniony.
Jasne - jest po prostu lepszy. I, jak sadze, nie zniszczy go zaslepienie 
fanatykow linuxa ;-).
> Pora na mala historyjke ktora zwyklem opowiadac w takich momentach.
> 4 lata temu, na fali internetowego boomu pojechalem do RFN do pracy jako 
>  solaris system administrator. Robili tam taka duza aplikacje webowa 
> b2b. Oczywiscie jak kazda firma IT w tamtym czasie, dysponowali gora 
> kasy i chetnie ja wydawali: oracle, weblogic deployed na kilku E350, 
> wszystko popolaczane ciskaczami, odgrodzone od internetu checkpointem 
> etc. Pewnego razu znalazl sie klient z US, ktory zazyczyl sobie 
> instalacje in house. Postawil jednak warunek: wszystko ma byc polozone 
> na open software na pecetach: linux ma zastapic solarisa, tomcat 
> weblogica, mysql oracla a pcety E350. Zamowienie przyszlo just in time: 
> akurat zaczely sie klopoty w branzy ktore nie ominely tamtej firmy. 
> Poniewaz fontanna kasy wyschla, na zrobienie testowego systemu dla tego 
> klienta pozbieralismy zwykle pecety z biura. Po migracji przezylismy 
> maly szok: system dzialal jakos 3x szybciej bez utraty nawet kawalka 
> funkcjonalnosci.
> Rozumiem ze jestes przywizany do brandu Sun Solaris, zdarza sie to tez 
> innym, zwlaszcza kobietom, ale w koncu badzmy inzynierami i wybierajmy 
> to co jest bardziej praktyczne i wydajne w danym momencie. 
Historyjka jest do bani - jedna z wielu pt. "Jak dobrem domowem sposobem 
zrobic calkiem fajny system" - formatu analogicznych zawartych np. w 
Linux Plusie.
Produkcyjny system nie powstaje "prostem domowem sposobem jak 
najmniejszemi kosztamy". Jezeli tak powstal, to jest to w zaleznosci od 
scenariusza - optymistyczny - fuks, lub pesymistyczny (ale bardziej 
realny) - katastrofa.
Co do wydajnosci - nie wiem w jaki sposob ja mierzyliscie, ale 
rozwiazania zawarte w linuxie maja sie nijak do solarisowych, szczerze 
powiedziawszy. Przypuszczam, ze testowaliscie "toto"  dla stosunkowo 
niewielkich obciazen - co sugeruje zreszta wybor silnika baz danych 
(MySQL). I moja opinia to nie jest przyzwyczajenie do brandu, ale prawda 
(dla Ciebie okrutna :-). Poza tym nie wiem o jakiej funkcjonalnosci 
mowisz, bo szczerze powiedziawszy nie chcialbym byc w skorze osoby 
broniacej funkcjonalnosci MySQL-a do np. Oracle'a (i wiekszosci 
komercyjnych RDBMS-ow) Byc moze byl to system na tyle prosty, ze 
funkcjonalnosc MySQL-a mu po prostu wystarczala. A 3 x szybciej dla 
realnych ilosci danych i realnych obciazen w wiekszosci systemow 
uchodzacych za produkcyjne - to sorry - masz bujna wyobraznie (raczej 
ladnych kilka razy wolniej, o ile w ogole, smiem twierdzic).
To nie zawsze
> moze byc system, ktory nie obsluguje SATA i zeby pouzywac na nim Eclipse 
> trzeba poswiecic 0,5h na kombinacje z kompilacja.
> 
Hmmm - nie wiem na czym Ty _MUSIALES_ kombinowac z kompilacja, ale w 
zasadzie np. na solarisa wystarczy rozzipowac ... Jesli chcesz, to 
oczywiscie _MOZESZ_ skompilowac (i nie jest to jakas specjalna 
kombinacja :-).
> Pozdro
> Maciek
pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl

Witek Świerzy wrote:
> mzobniow wrote:
> 
>>> MIMIX? ;P 
> 
> Oczywisce MINIX - wybacz koledze zwykla literowke, bynajmniej nie 
> zwiazana z brakiem kompentencji....

Wiem ze o to mu chodzilo i wcale nie mam zamiaru poddawac w watpliwosc 
jego kompetencji. Chcialem zaznaczyc tylko ze wczesniej wytknal mi 
rowniez pomylke, prawdopodobnie nie zauwazajac korekty.

> 
>>>
>>>
>>> Zyjesz na ksiezycu. Linux to taki systemik ktory bardzo by chcial byc
>>> Unixem ale mu to nie wychodzi.
>>
>>
>>
>> Sciemniasz.
>>
> Sam sciemniasz. Rozwiazania technologiczne zawarte np. w SVR4 sa o 
> ladnych kilka lat do przodu wzgledem linuksa -
> polecam np. ksiazke "Jadro systemu UNIX - nowe horyzonty" Uresha Vahalii

To dosc stara ksiazka. Czytalem ja jeszcze na studiach, kawal czasu 
temu. Od tego czasu "troche" sie zmienilo...

> 
>>>
>>>
>>>> Byc moze solaris troche powalczy bo jest calkiem niezly i od 
>>>> niedawna uwolniony.
> 
> Jasne - jest po prostu lepszy. I, jak sadze, nie zniszczy go zaslepienie 
> fanatykow linuxa ;-).

Nie jeste fanatykiem zadnego systemu, ostanio nawet wrocilem do uzywania 
solarisa na desktopie - stad przygody z kompilacja Eclipse.

> 
>> Pora na mala historyjke ktora zwyklem opowiadac w takich momentach.
>> 4 lata temu, na fali internetowego boomu pojechalem do RFN do pracy 
>> jako  solaris system administrator. Robili tam taka duza aplikacje 
>> webowa b2b. Oczywiscie jak kazda firma IT w tamtym czasie, dysponowali 
>> gora kasy i chetnie ja wydawali: oracle, weblogic deployed na kilku 
>> E350, wszystko popolaczane ciskaczami, odgrodzone od internetu 
>> checkpointem etc. Pewnego razu znalazl sie klient z US, ktory zazyczyl 
>> sobie instalacje in house. Postawil jednak warunek: wszystko ma byc 
>> polozone na open software na pecetach: linux ma zastapic solarisa, 
>> tomcat weblogica, mysql oracla a pcety E350. Zamowienie przyszlo just 
>> in time: akurat zaczely sie klopoty w branzy ktore nie ominely tamtej 
>> firmy. Poniewaz fontanna kasy wyschla, na zrobienie testowego systemu 
>> dla tego klienta pozbieralismy zwykle pecety z biura. Po migracji 
>> przezylismy maly szok: system dzialal jakos 3x szybciej bez utraty 
>> nawet kawalka funkcjonalnosci.
>> Rozumiem ze jestes przywizany do brandu Sun Solaris, zdarza sie to tez 
>> innym, zwlaszcza kobietom, ale w koncu badzmy inzynierami i wybierajmy 
>> to co jest bardziej praktyczne i wydajne w danym momencie. 
> 
> Historyjka jest do bani - jedna z wielu pt. "Jak dobrem domowem sposobem 
> zrobic calkiem fajny system" - formatu analogicznych zawartych np. w 
> Linux Plusie.
> Produkcyjny system nie powstaje "prostem domowem sposobem jak 
> najmniejszemi kosztamy". Jezeli tak powstal, to jest to w zaleznosci od 
> scenariusza - optymistyczny - fuks, lub pesymistyczny (ale bardziej 
> realny) - katastrofa.
> Co do wydajnosci - nie wiem w jaki sposob ja mierzyliscie, ale 
> rozwiazania zawarte w linuxie maja sie nijak do solarisowych, szczerze 
> powiedziawszy. Przypuszczam, ze testowaliscie "toto"  dla stosunkowo 
> niewielkich obciazen - co sugeruje zreszta wybor silnika baz danych 
> (MySQL). I moja opinia to nie jest przyzwyczajenie do brandu, ale prawda 
> (dla Ciebie okrutna :-). Poza tym nie wiem o jakiej funkcjonalnosci 
> mowisz, bo szczerze powiedziawszy nie chcialbym byc w skorze osoby 
> broniacej funkcjonalnosci MySQL-a do np. Oracle'a (i wiekszosci 
> komercyjnych RDBMS-ow) Byc moze byl to system na tyle prosty, ze 
> funkcjonalnosc MySQL-a mu po prostu wystarczala. A 3 x szybciej dla 
> realnych ilosci danych i realnych obciazen w wiekszosci systemow 
> uchodzacych za produkcyjne - to sorry - masz bujna wyobraznie (raczej 
> ladnych kilka razy wolniej, o ile w ogole, smiem twierdzic).
> To nie zawsze

Coz, specjalnie dla ciebie moge opowiedziec druga czesc historyjki: ten 
system dalej dziala, oczywiscie na pc-tach z linuxem (swego czasu 
uzywalem tez freebsd ale nie zdal egzaminu i musialem go wywalic), 
tomcatem, mysql-em i jeszcze paroma innymi open-sourcowymi komponentami. 
Nie ma na nim nawet linijki kupionego, komercyjnego kodu. Co do 
obciazenia - stale rosnie od 4 lat, obecnie wszystkie elementy sa 
poklastrowane np. klaster bazy ma 3 nodes, frontend 4x apache, 
middleware po 5x na kazdy jego logiczny komponent. Baza jest obecnie 
wielkosci 35 GB i pokazuje srednie obciazenie ok 1000 queries/s (srednie 
w przeciagu miesiaca razem z nocami - w czasie kampani ten wskaznik 
potrafi mocno urosnac nawe to kilkadziesiat queries/s).
System utrzymuje obecnie 4 firmy. Jak pisalem jest typu b2b - jego 
klientami jest pare sporych korporacji (ich nazw niestety nie moge 
wymienic).
Wydajnos mierzy sie w tym systemie dosc prosto - jest pare krytycznych 
elementow w ktorych to widac jak na dloni.
Dziwne ze bedac inzynierami nie zrozumieliscie jeszcze jednej prostej 
prawdy: dla systemu ktorym sie opiekujecie nie sa wazne brandy produktow 
  na ktorych bazuja jego komponenty, tak naprawde najwazniejsze jest jak 
dobrze ten system rozumiecie i nad nim panujecie.
Wracajac do bazy: jak juz pisalem MySQL sprawdzil sie lepiej od Oracle 
przynajmniej w tym przypadku, a jego "wodotryski" byly raczej zbedne. W 
tym konkretnym systemie potrzebowalismy raczej szybkiego magazynu 
danych, a nie silnika bussiness inteligence.
  Co ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem stycznosc. 
Zauwazylem ze coraz wiecej firm zaczyna trzezwo rozumowac i migrowac do 
otwartych rozwiazan. Ciekawe ze nie zawsze chodzi tu o pieniadze, czesto 
chodzi tu o platforme bardziej elastyczna i otwarta. Mysle ze ostanie 
posuniecia SUN-a (chodzi mi o uwolnienie calej platformy, lacznie z 
serverem aplikacji i narzedziami developerskimi) swiadcza ze i oni to 
zrozumieli.

> 
>> moze byc system, ktory nie obsluguje SATA i zeby pouzywac na nim 
>> Eclipse trzeba poswiecic 0,5h na kombinacje z kompilacja.
>>
> Hmmm - nie wiem na czym Ty _MUSIALES_ kombinowac z kompilacja, ale w 
> zasadzie np. na solarisa wystarczy rozzipowac ... Jesli chcesz, to 
> oczywiscie _MOZESZ_ skompilowac (i nie jest to jakas specjalna 
> kombinacja :-).

Udostepniaja tylko wersje na sparc/motif, ja potrzebowalem x86/gtk - 
tutaj niestety trzeba sie troche poszarpac, ale powiem ci na pocieszenie 
ze po kompilacji zauwazylem ze na solarisie Eclipse chodzi troche 
szybciej niz na tej samej maszynie tylko ze z linuxem :D.

> 
>> Pozdro
>> Maciek

Maciej Zobniow wrote:
>>>
>> Sam sciemniasz. Rozwiazania technologiczne zawarte np. w SVR4 sa o 
>> ladnych kilka lat do przodu wzgledem linuksa -
>> polecam np. ksiazke "Jadro systemu UNIX - nowe horyzonty" Uresha Vahalii
> 
> 
> To dosc stara ksiazka. Czytalem ja jeszcze na studiach, kawal czasu 
> temu. Od tego czasu "troche" sie zmienilo...
> 
No to poczytaj nowsze rzeczy - znajdziesz sporo dokumentacji na stronach 
Suna. Tego raczej nie czytales (wnioskuje po tym, co piszesz).
>>
> Wracajac do bazy: jak juz pisalem MySQL sprawdzil sie lepiej od Oracle 
> przynajmniej w tym przypadku, a jego "wodotryski" byly raczej zbedne. W 
- wodotryski ? - np. przetwarzanie transakcyjne ... :-) ?
A jak tam ze spojnoscia danych ? Jestes pewien, ze owe 35 GB jest spojne 
obecnie ? Czy tez sa to dane nie majace wiekszego znaczenia...:-) ?
> tym konkretnym systemie potrzebowalismy raczej szybkiego magazynu 
> danych, a nie silnika bussiness inteligence.
Tak wiec - jak pisalem - stosunkowo prosty system. Sprobuj stworzyc cos 
bardziej skomplikowanego i okaze sie, ze
a) funkcjonalnosc MySQL-a nie wystarcza
b) sam MySQL stanie sie wtedy waskim gardlem
c) bedziesz zmuszony do implementacji wlasnych sposobow ochrony danych
    (chociaz nie jestem pewien, czy _aktualna_ wersja MYSQL-a nie ma 
przypadkiem juz zaimplementowanych transakcji - no ale twoj system 
powstal kilka lat temu .... ) - i tu sie raczej wykrzaczysz majac 
ograniczona ilosc zasobow osobowo-czasowych i piszac w zasadzie swoj 
wlasny monitor transakcyjny, nie wspominajac o pozostalych mechanizmach 
kontroli danych i organizacji dostepu do nich. Poza tym 35 GB to jeszcze 
nie do konca jest to, "co tygrysy lubia najbardziej" :-)
>  Co ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem stycznosc. 
> Zauwazylem ze coraz wiecej firm zaczyna trzezwo rozumowac i migrowac do 
> otwartych rozwiazan. Ciekawe ze nie zawsze chodzi tu o pieniadze, czesto 
> chodzi tu o platforme bardziej elastyczna i otwarta. Mysle ze ostanie 
> posuniecia SUN-a (chodzi mi o uwolnienie calej platformy, lacznie z 
> serverem aplikacji i narzedziami developerskimi) swiadcza ze i oni to 
> zrozumieli.
> 
_OTWARTE_ rozwiazania to nie te, do ktorych kodu zrodlowego masz dostep, 
ale takie, ktore trzymaja sie standardow przemyslowych. Linux sie ich 
_NIE_ trzyma (a w kazdym razie w znacznej czesci). Co do dostepnosci 
kodu zrodlowego mysle, ze jest to kwestia drugo-, a moze nawet 
trzecirzedna. Najwazniejsza jest cena i dostosowanie do potrzeb 
uzytkownika. I tutaj nie jestem przekonany co jest tansze - darmowy 
linux + opensourcowe niby-bazy (przepraszam milosnikow MySQL-a, 
POSTRGESA itp - ale taka jest smutna prawda), czy rozwiazania 
komercyjne. Oczywiscie koszty poczatkowe sa w przypadku OpenSource 
nizsze, ale za to pozniej bywa kiepskawo ... I w zwiazku z tym nie 
jestem pewien, czy migracja systemow _krytycznych_ dla funkcjonowania 
firmy do rozwiazan "otwartych" w Twoim rozumieniu tego slowa, czyli open 
source'owych to jest przejaw trzezwego rozumowania, czy tez raczej 
czegos wrecz przeciwnego. Co do porownania elastycznosci UNIX-a z 
Linux-em - ponawiam propozycje - poczytaj ....
>>
>>> moze byc system, ktory nie obsluguje SATA i zeby pouzywac na nim 
>>> Eclipse trzeba poswiecic 0,5h na kombinacje z kompilacja.
>>>
>> Hmmm - nie wiem na czym Ty _MUSIALES_ kombinowac z kompilacja, ale w 
>> zasadzie np. na solarisa wystarczy rozzipowac ... Jesli chcesz, to 
>> oczywiscie _MOZESZ_ skompilowac (i nie jest to jakas specjalna 
>> kombinacja :-).
> 
> 
> Udostepniaja tylko wersje na sparc/motif, ja potrzebowalem x86/gtk - 
Nie do konca jest to prawda - udostepniaja rowniez sparc/gtk.
> tutaj niestety trzeba sie troche poszarpac, ale powiem ci na pocieszenie 
> ze po kompilacji zauwazylem ze na solarisie Eclipse chodzi troche 
> szybciej niz na tej samej maszynie tylko ze z linuxem :D.
> 
Otoz to wlasnie ... :-)
>>
>>> Pozdro
>>> Maciek
pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl
PS
No wreszcie jakis sensowny flame na tej liscie - troche flegmatycznej ;-)

On 10.12.2005, Witek Świerzy <wswier@sgh.waw.pl> wrote:
> Co do porownania elastycznosci UNIX-a z 
> Linux-em - ponawiam propozycje - poczytaj ....

Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
którego Linux umie więcej.

Chyba że mówisz o systemie o nazwie UNIX, który nie jest rozwijany od
więcej niż kilkunastu lat.

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

> Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
> ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
> abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
> którego Linux umie więcej.

Kazdy z wymienionych przez Ciebie _konkretnych_ systemow ma do 
zaproponowania wiecej wzgledem elastycznosci i wydajnosci od Linuxa. I 
to wlasnie mowiac o "Unixie" chcialem powiedziec.

pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl

On 10.12.2005, Witek Świerzy <wswier@sgh.waw.pl> wrote:
>> Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
>> ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
>> abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
>> którego Linux umie więcej.
>
> Kazdy z wymienionych przez Ciebie _konkretnych_ systemow ma do 
> zaproponowania wiecej wzgledem elastycznosci i wydajnosci od Linuxa. I 
> to wlasnie mowiac o "Unixie" chcialem powiedziec.

To nie mów o "Uniksie", tylko o konkretnym systemie. Bo UNIX, co
pokazałem, nigdy nie będzie porównywalny z Linuksem pod kątem
elastyczności.

A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
*niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
pewnych definicjach słowa "elastyczny".

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

Witek Świerzy wrote:

>> Wracajac do bazy: jak juz pisalem MySQL sprawdzil sie lepiej od Oracle 
>> przynajmniej w tym przypadku, a jego "wodotryski" byly raczej zbedne. W 
> 
> - wodotryski ? - np. przetwarzanie transakcyjne ... :-) ?
> A jak tam ze spojnoscia danych ? Jestes pewien, ze owe 35 GB jest spojne 
> obecnie ? Czy tez sa to dane nie majace wiekszego znaczenia...:-) ?
> 
>> tym konkretnym systemie potrzebowalismy raczej szybkiego magazynu 
>> danych, a nie silnika bussiness inteligence.
> 
> Tak wiec - jak pisalem - stosunkowo prosty system. Sprobuj stworzyc cos 
> bardziej skomplikowanego i okaze sie, ze
> a) funkcjonalnosc MySQL-a nie wystarcza
> b) sam MySQL stanie sie wtedy waskim gardlem
> c) bedziesz zmuszony do implementacji wlasnych sposobow ochrony danych
>    (chociaz nie jestem pewien, czy _aktualna_ wersja MYSQL-a nie ma 
> przypadkiem juz zaimplementowanych transakcji - no ale twoj system 
> powstal kilka lat temu .... ) - i tu sie raczej wykrzaczysz majac 
> ograniczona ilosc zasobow osobowo-czasowych i piszac w zasadzie swoj 
> wlasny monitor transakcyjny, nie wspominajac o pozostalych mechanizmach 
> kontroli danych i organizacji dostepu do nich. Poza tym 35 GB to jeszcze 
> nie do konca jest to, "co tygrysy lubia najbardziej" :-)

Brzmi to dosc akademicko, ale rzeczywistosc jest zupelnie inna. Nikt nie 
bedzie wywalal 10k EUR na funkcjonalnosc ktora nie jest potrzebna i nic 
nie wnosi. Funkcjonalnosc MySQL w zupelnosci wystarcza dla wiekszosci 
web aplikacji, twierdze nawet, ze jakies 90% instalacji Oracle czy 
innych hight end-owych baz pod back-end web aplikacji to bylo totalne 
marnotrastwo i wywalenie kasy w bloto.
Tranzakcyjnosc jest oczywiscie w MySQL juz od dawna (na silniku InnoDB) 
ale i w MyISAM sa wystarczajace mechanizmy. Ograniczenia nakladane w 
celu ochrony spojnosci rowniez nie sa wazne w tym konkretnym 
zastosowaniu. Krytyczna natomiast, jest szybkosc nawet pod duzym 
obciazeniem i co za tym idzie skalowalnosc bazy. Mysle ze sytuacja jest 
tutaj lepsza na MySQL-u niz np. na Oracle. Przynajmniej jesli chodzi o 
liczbe dostepnych rozwiazan. Na MySQL znajdziesz przynajmniej jedna 
komercyjna i pare dobrych open-sourcowych implementacji klastra.

> 
>>  Co ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem stycznosc. 
>> Zauwazylem ze coraz wiecej firm zaczyna trzezwo rozumowac i migrowac 
>> do otwartych rozwiazan. Ciekawe ze nie zawsze chodzi tu o pieniadze, 
>> czesto chodzi tu o platforme bardziej elastyczna i otwarta. Mysle ze 
>> ostanie posuniecia SUN-a (chodzi mi o uwolnienie calej platformy, 
>> lacznie z serverem aplikacji i narzedziami developerskimi) swiadcza ze 
>> i oni to zrozumieli.
>>
> _OTWARTE_ rozwiazania to nie te, do ktorych kodu zrodlowego masz dostep, 
> ale takie, ktore trzymaja sie standardow przemyslowych. Linux sie ich 
> _NIE_ trzyma (a w kazdym razie w znacznej czesci). Co do dostepnosci 
> kodu zrodlowego mysle, ze jest to kwestia drugo-, a moze nawet 
> trzecirzedna. Najwazniejsza jest cena i dostosowanie do potrzeb 
> uzytkownika. I tutaj nie jestem przekonany co jest tansze - darmowy 
> linux + opensourcowe niby-bazy (przepraszam milosnikow MySQL-a, 
> POSTRGESA itp - ale taka jest smutna prawda), czy rozwiazania 
> komercyjne. Oczywiscie koszty poczatkowe sa w przypadku OpenSource 
> nizsze, ale za to pozniej bywa kiepskawo ... I w zwiazku z tym nie 
> jestem pewien, czy migracja systemow _krytycznych_ dla funkcjonowania 
> firmy do rozwiazan "otwartych" w Twoim rozumieniu tego slowa, czyli open 
> source'owych to jest przejaw trzezwego rozumowania, czy tez raczej 
> czegos wrecz przeciwnego. Co do porownania elastycznosci UNIX-a z 
> Linux-em - ponawiam propozycje - poczytaj ....

Mam wrazenie ze poprostu brak ci doswiadczenia w real applications. 
Podejzewam ze pracujesz na jakies uczelni i wykladasz teorie biednym 
studentom. Niestety studenci wkrotce zdeza sie z twarda rzeczywistoscia, 
a ta dla zamknietych systemow jest raczej mniej litosciwa.
Powiem szczerze: nigdy nie zdecydowalbym sie na deployment naprawde 
krytycznej dla firmy aplikacji, ktora do tego jest  rozwijana 
dynamicznie i musi byc czesto customizowana, na jakimkolwiek zamknietym 
systemie. W wypadku gdy parominutowy przestoj kosztuje firme dziesiatki 
tysiecy EUR, lub moze ja poprostu zniszczyc, nnieslychanie wazne jest 
doglebne rozumienie dzialania systemu. W tym nie pomoze ci zaden support 
bo kolesie z supportu przyjezdzaja zawsze za pozno i pozatym nic nie 
wiedza o twojej aplikacji. Moge podac pare innych historyjek np. o 
jednym partnerze firmy w ktorej pracuje, ktory zakupil sobie pewnego 
razu zamknietego firewalla do systemu produkcyjnego. Po jakims czasie 
okazalo sie ze firewall filtruje rowniez prawidlowe pakiety z ustawionym 
bitem ECN. Doproszenie sie o fix firmware do tej maszynki zajelo tej 
firmie 3 tygodnie. W tym czasie, oczywiscie wszyscy ktorzy uzywali np. 
proxy na linuxie z wlaczonym ECN nie mogli polaczyc sie do systemu. Ta 
firma stracila duza kase i nie zdecydowala sie na proces.
Mam tez w zanadrzu pare innych historyjek ale wyciagne je moze przy 
nastepnej riposcie :D.

Pozdro
Maciek

Stachu 'Dozzie' K. wrote:

> A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
> uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
> elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
> *niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
> pewnych definicjach słowa "elastyczny".
> 
No ok - pojecie elastycznosci nie do konca jest precyzyjnie zdefiniowane 
w informatyce - wiec mozemy sie wymieniac ciosami wymiennie i bez konca. 
Co do wydajnosci - swoja teze podtrzymuje
pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl

> 
> Brzmi to dosc akademicko, ale rzeczywistosc jest zupelnie inna. Nikt nie 
> bedzie wywalal 10k EUR na funkcjonalnosc ktora nie jest potrzebna i nic 
> nie wnosi. 
Widzisz - wiekszosc duzych systemow kosztuje zdecydowanie wiecej niz 10k 
euro. Liczy sie to raczej w setkach tysiecy ...
Funkcjonalnosc MySQL w zupelnosci wystarcza dla wiekszosci
> web aplikacji, twierdze nawet, ze jakies 90% instalacji Oracle czy 
> innych hight end-owych baz pod back-end web aplikacji to bylo totalne 

Nie zgodze sie z Toba. Funckjonalnosc MySQL-a wystarcza do wiekszosci 
prostych systemow - owszem. Ale wiekszosc systemow kosztujacych setki 
tysiecy euro nie jest prosta i MySQL tu nie wystarczy zdecydowanie.
> Na MySQL znajdziesz przynajmniej jedna 
> komercyjna i pare dobrych open-sourcowych implementacji klastra.

Owszem - jestem jedynie ciekaw ich funckjonalnosci w porownaniu do np. 
RAC Oracle'a. Co do rozwiazan komercyjnych, to bys je przemilczal 
chociazby z racji wyznawanych open-sourcowych pogladow ;-).

>>
>>>  Co ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem 

> Mam wrazenie ze poprostu brak ci doswiadczenia w real applications. 
> Podejzewam ze pracujesz na jakies uczelni i wykladasz teorie biednym 
> studentom. 

Niestety studenci wkrotce zdeza sie z twarda rzeczywistoscia,
> a ta dla zamknietych systemow jest raczej mniej litosciwa.
No - znowoz zamkniety-otwarty (no nie bede sie czepial terminologii - 
wiem,ze chodzi Ci o dostepnosc kodu zrodlowego). Hmmm - ja zyje z tzw. 
systemow "zamknietych" (Oracle DBA) i jakos sie dobrze mam, nie glodze 
dzieci ani zony ;-), nie przewiduje rowniez takiej sytuacji w 
przyszlosci (odpukac).
> Powiem szczerze: nigdy nie zdecydowalbym sie na deployment naprawde 
> krytycznej dla firmy aplikacji, ktora do tego jest  rozwijana 
> dynamicznie i musi byc czesto customizowana, na jakimkolwiek zamknietym 
> systemie. 

Customizowalnosc aplikacji ma sie nijak do "otwartosci" systemu w ktorym 
jest rozwijana. Latwosc jej przeprowadzenia wynika raczej z jakosci 
projektu - wiec pudlo ;-)

W wypadku gdy parominutowy przestoj kosztuje firme dziesiatki
> tysiecy EUR, lub moze ja poprostu zniszczyc, nnieslychanie wazne jest 
> doglebne rozumienie dzialania systemu. 

A takze wsparcie techniczne, ktorego w tzw. "otwartych" systemach 
brakuje - ja wiem - Ty zaraz wystrzelisz, ze jak to - przeciez sa listy 
dyskusyjne, z autorem nieraz mozna sie bezposrednio skontaktowac itp - 
ale tu chodzi, mowiac brutalnie, aby w sytuacji krytycznej miec 
mozliwosc pociagniecia kogos do odpowiedzialnosci. Open source Ci takiej 
mozliwosci nie daje. Co do krytycznosci systemu - no jakos nie widzialem 
banku chodzacego na MySQL-u, na Oracle, DB2 itp - i owszem - calkiem 
sporo - mimo ich "zamknietosci" - dlaczego ? Czyzby to brak wyobrazni i 
rozrzutnosc zarzadu ? A moze znasz takowy ? Co do akademickosci mojej 
wiedzy
a) adres mailowy zalaczany w korespondencji oczywiscie wskazuje na moje 
glowne m-ce zatrudnienia
b) patrz wyzej - z pracy akademickiej nikt nie wyzyje w tym kraju - 
mialem do czynienia z kilkoma naprawde duzymi systemami _NIE_ 
pracujacymi w oparciu o open source - przy ich implementacji nikomu 
nawet nie zaswitala w glowie szalona mysl zastosowania MySQL-a czy 
Postgresa. Za to moim studentom akurat czasami takie zwariowane pomysly 
przychodza do glowy ;-).

W tym nie pomoze ci zaden support
> bo kolesie z supportu przyjezdzaja zawsze za pozno i pozatym nic nie 
> wiedza o twojej aplikacji.

To kiedy oni przyjada i czy cos zrobia, czy tez nie rozwiazuje sie odp. 
umowami. I wtedy jestes bezpieczny. Natomiast samodzielne dlubanie przy 
systemie jest zrabialne jedynie w przypadku niewielkiej skali tegoz.

  Moge podac pare innych historyjek np. o
> jednym partnerze firmy w ktorej pracuje, ktory zakupil sobie pewnego 
> razu zamknietego firewalla do systemu produkcyjnego. Po jakims czasie 
> okazalo sie ze firewall filtruje rowniez prawidlowe pakiety z ustawionym 
> bitem ECN. Doproszenie sie o fix firmware do tej maszynki zajelo tej 
> firmie 3 tygodnie. W tym czasie, oczywiscie wszyscy ktorzy uzywali np. 
> proxy na linuxie z wlaczonym ECN nie mogli polaczyc sie do systemu. Ta 
> firma stracila duza kase i nie zdecydowala sie na proces.

No to w takim razie sa dwie mozliwe przyczyny
a) brak bylo odp. umowy
b) brak wyobrazni decydentow

> Mam tez w zanadrzu pare innych historyjek ale wyciagne je moze przy 
> nastepnej riposcie :D.
> 

No czekam z niecierpliwoscia ;-)

> Pozdro
> Maciek

pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl

Użytkownik Witek Świerzy napisał:
>>
>> Brzmi to dosc akademicko, ale rzeczywistosc jest zupelnie inna. Nikt 
>> nie bedzie wywalal 10k EUR na funkcjonalnosc ktora nie jest potrzebna 
>> i nic nie wnosi. 
> 
> Widzisz - wiekszosc duzych systemow kosztuje zdecydowanie wiecej niz 10k 
> euro. Liczy sie to raczej w setkach tysiecy ...

Podalem akurat ta sume bo tyle kosztuje (a przynajmniej kosztowala jakis 
czas temu gdy sprawdzalem ceny) najtansza komercyjna licencja dla 
Oracle. Nie licze tu oczywiscie ostatnio opublikowanej darmowej licencji 
z ograniczeniem na wielkosc bazy - jest raczej malo przydatna w 
produkcyjnych zastosowaniach.

> Funkcjonalnosc MySQL w zupelnosci wystarcza dla wiekszosci
> 
>> web aplikacji, twierdze nawet, ze jakies 90% instalacji Oracle czy 
>> innych hight end-owych baz pod back-end web aplikacji to bylo totalne 
> 
> 
> Nie zgodze sie z Toba. Funckjonalnosc MySQL-a wystarcza do wiekszosci 
> prostych systemow - owszem. Ale wiekszosc systemow kosztujacych setki 
> tysiecy euro nie jest prosta i MySQL tu nie wystarczy zdecydowanie.

Tzn. sa skoplikowane bo kosztuja kupe kasy? To jest wlasnie przyklad 
chorego myslenia ktory czasem obserwuje. Przypomina mi sie tym razem 
dobrze znana historia z Polski, wdrozenia systemu wspomagajacego 
glosowanie (to byl duzy skandal jakies 3 lata temu). System mial pare 
tysiacy koncowek z ktorych mialo nastapic przesylanie wynikow 
glosowania. System, przygotowany przez firme Prokom, dal ciala (ponoc 
nie wytrzymal obciazenia :D) i przy tej okazji okazalo sie ze w swej 
"madrosci", do budowy systemu informatycy zastosowali same high endowe 
komponenty w postaci paru mainframe z IBM-a z AIX-em, db2 etc. Nawet 
klienta postanowili napisac "from scratch", mimo ze taki system oparty o 
mysql, jave lub nawet php, z klientem opartym o przegladarke i 
tunelowany po https kosztowalby ulamek wydanej sumy i bylby calkiem 
niezle skalowalny i bespieczny.
Zlozonosc systemu mozna szacowac w oparciu o rozne kryteria, ale moim 
zdaniem jedna z najwiekszych cnot w IT to jest daznosc do prostoty. 
Zauwaz ze to jest wlasnie to co najlepsze w filozofi Unix - dazymy 
raczej do tworzenia programow/systemow dobrze wykonujacych jedno zadanie 
(lub chociaz ich logicznie zdefiniowana grupe) i srodowiska 
umozliwiajacego ich wspolprace. To dlatego w unix przy pomocy konsoli 
mozna tyle zdzialac, poniewaz shell oferuje takie wlasnie elastyczne 
srodowisko wykonawcze. Kombajny nie sprawdzaja sie zbyt dobrze w IT.

> 
>> Na MySQL znajdziesz przynajmniej jedna komercyjna i pare dobrych 
>> open-sourcowych implementacji klastra.
> 
> 
> Owszem - jestem jedynie ciekaw ich funckjonalnosci w porownaniu do np. 
> RAC Oracle'a. Co do rozwiazan komercyjnych, to bys je przemilczal 
> chociazby z racji wyznawanych open-sourcowych pogladow ;-).

Moje Open Sourcowe poglady to czysta kalkulacja, nie fanatyzm. Caly czas 
biore pod uwage zakup jakiegos zamknietego komponentu do moich systemow, 
problem jednak w tym ze zawsze okazuje sie to zbyt ryzykowne i za 
drogie. O tym komercyjnym klastrze do Mysql-a wiem bo go sam testowalem 
- rozwazalismy jego zakup.

> 
>>>
>>>>  Co ciekawe, to nie jedyny tego typu system z ktorym mialem 
> 
> 
>> Mam wrazenie ze poprostu brak ci doswiadczenia w real applications. 
>> Podejzewam ze pracujesz na jakies uczelni i wykladasz teorie biednym 
>> studentom. 
> 
> 
> Niestety studenci wkrotce zdeza sie z twarda rzeczywistoscia,
> 
>> a ta dla zamknietych systemow jest raczej mniej litosciwa.
> 
> No - znowoz zamkniety-otwarty (no nie bede sie czepial terminologii - 
> wiem,ze chodzi Ci o dostepnosc kodu zrodlowego). Hmmm - ja zyje z tzw. 
> systemow "zamknietych" (Oracle DBA) i jakos sie dobrze mam, nie glodze 
> dzieci ani zony ;-), nie przewiduje rowniez takiej sytuacji w 
> przyszlosci (odpukac).

Istnieje wiec miedzy nami poprostu konflikt interesow. W przypadkach gdy 
moi pracodawcy chca wywalac wielka kase na jakies zamkniete kombajny, ja 
przekonuje ich zeby lepiej dali czesc kasy mnie a w zamian dostana 
system lepsze, bardziej elastyczny i skalowalny i z lepsza gwarancja.
Tez szczesliwie nie klepie biedy.

> 
>> Powiem szczerze: nigdy nie zdecydowalbym sie na deployment naprawde 
>> krytycznej dla firmy aplikacji, ktora do tego jest  rozwijana 
>> dynamicznie i musi byc czesto customizowana, na jakimkolwiek 
>> zamknietym systemie. 
> 
> 
> Customizowalnosc aplikacji ma sie nijak do "otwartosci" systemu w ktorym 
> jest rozwijana. Latwosc jej przeprowadzenia wynika raczej z jakosci 
> projektu - wiec pudlo ;-)

Tak to sie mowi na wykladach i ma sie racje (ale tylko czesciowo). Tak 
naprawde w dynamicznych aplikacjach typu mission critical, bardzo czesto 
przy customizacji czy tez innych zmianach, dochodzi do roznych dziwnych, 
nietypowych sytuacji, wtedy nie pomoze ci support chocbys nie wiem jaka 
mial z nimi umowe. Pomoze ci natomiast twoj wlasny warsztat i wiedza o 
systemie.

> 
> W wypadku gdy parominutowy przestoj kosztuje firme dziesiatki
> 
>> tysiecy EUR, lub moze ja poprostu zniszczyc, nnieslychanie wazne jest 
>> doglebne rozumienie dzialania systemu. 
> 
> 
> A takze wsparcie techniczne, ktorego w tzw. "otwartych" systemach 
> brakuje - ja wiem - Ty zaraz wystrzelisz, ze jak to - przeciez sa listy 
> dyskusyjne, z autorem nieraz mozna sie bezposrednio skontaktowac itp - 
> ale tu chodzi, mowiac brutalnie, aby w sytuacji krytycznej miec 
> mozliwosc pociagniecia kogos do odpowiedzialnosci. Open source Ci takiej 
> mozliwosci nie daje. 

Widac brakuje ci wiedzy o Open Source. Na chyba wszystkie najwazniejsze 
OS komponenty mozesz wykupic sobie komercyjny support


Co do krytycznosci systemu - no jakos nie widzialem
> banku chodzacego na MySQL-u, na Oracle, DB2 itp - i owszem - calkiem 
> sporo - mimo ich "zamknietosci" - dlaczego ? Czyzby to brak wyobrazni i 
> rozrzutnosc zarzadu ? A moze znasz takowy ? 

Banku nie znam, znam natomiast pare duzych firm ktore wykozystuja 
bezposrednio MySQL w krytycznych aplikacjach: Yachoo, DT, Alcatel etc, 
pewnie slyszales rowniez ze po tym jak SAP pogniewalo sie z Oracle, 
przeniesli sie wlasnie na mysql.
Jak juz pisalem, narzedzia trzeba dobierac do zastosowan. Podejrzewam ze 
w bankach potrzebuja od bazy rozbudowanego silnika bussines inteligence 
i duzo narzedzi na nim bazujacych (np. SAS czy systemy do raportowania 
etc.). Do takiego systemu sam bym chyba wybral Oracle.
Co do Open Source w bakach wogole, to wiem ze banki (przynajmniej te na 
zachodzie) czesto wykozystuja otwarte technologie takie jaki linux, 
apache czy perl. Ciekawe ze niekiedy wykozystuja je nawet o tym nie 
wiedzac - dwa razy zdazylo mi sie robic cos u firm wyznajacych zasade 
"no open software" po czym okazywalo sie ze w ich sprzetowym firewallu 
siedzi linux, albo w sprzetowym  load balancerze freeBSD.

Co do akademickosci mojej
> wiedzy
> a) adres mailowy zalaczany w korespondencji oczywiscie wskazuje na moje 
> glowne m-ce zatrudnienia
> b) patrz wyzej - z pracy akademickiej nikt nie wyzyje w tym kraju - 
> mialem do czynienia z kilkoma naprawde duzymi systemami _NIE_ 
> pracujacymi w oparciu o open source - przy ich implementacji nikomu 
> nawet nie zaswitala w glowie szalona mysl zastosowania MySQL-a czy 
> Postgresa. Za to moim studentom akurat czasami takie zwariowane pomysly 
> przychodza do glowy ;-).

Jestes pewien ze nie bylo tam OS? Jak zaznaczylem wyzej duzo firm nawet 
nie wie kiedy kozysta z OS, nawet komercyjny soft zawiera czesto OS-owe 
komponenty (najczesciej oczywiscie te na licencji BSD czy z mozilli) ze 
wymienie np. websphere (tomcat) cz OpForce z Veritasu (postgres i tomcat).

> 
> W tym nie pomoze ci zaden support
> 
>> bo kolesie z supportu przyjezdzaja zawsze za pozno i pozatym nic nie 
>> wiedza o twojej aplikacji.
> 
> 
> To kiedy oni przyjada i czy cos zrobia, czy tez nie rozwiazuje sie odp. 
> umowami. I wtedy jestes bezpieczny. Natomiast samodzielne dlubanie przy 
> systemie jest zrabialne jedynie w przypadku niewielkiej skali tegoz.

Umowami? hehehe (to dosc sarkastyczny smiech). Uwierz na slowo: w 
systemach asp (szczegolnie b2b) takie umowy mozna sobie rozbic o kant 
dupy, jesli system polozy sie na wiecej niz pol godziny to juz nawet nie 
bedzie komu podac suplayera do sadu.
Co innego oczywiscie gdy pracujesz dla duzej korporacji ktora trzyma 
klientow dwustronnymi umowami. Robilem kiedys krotko w takiej duzej 
firmie ktora utrzymuje b2b system do rezerwacji lotow i ogolnie 
turystyki. System oparty byl oczywiscie o zamkniete rozwiazania (windows 
i lotus domino). W przypadku problemow administratorzy wyznawali tylko 
jeden rodzaj  fix-u: "Lets restart the server!". Mieli ponoc dostepnosc 
na poziomie 90% i sie nawet tym szczycili ;P. Wiekszosc kariery spedzam 
jednak w firmach malych i srednich ktore pracuja dla korporacji, wiec tu 
dostepnosc i niezawodnosc sa krytyczne.

> 
>   Moge podac pare innych historyjek np. o
> 
>> jednym partnerze firmy w ktorej pracuje, ktory zakupil sobie pewnego 
>> razu zamknietego firewalla do systemu produkcyjnego. Po jakims czasie 
>> okazalo sie ze firewall filtruje rowniez prawidlowe pakiety z 
>> ustawionym bitem ECN. Doproszenie sie o fix firmware do tej maszynki 
>> zajelo tej firmie 3 tygodnie. W tym czasie, oczywiscie wszyscy ktorzy 
>> uzywali np. proxy na linuxie z wlaczonym ECN nie mogli polaczyc sie do 
>> systemu. Ta firma stracila duza kase i nie zdecydowala sie na proces.
> 
> 
> No to w takim razie sa dwie mozliwe przyczyny
> a) brak bylo odp. umowy
> b) brak wyobrazni decydentow

Eee tam. Poprostu lenistwo administratora/architekta systemu.Jesli 
mialby tam cos otwartego, chocby nawet sprzetowy firewall oparty na 
linuxie, fix zajalby mu pol minuzy.


>> Pozdro
>> Maciek

On 11.12.2005, Maciek Zobniow <maciekWywalTo@zobniow.net> wrote:
> Przypomina mi sie tym razem 
> dobrze znana historia z Polski, wdrozenia systemu wspomagajacego 
> glosowanie (to byl duzy skandal jakies 3 lata temu). System mial pare 
> tysiacy koncowek z ktorych mialo nastapic przesylanie wynikow 
> glosowania. System, przygotowany przez firme Prokom, dal ciala (ponoc 
> nie wytrzymal obciazenia :D) i przy tej okazji okazalo sie ze w swej 
> "madrosci", do budowy systemu informatycy zastosowali same high endowe 
> komponenty w postaci paru mainframe z IBM-a z AIX-em, db2 etc. Nawet 
> klienta postanowili napisac "from scratch", mimo ze taki system oparty o 
> mysql, jave lub nawet php, z klientem opartym o przegladarke i 
> tunelowany po https kosztowalby ulamek wydanej sumy i bylby calkiem 
> niezle skalowalny i bespieczny.

Pozwól, że wyśmieję określenie "bezpieczny". System, jakiego zarys tu
kreślisz, przypominałby bezpieczny tylko z daleka. Stworzenie systemu,
który będzie naprawdę bezpieczny, wymagałoby znacznie więcej pracy, bo
SSL/TLS nie rozwiązuje wszystkiego ot tak, z miejsca, tylko dlatego, że
został zastosowany. Wręcz przeciwnie, z powodu powszechnej wśród
użytkowników domowych znajomości niedogodności związanych z HTTPS
(wyskakujące okienka, w których trzeba kliknąć OK) bezpieczeństwo leci
na łeb, na szyję.
System wydający się bezpiecznym jest groźniejszy, niż system jawnie
niebezpieczny. Systemy, w których bezpieczeństwo jest istotnym
czynnikiem (czyli prawie wszystkie) powinny być projektowane przy
udziale specjalistów od bezpieczeństwa i kryptografii, co niestety nie
ma specjalnie często miejsca -- a potem wychodzi takie Skype II czy
Gadu-Gadu-next-generation w zastosowaniach biznesowych.

Zaznaczam, że tu uczepiłem się zastosowania SSL, a nie opensoftu.
Mam parę pomysłów, jak można taki wstępny projekt systemu głosowania
naprawić, przy czym najlepiej znam narzędzia o otwartym kodzie, więc
właśnie takich bym użył.

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

>> Widzisz - wiekszosc duzych systemow kosztuje zdecydowanie wiecej niz 
>> 10k euro. Liczy sie to raczej w setkach tysiecy ...
> 
> 
> Podalem akurat ta sume bo tyle kosztuje (a przynajmniej kosztowala jakis 
> czas temu gdy sprawdzalem ceny) najtansza komercyjna licencja dla 
> Oracle. Nie licze tu oczywiscie ostatnio opublikowanej darmowej licencji 
> z ograniczeniem na wielkosc bazy - jest raczej malo przydatna w 
> produkcyjnych zastosowaniach.
> 
Mylisz sie - podstawowa standard edition kosztuje ok 4.000 USD na 
procesor, Enterprise edition 40.000 USD/CPU (+- 500 USD)

> Tzn. sa skoplikowane bo kosztuja kupe kasy? 
Odwrotnie - kosztuja kupe kasy, bo sa skomplikowane.
To jest wlasnie przyklad
> chorego myslenia ktory czasem obserwuje. 
To jest wlasnie przyklad demagogii - mylenie przyczyny ze skutkiem
Przypomina mi sie tym razem
> dobrze znana historia z Polski, wdrozenia systemu wspomagajacego 
> glosowanie (to byl duzy skandal jakies 3 lata temu). System mial pare 
> tysiacy koncowek z ktorych mialo nastapic przesylanie wynikow 
> glosowania. System, przygotowany przez firme Prokom, dal ciala (ponoc 
> nie wytrzymal obciazenia :D) i przy tej okazji okazalo sie ze w swej 
> "madrosci", do budowy systemu informatycy zastosowali same high endowe 
> komponenty w postaci paru mainframe z IBM-a z AIX-em, db2 etc. Nawet 
> klienta postanowili napisac "from scratch", mimo ze taki system oparty o 
> mysql, jave lub nawet php, z klientem opartym o przegladarke i 
> tunelowany po https kosztowalby ulamek wydanej sumy i bylby calkiem 
> niezle skalowalny i bespieczny.
To, ze dali ciala przy tuningu, to jest ich problem, powinni za to 
zaplacic. Bynajmniej nie oznacza to, ze nie mogli tego zrobic. Mogli 
stunowac i OS i serwer aplikacji, a ze tego nie zrobili - open source by 
im w tym nie pomogl - tez dali by ciala.

> Zlozonosc systemu mozna szacowac w oparciu o rozne kryteria, ale moim 
> zdaniem jedna z najwiekszych cnot w IT to jest daznosc do prostoty. 
> Zauwaz ze to jest wlasnie to co najlepsze w filozofi Unix - dazymy 
> raczej do tworzenia programow/systemow dobrze wykonujacych jedno zadanie 
> (lub chociaz ich logicznie zdefiniowana grupe) i srodowiska 
> umozliwiajacego ich wspolprace. To dlatego w unix przy pomocy konsoli 
> mozna tyle zdzialac, poniewaz shell oferuje takie wlasnie elastyczne 
> srodowisko wykonawcze. Kombajny nie sprawdzaja sie zbyt dobrze w IT.
> 
Radykalne stwierdzenie, i jak kazdy radykalizm z gruntu nieprawdziwe. 
Zaleta kombajnu jest wlasnie jego skalowalnosc. Piszac system 
dostosowany do malej skali mozesz go bez wiekszych problemow uruchomic w 
skali duzej po prostu tunujac - to, ze prokom tego nie zrobil - to jak 
mowie nie wina narzedzi, ale wykonawcow. Poza tym UNIX to tez kombaj - 
skladajacy sie z setek drobnych elementow, ktore mozna ze soba laczyc i 
wykorzystywac na bardzo wiele sposobow - a wiec znowu pudlo ;-).
> Istnieje wiec miedzy nami poprostu konflikt interesow. W przypadkach gdy 
> moi pracodawcy chca wywalac wielka kase na jakies zamkniete kombajny, ja 
> przekonuje ich zeby lepiej dali czesc kasy mnie a w zamian dostana 
> system lepsze, bardziej elastyczny i skalowalny i z lepsza gwarancja.
> Tez szczesliwie nie klepie biedy.
> 
To nie jest konflikt interesow - mi nikt nie placi za dyskusje z Toba, i 
jak sadze Toie rowniez - od wymiany pogladow portfel nam nie zgrubnie 
niestety ;-).
To jest wrecz konflikt informatycznych swiatopogladow ;-) - ja twierdze, 
ze czasy "zlotych raczek" sie skonczyly i samodzielne "dlubanie" w 
systemie nic dobrego nie da dla odp. duzych systemow - w takich 
przypadkach potrzebne sa odp. procedury postepowania, schematy i 
metodologie - dostepnosc kodu zrodlowego tutaj nie ma praktycznie nic do 
rzeczy. Natomiast to ze wiekszosc narzedzi "otwartych w sensie zrodel" 
jest slabsza od wiekszosci ich komercyjnych odpowiednikow oznacza ze dla 
odp. skomplikowanych i krytycznych systemow po prostru sie ich nie 
stosuje. Ja wiem - masz jeszcze ladnych kilka przykladow, gdzie open 
source + zlota raczka dzialaja cuda - szczegolnie w naszym wiecznie 
niedoinwestowanym kraju (wszak polski pilot to i na drzwiach od stodoly 
podobno poleci ;-) niemniej jednak taka filozofia sie nie sprawdza przy 
tworzeniu systemow troche wiekszych niz np. kilkadziesiat tabel z danymi 
udostepnianymi przez WWW.
>> Customizowalnosc aplikacji ma sie nijak do "otwartosci" systemu w 
>> ktorym jest rozwijana. Latwosc jej przeprowadzenia wynika raczej z 
>> jakosci projektu - wiec pudlo ;-)
> Tak to sie mowi na wykladach i ma sie racje (ale tylko czesciowo). Tak 
> naprawde w dynamicznych aplikacjach typu mission critical, bardzo czesto 
> przy customizacji czy tez innych zmianach, dochodzi do roznych dziwnych, 
> nietypowych sytuacji, wtedy nie pomoze ci support chocbys nie wiem jaka 
> mial z nimi umowe. Pomoze ci natomiast twoj wlasny warsztat i wiedza o 
> systemie.
I tak jest w rzeczywistosci - aby oddac sprawiedliwosc spotkalem sie z 
kilkoma poronionymi systemami pracujacymi na oracle'u, hp-uxie, 
solarisie itp. - ich "poronieniowosc" nie wynikala jednakze z tego, ze 
pracuja na tym, na czym pracuja tylko w 100% ze zlego projektu. To sie 
po prostu nijak ma do dostepu do kodu zrodlowego.
> Widac brakuje ci wiedzy o Open Source. Na chyba wszystkie najwazniejsze 
> OS komponenty mozesz wykupic sobie komercyjny support
Owszem, ale zgodzmy sie, ze  w Twoich przykladach dawales raczej dowody 
  sprawnosci metod "zlotej raczki" co to i na liczydle poleci ;-).
> Banku nie znam, znam natomiast pare duzych firm ktore wykozystuja 
> bezposrednio MySQL w krytycznych aplikacjach: Yachoo, DT, Alcatel etc, 
> pewnie slyszales rowniez ze po tym jak SAP pogniewalo sie z Oracle, 
> przeniesli sie wlasnie na mysql.
Heh - i co - znasz przyklad powaznego wdrozenia SAP-a na mysql-u ? Czy 
tez bylo to tylko handlowe "zagniewanie" czyli innymi slowy mowiac targi 
(eufemistycznie - element negocjacji)
> Jak juz pisalem, narzedzia trzeba dobierac do zastosowan. Podejrzewam ze 
> w bankach potrzebuja od bazy rozbudowanego silnika bussines inteligence 
> i duzo narzedzi na nim bazujacych (np. SAS czy systemy do raportowania 
> etc.).
Czyli innymi slowy oprocz relacyjnego silnika rowniez narzedzi do budowy 
aplikacji - owszem. Natmiast mylisz sie, jezeli sadzisz, ze aplikacje 
takowe nie sa rozwijane. Praktycznie caly czas cos w nich wrze i sie 
zmienia (az czasami przerazenie ogarnia ;-).
  Do takiego systemu sam bym chyba wybral Oracle.
Otoz to wlasnie ...
> Co do Open Source w bakach wogole, to wiem ze banki (przynajmniej te na 
> zachodzie) czesto wykozystuja otwarte technologie takie jaki linux, 
> apache czy perl. 
U nas w kraju tez sie czasem stosuje w takich systemach linuxa - 
niemniej jednak podstawa funkcjonowania to narzedzia komercyjne - i u 
nas i u "nich".
> Jestes pewien ze nie bylo tam OS? Jak zaznaczylem wyzej duzo firm nawet 
> nie wie kiedy kozysta z OS, nawet komercyjny soft zawiera czesto OS-owe 
> komponenty (najczesciej oczywiscie te na licencji BSD czy z mozilli) ze 
> wymienie np. websphere (tomcat) cz OpForce z Veritasu (postgres i tomcat).
O tak - nawet Oracle jest w pewnym sensie oparty na OS - w koncu webowym 
friontendem IAS-a jest Apache, kontenerem j2ee przerobiony orion (oc4j) 
itp. Niemniej jednak narzedzia te nie sa juz OS - dostepu do kodu 
zrodlowego nie ma i zostaly one _znacznie_ zmodyfikowane. W koncu nawet 
solaris, ktorego bronie tu zawziecie ma basha (z ktorego ja z 
przyjemnoscia korzystam). To jednakze nie zmienia stanu rzeczy. To juz 
nie jest OS.
> Umowami? hehehe (to dosc sarkastyczny smiech). 
Owszem - umowami - czasami wartymi spore kwoty pieniedzy. Jest to 
traktowane jako zwykle ubezpieczenie i tyle.
> Eee tam. Poprostu lenistwo administratora/architekta systemu.Jesli 
> mialby tam cos otwartego, chocby nawet sprzetowy firewall oparty na 
> linuxie, fix zajalby mu pol minuzy.
Lenistwo jest niezalezne od dostepu do kodu zrodlowego ;-).
pozdrawiam
Witek Swierzy
wswier@sgh.waw.pl

Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 10.12.2005, Witek Świerzy <wswier@sgh.waw.pl> wrote:
> 
>>>Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
>>>ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
>>>abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
>>>którego Linux umie więcej.
>>
>>Kazdy z wymienionych przez Ciebie _konkretnych_ systemow ma do 
>>zaproponowania wiecej wzgledem elastycznosci i wydajnosci od Linuxa. I 
>>to wlasnie mowiac o "Unixie" chcialem powiedziec.
> 
> 
> To nie mów o "Uniksie", tylko o konkretnym systemie. Bo UNIX, co
> pokazałem, nigdy nie będzie porównywalny z Linuksem pod kątem
> elastyczności.
> 
> A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
> uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
> elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
> *niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
> pewnych definicjach słowa "elastyczny".
> 

tak a propos, to np AIX wymaga jedynie restartu przy zmniejszaniu
podstawowego swap'a... a jak linux?

tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
(mowie o "elastycznym" linux'ie)

P.

W dniu Mon, 12 Dec 2005 13:46:57 +0000, osoba określana zwykle jako
Pawel Z. pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
>gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
>(mowie o "elastycznym" linux'ie)

1. Chyba nie widziałeś żadnej w miarę sensownej dystrybucji.
2. "RAID'zie"? A co to za murzyński?

-- 
/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\-\/\ Koniec  Świata  się zbliża wielkimi krokami.
\  Kruk@epsilon.eu.org   / Cytuję wypowiedź Pszemola na temat Hihota, i
/ http://epsilon.eu.org/ \ na  dodatek się z nią zgadzam.(Dawid Kurocz-
\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/-/\/ ko)

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> > On 10.12.2005, Witek Świerzy <wswier@sgh.waw.pl> wrote:
> > 
> >>>Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
> >>>ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
> >>>abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
> >>>którego Linux umie więcej.
> >>
> >>Kazdy z wymienionych przez Ciebie _konkretnych_ systemow ma do 
> >>zaproponowania wiecej wzgledem elastycznosci i wydajnosci od Linuxa. I 
> >>to wlasnie mowiac o "Unixie" chcialem powiedziec.
> > 
> > 
> > To nie mów o "Uniksie", tylko o konkretnym systemie. Bo UNIX, co
> > pokazałem, nigdy nie będzie porównywalny z Linuksem pod kątem
> > elastyczności.
> > 
> > A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
> > uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
> > elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
> > *niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
> > pewnych definicjach słowa "elastyczny".
> > 
> 
> tak a propos, to np AIX wymaga jedynie restartu przy zmniejszaniu
> podstawowego swap'a... a jak linux?
Nie wymaga restartowania.

> tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
> gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
> (mowie o "elastycznym" linux'ie)
Mowa o software-raidzie? Trzeba wydać kilka komend więcej przy instalacji.
Straszne.


Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Użytkownik Przemysław Maciuszko napisał:
> Maciek Zobniow <maciekWywalTo@zobniow.net> wrote:
> 
> 
>>Pytanie bylo w kontekscie szukania pracy. Tak sie sklada ze na rynku 
>>pracy IT w EU widac wyrazna tendencje. Jeszcze 4 lata temu ciezko bylo 
>>znalezc oferte jakiegokolwiek kontraktu dla kogos specjalizujacego sie w 
>>linuxie. Sporo bylo komercy<jnego solarisa. Dzis proporcje MOCNO sie 
>>odwrocily. W przypadku innych unixow ilosc ofert jest mniej wiecej taka 
>>sama (czyli raczej sladowa), ale czesto te oferty wymagaja takze linuxa 
>>i jest w nich mowa o planowanej migracji...
> 
> 
> W powyzszej wypowiedzi przynajmniej kilka razy zaprzeczasz sam sobie.
> Moglbys sie zdecydowac? Ewentualnie poprawic swoja 'matematyke' 
> ('ciezko bylo', 'sporo bylo', 'mocno sie odwrocily', 'mniej wiecej taka sama',
> 'takze linuxa').

Napisz czego nie zrozumiales. Postaram sie wyklarowac.

> Poza tym - ja jakos nie mam takich obserwacji.
> Komercyjne systemy nadal kroluja. Szczegolnie w duzych korporacjach.

Jestes tego pewny? Pamietajac ze solaris przeszedl do obozu OS ;)?

Pozdro
Maciek

Krzysztof Oledzki wrote:
> Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> 
>>Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>>
>>>On 10.12.2005, Witek Świerzy <wswier@sgh.waw.pl> wrote:
>>>
>>>
>>>>>Bzdura wierutna. Mówisz o "UNIX", czyli o części wspólnej,
>>>>>ustandaryzowanej, a nie konkretnie o Solarisie czy o AIX-sie. O jakimś
>>>>>abstrakcie, którego na przykład wydajności nie ma jak zmierzyć i od
>>>>>którego Linux umie więcej.
>>>>
>>>>Kazdy z wymienionych przez Ciebie _konkretnych_ systemow ma do 
>>>>zaproponowania wiecej wzgledem elastycznosci i wydajnosci od Linuxa. I 
>>>>to wlasnie mowiac o "Unixie" chcialem powiedziec.
>>>
>>>
>>>To nie mów o "Uniksie", tylko o konkretnym systemie. Bo UNIX, co
>>>pokazałem, nigdy nie będzie porównywalny z Linuksem pod kątem
>>>elastyczności.
>>>
>>>A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
>>>uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
>>>elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
>>>*niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
>>>pewnych definicjach słowa "elastyczny".
>>>
>>
>>tak a propos, to np AIX wymaga jedynie restartu przy zmniejszaniu
>>podstawowego swap'a... a jak linux?
> 
> Nie wymaga restartowania.

przeczytaj uwaznie to, co wyzej napisalem...
nie chodzi o ten konkretny przypadek, a calosc...

> 
>>tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
>>gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
>>(mowie o "elastycznym" linux'ie)
> 
> Mowa o software-raidzie? Trzeba wydać kilka komend więcej przy instalacji.
> Straszne.

soft-raid dobry jest dla dzieci...
ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
boot'owania sie z ramdysk'u...

chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
lacznie z przykladowa konfiguracja...

P.

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> >>>A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
> >>>uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
> >>>elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
> >>>*niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
> >>>pewnych definicjach słowa "elastyczny".
> >>>
> >>
> >>tak a propos, to np AIX wymaga jedynie restartu przy zmniejszaniu
> >>podstawowego swap'a... a jak linux?
> > 
> > Nie wymaga restartowania.
> 
> przeczytaj uwaznie to, co wyzej napisalem...
> nie chodzi o ten konkretny przypadek, a calosc...

Chyba coś zbytnio zagmatwałeś. To teraz na spokojnie i powoli:
o co chodziło?

> >>tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
> >>gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
> >>(mowie o "elastycznym" linux'ie)
> > 
> > Mowa o software-raidzie? Trzeba wydać kilka komend więcej przy instalacji.
> > Straszne.
> 
> soft-raid dobry jest dla dzieci...
Dla dzeci to są dobre twoje opowieści.

> ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
> boot'owania sie z ramdysk'u...
Wymaga? Bzdura!

> chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
> lacznie z przykladowa konfiguracja...
Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
Kompletnie.

Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Witek Świerzy wrote:

>> dobrze znana historia z Polski, wdrozenia systemu wspomagajacego 
>> glosowanie (to byl duzy skandal jakies 3 lata temu). System mial pare 
>> tysiacy koncowek z ktorych mialo nastapic przesylanie wynikow 
>> glosowania. System, przygotowany przez firme Prokom, dal ciala (ponoc 
>> nie wytrzymal obciazenia :D) i przy tej okazji okazalo sie ze w swej 
>> "madrosci", do budowy systemu informatycy zastosowali same high endowe 
>> komponenty w postaci paru mainframe z IBM-a z AIX-em, db2 etc. Nawet 
>> klienta postanowili napisac "from scratch", mimo ze taki system oparty 
>> o mysql, jave lub nawet php, z klientem opartym o przegladarke i 
>> tunelowany po https kosztowalby ulamek wydanej sumy i bylby calkiem 
>> niezle skalowalny i bespieczny.
> 
> To, ze dali ciala przy tuningu, to jest ich problem, powinni za to 
> zaplacic. Bynajmniej nie oznacza to, ze nie mogli tego zrobic. Mogli 
> stunowac i OS i serwer aplikacji, a ze tego nie zrobili - open source by 
> im w tym nie pomogl - tez dali by ciala.

Ale przynajmniej "cialo" kosztowaloby wtedy podatnikow znacznie mniej 
;). Pozatym nie wierze zeby to byl problem tuningu. Pod wzgledem 
szacowania obciazenia byli wtedy w konfortowej sytuacji: stala, z gory 
okreslona i do tego niewielka liczba koncowek, na kazda koncowke z gory 
okreslona procedura i stala wielkosc przeslanych danych. W takiej 
sytuacji do tuningu wystarczy kartka papieru i olowek. Zreszta takie cos 
obsluzylby juz nawet sredniej mocy pecet. No ale przeciaz tak 
skoplikowany system jak program do glosowania w 3RP _NIE_MOZE_ kosztowac 
pare zlotych ;P.

> 
>> Zlozonosc systemu mozna szacowac w oparciu o rozne kryteria, ale moim 
>> zdaniem jedna z najwiekszych cnot w IT to jest daznosc do prostoty. 
>> Zauwaz ze to jest wlasnie to co najlepsze w filozofi Unix - dazymy 
>> raczej do tworzenia programow/systemow dobrze wykonujacych jedno 
>> zadanie (lub chociaz ich logicznie zdefiniowana grupe) i srodowiska 
>> umozliwiajacego ich wspolprace. To dlatego w unix przy pomocy konsoli 
>> mozna tyle zdzialac, poniewaz shell oferuje takie wlasnie elastyczne 
>> srodowisko wykonawcze. Kombajny nie sprawdzaja sie zbyt dobrze w IT.
>>
> Radykalne stwierdzenie, i jak kazdy radykalizm z gruntu nieprawdziwe. 
> Zaleta kombajnu jest wlasnie jego skalowalnosc. Piszac system 
> dostosowany do malej skali mozesz go bez wiekszych problemow uruchomic w 
> skali duzej po prostu tunujac - to, ze prokom tego nie zrobil - to jak 
> mowie nie wina narzedzi, ale wykonawcow. Poza tym UNIX to tez kombaj - 
> skladajacy sie z setek drobnych elementow, ktore mozna ze soba laczyc i 
> wykorzystywac na bardzo wiele sposobow - a wiec znowu pudlo ;-).

Chyba nie zrozumiales mojej definicji "kombajnu". Kombajn w IT to taki 
program ktory w jednej binarce ma upchane jak najwiecej funcjonalnosci. 
Wielkie bydle do wszystkiego, teraz pare przykladow: M$ Exchange Server 
(instalka ma chyba z 500MB - kiedys uzyskalem jego funkcjonalnosc dla 
jednej firmy instalujac...open sourcowa web aplikacje w php o wielkosci 
ok. 5MB :D ), Lotus Domino (do dzis snia mi sie koszmary z pradawnego 
okresu kiedy musialem tym administrowac - mailbox z kilkuset emailami 
mogl w tym systemie osiagnac wielkos 200MB, aby otworzyc ten mailbox 
trzeba bylo na kliencie instalowac inna wielgachna instalke tak poprostu 
zeby moc poczytac e-maile - to byl okres kiedy dysk 5GB uchodzi za 
bardzo duzy),...Oracle :).
Unix nie jest kombajnem a dobrym przykladem "srodowiska". Jak sam 
raczyles zauwazyc sklada sie z setek drobnych elementow, programow ktore 
dobrze wykonuja swoja zakodowana funkcjonalnosc. Unix udostepnia 
srodowisko w ktorym te programy mozesz dowolnie ze soba laczyc aby 
wykonac swoje zadanie. Oprocz stabilnosci i elastycznosci tego 
rozwiazania, inna zaleta jest tez pelna, twoja kontrola nad wykonywanym 
zadaniem. Mysle ze MySQL dobrze wpisuje sie w filozofie Unixa - jest 
naprawde dobrym i szybkim magazynem danych, nie potrzebuje zeby robil mi 
dodatkowo kawe.

> 
>> Istnieje wiec miedzy nami poprostu konflikt interesow. W przypadkach 
>> gdy moi pracodawcy chca wywalac wielka kase na jakies zamkniete 
>> kombajny, ja przekonuje ich zeby lepiej dali czesc kasy mnie a w 
>> zamian dostana system lepsze, bardziej elastyczny i skalowalny i z 
>> lepsza gwarancja.
>> Tez szczesliwie nie klepie biedy.
>>
> To nie jest konflikt interesow - mi nikt nie placi za dyskusje z Toba, i 
> jak sadze Toie rowniez - od wymiany pogladow portfel nam nie zgrubnie 
> niestety ;-).
> To jest wrecz konflikt informatycznych swiatopogladow ;-) - ja twierdze, 
> ze czasy "zlotych raczek" sie skonczyly i samodzielne "dlubanie" w 
> systemie nic dobrego nie da dla odp. duzych systemow - w takich 
> przypadkach potrzebne sa odp. procedury postepowania, schematy i 
> metodologie - dostepnosc kodu zrodlowego tutaj nie ma praktycznie nic do 
> rzeczy. Natomiast to ze wiekszosc narzedzi "otwartych w sensie zrodel" 
> jest slabsza od wiekszosci ich komercyjnych odpowiednikow oznacza ze dla 
> odp. skomplikowanych i krytycznych systemow po prostru sie ich nie 
> stosuje. Ja wiem - masz jeszcze ladnych kilka przykladow, gdzie open 
> source + zlota raczka dzialaja cuda - szczegolnie w naszym wiecznie 
> niedoinwestowanym kraju (wszak polski pilot to i na drzwiach od stodoly 
> podobno poleci ;-) niemniej jednak taka filozofia sie nie sprawdza przy 
> tworzeniu systemow troche wiekszych niz np. kilkadziesiat tabel z danymi 
> udostepnianymi przez WWW.

Nie pisalem nigdzie o zadnej "zlotej raczce", systemem o ktorym pisalem 
opiekuje sie 3 osobowy team _MYSLACYCH_LUDZI_.

> 
>>> Customizowalnosc aplikacji ma sie nijak do "otwartosci" systemu w 
>>> ktorym jest rozwijana. Latwosc jej przeprowadzenia wynika raczej z 
>>> jakosci projektu - wiec pudlo ;-)
>>
>> Tak to sie mowi na wykladach i ma sie racje (ale tylko czesciowo). Tak 
>> naprawde w dynamicznych aplikacjach typu mission critical, bardzo 
>> czesto przy customizacji czy tez innych zmianach, dochodzi do roznych 
>> dziwnych, nietypowych sytuacji, wtedy nie pomoze ci support chocbys 
>> nie wiem jaka mial z nimi umowe. Pomoze ci natomiast twoj wlasny 
>> warsztat i wiedza o systemie.
> 
> I tak jest w rzeczywistosci - aby oddac sprawiedliwosc spotkalem sie z 
> kilkoma poronionymi systemami pracujacymi na oracle'u, hp-uxie, 
> solarisie itp. - ich "poronieniowosc" nie wynikala jednakze z tego, ze 
> pracuja na tym, na czym pracuja tylko w 100% ze zlego projektu. To sie 
> po prostu nijak ma do dostepu do kodu zrodlowego.
> 
>> Widac brakuje ci wiedzy o Open Source. Na chyba wszystkie 
>> najwazniejsze OS komponenty mozesz wykupic sobie komercyjny support
> 
> Owszem, ale zgodzmy sie, ze  w Twoich przykladach dawales raczej dowody 
>  sprawnosci metod "zlotej raczki" co to i na liczydle poleci ;-).

Mysle ze poprostu doswiadczamy pracy w innych srodowiskach. Wezmy taka 
instalacje Oracle w banku o ktorej wspominales. Baza sluzy tam zapewne 
do data warehousing-u, jest krytyczna ale w innym sensie niz ja to 
rozumiem. Krytyczna poniewaz zawiera dane krytyczne dla funkcjonowania 
banku, natomiast to ze czasem zdazy jej sie stanac na 2 godziny (no 
przeciez support enginer musi jakos dojechac do klienta) nie jest jakas 
wielka strata (tyle ze paru analitykow bedzie mialo 2 godziny ubawu 
zamiast harowy). Jesli nawet baza jest back-end-em systemu 
online-banking, jej awaria rowniez nie jest krytyczna dla banku - 
wystawia wtedy ladna witrynke ze przepraszaja i sie staraja a problemy 
mina asap.
Co innego system ASP typu b2b. W przypadku awari klienci biznesowi traca 
kontakt z aplikacja za dostep do ktorej placa duza kase, ale to nie jest 
jeszcze najgorsze. Najgorsze jest to ze klienci tych klientow nagle 
dostaja spieprzony servis, za ktory rowniez placa. Bywa rowniez ze 
klienci tych klientow maja swoich klientow itd. Mam nadzieje ze 
domyslasz sie juz gdzie kumuluje sie wscieklosc tych wszystkich ludzi w 
przypadku awari dluzszej od paru minut (w przypadku krotszej mozna 
czasem nasciemniac ze to internet po stronie klienta mial problemy ;))? 
Gdy system do tego dynamicznie sie zmienia, dochodza nowe moduly i 
customizacja nie ma mozliwosci z kozystania z zamknietego softu i 
poleganiu na umowach. Procedury i metodologia, oczewiscie sa potrzebne 
ale w real applications, w przypadku takiego systemu czasem nie ma szans 
na ich implementacje. Klienci czesto zadaja funkcjonalnosci "na wczoraj"
i poprostu nie ma mozliwosci odmowy.

> 
>> Banku nie znam, znam natomiast pare duzych firm ktore wykozystuja 
>> bezposrednio MySQL w krytycznych aplikacjach: Yachoo, DT, Alcatel etc, 
>> pewnie slyszales rowniez ze po tym jak SAP pogniewalo sie z Oracle, 
>> przeniesli sie wlasnie na mysql.
> 
> Heh - i co - znasz przyklad powaznego wdrozenia SAP-a na mysql-u ? Czy 
> tez bylo to tylko handlowe "zagniewanie" czyli innymi slowy mowiac targi 
> (eufemistycznie - element negocjacji)

Chyba nie slyszales o tej awanturze. Bylo o niej glosno kilka lat temu, 
pozarli sie na dobre i SAP od jakiegos czasu promuje wszedzie specjalna 
wersje bazy z MySQL. Jest sporo wdrozen, sadzac po ofertach pracy dla 
DBA (przynajmniej w Niemczech). Glowna siedziba SAP-a znajduje sie 
niedaleko miasta w ktorym mieszkam, slyszalem ze ponoc szef Oracle (ten 
kudlaty Larry jakistam) za kazdym razem gdy uda sie jego firmie 
przeskoczyc wyzszy prog zysku, wynajmuje samolot ktory lata nad ta 
siedziba SAP-a z wileka szarfa ktora obwieszcza kolejny sukces Oracle 
Inc ;D.

> 
>> Jak juz pisalem, narzedzia trzeba dobierac do zastosowan. Podejrzewam 
>> ze w bankach potrzebuja od bazy rozbudowanego silnika bussines 
>> inteligence i duzo narzedzi na nim bazujacych (np. SAS czy systemy do 
>> raportowania etc.).
> 
> Czyli innymi slowy oprocz relacyjnego silnika rowniez narzedzi do budowy 
> aplikacji - owszem. Natmiast mylisz sie, jezeli sadzisz, ze aplikacje 
> takowe nie sa rozwijane. Praktycznie caly czas cos w nich wrze i sie 
> zmienia (az czasami przerazenie ogarnia ;-).
>  Do takiego systemu sam bym chyba wybral Oracle.
> Otoz to wlasnie ...

Mam nadzieje ze mnie dobrze zrozumiales: do systemu na spoko, gdzie 
klientami jest parunastu pijacych kawe, leniwych analitykow ;).


> O tak - nawet Oracle jest w pewnym sensie oparty na OS - w koncu webowym 
> friontendem IAS-a jest Apache, kontenerem j2ee przerobiony orion (oc4j) 
> itp. Niemniej jednak narzedzia te nie sa juz OS - dostepu do kodu 
> zrodlowego nie ma i zostaly one _znacznie_ zmodyfikowane. W koncu nawet 
> solaris, ktorego bronie tu zawziecie ma basha (z ktorego ja z 
> przyjemnoscia korzystam). To jednakze nie zmienia stanu rzeczy. To juz 
> nie jest OS.

heh..nie zapominaj ze Solaris to juz JEST OS :).

Pozdro
Maciek

Krzysztof Oledzki wrote:
> Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> 
>>>>>A teraz podaj parę argumentów za tym, że ten któryś konkretny system
>>>>>uniksowy jest elastyczniejszy od Linuksa. Koniecznie wyjaśniając, co pod
>>>>>elastycznością rozumiesz, bo ja jestem w stanie podać paręnaście
>>>>>*niezbijalnych* argumentów, że to Linux jest elastyczniejszy -- przy
>>>>>pewnych definicjach słowa "elastyczny".
>>>>>
>>>>
>>>>tak a propos, to np AIX wymaga jedynie restartu przy zmniejszaniu
>>>>podstawowego swap'a... a jak linux?
>>>
>>>Nie wymaga restartowania.
>>
>>przeczytaj uwaznie to, co wyzej napisalem...
>>nie chodzi o ten konkretny przypadek, a calosc...
> 
> 
> Chyba coś zbytnio zagmatwałeś. To teraz na spokojnie i powoli:
> o co chodziło?
> 
> 
>>>>tak a propos, to ciagle bawi mnie ten "cyrk" jaki trzeba urzadzac,
>>>>gdy zapragnie sie miec caly "system" na jakimkolwiek RAID'zie...
>>>>(mowie o "elastycznym" linux'ie)
>>>
>>>Mowa o software-raidzie? Trzeba wydać kilka komend więcej przy instalacji.
>>>Straszne.
>>
>>soft-raid dobry jest dla dzieci...
> 
> Dla dzeci to są dobre twoje opowieści.
> 
> 
>>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
>>boot'owania sie z ramdysk'u...
> 
> Wymaga? Bzdura!
> 
> 
>>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
>>lacznie z przykladowa konfiguracja...
> 
> Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
> Kompletnie.

hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
z ramdysk'iem...

Pozdrawiam
P.

> 
> Pozdrawiam,
> 
> 			Krzysztof Oledzki
> 

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> >>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
> >>boot'owania sie z ramdysk'u...
> > 
> > Wymaga? Bzdura!
> > 
> >>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
> >>lacznie z przykladowa konfiguracja...
> > 
> > Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
> > Kompletnie.
> 
> hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
> jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
> z ramdysk'iem...

No ale w czym problem? Krok z initrd/initramfs jest potrzebny
tylko wtedy, gdy kernel nie posiada statycznie wkompilowanego
sterownika 3Ware. Wkompilowujesz statycznie i... I już.
Chyba że jesteś entuzjastą w pełni modułowego kernela,
pytanie tylko po co. ;)


Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Krzysztof Oledzki wrote:
> Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> 
>>>>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
>>>>boot'owania sie z ramdysk'u...
>>>
>>>Wymaga? Bzdura!
>>>
>>>
>>>>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
>>>>lacznie z przykladowa konfiguracja...
>>>
>>>Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
>>>Kompletnie.
>>
>>hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
>>jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
>>z ramdysk'iem...
> 
> 
> No ale w czym problem? Krok z initrd/initramfs jest potrzebny
> tylko wtedy, gdy kernel nie posiada statycznie wkompilowanego
> sterownika 3Ware. Wkompilowujesz statycznie i... I już.

o ile uzywasz dystrybucji "pobogoslawionej" przez
producenta sprzetu, uda sie znalesc "cos" napisane
przez kogos itd, tylko nie wiadomo jak bedzie ze stabilnoscia

i o ile uda sie wkompilowac...

Pozdrawiam
P.

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Krzysztof Oledzki wrote:
> > Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> > 
> >>>>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
> >>>>boot'owania sie z ramdysk'u...
> >>>
> >>>Wymaga? Bzdura!
> >>>
> >>>
> >>>>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
> >>>>lacznie z przykladowa konfiguracja...
> >>>
> >>>Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
> >>>Kompletnie.
> >>
> >>hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
> >>jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
> >>z ramdysk'iem...
> > 
> > 
> > No ale w czym problem? Krok z initrd/initramfs jest potrzebny
> > tylko wtedy, gdy kernel nie posiada statycznie wkompilowanego
> > sterownika 3Ware. Wkompilowujesz statycznie i... I już.
> 
> o ile uzywasz dystrybucji "pobogoslawionej" przez
> producenta sprzetu, uda sie znalesc "cos" napisane
> przez kogos itd, tylko nie wiadomo jak bedzie ze stabilnoscia
> 
> i o ile uda sie wkompilowac...
Jest w kernelu, co ma się nie udać? Twierdzisz że większość
sterowników się nie kompiluje? Dość odważne.

Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Krzysztof Oledzki wrote:
> Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> 
>>Krzysztof Oledzki wrote:
>>
>>>Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
>>>
>>>
>>>>>>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
>>>>>>boot'owania sie z ramdysk'u...
>>>>>
>>>>>Wymaga? Bzdura!
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
>>>>>>lacznie z przykladowa konfiguracja...
>>>>>
>>>>>Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
>>>>>Kompletnie.
>>>>
>>>>hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
>>>>jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
>>>>z ramdysk'iem...
>>>
>>>
>>>No ale w czym problem? Krok z initrd/initramfs jest potrzebny
>>>tylko wtedy, gdy kernel nie posiada statycznie wkompilowanego
>>>sterownika 3Ware. Wkompilowujesz statycznie i... I już.
>>
>>o ile uzywasz dystrybucji "pobogoslawionej" przez
>>producenta sprzetu, uda sie znalesc "cos" napisane
>>przez kogos itd, tylko nie wiadomo jak bedzie ze stabilnoscia
>>
>>i o ile uda sie wkompilowac...
> 
> Jest w kernelu, co ma się nie udać? Twierdzisz że większość
> sterowników się nie kompiluje? Dość odważne.

widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
takich sadow...

poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...

Pozdrawiam
P.

W dniu Tue, 13 Dec 2005 15:12:29 +0000, osoba określana zwykle jako
Pawel Z. pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
>z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
>takich sadow...
>
>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...

Wiesz... to samo można napisać choćby o Windows.

FUT warning.
-- 
\------------------------/ What's apathy ? I don't know and I don't ca-
|  Kruk@epsilon.eu.org   | re..
| http://epsilon.eu.org/ | 
/------------------------\ 

Pawel Z. pisze (anonimowo)

> widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
> z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
> takich sadow...

Linuksiarze, jeśli już. Gdzie Kolegę uczyli polskiej ortografii?

> poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
> o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
> sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...

Czyli?

Jubal

-- 
[ Miros/law L Baran, baran-at-knm-org-pl, neg IQ, cert AI ] [ 0101010 is ]
[ BOF2510053411, http://hell.pl/baran/tek/, alchemy pany! ] [ The Answer ] 

     Friends: People who borrow my books and set wet glasses on them.

Miros/law L. Baran wrote:
> Pawel Z. pisze (anonimowo)
> 
> 
>>widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
>>z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
>>takich sadow...
> 
> 
> Linuksiarze, jeśli już. Gdzie Kolegę uczyli polskiej ortografii?

jesli mamy sie czepiac, to co to jest "linuks"?

> 
>>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
>>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
>>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
> 
> 
> Czyli?

jesli sam nie rozumiesz, szkoda czasu tlumaczyc...

P.

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
>>>widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
>> Linuksiarze, jeśli już. Gdzie Kolegę uczyli polskiej ortografii?
> jesli mamy sie czepiac, to co to jest "linuks"?

Nic nie jest. Jest "Linux" i "Linuksa", "Unix" i "Uniksa",
ale "UNIX" i "UNIX-a".

p.

PS To już OT, więc FUT.

-- 
http://nerdquiz.sgh.waw.pl/ -- polska wersja quizu dla nerdów.
http://freedns.sgh.waw.pl/ -- bezpłatny serwis DNS.
http://42.pl/url/ -- skracacz URL-i.

Czytam Waszą dyskusję nie powiem z zainteresowaniem. Pracowałem w jednym z
największych koncernów (2 lata temu). Gdzie bardziej krytyczne hurtownie
danych były postawione na Solaris/Oracle. Nieco mniej ale jednak ważne na
Red Hat/Oracle. Nie wiem czemu sugerujecie, że jak Linux to musi być mysql.
Btw. przy mniejszych instalacjach nie ma sensu wyciągać takiej kobyły jak
Oracle. Szczególnie w apliakcjach webowych. Nie wiem też do końca skąd się
bierze ta opinia o wyższości BSD i Solaris nad Linuxami. Solaris zawiera
Zony i dtrace i co jeszcze? BSD trochę fajnego softu nie przeportowanego na
linuxa (typu air-tools). Linuxy są niezwykle elastyczne i dają wysoką
produktywność, wszystko tu się da zrobić: klastry, RAIDy. Wygoda pracy w
porównaniu z Solaris jest bezporówania,np. fdisk jest dość żałosny ta
konsola do administrowania też nie zrobiła na mnie najlepszego wrażenia.


-- 
pozdrawiam,
Corvin
http://forum.slackware.pl

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Krzysztof Oledzki wrote:
> > Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> > 
> >>Krzysztof Oledzki wrote:
> >>
> >>>Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> >>>
> >>>
> >>>>>>ale nawet taka "zapawka" jak 3ware wymaga w linux'ie
> >>>>>>boot'owania sie z ramdysk'u...
> >>>>>
> >>>>>Wymaga? Bzdura!
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>
> >>>>>>chyba, ze cos sie ostatnio zmienilo, chetnie dowiem sie,
> >>>>>>lacznie z przykladowa konfiguracja...
> >>>>>
> >>>>>Powiem tak: wypowiadasz się na temat, o którym nie masz pojęcia.
> >>>>>Kompletnie.
> >>>>
> >>>>hm.. ciekawe tylko, ze jakos nie jestes skory to "ujawniena"
> >>>>jak to zrobic, znaczy sie boot z kontrolera RAID bez "kroku"
> >>>>z ramdysk'iem...
> >>>
> >>>
> >>>No ale w czym problem? Krok z initrd/initramfs jest potrzebny
> >>>tylko wtedy, gdy kernel nie posiada statycznie wkompilowanego
> >>>sterownika 3Ware. Wkompilowujesz statycznie i... I już.
> >>
> >>o ile uzywasz dystrybucji "pobogoslawionej" przez
> >>producenta sprzetu, uda sie znalesc "cos" napisane
> >>przez kogos itd, tylko nie wiadomo jak bedzie ze stabilnoscia
> >>
> >>i o ile uda sie wkompilowac...
> > 
> > Jest w kernelu, co ma się nie udać? Twierdzisz że większość
> > sterowników się nie kompiluje? Dość odważne.
> 
> widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
> z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
> takich sadow...
O już lepiej. Nie tak dawno twierdziłeś że problem jest ze wszystkimi
sprzętowymi raidami, teraz okazuje się że problem jest konkretnie
z 3Ware (którym?) i mają go twoi koledzy z pracy. Za chwilke wyjdzie
na to że ktoś chce instalować Linuksa sprzed kilku lat, nie odkrył jeszcze
że sterownik jest już w kernelu albo chodzi o instalację np. Hurda
bo to takie jakieś nie BSD, to musi być Linuks. ;) To jak to w końcu jest?

> poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
> o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
> sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
 - niewiadomego pochodzenia
 - o niewiadomej stabilnosci

Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
I których?

Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Corvin <corvin.dun_wytnij_@wp.pl> wrote:

> produktywność, wszystko tu się da zrobić: klastry, RAIDy. Wygoda pracy w
> porównaniu z Solaris jest bezporówania,np. fdisk jest dość żałosny ta
> konsola do administrowania też nie zrobiła na mnie najlepszego wrażenia.

Solaris to głównie system serwerowy, więc jakby ciężko mówić o
'wygodzie pracy'. A komentarz nt. fdiska jest... śmieszny? :)
Konsola do administrowania? Masz na myśli jakiś software, hardware, czy
co?
I kto Ci kazał tego używać?

BTW: Nie przypominam sobie aby na Solarisie nie dało się zrobić klastrowania
albo RAID-ów (jakichkolwiek).


-- 
Przemysław Maciuszko

Przemysław Maciuszko wrote:

> Corvin <corvin.dun_wytnij_@wp.pl> wrote:
> 
>> produktywność, wszystko tu się da zrobić: klastry, RAIDy. Wygoda pracy w
>> porównaniu z Solaris jest bezporówania,np. fdisk jest dość żałosny ta
>> konsola do administrowania też nie zrobiła na mnie najlepszego wrażenia.
> 
> Solaris to głównie system serwerowy, więc jakby ciężko mówić o
> 'wygodzie pracy'. A komentarz nt. fdiska jest... śmieszny? :)

No śmieszny wiesz będąc przyzwyczajony do takiego potężnego narzędzia,
jak linuxowy fdisk, to moje pierwsze spojrzenia na jego odpowiednik
w Solaris 9 wywołały taką a nie inną reakcję: żałosne jak w windows.
 

> Konsola do administrowania? Masz na myśli jakiś software, hardware, czy
> co?

http://docs.sun.com/app/docs/doc/817-1985/6mhm8o5jc?a=view

> I kto Ci kazał tego używać?

To ma być wypowiedź na poziomie? 

<cytat>

Why Use the Solaris Management Console?

The console provides a set of tools with many benefits for administrators.
The console does the following:

    *

      Supports all experience levels

      Inexperienced administrators can complete tasks by using the graphical
user interface (GUI), which includes dialog boxes, wizards, and context
help. Experienced administrators find that the console provides a
convenient, secure alternative to using vi to manage hundreds of
configuration parameters spread across dozens or hundreds of systems.
    *
</cytat>

> 
> BTW: Nie przypominam sobie aby na Solarisie nie dało się zrobić
> klastrowania albo RAID-ów (jakichkolwiek).
> 

W linuxie też się da ;). a jak tam z firewallem z funkcjonalnością
netfilter + pom + htb ?

-- 
pozdrawiam,
Corvin
http://forum.slackware.pl

Corvin <corvin.dun_wytnij_@wp.pl> wrote:

> No śmieszny wiesz będąc przyzwyczajony do takiego potężnego narzędzia,

Potężnego? fsck ma jedno zadanie - sprawdzenie spójności systemu plików.

> jak linuxowy fdisk, to moje pierwsze spojrzenia na jego odpowiednik
> w Solaris 9 wywołały taką a nie inną reakcję: żałosne jak w windows.

Rotfl. Patrz wyżej. Miało może miec graficzny interfejs i tonę wodotrysków?

> To ma być wypowiedź na poziomie? 

A dlaczego nie? Więc? Kto Ci kazał tego używać?
Bo istnienie takich, czy innych kawałków software'u, które nie są
wymagane i istotne dla działania, a mają wspomagać zarządzanie -
jest faktem.

Nie ma natomiast obowiązku ich używania, a komentowanie możliwości
_systemu_ pisząc o tych narzędziach i ich 'ułomności', jest dla mnie
śmieszne.

> W linuxie też się da ;). a jak tam z firewallem z funkcjonalnością

Wiec po co przytaczasz argumentów RAID-ów i klastrów jako zaletę Linuxa?
Z ciekawości - znasz jakieś duże klastry HA postawione na Linuxach?

> netfilter + pom + htb ?

Nie wiem. Nie używam Solarisa jako firewalla ani routera.
Uważam że są lepsze systemy/narzędzia do tego służące.
Howgh.


-- 
Przemysław Maciuszko

On 13.12.2005, Przemysław Maciuszko <sal@hell.pl> wrote:
> Corvin <corvin.dun_wytnij_@wp.pl> wrote:
>
>> No śmieszny wiesz będąc przyzwyczajony do takiego potężnego narzędzia,
>
> Potężnego? fsck ma jedno zadanie - sprawdzenie spójności systemu plików.

A co ma fsck do fdiska? Bo ja nie rozumiem.

>> jak linuxowy fdisk, to moje pierwsze spojrzenia na jego odpowiednik
>> w Solaris 9 wywołały taką a nie inną reakcję: żałosne jak w windows.
>
> Rotfl. Patrz wyżej. Miało może miec graficzny interfejs i tonę wodotrysków?

ROTFL. Na oczy nie widziałeś fdiska z Linuksa.

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

Krzysztof Oledzki wrote:

>>widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
>>z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
>>takich sadow...
> 
> O już lepiej. Nie tak dawno twierdziłeś że problem jest ze wszystkimi
> sprzętowymi raidami, teraz okazuje się że problem jest konkretnie
> z 3Ware (którym?) i mają go twoi koledzy z pracy. Za chwilke wyjdzie

9500, podalem to jako przyklad...

> na to że ktoś chce instalować Linuksa sprzed kilku lat, nie odkrył jeszcze

gentoo 2005.1

> że sterownik jest już w kernelu albo chodzi o instalację np. Hurda
> bo to takie jakieś nie BSD, to musi być Linuks. ;) To jak to w końcu jest?

co chciales przez to powiedziec?

tak a propos, to FreeBSD nie ma zadnych problemow z tymi kontrolerami...


>>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
>>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
>>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
> 
> No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
> uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
>  - niewiadomego pochodzenia
>  - o niewiadomej stabilnosci

po pierwsze jak sam zauwazyles nie wszystkie sterowniki
sa w kernelu, a po drugie wiesz jaka jest procedura
testowania, jakie standardy zachowuja autorzy?

> Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
> I których?

wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
przez producentow oprogramownia...

Pozdrawiam
P.

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Krzysztof Oledzki wrote:
> 
> >>widze jak linux'iarze w firmie gdzie pracuje morduja sie
> >>z tym... moze sa kiepscy... choc bylbym ostrozny w formulowaniu
> >>takich sadow...
> > 
> > O już lepiej. Nie tak dawno twierdziłeś że problem jest ze wszystkimi
> > sprzętowymi raidami, teraz okazuje się że problem jest konkretnie
> > z 3Ware (którym?) i mają go twoi koledzy z pracy. Za chwilke wyjdzie
> 
> 9500, podalem to jako przyklad...
9500 powiadasz...

> > na to że ktoś chce instalować Linuksa sprzed kilku lat, nie odkrył jeszcze
> gentoo 2005.1
Ah, 2005.1 to już na 2.6 jest, prawda? Zatem nie powinno być żadnego problemu.

> > że sterownik jest już w kernelu albo chodzi o instalację np. Hurda
> > bo to takie jakieś nie BSD, to musi być Linuks. ;) To jak to w końcu jest?
> co chciales przez to powiedziec?
Że mieszasz się w zeznaniach.

> tak a propos, to FreeBSD nie ma zadnych problemow z tymi kontrolerami...
No popatrz, podobnie Linuks.

> >>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
> >>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
> >>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
> > 
> > No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
> > uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
> >  - niewiadomego pochodzenia
> >  - o niewiadomej stabilnosci
> 
> po pierwsze jak sam zauwazyles nie wszystkie sterowniki
> sa w kernelu,
Nie, mowa jest cały czas o tych, które są. Konkretnie o 3ware-9500,
który jest obsługiwany przez sterownik 3w-9xxx

> a po drugie wiesz jaka jest procedura
> testowania, jakie standardy zachowuja autorzy?
Słucham, jakie? Opisz od razu jak to wygląda np. we FreeBSD, aby mieć
odniesienie.

> > Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
> > I których?
> 
> wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
> przez producentow oprogramownia...
I gdzieś się przyznają, że to co zrobili jest nic nie warte?

Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Krzysztof Oledzki wrote:

>>>że sterownik jest już w kernelu albo chodzi o instalację np. Hurda
>>>bo to takie jakieś nie BSD, to musi być Linuks. ;) To jak to w końcu jest?
>>
>>co chciales przez to powiedziec?
> 
> Że mieszasz się w zeznaniach.

to znaczy? w ktorym miejscu?
> 
> 
>>tak a propos, to FreeBSD nie ma zadnych problemow z tymi kontrolerami...
> 
> No popatrz, podobnie Linuks.

no i?


>>>>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
>>>>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
>>>>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
>>>
>>>No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
>>>uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
>>> - niewiadomego pochodzenia
>>> - o niewiadomej stabilnosci
>>
>>po pierwsze jak sam zauwazyles nie wszystkie sterowniki
>>sa w kernelu,
> 
> Nie, mowa jest cały czas o tych, które są. Konkretnie o 3ware-9500,
> który jest obsługiwany przez sterownik 3w-9xxx

o ile twoj linux to RedHat® albo SuSE®

podobnie jest z roznego rodzaju komercyjnym software,
ktory wymaga "pobogoslawionych" dystrybucji,
z regoly tych, ktore sa aktualnie platne...

na ew. sugestie, ze mozna uzywac tylko "wolnego"
software - pytanie, czy ktos zna jakis dzialajacy
backup manager radzacy sobie z "produkcyjnymi" ilosciami
danych/nod'ow itd... prosze tylko nie podawac humorystycznych
odpowiedzi w stylu Amanda...

>>a po drugie wiesz jaka jest procedura
>>testowania, jakie standardy zachowuja autorzy?
> 
> Słucham, jakie? Opisz od razu jak to wygląda np. we FreeBSD, aby mieć
> odniesienie.

gdzie ja porownuje linux'a do FreeBSD, caly watek zdaje sie dotyczy
rzekomej wyzszoci tego pierwszego nad komercyjnymi systemami
(wylaczywszy ten pseudo-system - m$ win)

>>>Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
>>>I których?
>>
>>wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
>>przez producentow oprogramownia...
> 
> I gdzieś się przyznają, że to co zrobili jest nic nie warte?

a zrobili cos, co jest nic nie warte?
masz jakies przyklady?

Pozdrawiam
P.

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Krzysztof Oledzki wrote:
> 
> >>>że sterownik jest już w kernelu albo chodzi o instalację np. Hurda
> >>>bo to takie jakieś nie BSD, to musi być Linuks. ;) To jak to w końcu jest?
> >>co chciales przez to powiedziec?
> > Że mieszasz się w zeznaniach.
> to znaczy? w ktorym miejscu?
Przez całą dyskusję.

> >>tak a propos, to FreeBSD nie ma zadnych problemow z tymi kontrolerami...
> > No popatrz, podobnie Linuks.
> no i?
To była taka uwaga "a propos". Taka sama jak Twoja. ;)

> >>>>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
> >>>>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
> >>>>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
> >>>
> >>>No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
> >>>uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
> >>> - niewiadomego pochodzenia
> >>> - o niewiadomej stabilnosci
> >>
> >>po pierwsze jak sam zauwazyles nie wszystkie sterowniki
> >>sa w kernelu,
> > 
> > Nie, mowa jest cały czas o tych, które są. Konkretnie o 3ware-9500,
> > który jest obsługiwany przez sterownik 3w-9xxx
> 
> o ile twoj linux to RedHat? albo SuSE?
Nie. Wystarczy dowolny, który ma 3w-9xxx, czyli taki, który
zawiera kernel z tym sterownikiem albo który możesz oprzeć
na kernelu z kernel.org. 

> podobnie jest z roznego rodzaju komercyjnym software,
> ktory wymaga "pobogoslawionych" dystrybucji,
> z regoly tych, ktore sa aktualnie platne...
Ale tutuaj nie ma takiego wymogu. Strasznie się uparełeś w tym temacie.

> >>a po drugie wiesz jaka jest procedura
> >>testowania, jakie standardy zachowuja autorzy?
> > 
> > Słucham, jakie? Opisz od razu jak to wygląda np. we FreeBSD, aby mieć
> > odniesienie.
> 
> gdzie ja porownuje linux'a do FreeBSD, caly watek zdaje sie dotyczy
> rzekomej wyzszoci tego pierwszego nad komercyjnymi systemami
> (wylaczywszy ten pseudo-system - m$ win)
W mojej odpowiedzi jest nawet stosowny cytat.

> >>>Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
> >>>I których?
> >>
> >>wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
> >>przez producentow oprogramownia...
> > 
> > I gdzieś się przyznają, że to co zrobili jest nic nie warte?
> 
> a zrobili cos, co jest nic nie warte?
Wg. Ciebie tak. Napisałeś że sterowniki są:
 - niewiadomego pochodzenia
 - niewiadomej stabilnosci

> masz jakies przyklady?
Mam zacząć podkreślać? 

A na koniec przypominam, bo już chyba tracimy wątek: Zaczęło się od stwierdzenia,
że Linuks nie radzi sobie z obsługą sprzętowych RAID, co potem zostało
dodefiniowane kolejno do 3Ware i 3Ware-9500. Żeby było jasne, żadne
ze stwierdzeń nie jest prawdą.


Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

Krzysztof Oledzki wrote:

>>>>>>poza tym ja bym sie nie odwazyl stawiac jakiegokolwiek systemu
>>>>>>o krytycznej dostepnosci, dla klientow, w oparciu o hm...
>>>>>>sterowniki niewiadomego pochodzenia o niewiadomej stabilnosci...
>>>>>
>>>>>No to może pora na udowiadnianie swoich teori? Na jakiej podstawie
>>>>>uważasz, że sterowniki, które są w kernelu są:
>>>>>- niewiadomego pochodzenia
>>>>>- o niewiadomej stabilnosci
>>>>
>>>>po pierwsze jak sam zauwazyles nie wszystkie sterowniki
>>>>sa w kernelu,
>>>
>>>Nie, mowa jest cały czas o tych, które są. Konkretnie o 3ware-9500,
>>>który jest obsługiwany przez sterownik 3w-9xxx
>>
>>o ile twoj linux to RedHat? albo SuSE?
> 
> Nie. Wystarczy dowolny, który ma 3w-9xxx, czyli taki, który
> zawiera kernel z tym sterownikiem albo który możesz oprzeć
> na kernelu z kernel.org. 

w prawdzie cala dyskusja robi sie co raz mniej produktywna,
ale proponuje zajzec na strone producenta sprzetu i zauwazyc,
iz jest tam konkretna lista "wspieranych" systemow...

to, ze dziala na innych tez o niczym nie swiadczy, gdyz
w wypadku jakich kolwiek problemow, producent wszelakie
zapytania-zgloszenia-roszczenia-itd posle na drzewo...

(tak a propos w tym wypadku zaczeli udostepniac
"wersje" Linux 2.6-sources, choc oficialna lista
zawiera tylko rh i suse)

powazne organizacje maja scisle okreslone procedury
i wymogi (zapewne wynika to z ktoregos ISO 9xxx)
odnosnie wsparcia itd sprzetu/systemow itp

nie mowie, ze nie da sie, ale ze nie zawsze mozna,
badz nadaje sie...

a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
oraz czy ktos nie "poprawil" go...

>>podobnie jest z roznego rodzaju komercyjnym software,
>>ktory wymaga "pobogoslawionych" dystrybucji,
>>z regoly tych, ktore sa aktualnie platne...
> 
> Ale tutuaj nie ma takiego wymogu. Strasznie się uparełeś w tym temacie.

sprobuj oderwac sie od tego konkretnego przykladu...

wyraznie widac niezbyt szczesliwie wybralem, tak to juz
jest gdy polega sie na info z 2giej reki ;-)

choc jak wyzej napisalem - producent publikuje
konkretna liste systemow...

>>>>a po drugie wiesz jaka jest procedura
>>>>testowania, jakie standardy zachowuja autorzy?
>>>
>>>Słucham, jakie? Opisz od razu jak to wygląda np. we FreeBSD, aby mieć
>>>odniesienie.
>>
>>gdzie ja porownuje linux'a do FreeBSD, caly watek zdaje sie dotyczy
>>rzekomej wyzszoci tego pierwszego nad komercyjnymi systemami
>>(wylaczywszy ten pseudo-system - m$ win)
> 
> W mojej odpowiedzi jest nawet stosowny cytat.

nie widze...

>>>>>Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
>>>>>I których?
>>>>
>>>>wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
>>>>przez producentow oprogramownia...
>>>
>>>I gdzieś się przyznają, że to co zrobili jest nic nie warte?
>>
>>a zrobili cos, co jest nic nie warte?
> 
> Wg. Ciebie tak. Napisałeś że sterowniki są:

chwileczke, napisalem, iz wole oprzec sie na testach
dokonywach przez producentow oprogramowania, testach
ich wlasnych produktow, natomiast sposow w jaki
"developez'y linux'a" testuja swoja tworczosc
nie jest mi znana, obawiam sie ze gdyby postarac sie
dokladniej zbadac problem okazaloby sie, iz hm...
moze byc z tym bardzo kiepsko...

>  - niewiadomego pochodzenia
>  - niewiadomej stabilnosci

przykro mi, ale tak sytuacja wyglada w przypadku wiekszosc
oprogramowania niekomercyjnego...

rzeby uprzedzic ew. "kontr-argumenty", w komercyjnym rowniez
zdazaja sie bledy (niekorym producentom nadzwyczaj czesto
nawet) ale w tym wypadku naprawienie bledu jest obowiazkiem
producenta (jesli umowa nie przewiduje, ja bym nie kupowal),
zas w wypadku "niekomercyjnym" skazam sie jest na czekanie,
az ktos blad poprawi, albo samodzielne proby naprawy...

ja nie podejmuje sie dokonywania jakichkolwiek poprawek...

>>masz jakies przyklady?
> 
> Mam zacząć podkreślać? 

moze...

> A na koniec przypominam, bo już chyba tracimy wątek: Zaczęło się od stwierdzenia,
> że Linuks nie radzi sobie z obsługą sprzętowych RAID, co potem zostało
> dodefiniowane kolejno do 3Ware i 3Ware-9500. Żeby było jasne, żadne
> ze stwierdzeń nie jest prawdą.

3ware to tylko przyklad, ja okazuje sie, zle go wybralem, gdyz mialem
przestazale informacje - obecnie linux radzi sobie, choc jescze pare
miesiecy temu nie radzil sobie, a sprzet nie byl wcale taki nowy...

chodzi generalnie o to czy linux nadaje sie do produkcyjnych, duzych
zastosowan i jest w stanie zastapic komercyjne systemy operacyjne...

uwazam, ze najwyzszy pulap jaki linux jest w stanie osiagnac
to rozwiazania midrange i tez nie wszystkie...

proponuje EOT gdzy zadna ze stron nie jest w stanie przedstawic
argumentow, ktore trafialyby do strony przeciwnej...


Pozdrawiam
P.

Pawel Z. schrieb:

(...)

> chwileczke, napisalem, iz wole oprzec sie na testach
> dokonywach przez producentow oprogramowania, testach
> ich wlasnych produktow, natomiast sposow w jaki
> "developez'y linux'a" testuja swoja tworczosc
> nie jest mi znana, obawiam sie ze gdyby postarac sie
> dokladniej zbadac problem okazaloby sie, iz hm...
> moze byc z tym bardzo kiepsko...
> 
>>  - niewiadomego pochodzenia
>>  - niewiadomej stabilnosci
> 
> 
> przykro mi, ale tak sytuacja wyglada w przypadku wiekszosc
> oprogramowania niekomercyjnego...
> 
> rzeby uprzedzic ew. "kontr-argumenty", w komercyjnym rowniez
> zdazaja sie bledy (niekorym producentom nadzwyczaj czesto
> nawet) ale w tym wypadku naprawienie bledu jest obowiazkiem
> producenta (jesli umowa nie przewiduje, ja bym nie kupowal),
> zas w wypadku "niekomercyjnym" skazam sie jest na czekanie,
> az ktos blad poprawi, albo samodzielne proby naprawy...

Aha.
Widze wiec ze masz duze doswiadczenie w kontaktach z "supportem".

Wlasnie to, o czym piszesz ("naprawienie bledu jest obowiazkiem 
producenta"), zadecydowalo o tym, ze zrezygnowalismy z pewnego 
wyrafinowanego rozwiazania do backupu znanej firmy (tm), i korzystamy z 
rozwiazania OS.

W naszym przypadku program do backupu znanej firmy (tm) po prostu 
potrafil "zawisnac".

Procedura producenta:

1) wymiana informacji w jedna i w druga strone - kilka dni
2) aby "pomoc rozwiazac problem", musimy zainstalowac nowy system (!), i 
kawalek po kawalku dodawac elementy z dzialajacego systemu, aby pomoc 
zlokalizowac zrodlo awarii

Po wszelkich telefonach, wizytach, trwajacych ok. pol roku, 
zrezygnowalismy z tamtego rozwiazania (notabene, wcale nie taniego), i 
uzywamy rozwiazania OS.
Latki na software nie dostalismy do dzis.


-- 
Tomek

Tomasz Chmielewski wrote:

> Aha.
> Widze wiec ze masz duze doswiadczenie w kontaktach z "supportem".

owszem i jakos nie nazekam... sprawa jest moin zdaniem
prosta, za support na poziomie, trzeba ospowiednio zaplacic..

gdyz, coz.. 1st level, a czesto 2nd level ma dosc
ograniczona wiedze...

> Wlasnie to, o czym piszesz ("naprawienie bledu jest obowiazkiem 
> producenta"), zadecydowalo o tym, ze zrezygnowalismy z pewnego 
> wyrafinowanego rozwiazania do backupu znanej firmy (tm), i korzystamy z 
> rozwiazania OS.

sadze, ze nic nie stoi na przeszkodzie podzielic sie informacja,
jaki i to produkt, chocby w celu ustrzezenia innych ;-)

poza tym, sa rozni producenci... nie mowie, ze swiat jest idealny...

> Procedura producenta:
> 
> 1) wymiana informacji w jedna i w druga strone - kilka dni
> 2) aby "pomoc rozwiazac problem", musimy zainstalowac nowy system (!), i 
> kawalek po kawalku dodawac elementy z dzialajacego systemu, aby pomoc 
> zlokalizowac zrodlo awarii

procedura bardzo kiepskiego producenta, tym bardziej interesuje mnie
co to za firma, by omijac ich z daleka (o ile nie spotkam sie ze spora
ilosci odmiennych opinii)

poza tym, nie mowie, iz mialo to miejsce w tym wypadku, ale coz...
sporo na polskich grupach narzekan na support producencki...
z wlasnych dowiadczen (IBM, Sun, Oracle) zarowno w Polsce, jak
i w UK (zarowno od strony klienta, jak i supportu) obawiam sie,
iz przyczynami problemow sa wygorowane rzadania w stosunku do wykupionej
uslugi oraz problemy komunikacyjne...

Pozdrawiam
P.

On 15.12.2005, Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
> skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
> oraz czy ktos nie "poprawil" go...

Od razu widać, że niespecjalnie łapiesz się w modelu dystrybucji
oprogramowania typu open software, a może nawet nie pracujesz
z zabezpieczeniami wszelkiej maści na codzień.

Modyfikacje w mainstream kernelu są wprowadzane jedynie przez ściśle
wyselekcjonowaną grupę programistów (wymienieni z nazwiska i klucza
publicznego). To *nie jest* tak, że każdy może tam sobie paluchy
wpakować i być szczęśliwy, że wstawił backdoora na poziomie kernela, bo
ten backdoor musiałby zostać zaakceptowany przez opiekunów.

Aby mieć pewność, że to, co ściągnąłeś, jest naprawdę tarballem od
zespołu kernel.org, tarball jest podpisany kryptograficznie. Chyba że
uważasz, że przeciętna filma globalnych rozmiarów jest w stanie utworzyć
podpis pod dowolnym plikiem (weryfikowalny kluczem zespołu kernel.org)
w sensownym czasie (dajmy na to, kilkaset lat)?

A jak to wygląda w poprawkach w komercyjnych systemach? Czy wiesz, kto
tam pracuje? Kto i na jakich zasadach wprowadza poprawki? Nie wiesz.
I jakimś cudem to właśnie do modelu OS nie masz zaufania.

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> On 15.12.2005, Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> 
>>a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
>>skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
>>oraz czy ktos nie "poprawil" go...
> 
> 
> Od razu widać, że niespecjalnie łapiesz się w modelu dystrybucji
> oprogramowania typu open software, a może nawet nie pracujesz
> z zabezpieczeniami wszelkiej maści na codzień.

obawiam sie, ze ty za to masz niespecialne pojecie o wymaganiach
naprawde duzych i powaznych klientow...


> Modyfikacje w mainstream kernelu są wprowadzane jedynie przez ściśle
> wyselekcjonowaną grupę programistów (wymienieni z nazwiska i klucza
> publicznego). To *nie jest* tak, że każdy może tam sobie paluchy
> wpakować i być szczęśliwy, że wstawił backdoora na poziomie kernela, bo
> ten backdoor musiałby zostać zaakceptowany przez opiekunów.

tak sie sklada, iz wiem jak to "wyglada"...
tak a propos, rozumiwem, iz w/g ciebie nigdy jeszcze nie zdazyl sie
zaden blad w kernel'u... ew. jesli zdazyl sie, zostal od razu poprawiony...

> Aby mieć pewność, że to, co ściągnąłeś, jest naprawdę tarballem od
> zespołu kernel.org, tarball jest podpisany kryptograficznie. Chyba że

o kurcze... panie, magia... nigdy bym nie pomyslal...

> A jak to wygląda w poprawkach w komercyjnych systemach? Czy wiesz, kto
> tam pracuje? Kto i na jakich zasadach wprowadza poprawki? Nie wiesz.

nie interesuje mnie, kto nad tym pracuje, ale za to mam umowe, ktora
tworzy konkretne zobowiazania natury prawnej...

> I jakimś cudem to właśnie do modelu OS nie masz zaufania.

zaufanie mam ograniczone, nigdzie nie pisze, ze wszytsko,
co OS jest zle, po prostu sa miejsca i sytuacje, gdzie niestety
nie mozna stosowac rozwiazan OS...

zdaje sie to jest glowy "temat" tej dyskusji...

P.

On 15.12.2005, Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> Stachu 'Dozzie' K. wrote:
>> On 15.12.2005, Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
>> 
>>>a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
>>>skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
>>>oraz czy ktos nie "poprawil" go...
>> 
>> 
>> Od razu widać, że niespecjalnie łapiesz się w modelu dystrybucji
>> oprogramowania typu open software, a może nawet nie pracujesz
>> z zabezpieczeniami wszelkiej maści na codzień.
>
> obawiam sie, ze ty za to masz niespecialne pojecie o wymaganiach
> naprawde duzych i powaznych klientow...

To może od razu objaśnij, o czym mówisz? Bo ja ze swojej strony mógłbym
w tym miejscu zakończyć posta.

>> Modyfikacje w mainstream kernelu są wprowadzane jedynie przez ściśle
>> wyselekcjonowaną grupę programistów (wymienieni z nazwiska i klucza
>> publicznego). To *nie jest* tak, że każdy może tam sobie paluchy
>> wpakować i być szczęśliwy, że wstawił backdoora na poziomie kernela, bo
>> ten backdoor musiałby zostać zaakceptowany przez opiekunów.
>
> tak sie sklada, iz wiem jak to "wyglada"...
> tak a propos, rozumiwem, iz w/g ciebie nigdy jeszcze nie zdazyl sie
> zaden blad w kernel'u... ew. jesli zdazyl sie, zostal od razu poprawiony...

A znasz przypadki przeciwne? Możesz wskazać takie, które siedziały przez
dłuższy czas? Zaznaczam: chodzi o to, co *ty* wiesz; czy ja znam takie
przypadki, to zupełnie inna sprawa.

>> Aby mieć pewność, że to, co ściągnąłeś, jest naprawdę tarballem od
>> zespołu kernel.org, tarball jest podpisany kryptograficznie. Chyba że
>
> o kurcze... panie, magia... nigdy bym nie pomyslal...

No głowy bym za to nie dał, że wpadłbyś na pomysł cyfrowego podpisywania
poprawek. Ale to moja subiektywna opinia.

>> A jak to wygląda w poprawkach w komercyjnych systemach? Czy wiesz, kto
>> tam pracuje? Kto i na jakich zasadach wprowadza poprawki? Nie wiesz.
>
> nie interesuje mnie, kto nad tym pracuje, ale za to mam umowe, ktora
> tworzy konkretne zobowiazania natury prawnej...

...co nie wyklucza możliwości wprowadzenia poprawek przez kogokolwiek
z ulicy. A wystarczyłoby zmodyfikować nieco model produkcji
i dystrybucji pożyczając parę pomysłów od środowiska OS.

-- 
Feel free to correct my English
Stanislaw Klekot

Użytkownik Pawel Z. napisał:
> Stachu 'Dozzie' K. wrote:
> 
>> On 15.12.2005, Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
>>
>>> a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
>>> skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
>>> oraz czy ktos nie "poprawil" go...
>>
>>
>>
>> Od razu widać, że niespecjalnie łapiesz się w modelu dystrybucji
>> oprogramowania typu open software, a może nawet nie pracujesz
>> z zabezpieczeniami wszelkiej maści na codzień.
> 
> 
> obawiam sie, ze ty za to masz niespecialne pojecie o wymaganiach
> naprawde duzych i powaznych klientow...
> 
> 
>> Modyfikacje w mainstream kernelu są wprowadzane jedynie przez ściśle
>> wyselekcjonowaną grupę programistów (wymienieni z nazwiska i klucza
>> publicznego). To *nie jest* tak, że każdy może tam sobie paluchy
>> wpakować i być szczęśliwy, że wstawił backdoora na poziomie kernela, bo
>> ten backdoor musiałby zostać zaakceptowany przez opiekunów.
> 
> 
> tak sie sklada, iz wiem jak to "wyglada"...
> tak a propos, rozumiwem, iz w/g ciebie nigdy jeszcze nie zdazyl sie
> zaden blad w kernel'u... ew. jesli zdazyl sie, zostal od razu poprawiony...
> 
>> Aby mieć pewność, że to, co ściągnąłeś, jest naprawdę tarballem od
>> zespołu kernel.org, tarball jest podpisany kryptograficznie. Chyba że
> 
> 
> o kurcze... panie, magia... nigdy bym nie pomyslal...
> 
>> A jak to wygląda w poprawkach w komercyjnych systemach? Czy wiesz, kto
>> tam pracuje? Kto i na jakich zasadach wprowadza poprawki? Nie wiesz.
> 
> 
> nie interesuje mnie, kto nad tym pracuje, ale za to mam umowe, ktora
> tworzy konkretne zobowiazania natury prawnej...

Ale czasem naprawde sprawiasz wrazenie ze malo wiesz o modelu OS. Np. 
powyzej...sugerujesz ze do OS nie mozna wykupic supportu na poziomie 
Enterprise? Wczoraj wyczytalem ze wiodaca firma na rynku US, ktora sie 
tym zajmuje (RedHat) weszla na liste Nasdaq100 (100 najwiekszych 
przedsiebiorstw branzy IT w US). Mysql AB tez calkiem niezle sie 
wiedzie. Wejdz na ich strone i looknij na liste partnerow i klientow. 
itp. itd.

> 
>> I jakimś cudem to właśnie do modelu OS nie masz zaufania.
> 
> 
> zaufanie mam ograniczone, nigdzie nie pisze, ze wszytsko,
> co OS jest zle, po prostu sa miejsca i sytuacje, gdzie niestety
> nie mozna stosowac rozwiazan OS...

Ja w kazdym razie tego nie neguje. Zaznaczam jednak ze sa rowniez 
miejsca gdzie rozwiazania CS nie sa stosowane ze wzgledu glownie 
bespieczenstwa i performance np. moj system :).

Pozdro
Maciek

Pawel Z. <pawelz@pudlo.dziura.net> wrote:
> > Nie. Wystarczy dowolny, który ma 3w-9xxx, czyli taki, który
> > zawiera kernel z tym sterownikiem albo który możesz oprzeć
> > na kernelu z kernel.org. 
> w prawdzie cala dyskusja robi sie co raz mniej produktywna,
> ale proponuje zajzec na strone producenta sprzetu i zauwazyc,
> iz jest tam konkretna lista "wspieranych" systemow...
Tak, Linux, Windows i FreeBSD 5.4, wszystkie trzy w wersji 32/64.

> to, ze dziala na innych tez o niczym nie swiadczy, gdyz
> w wypadku jakich kolwiek problemow, producent wszelakie
> zapytania-zgloszenia-roszczenia-itd posle na drzewo...
Doprawdy straszne. Czy kupując KBD/DVD/Płytę główną/graficzną/
sieciową pilnujesz czy dla Twojego OS robiony jest support?

> (tak a propos w tym wypadku zaczeli udostepniac
> "wersje" Linux 2.6-sources, choc oficialna lista
> zawiera tylko rh i suse)
Nie, nadal nie rozumiesz. STEROWNIK DO TEGO RAIDA JEST
W KERNELU LINUKSA. Nie trzeba go ściągać, patchować kernela,
kombinować, etc.

> powazne organizacje maja scisle okreslone procedury
> i wymogi (zapewne wynika to z ktoregos ISO 9xxx)
> odnosnie wsparcia itd sprzetu/systemow itp
Zapewne chodzi o to, że _binarny_ sterownik przygotowuje
się pod konkretny OS. Dystrybucji linuksa jest wiele,
można na nich używać różne kernele:
 - UP/SMP
 - PREEMPT
 - GCC2.95/GCC3

> nie mowie, ze nie da sie, ale ze nie zawsze mozna,
> badz nadaje sie...
Nigdy nie masz 100% pewności.

> a propos jadra z kernel.org - jaka masz pewnosc
> skad pochodzi zawarty w tym jadrze sterownik
> oraz czy ktos nie "poprawil" go...
A propos windows, skąd masz pewność skąd pochodzi
zawarty w nim sterownik do KBD i czy ktoś nie "poprawił"
go? W Linuksie masz wgląd w kod oraz w całą historię
poprawek.

> >>podobnie jest z roznego rodzaju komercyjnym software,
> >>ktory wymaga "pobogoslawionych" dystrybucji,
> >>z regoly tych, ktore sa aktualnie platne...
> > 
> > Ale tutuaj nie ma takiego wymogu. Strasznie się uparełeś w tym temacie.
> sprobuj oderwac sie od tego konkretnego przykladu...
OK.

> wyraznie widac niezbyt szczesliwie wybralem, tak to juz
> jest gdy polega sie na info z 2giej reki ;-)
No niestety.

> choc jak wyzej napisalem - producent publikuje
> konkretna liste systemow...
Na której nie ma np. FreeBSD 6.0. Albo Solarisa.
Zakładam zatem że nie mogę go na nich używać?

> >>>>>Koniecznie napisz w jaki sposób dokonałeś pomiaru ich niestabilności?
> >>>>>I których?
> >>>>
> >>>>wole oprzec sie na "pomiarach" czyli testach dokonanych
> >>>>przez producentow oprogramownia...
> >>>
> >>>I gdzieś się przyznają, że to co zrobili jest nic nie warte?
> >>
> >>a zrobili cos, co jest nic nie warte?
> > 
> > Wg. Ciebie tak. Napisałeś że sterowniki są:
> 
> chwileczke, napisalem, iz wole oprzec sie na testach
> dokonywach przez producentow oprogramowania, testach
> ich wlasnych produktow, natomiast sposow w jaki
> "developez'y linux'a" testuja swoja tworczosc
> nie jest mi znana, obawiam sie ze gdyby postarac sie
> dokladniej zbadac problem okazaloby sie, iz hm...
> moze byc z tym bardzo kiepsko...
Skoro nie wiesz jak wygląda proces testowania Linuksa
(ale mimo tego twierdisz że wygląda źle) to powiedz proszę
gdzie to dobrze wygląda. I jak to wygląda?


> >  - niewiadomego pochodzenia
> >  - niewiadomej stabilnosci
> 
> przykro mi, ale tak sytuacja wyglada w przypadku wiekszosc
> oprogramowania niekomercyjnego...

Mi też jest przykro. Mam kartę muzyczną/graficzną/WiFi/cokolwiek,
sterowniki są tylko do wersji Windows, która była obecna na rynku
w momencie wypuszczania produktu. Do nowszych już nie ma,
do starszych zresztą też nie było. Co mi pozostaje?

> rzeby uprzedzic ew. "kontr-argumenty", w komercyjnym rowniez
> zdazaja sie bledy (niekorym producentom nadzwyczaj czesto
> nawet) ale w tym wypadku naprawienie bledu jest obowiazkiem
> producenta (jesli umowa nie przewiduje, ja bym nie kupowal),
> zas w wypadku "niekomercyjnym" skazam sie jest na czekanie,
> az ktos blad poprawi, albo samodzielne proby naprawy...

Producent ma mnie gdzieś, proponuje aby kupić nowszy model.
Sam nie mogę poprawić, nikt inny nie jest w stanie tego zrobić.
Idealnie.

> ja nie podejmuje sie dokonywania jakichkolwiek poprawek...
Ale może znajdzie się ktoś inny zainteresowany?

> > A na koniec przypominam, bo już chyba tracimy wątek: Zaczęło się od stwierdzenia,
> > że Linuks nie radzi sobie z obsługą sprzętowych RAID, co potem zostało
> > dodefiniowane kolejno do 3Ware i 3Ware-9500. Żeby było jasne, żadne
> > ze stwierdzeń nie jest prawdą.
> 
> 3ware to tylko przyklad, ja okazuje sie, zle go wybralem, gdyz mialem
> przestazale informacje - obecnie linux radzi sobie, choc jescze pare
> miesiecy temu nie radzil sobie, a sprzet nie byl wcale taki nowy...
Zobaczmy....

http://www.kernel.org/git/?p=linux/kernel/git/torvalds/old-2.6-bkcvs.git;a=commit;h=1288623fbc0de28516afb5833453e96ea7e9db20

Jak widać sterownik pojawił się w kernelu 2.6 w czerwcu 2004,
czyli załapał się do 2.6.8 (połowa sierpnia 2004). To troszke więcej
niż kilka miesięcy.

> chodzi generalnie o to czy linux nadaje sie do produkcyjnych, duzych
> zastosowan i jest w stanie zastapic komercyjne systemy operacyjne...

Od tego się zaczęło. Ty za to starasz się udowodnić
swoje twierdzenie za pomocą argumentów, które ewidetnie
nie są prawdziwe.

> uwazam, ze najwyzszy pulap jaki linux jest w stanie osiagnac
> to rozwiazania midrange i tez nie wszystkie...
A uważasz tak ponieważ? Ponieważ top500 się myli?

Pozdrawiam,

			Krzysztof Oledzki

-- 
Krzysztof Olędzki
e-mail address:		ole(a-t)ans(d-o-t)pl
Registered User:	Linux - 189200, BSD - 51140
Nick Handles:		KO60-RIPE, KO60-6BONE, KO581 (Network Solutions)

W dniu Thu, 15 Dec 2005 11:46:20 +0000, osoba określana zwykle jako
Pawel Z. pozwoliła sobie popełnić co następuje:
>rzeby uprzedzic ew. "kontr-argumenty", w komercyjnym rowniez
>zdazaja sie bledy (niekorym producentom nadzwyczaj czesto
>nawet) ale w tym wypadku naprawienie bledu jest obowiazkiem
>producenta (jesli umowa nie przewiduje, ja bym nie kupowal),

Widziałeś oprogramowanie "pudełkowe", w którym producent się do
czegokolwiek zobowiązuje?

-- 
\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\ A new film by Borg... The Borg of Oz
.\.Kruk@epsilon.eu.org.\.\. 
\.http://epsilon.eu.org/\.\ 
.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\.\. 

W artykule <slrndq377h.dmg.Mariusz.Kruk@epsilon.rdc.pl> Mariusz Kruk napisał:
>> [...]
> Widziałeś oprogramowanie "pudełkowe", w którym producent się do
> czegokolwiek zobowiązuje?

Sądzę, że stosunek jaki należy mieć do twego przedpiścy oddają ostatnie zdania
z pewnej dobrze znanej bajki [X-leniuszkom].

Nadal wydaje im sie ze ich systemy są dobrze zabezpieczone i mogą spać
spokojnie. Niech śpią...

KAcper
-- 
Mail => www.rot13.com