🚀 go-pugleaf

W dniu 06.09.2011 12:03, monter pisze:
> W niewielkiej firmie zaistniała potrzeba wymiany serwera. Obecnie jest
> tam dość leciwy IBM xSeries 342 z równie leciwym FreeBSD. Konfiguracja
> nie powala - 3 dyski SCSI 18GB i 2GB RAM-u. Jakoś działa, ale nadszedł
> czas na nowy sprzęt. Budżet, jak to w małej firmie, jest ograniczony.
> Rolą tej maszyny będzie:
> - serwer poczty (postfix) dla ok. 25 użytkowników
> - serwer www (apache + php + mysql dla CMS-a pokroju Concrete5 lub
> Joomla), ruch niewielki, bo branża dość wąska, a strona raczej
> statyczna, całość na DSL-u 2048/512, więc szału nie ma
> - DNS (bind)
> Znalazłem stosunkowo niedrogi nowy sprzęt HP Proliant DL120 G6 z 2GB RAM
> i dyskami 2x250GB SATA, z 3-letnią gwarancją. Cena dość przyzwoita,
> rozbudowa pamięci RAM też dość tania, więc chciałbym ten sprzęt w swojej
> szafie w miejsce starego.
> Zamiast FreeBSD (którego po prostu nie lubię) chcę tam zainstalować
> CentOS-a. I tu moje pytanie - czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym
> sprzętem i CentOS-em? Niby na stronach HP oferują ten serwer z RedHat-em
> 6, ale może jest coś, o czym warto wiedzieć podczas wyboru maszyny?
> Za wszelkie sugestie z góry dziękuję,

Przyzwoity sprzęt jak na ograniczony budżet.
Jedyne co, to ILO w serwerach z serii DL 1XX jest mocno ograniczone, 
były kiedyś dyskusje o tym, poczytaj archiwum.

P.S. Debian chodzi jak złoto :) CentOS - nie wiem, nie mam doświadczenia.



-- 
przemon

On 07.09.2011 06:24, przemon wrote:
>> Zamiast FreeBSD (którego po prostu nie lubię) chcę tam zainstalować
>> CentOS-a. I tu moje pytanie - czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym
>> sprzętem i CentOS-em? Niby na stronach HP oferują ten serwer z RedHat-em
>> 6, ale może jest coś, o czym warto wiedzieć podczas wyboru maszyny?
>> Za wszelkie sugestie z góry dziękuję,
>
> Przyzwoity sprzęt jak na ograniczony budżet.
> Jedyne co, to ILO w serwerach z serii DL 1XX jest mocno ograniczone,
> były kiedyś dyskusje o tym, poczytaj archiwum.

HP sie, mowiac kolokwialnie 'jebio'. Mam sporo duzych maszyn z roznych 
serii, choc z tych troche wiekszych (4 procesory) i 80% z nich mialo 
duze problemy. Lacznie z takim, ze dwa razy umiera kontroler macierzowy 
(oczywiscie konf. macierzy nie jest zapisywana na dyskach i trzeba 
odtwarzac z backupu). Albo z powodu bledu biosu, kontroler uwaza ze 
bateryjka nie dziala, albo dysk. Albo umiera acpi lub ILO .To troche 
denerwujace, jak placi sie 70 tys za serwer i nie mozna spac spokojnie.
S

W dniu 08.09.2011 14:52, Sebastian Sawicki pisze:
> On 07.09.2011 06:24, przemon wrote:
>>> Zamiast FreeBSD (którego po prostu nie lubię) chcę tam zainstalować
>>> CentOS-a. I tu moje pytanie - czy ktoś ma jakieś doświadczenie z tym
>>> sprzętem i CentOS-em? Niby na stronach HP oferują ten serwer z RedHat-em
>>> 6, ale może jest coś, o czym warto wiedzieć podczas wyboru maszyny?
>>> Za wszelkie sugestie z góry dziękuję,
>>
>> Przyzwoity sprzęt jak na ograniczony budżet.
>> Jedyne co, to ILO w serwerach z serii DL 1XX jest mocno ograniczone,
>> były kiedyś dyskusje o tym, poczytaj archiwum.
>
> HP sie, mowiac kolokwialnie 'jebio'. Mam sporo duzych maszyn z roznych
> serii, choc z tych troche wiekszych (4 procesory) i 80% z nich mialo
> duze problemy. Lacznie z takim, ze dwa razy umiera kontroler macierzowy
> (oczywiscie konf. macierzy nie jest zapisywana na dyskach i trzeba
> odtwarzac z backupu). Albo z powodu bledu biosu, kontroler uwaza ze
> bateryjka nie dziala, albo dysk. Albo umiera acpi lub ILO .To troche
> denerwujace, jak placi sie 70 tys za serwer i nie mozna spac spokojnie.
> S
co to znaczy "jebio"?

-- 

przemon

> Przyzwoity sprzęt jak na ograniczony budżet.
> Jedyne co, to ILO w serwerach z serii DL 1XX jest mocno ograniczone, 
> były kiedyś dyskusje o tym, poczytaj archiwum.

Jak na moje oko ten stary sprzęt  tio i tak przerost formy nad treścią.
Skąd w ogóle pomysł zmiany maszyny ? Nadwyżki budżetowe czy szukacie kosztów?
Odradzam Fedore ze względu na zbyt częste zmiany pakietów (update).
Obecnie testuje Centosa (to samo co RH tyle że bez supportu) ale zbyt krótko aby się wypowiedzieć.
U mnie:
AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 3600+, 4GB RAM, 2x1Gbps,
3 razy więcej usług niż u ciebie.
Jakoś wytrzymuje ruch od 100Mbps~500Mbps.
Użytkowników też dziesięciokrotnie więcej.
Na dodatek mocno obciązający spamassasin ale za to skuteczny.

Po co chcesz zmieniać maszynę ?
Co powoduje takie obciążenie u ciebie ?

On 09.09.2011 15:14, przemon wrote:
> co to znaczy "jebio"?

gwarowo i kolokwialnie 'psuja sie bardzo czesto i brzydko'
:)

> HP sie, mowiac kolokwialnie 'jebio'. Mam sporo duzych maszyn z roznych 
> serii, choc z tych troche wiekszych (4 procesory) i 80% z nich mialo 
> duze problemy. Lacznie z takim, ze dwa razy umiera kontroler macierzowy 
> (oczywiscie konf. macierzy nie jest zapisywana na dyskach i trzeba 
> odtwarzac z backupu). Albo z powodu bledu biosu, kontroler uwaza ze 
> bateryjka nie dziala, albo dysk. Albo umiera acpi lub ILO .To troche 
> denerwujace, jak placi sie 70 tys za serwer i nie mozna spac spokojnie.
> S

 
To dlaczego nie złożycie sami maszyny?

Odradzam rozwiązania sprzętowe czysto serwerowe z dwóch powodów: ceny zakupu, awaryjności.

Przy składaniu własnym trzeba kilka rzeczy uwzględnić więc nie może to być pierwszy lepszy sprzęt z półki jeśli ma działać powiedzmy 5 lat bez awarii.

Moje serwery które wyszły z moich rąk, każdy chodził po kilka lat czytaj min 5 bez ani jednej awarii.

W obecnym jedno co to trzeba było zasilacz TAGANA wymienić bo wentylator 80mm nie dawał sobie rady porządnie go schłodzić i tak jak przewidziałem po 2 latach (praca 24h dobe) kondziorki poddały się w zasilaczu.

Poza wymiana na lepszy z wentylatorem 120mm, chłodniejszy zasilacza, działa dalej.



Po co takie firmy jak HP, DELL, IBM, itd w takim razie robią takie drogie maszyny i wciskają klientom skoro można mieć to samo a nawet lepsze pod względem wydajności i awaryjności w dodatku za 1/10 ceny?

Powiecie bo jest support. ha ha ha ha Koszt godziny specjalisty po uwzględnieniu inflacji wychodzi 200zł/1h.

Kiedyś nawet przypadkowo w mojej poprzedniej pracy sytuacja zmusiła nas aby podmienić na szybko maszynę bo coś nawaliło w serwerze na kilkanaście tysięcy zł i nie było dostępu do danych na systemie Novell.

Serwer rozbudowany, macierze RAID5, kontrolerze sprzętowe, pamięci ECC, licencje od stanowiska  itd, itd, cuda niewidy jednym słowem.

Podmieniamy na pierwszy z brzegu komputer z win98 daje mu udostępniaj zasoby dla działu księgowości i patrzymy co się będzie działo.

Po miesiącu czasu okazuje się że ten zwykły PC z WIN98 był wielokrotnie szybszy w udostępnianiu zasobów niż też super serwer na Novellu.

Szef mówi po cholerę cisną nam te serwery za grubą kasę jak można to samo o wiele taniej zrobić ?

No cóż ktoś tam na górze najwidoczniej wie lepiej. ;)

> Jak na moje oko ten stary sprzęt  tio i tak przerost formy nad treścią.

Owszem, parametry nie powalają na kolana.

> Skąd w ogóle pomysł zmiany maszyny ? Nadwyżki budżetowe czy szukacie kosztów?

Obecnie używany sprzęt jest po prostu przestarzały.
Inwestowanie w rozbudowę jest pozbawione sensu. Nie opłaca się kupować 
nowych dysków, które są już nieprodukowane. Nie opłaca się kupować 
kolejnych taśm do streamera DDS. Sprzęt, który działa nieprzerwanie 
kilka lat zużywa się i prawdopodobieństwo awarii wzrasta. Stąd pomysł 
kupna nowego sprzętu, który jest objęty gwarancją i do którego można bez 
problemu kupić np. dyski o większej pojemności.

> Odradzam Fedore ze względu na zbyt częste zmiany pakietów (update).
> Obecnie testuje Centosa (to samo co RH tyle że bez supportu) ale zbyt krótko aby się wypowiedzieć.

U mnie na dwóch innych serwerach działa sobie CentOS i sprawuje się 
całkiem dobrze.

> U mnie:
> AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 3600+, 4GB RAM, 2x1Gbps,
> 3 razy więcej usług niż u ciebie.
> Jakoś wytrzymuje ruch od 100Mbps~500Mbps.
> Użytkowników też dziesięciokrotnie więcej.
> Na dodatek mocno obciązający spamassasin ale za to skuteczny.
> Po co chcesz zmieniać maszynę ?
> Co powoduje takie obciążenie u ciebie ?

Obciążenie nie jest decydującym czynnikiem. Chodzi głównie o 
podniesienie niezawodności. Specyfika pracy małej firmy bywa dziwna. Nie 
ma etatowego "informatyka", ale szef oczekuje, że wszystko będzie 
działać niezawodnie.
W przypadku, gdy doglądasz maszyny od czasu do czasu ważne staje się 
wyposażenie i konstrukcja serwerowej obudowy np. nadmiarowy zasilacz, 
lampka "awaria" na obudowie, wygodne kieszenie na dyski wyposażone w 
kontrolki awarii, karta do zdalnego zarządzania, dobrze zaprojektowane 
wietrzenie - inaczej chłodzimy domowego peceta, a inaczej wiele maszyn w 
szafie rack itp. W przypadku awarii np. jednego z dysków możesz 
telefonicznie wytłumaczyć komukolwiek, jak podmienić dysk "na którym 
świeci czerwona lampka" i zdalnie nadzorować odbudowanie macierzy.
Sprzęt, który zamierzam kupić nie spełnia w pełni moich oczekiwań, ale 
na nic lepszego z gwarancją nie mam budżetu.

W dniu 14.09.2011 14:30, Sebastian Sawicki pisze:
> On 09.09.2011 15:14, przemon wrote:
>> co to znaczy "jebio"?
>
> gwarowo i kolokwialnie 'psuja sie bardzo czesto i brzydko'
> :)
eeeee
to jak na naście DL i ML to na razie albo mam dużo szczęścia, albo mi 
się trafiła dobra seria

-- 
przemon

W dniu 14.09.2011 13:58, Bartosz pisze:
>> Przyzwoity sprzęt jak na ograniczony budżet.

> AMD Athlon(tm) 64 X2 Dual Core Processor 3600+, 4GB RAM, 2x1Gbps,
> 3 razy więcej usług niż u ciebie.
> Jakoś wytrzymuje ruch od 100Mbps~500Mbps.
> Użytkowników też dziesięciokrotnie więcej.
> Na dodatek mocno obciązający spamassasin ale za to skuteczny.
>
> Po co chcesz zmieniać maszynę ?
> Co powoduje takie obciążenie u ciebie ?
>

Z tą 1/10 to przesadziłeś i to grubo.
Nie chodzi o to, że coś możesz dużo taniej samemu zbudować.
Widzisz - ty podchodzisz do tematu od dupy strony, najważniejsze dla 
Ciebie i firmy twojego szefa jest cena. Natomiast banki, spółki akcyjne 
z sektorów wszelakich, instytucje finansowe czy ciut mniejsze firmy z 
rozsądnym działem IT nie mogą sobie pozwolić na składaki z zasilaczami 
typu TAGAN i płytą coś tam Dual core. Standardy, audyty, certyfikaty, 
gwarancje typu NBD, SLA - to kosztuje i za to klient płaci.
Weź pod uwagę, że koszt utrzymania infrastruktury IT i nie tylko, 
wliczony jest w marżę produktu/usługi które ta firma oferuję.
Biorą ofertę na sprzęt i wg wymagań od wiodących firm - producentów 
który takowy oferuje, negocjują i kupują ten który im najbardziej 
odpowiada cenowo.

Pomiń oprogramowanie, bo to że coś nie działa na Novellu a działa na 
Win98 to wina konfiguracji.

wracając do tematu...

monter nie pisał nic o obciążeniu, sprzęt który zaproponował wyjdzie 
zapewne niewiele drożej od tego co ty tu napisałeś.
A wymienia dlatego, że x342 to jednak rok ~2001, więc ma już 10 lat - 
mimo to funkcjonuje niezawodnie. Jak miałbym wybierać leżak magazynowy, 
nawet używany HP czy IBM, DELL  , lub jakikolwiek nowy składak, to w 
ciemno kupuję markowy sprzęt. Gość tam ma jeszcze gwarancję 3 lata.
Nie rób mu wody z mózgu, bo widać mimo ograniczonego budżetu dobrze 
kombinuje.

-- 
przemon

> Z tą 1/10 to przesadziłeś i to grubo.

Czy ja wiem policzmy:
Mój "serwerek" Phenom 2,2GHz 4 rdzenie software 1TB Raid-5 (tranfer ~150MB/s) 6GB RAM + Centos
kosztował mnie pare lat temu ~1700zł.
W tamtym czasie za mniej niż 15kzł nie znalazłbym serwera markowego z takimi parametrami.
Wszystkie częsci oczywiście mają gwarancję. Support własny ;)

> Nie chodzi o to, że coś możesz dużo taniej samemu zbudować.
> Widzisz - ty podchodzisz do tematu od dupy strony, najważniejsze dla 
> Ciebie i firmy twojego szefa jest cena.
Cena i NIEZAWODNOŚĆ. Stawiam na NIEZAWODNOŚĆ na pierwszym miejscu.
Sprzęt zapewne w przeciwieństwie do "montera" z wątku nie może mieć nawet 1h przerwy !

> Natomiast banki, spółki akcyjne 
> z sektorów wszelakich, instytucje finansowe czy ciut mniejsze firmy z 
> rozsądnym działem IT nie mogą sobie pozwolić na składaki z zasilaczami 
> typu TAGAN i płytą coś tam Dual core. Standardy, audyty, certyfikaty, 
> gwarancje typu NBD, SLA - to kosztuje i za to klient płaci.

A po co to komu ?
Ktoś wymyślił certyfikaty aby na tym zrobić własny interes ot chociazby słynne certyfikaty ISO :P
Rozmawiałem z wieloma osobami i prawie wszystkie mają identyczne zdanie, tylko nie wiem czemu głośno się o tym nie mówi.
Odnośnie zasilacza to miałem silne podejrzenia że tak się to skończy.
10 lat doświadczenia w składaniu maszyn pracujących 24h dało mi pewne doświadczenie.

Weźmy lepszy przykład bardziej ewidentny praktyczny.
Firma x słynna na pół polski. Nie wiem czy powininem mówić ale nich tam.
Ma ruter głowny CISCO za kilkaset tysięcy PLN i co z tego.
Okazuje się, że w pewnych sprawach ich ruter jest gorszy od maszyny za 1,5k PLN.
W słuchawce otrzymuję informację "oni nie mają Linuxa, tak nie potrafią zablokować ataków" :P
"Nie potrafią tak złożonych skryptów zrobić bo to nie Linux tylko IOS"
W tym momencie uśmiecham się w duchu i sobie myslę dobrze, że nie wchodziłem nigdy w to g*** IOS.
Ja tam nie wnikam czy ten IOS faktycznie taki cienki czy technicy uczą się dopiero obsługi tego rutera.

> Weź pod uwagę, że koszt utrzymania infrastruktury IT i nie tylko, 
> wliczony jest w marżę produktu/usługi które ta firma oferuję.
> Biorą ofertę na sprzęt i wg wymagań od wiodących firm - producentów 
> który takowy oferuje, negocjują i kupują ten który im najbardziej 
> odpowiada cenowo.

Rozumim Cię. Jak firme stać na tak drogi sprzęt i może sobie na niego pozwolić to czemu nie.
Ma gwarancję, być może nawet i support. Odchodza koszty utrzymania informatyka lub serwisanta.
Ale te maszyny za 20k z tego co słyszę tez lubią często się psuć więc czy są mniej awaryjne od tych złożonych ręcznie to ja już nie jestem tak bardzo przekonany.
Mnie się coś zepsuje to wiem że ide do pierwszego lepszego sklepu i w ciągu kilku h  a nawet i mniej stawiam maszynę na nogi.
Ba nawet inne maszyny desktopy stawiam na podobnych procesorach, płytach itp.
By w  razie awarii wyciagnąc z desktopa, przełożyć do serwer. Właczyć zasilanie i po max 2h działa maszyna.
Ile potrwa naprawa takiego serwera za 20k ? Kiedy ktoś przyjedzie?
Braknie prądu to jak długo jesteście w stanie przetrwać?
TP S.A. projektuje swoje centrale (terenowe) tylko na 8h działania :(
Moja "serwerowania" zasilanie niezależne gwarantowane 24h w praktyce dłużej !
Potem ew wyjazd po agregat.
Wiem zaszalałem ale pewnego roku szczury przegryzły głowny kabel zasilania 6KV. Energetyka wymieniała go 9h ! Dla większości bardzo szybko ale nie dla mnie.
Na starym zasilaniu po 4~5h brakło prądu w środku dnia. Zaczęły dzwonić telefony od rozżalonych klientów. Wyjazd po agegat i odpalamy hmmm
Niespodzianka 30min i agregat nie chce ruszyć a ponoć jest sprawny. W końcu udaje się go uruchomić. Wszystko działa - radość.
Od tamtego czasu wymienilismy UPS'a i akumulatory i nigdy więcej nie powtórzyła się taka wpadka.


Wszystko zalezy też jak długo firma potrafi się obyć bez działania serwera. W zasadzie od tego trzeba zacząć projektowanie systemu.


> Pomiń oprogramowanie, bo to że coś nie działa na Novellu a działa na 
> Win98 to wina konfiguracji.
> 
> wracając do tematu...
> 
> monter nie pisał nic o obciążeniu, sprzęt który zaproponował wyjdzie 
> zapewne niewiele drożej od tego co ty tu napisałeś.
> A wymienia dlatego, że x342 to jednak rok ~2001, więc ma już 10 lat - 
> mimo to funkcjonuje niezawodnie. Jak miałbym wybierać leżak magazynowy, 
> nawet używany HP czy IBM, DELL  , lub jakikolwiek nowy składak, to w 
> ciemno kupuję markowy sprzęt. Gość tam ma jeszcze gwarancję 3 lata.
> Nie rób mu wody z mózgu, bo widać mimo ograniczonego budżetu dobrze 
> kombinuje.

Ja go nie zniechęcam.
Jeśli ich stać i nie maja informatyka w firmie to w zasadzie są skazani na markowy sprzęt.
Tylko pamiętać o jednym.
Markowy sprzęt wcale nie gwarantuje bezawaryjnosci działania.

PS: Ja bym nigdy nie wydał tyle kasy w błoto ale... jak zwykle punkt widzenia zależy od punktu siedzenia ;)

On 14.09.2011 15:19, Bartosz wrote:
> To dlaczego nie złożycie sami maszyny?

hm, bo nie mamy czasu? bo mamy 40 serwerów i jak potrzeba to otwieramy 
katalog i mowimy 'ten' plus 32G pamieci, 4 procesory i pelna obsada półki.

> Odradzam rozwiązania sprzętowe czysto serwerowe z dwóch powodów: ceny zakupu, awaryjności.
>
> Przy składaniu własnym trzeba kilka rzeczy uwzględnić więc nie może to być pierwszy lepszy sprzęt z półki jeśli ma działać powiedzmy 5 lat bez awarii.
>
> Moje serwery które wyszły z moich rąk, każdy chodził po kilka lat czytaj min 5 bez ani jednej awarii.
>
> W obecnym jedno co to trzeba było zasilacz TAGANA wymienić bo wentylator 80mm nie dawał sobie rady porządnie go schłodzić i tak jak przewidziałem po 2 latach (praca 24h dobe) kondziorki poddały się w zasilaczu.
>
> Poza wymiana na lepszy z wentylatorem 120mm, chłodniejszy zasilacza, działa dalej.

Tylko to jest zabawa. Mam serwery rozne, intel'e ktore dzialaja bez 
przerwy od 10 lat (moze byly resetowane pare razy na upgrade), mam IBM'y 
ktore pracuja non-stop od 8 lat, mam kilka 'skladakow' zbudowanych 
specjalnie na ta okazje, ale zdecydowanie nie sa one mission critical. 
Chyba ze bym zbudowal na nich klaster-plaster.
Mimo ze dzialaja, bo jeszcze gdzies mam takie 'stucle' co pracuja sobie 
od poczatku swiata na jakims celeronie. I sie nie psuja. To jednak to 
nie jest to, nie to zaufanie.
S

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Bartosz"
>> Z tą 1/10 to przesadziłeś i to grubo.
>Czy ja wiem policzmy:
>Mój "serwerek" Phenom 2,2GHz 4 rdzenie software 1TB Raid-5 (tranfer ~150MB/s) 6GB RAM + Centos
>kosztował mnie pare lat temu ~1700zł.
>W tamtym czasie za mniej niż 15kzł nie znalazłbym serwera markowego z takimi parametrami.
>Wszystkie częsci oczywiście mają gwarancję. Support własny ;)

Ale oczywiście dajesz do tego gwarancję 24x7x4 na trzy lata?

>Weźmy lepszy przykład bardziej ewidentny praktyczny.
>Firma x słynna na pół polski. Nie wiem czy powininem mówić ale nich tam.
>Ma ruter głowny CISCO za kilkaset tysięcy PLN i co z tego.
>Okazuje się, że w pewnych sprawach ich ruter jest gorszy od maszyny za 1,5k PLN.

Kurczę, okazuje się też, że w pewnych sprawach jest gorszy niż używany
Maluch za 500zł. Np. nie przewieziesz nim worka kartofli.

-- 
\------------------------/
|  Kruk@epsilon.eu.org   | http://www.nieruchomosci.pl/mieszkanie,14137471
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

Mam nadzieję, że klienci twoi czytają te wątki.

> Mam nadzieję, że klienci twoi czytają te wątki.

Nie na temat ale rozwiń myśl, bo nie widze związku z tematem.

W dniu 16.09.2011 10:26, Bartosz pisze:
> A po co to komu ?
> Ktoś wymyślił certyfikaty aby na tym zrobić własny interes ot chociazby słynne certyfikaty ISO :P
> Rozmawiałem z wieloma osobami i prawie wszystkie mają identyczne zdanie, tylko nie wiem czemu głośno się o tym nie mówi.
> Odnośnie zasilacza to miałem silne podejrzenia że tak się to skończy.
> 10 lat doświadczenia w składaniu maszyn pracujących 24h dało mi pewne doświadczenie.


Szkoda z tobą dyskutować.
Weź zrób ofertę na twoje Phenomy i wyślij do TVP, Polsatu, TVN, GPW, 
Getin Banku, KGHM. Na pewno przyjmą Cię i twoje składaki z otwartymi 
rękami. Jak poproszą o certyfikat, to im wydrukuj zaświadczenie, że 
składasz je od 10 lat i masz doświadczenie. Zapewnij im gwarancje NBD, a 
jak już podpiszesz umowę na obsługę WARSETu GPW to w przypadku awarii 
pobiegniesz do osiedlowego sklepu po płytę i im tymczasowo odpalisz 
notowania na Win98. A potem zrób ekspansje na rynki zagraniczne. w USA 
na pewno zrobisz rewolucję, jako dobroduszny kasooszczędzacz i 
likwidator certyfikatów i gwarancji wszelakich, otworzysz oczy szefom 
działów IT i  pod koniec twojej pracy zawodowej wyniosą cię na ołtarze 
błogosławiąc po wsze czasy.


Good bless you
bez odbioru





-- 
przemon

Pozwólcie, że włączę się na moment do dyskusji.
Z konkretnego pytania o serwer do małej firmy zrodził się jakiś "flejm". 
Wezmę więc w obronę Bartosza.
Nie miałbym nic przeciwko poskładaniu serwera z komponentów peceta, 
nawet z zasilaczem Tagana :-)
Ale pod jednym warunkiem, byłaby to jedna z kilkunastu maszyn, na której 
działa supervisor VMWare. Wypasiona wersja ESX-a faktycznie spycha 
zasoby sprzętowe na drugi plan. Jak jeden z pecetów padnie to klient 
nawet tego nie zauważy, a soft zajmie się całą resztą.
Ale jak kogoś już stać na taki soft to stać go również na blade, bo 
naprawdę łatwiej zamontować w szafie jedną skrzyneczkę z 16 "blejdami" i 
drugą z NAS-em niż pałować się kilkunastoma składakami...

g.

On 17.09.2011 12:33, przemon wrote:
> W dniu 16.09.2011 10:26, Bartosz pisze:
>> A po co to komu ?
>> Ktoś wymyślił certyfikaty aby na tym zrobić własny interes ot
>> chociazby słynne certyfikaty ISO :P
>> Rozmawiałem z wieloma osobami i prawie wszystkie mają identyczne
>> zdanie, tylko nie wiem czemu głośno się o tym nie mówi.
>> Odnośnie zasilacza to miałem silne podejrzenia że tak się to skończy.
>> 10 lat doświadczenia w składaniu maszyn pracujących 24h dało mi pewne
>> doświadczenie.
>
>
> Szkoda z tobą dyskutować.
> Weź zrób ofertę na twoje Phenomy i wyślij do TVP, Polsatu, TVN, GPW,
> Getin Banku, KGHM. Na pewno przyjmą Cię i twoje składaki z otwartymi
> rękami. Jak poproszą o certyfikat, to im wydrukuj zaświadczenie, że
> składasz je od 10 lat i masz doświadczenie. Zapewnij im gwarancje NBD, a
> jak już podpiszesz umowę na obsługę WARSETu GPW to w przypadku awarii
> pobiegniesz do osiedlowego sklepu po płytę i im tymczasowo odpalisz
> notowania na Win98.

Alez powyzsze to totalny fail w mysleniu.

Przy zlym zaprojektowaniu calosci, a raczej bez dobrego zaprojektowania, 
i system z certyfikatami i z wieloma zerami w cenie nie zapewni minimum 
niezawodnosci - i niczym sie nie bedzie roznic od powyzszego "w 
przypadku awarii pobiegniesz do osiedlowego sklepu po płytę" (moze poza 
tym, ze zamiast biegac ty, bedziesz wydzwanial do firmy od supportu, i 
mial nadzieje, ze beda mieli dany komponent).


-- 
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

W dniu 26.09.2011 16:28, Tomasz Chmielewski pisze:

> Alez powyzsze to totalny fail w mysleniu.
>

rozwiń myśl, bo na razie twoja wypowiedź nie za bardzo mnie przekonuje



-- 
przemon

On 26.09.2011 21:53, przemon wrote:
> W dniu 26.09.2011 16:28, Tomasz Chmielewski pisze:
>
>> Alez powyzsze to totalny fail w mysleniu.
>>
>
> rozwiń myśl, bo na razie twoja wypowiedź nie za bardzo mnie przekonuje

W powaznym systemie, bo zdaje sie takie miales na mysli wymieniajac te 
telewizje i banki, w przypadku popsucia sie jakiegokolwiek pojedynczego 
komponentu, awaria (w sensie, taka widoczna dla klientow z zewnatrz) nie 
powinna miec miejsca, bo elementy sa po prostu co najmniej zduplikowane.

Czy to bedzie sprzet wykonany w garazu pana Mietka (a takie m.in. 
wytwarza sobie we wlasnym zakresie Google czy Facebook), czy przez firme 
specjalizujaca sie w sprzecie serwerowym, nerwowe wydzwanianie do 
supportu (bo zepsula sie plyta od glownego serwera), czy "latanie po 
sklepach osiedlowych" (bo zepsula sie plyta serwera zlozonego przez pana 
Mietka), i calosc stoi, nie powinno miec miejsca.


Ba - w przypadku coraz wiekszej ilosci zastosowan, systemy projektuje 
sie zakladajac, ze _pojedyncze_ komponenty beda sie psuly czesto (!) - 
co jest pewnym odejsciem od projektowania systemow i zakladaniu ich 
bezawaryjnosci liczonej w miesiacach czy latach,


-- 
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 26.09.2011, Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote:
> On 26.09.2011 21:53, przemon wrote:
>> W dniu 26.09.2011 16:28, Tomasz Chmielewski pisze:
>>
>>> Alez powyzsze to totalny fail w mysleniu.
>>>
>>
>> rozwiń myśl, bo na razie twoja wypowiedź nie za bardzo mnie przekonuje
>
> W powaznym systemie, bo zdaje sie takie miales na mysli wymieniajac te 
> telewizje i banki, w przypadku popsucia sie jakiegokolwiek pojedynczego 
> komponentu, awaria (w sensie, taka widoczna dla klientow z zewnatrz) nie 
> powinna miec miejsca, bo elementy sa po prostu co najmniej zduplikowane.
>
> Czy to bedzie sprzet wykonany w garazu pana Mietka (a takie m.in. 
> wytwarza sobie we wlasnym zakresie Google czy Facebook), czy przez firme 
> specjalizujaca sie w sprzecie serwerowym, nerwowe wydzwanianie do 
> supportu (bo zepsula sie plyta od glownego serwera), czy "latanie po 
> sklepach osiedlowych" (bo zepsula sie plyta serwera zlozonego przez pana 
> Mietka), i calosc stoi, nie powinno miec miejsca.

Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie. Nie ma
mowy o ganianiu po sklepikach czy nerwowym wydzwanianiu do supportu.

Kary umowne też są na tyle duże by firmy oferujące serwis dobrze
zastanawiały się przy zarządzaniu ryzykiem.

Jeśli chodzi o google czy facebook-a to obstawiam, że w ich przypadku
mogli sobie ze względu na skalę pozwolić na podobne umowy dotyczące
konkretnych podzespołów.

I nie chodzi o to, że "wszystko stoi" tylko o to ile Cię kosztuje awaria
co jest czasem trudne do określenia bo np. składa się na to dłuższy czas
odpowiedzi serwera.

-- 
Pozdrawiam
orcus

W dniu 27.09.2011 00:13, Tomasz Chmielewski pisze:
wiń myśl, bo na razie twoja wypowiedź nie za bardzo mnie przekonuje
>
> W powaznym systemie, bo zdaje sie takie miales na mysli wymieniajac te
> telewizje i banki, w przypadku popsucia sie jakiegokolwiek pojedynczego
> komponentu, awaria (w sensie, taka widoczna dla klientow z zewnatrz) nie
> powinna miec miejsca, bo elementy sa po prostu co najmniej zduplikowane.
>
> Czy to bedzie sprzet wykonany w garazu pana Mietka (a takie m.in.
> wytwarza sobie we wlasnym zakresie Google czy Facebook), czy przez firme
> specjalizujaca sie w sprzecie serwerowym, nerwowe wydzwanianie do
> supportu (bo zepsula sie plyta od glownego serwera), czy "latanie po
> sklepach osiedlowych" (bo zepsula sie plyta serwera zlozonego przez pana
> Mietka), i calosc stoi, nie powinno miec miejsca.
>
>
> Ba - w przypadku coraz wiekszej ilosci zastosowan, systemy projektuje
> sie zakladajac, ze _pojedyncze_ komponenty beda sie psuly czesto (!) -
> co jest pewnym odejsciem od projektowania systemow i zakladaniu ich
> bezawaryjnosci liczonej w miesiacach czy latach,
>
>


Dobra, to teraz przeczytaj pierwszego posta, potem posty kolegi 
Bartosza. Ty piszesz o projektowaniu systemów i failu w myśleniu, ja o 
konkretnym sprzęcie który ten system będzie obsługiwał. Zgadzam się z 
tym co napisałeś, ale nadal mnie to nie przekonuje, że mam używać 
sprzętu z garażu pana Mietka.

-- 
przemon

On 27.09.2011 06:11, orcus@pwr.wroc.pl wrote:

> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.

No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!

Poza tym, od czasu do czasu mozna przeczytac, ze umowa swoje, a np. Dell 
swoje (nie mamy czesci, i bedzie za tydzien).


> Nie ma
> mowy o ganianiu po sklepikach czy nerwowym wydzwanianiu do supportu.
>
> Kary umowne też są na tyle duże by firmy oferujące serwis dobrze
> zastanawiały się przy zarządzaniu ryzykiem.
>
> Jeśli chodzi o google czy facebook-a to obstawiam, że w ich przypadku
> mogli sobie ze względu na skalę pozwolić na podobne umowy dotyczące
> konkretnych podzespołów.

Naprawde sobie wyobrazasz, ze google czy facebook projektuja swoje 
systemy tak, ze moze wyniknac "przepraszamy, www.google.com jest 
niedostepme, czekamy na czesci od supportu, co nastapi w ciagu 6-24h?".


> I nie chodzi o to, że "wszystko stoi" tylko o to ile Cię kosztuje awaria
> co jest czasem trudne do określenia bo np. składa się na to dłuższy czas
> odpowiedzi serwera.

Ciezko mi sobie wyobrazic awarie sprzetowa, przy ktorej serwery by 
odpowiadal dluzej na zapytania. Nie twierdze, ze nie ma takich 
pryzpadkow, ale zazwyczaj awarie sa "zerojedynkowe". No i prawidlowe 
zaprojektowanie systemu sie klania, ze nawet jak takie cos ma miejsce, 
nie ma mowy, aby koncowy odbiorca byl w stanie to zobaczyc.


-- 
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 27.09.2011 07:35, przemon wrote:

> Dobra, to teraz przeczytaj pierwszego posta, potem posty kolegi
> Bartosza. Ty piszesz o projektowaniu systemów i failu w myśleniu, ja o
> konkretnym sprzęcie który ten system będzie obsługiwał. Zgadzam się z
> tym co napisałeś, ale nadal mnie to nie przekonuje, że mam używać
> sprzętu z garażu pana Mietka.

Ty zaczales o TVN i GPW :)


-- 
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 27.09.2011, Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote:
> On 27.09.2011 06:11, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
>
>> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
>> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
>> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.
>
> No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!

Nie rozumiem. Rozwiń. 

> Poza tym, od czasu do czasu mozna przeczytac, ze umowa swoje, a np. Dell 
> swoje (nie mamy czesci, i bedzie za tydzien).

W tym momencie po tygodniu dostanę jeden albo dwa serwery gratis(w
zależności od zasięgu awarii).

>> Nie ma
>> mowy o ganianiu po sklepikach czy nerwowym wydzwanianiu do supportu.
>>
>> Kary umowne też są na tyle duże by firmy oferujące serwis dobrze
>> zastanawiały się przy zarządzaniu ryzykiem.
>>
>> Jeśli chodzi o google czy facebook-a to obstawiam, że w ich przypadku
>> mogli sobie ze względu na skalę pozwolić na podobne umowy dotyczące
>> konkretnych podzespołów.
>
> Naprawde sobie wyobrazasz, ze google czy facebook projektuja swoje 
> systemy tak, ze moze wyniknac "przepraszamy, www.google.com jest 
> niedostepme, czekamy na czesci od supportu, co nastapi w ciagu 6-24h?".
>
>> I nie chodzi o to, że "wszystko stoi" tylko o to ile Cię kosztuje awaria
>> co jest czasem trudne do określenia bo np. składa się na to dłuższy czas
>> odpowiedzi serwera.
>
> Ciezko mi sobie wyobrazic awarie sprzetowa, przy ktorej serwery by 
> odpowiadal dluzej na zapytania. Nie twierdze, ze nie ma takich 
> pryzpadkow, ale zazwyczaj awarie sa "zerojedynkowe". No i prawidlowe 
> zaprojektowanie systemu sie klania, ze nawet jak takie cos ma miejsce, 
> nie ma mowy, aby koncowy odbiorca byl w stanie to zobaczyc.
>

Tutaj już w ogóle nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Czy Ty sugerujesz, że
jakakolwiek większa firma opiera swoje newralgiczne usługi o jeden
serwer? Jednocześnie narzekasz na "projektowanie systemu"?

Powiedzmy, że mają 20 szaf(taka minimalistyczna serwerownia) i w 
każdej po jednym zasilaczu. Akurat poleciały dwa a mają tylko jedną 
zapasową sztukę na miejscu. Jak mają CTR to w 6h
dostaną następną. Tymczasem przez te 6h load-balancing sprawi, że
zwyczajnie czas odpowiedzi z tego site-u delikatnie wzrośnie, bo
właśnie odpadło im 1/20 serwerów.

BTW: Taka sprawa w mniejszej skali(ale nie pojedynczych serwerów) to
praktycznie codzienność.

-- 
Pozdrawiam
orcus

On 27.09.2011 12:09, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
> On 27.09.2011, Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:
>> On 27.09.2011 06:11, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
>>
>>> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
>>> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
>>> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.
>>
>> No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!
>
> Nie rozumiem. Rozwiń.

Chodzi o to, ze w tym momencie nie ma zadnej roznicy, czy producent 
gwarantuje dostepnosc czesci od 6 do 24 godzin, czy gwarantuje to pan 
Mietek, jak tylko otworza sklep komputerowy na osiedlu: serwis nie 
dziala, nie dlatego, ze ktos wybral zlego producenta (pana Mietka, czy 
HP, czy inny IBM), ale dlatego, ze postawil istotny serwis w zly sposob.


>> Poza tym, od czasu do czasu mozna przeczytac, ze umowa swoje, a np. Dell
>> swoje (nie mamy czesci, i bedzie za tydzien).
>
> W tym momencie po tygodniu dostanę jeden albo dwa serwery gratis(w
> zależności od zasięgu awarii).

W przypadku, gdy odwrocili sie od ciebie klienci, niezbyt istotne.
No, chyba ze istota dzialalnosci firmy jest zarabianie na sprzedazy 
gratisowych serwerow.


> Tutaj już w ogóle nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Czy Ty sugerujesz, że
> jakakolwiek większa firma opiera swoje newralgiczne usługi o jeden
> serwer? Jednocześnie narzekasz na "projektowanie systemu"?

Z doswiadczenia wiem, ze wiele firm, takze tych wiekszych (zalozmy, ze 
bank jest "wieksza firma"), opiera swoje newralgiczne uslugi o "jeden 
bardzo drogi, niezawodny serwer". Bez redundancji itp.


-- 
Tomasz Chmielewski
http://wpkg.org

On 27.09.2011, Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote:
> On 27.09.2011 12:09, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
>> On 27.09.2011, Tomasz Chmielewski<tch@nospam.wpkg.org>  wrote:
>>> On 27.09.2011 06:11, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
>>>
>>>> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
>>>> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
>>>> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.
>>>
>>> No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!
>>
>> Nie rozumiem. Rozwiń.
>
> Chodzi o to, ze w tym momencie nie ma zadnej roznicy, czy producent 
> gwarantuje dostepnosc czesci od 6 do 24 godzin, czy gwarantuje to pan 
> Mietek, jak tylko otworza sklep komputerowy na osiedlu: serwis nie 
> dziala, nie dlatego, ze ktos wybral zlego producenta (pana Mietka, czy 
> HP, czy inny IBM), ale dlatego, ze postawil istotny serwis w zly sposob.

Możesz po polsku? Co znaczy "postawil istotny serwis w zly sposob"?

Ty chyba na prawdę nie widziałeś porządnej umowy serwisowej. Inaczej
rozumiałbyś różnicę pomiędzy stockiem vendora i panem Mieciem i 
jego osiedlowym sklepikiem. 

Producent zapewnia Ci, że części będą dostępne. Jeśli nawet
zapowie End-Of-Life dla danego produktu to zawsze za automatu podaje co
może go zastąpić. Wtedy masz czas na przygotowanie konfiguracji. 

Jak do tego mają się "gwarancje pana Miecia"? 

>>> Poza tym, od czasu do czasu mozna przeczytac, ze umowa swoje, a np. Dell
>>> swoje (nie mamy czesci, i bedzie za tydzien).
>>
>> W tym momencie po tygodniu dostanę jeden albo dwa serwery gratis(w
>> zależności od zasięgu awarii).
>
> W przypadku, gdy odwrocili sie od ciebie klienci, niezbyt istotne.
> No, chyba ze istota dzialalnosci firmy jest zarabianie na sprzedazy 
> gratisowych serwerow.

Nie rozumiesz - usługa działa. Tylko czeka się dłużej na zasoby(często
jest to nieodczuwalne dla użytkownika). Czasem rezygnuje się z części
funkcjonalności biorąc stratę na siebie - np. wyłączając logowanie czy
formy accountingu.

>> Tutaj już w ogóle nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Czy Ty sugerujesz, że
>> jakakolwiek większa firma opiera swoje newralgiczne usługi o jeden
>> serwer? Jednocześnie narzekasz na "projektowanie systemu"?
>
> Z doswiadczenia wiem, ze wiele firm, takze tych wiekszych (zalozmy, ze 
> bank jest "wieksza firma"), opiera swoje newralgiczne uslugi o "jeden 
> bardzo drogi, niezawodny serwer". Bez redundancji itp.

Który "bardzo drogi, niezawodny serwer" nie ma redundacji? Nawet jeśli
coś nie jest nazwane wprost to pod spodem siedzi kawałek sprzętu który
pozwala na działanie całości mimo uszkodzonych podzespołów.

Jeśli rzeczywiście jest tak jak mówisz to osoba odpowiedzialna za wybór
takiego rozwiązania powinna być z tego rozliczona.

-- 
Pozdrawiam
orcus

> Ty zaczales o TVN i GPW :)
> 
Jak duży kaliber to niech.
Dzień 9.11.2010r pańskiego. mBank - GPW transakcje, notowania itd.
Mój "serwer" działał, ale co z tego skoro ten super wypasiony sprzęt za super licencje i super support za super pieniądze, macierze, klastry itp "padł".
Efekt - 90% klientów nie miało możliwości korzystania z usługi przez wiele godzin.
Po co przepłacać?
Co do UPTIME chętnie zmierzę się nawet z gigantami o których wymieniłeś ot chociażby TVN, bo uważam, że mało która firma może pochwalić się 100% w skali roku dostępności. mBank uptime robi średnio co miesiąc na kilka godzin wyłącza całkowicie serwery (brak usługi).
Niech będzie i twój TVN. Przyłącze ma do LIM i co z tego że serwery im pracują jak w LIM brak zasilania jeszcze nie tak dawmo spowodował brak u paru mln ludzi w Polsce internetu i brak usług TVN na kilka godzin. Co z tego że LIM miał niby podtrzymanie zasilania skoro go zabrakło.
Każdy element układanki musi być dopracowany aby sprostać wymogom. Troszkę dziwię się że "fachowcy" z LIM tak podchodza do tematu, że 40~60min braku prądu i 40% internetu w Polsce znika.

Nie ma sensu ciągnąc dyskusji bo każdy ma inne oczekiwania. Kolega monter prosił o pomoc a ja mu przedstawiłem jedną z możliwych alternatyw. Sam musi przekalkulować w tabelce wszystkie za i przeciw a potem wybrać opcję dla siebie nabardziej odpowiednią. Rozumiem, że wybrał maszynę gotową, więc rozumiem jego szef jest w stanie zaakceptować nawet kilkudniowy postuj maszyny. Bo specjalistycznej płyty to on sobie w komputerowym za rogiem koło spożywczaka nie kupi. No i nie wierzę, że kupią drugi zapasowy serwer skoro tną koszta ;)
Doradzcie mu lepiej jaki wybrać co by mu się rzadko psuł.
Ja nie preferuje gotowych rozwiązań ze względów wcześniej opisanych (wadliwość oraz długi przestuj w przypadku supportu).
Pozdrawiam

On 27.09.2011 12:57, orcus@pwr.wroc.pl wrote:

(...)

>>>>> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
>>>>> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
>>>>> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.
>>>>
>>>> No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!
>>>
>>> Nie rozumiem. Rozwiń.
>>
>> Chodzi o to, ze w tym momencie nie ma zadnej roznicy, czy producent
>> gwarantuje dostepnosc czesci od 6 do 24 godzin, czy gwarantuje to pan
>> Mietek, jak tylko otworza sklep komputerowy na osiedlu: serwis nie
>> dziala, nie dlatego, ze ktos wybral zlego producenta (pana Mietka, czy
>> HP, czy inny IBM), ale dlatego, ze postawil istotny serwis w zly sposob.
>
> Możesz po polsku? Co znaczy "postawil istotny serwis w zly sposob"?

Zdanie jest jak najbardziej po polsku.

Innymi slowy: "zle zaprojektowal istotny serwis" czy "skonfigurowal go z 
blednymi zalozeniami" (ze porzadny support od producenta sprzetu 
grawantuja nieprzerwane dzialanie).


> Ty chyba na prawdę nie widziałeś porządnej umowy serwisowej. Inaczej
> rozumiałbyś różnicę pomiędzy stockiem vendora i panem Mieciem i
> jego osiedlowym sklepikiem.
>
> Producent zapewnia Ci, że części będą dostępne. Jeśli nawet
> zapowie End-Of-Life dla danego produktu to zawsze za automatu podaje co
> może go zastąpić. Wtedy masz czas na przygotowanie konfiguracji.
>
> Jak do tego mają się "gwarancje pana Miecia"?

Nie mam zamiaru sie z toba licytowac na to, co kto widzial.

Gwarancja pana Miecia i porzadna umowa serwisowa maja to do siebie, ze 
gwarantuja jedno: gdy cos sie popsuje, to bedzie popsute, az ktos to 
naprawi.

(...)

>> W przypadku, gdy odwrocili sie od ciebie klienci, niezbyt istotne.
>> No, chyba ze istota dzialalnosci firmy jest zarabianie na sprzedazy
>> gratisowych serwerow.
>
> Nie rozumiesz - usługa działa. Tylko czeka się dłużej na zasoby(często
> jest to nieodczuwalne dla użytkownika). Czasem rezygnuje się z części
> funkcjonalności biorąc stratę na siebie - np. wyłączając logowanie czy
> formy accountingu.

Jak dziala, to super - znaczy ze zrobil ktos z glowa na karku.


>>> Tutaj już w ogóle nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Czy Ty sugerujesz, że
>>> jakakolwiek większa firma opiera swoje newralgiczne usługi o jeden
>>> serwer? Jednocześnie narzekasz na "projektowanie systemu"?
>>
>> Z doswiadczenia wiem, ze wiele firm, takze tych wiekszych (zalozmy, ze
>> bank jest "wieksza firma"), opiera swoje newralgiczne uslugi o "jeden
>> bardzo drogi, niezawodny serwer". Bez redundancji itp.
>
> Który "bardzo drogi, niezawodny serwer" nie ma redundacji? Nawet jeśli
> coś nie jest nazwane wprost to pod spodem siedzi kawałek sprzętu który
> pozwala na działanie całości mimo uszkodzonych podzespołów.

Wlasnie chodzi mi o tego typu czesto spotykane podejscie: kupujemy 
maksymalnie drogi serwer, "z macierza", kilkoma niezaleznymi 
zasilaczami. "Przeciez popsuc sie nie moze, bo jest drogi, no i ma support".

I okazuje sie, ze ktos zapomnial o drobnym szczegole, jak redundancja na 
innej warstwie, niz sprzetowa.


> Jeśli rzeczywiście jest tak jak mówisz to osoba odpowiedzialna za wybór
> takiego rozwiązania powinna być z tego rozliczona.

A to juz zalezy od wymagan firmy i tego, jak drogi jest przestoj.


-- 
Tomasz Chmielewski

Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:

> Ba - w przypadku coraz wiekszej ilosci zastosowan, systemy projektuje
> sie zakladajac, ze _pojedyncze_ komponenty beda sie psuly czesto (!) - 
> co jest pewnym odejsciem od projektowania systemow i zakladaniu ich
> bezawaryjnosci liczonej w miesiacach czy latach,

To logiczne, przy "hurtowych" zastosowaniach najbardziej istotny jest
calkowity koszt. W "detalu" mozna sobie pozwolic na droga maszyne lub
dwie, ale w hurcie nic podobnego nie daloby szansy na konkurencyjnosc.

Trzeba tez pamietac ze koszty (wlasnego) wsparcia sa mniej-wiecej stale,
malo zalezne od ilosci np. maszyn. Przy kilku maszynach takie wsparcie
moze nie miec sensu, ale przy kilkuset kazde inne rozwiazanie jest zle.
-- 
Krzysztof Halasa

W dniu 27.09.2011 12:00, Tomasz Chmielewski pisze:
> On 27.09.2011 07:35, przemon wrote:

> Ty zaczales o TVN i GPW :)
>
>

oj tam, oj tam :)


-- 
przemon

orcus@pwr.wroc.pl writes:

> Który "bardzo drogi, niezawodny serwer" nie ma redundacji? Nawet jeśli
> coś nie jest nazwane wprost to pod spodem siedzi kawałek sprzętu który
> pozwala na działanie całości mimo uszkodzonych podzespołów.

Jesli w systemie wystepuje przynajmniej jeden "single point of failure",
to nie zapewnia to bezawaryjnej pracy, niezaleznie od innych kawalkow
np. sprzetu, ktore moga byc dowolnie np. zwielokrotnione.

Kwestia prawdopodobienstwa, dlugosci przerw i kosztow.
-- 
Krzysztof Halasa

W dniu 27.09.2011 12:57, Bartosz pisze:

> Jak duży kaliber to niech.
> Dzień 9.11.2010r pańskiego. mBank - GPW transakcje, notowania itd.
> Mój "serwer" działał, ale co z tego skoro ten super wypasiony sprzęt za super licencje i super support za super pieniądze, macierze, klastry itp "padł".
> Efekt - 90% klientów nie miało możliwości korzystania z usługi przez wiele godzin.
> Po co przepłacać?


Nie pamiętam, czy to była awaria sprzętu.


> Co do UPTIME chętnie zmierzę się nawet z gigantami o których wymieniłeś ot chociażby TVN, bo uważam, że mało która firma może pochwalić się 100% w skali roku dostępności. mBank uptime robi średnio co miesiąc na kilka godzin wyłącza całkowicie serwery (brak usługi).
> Niech będzie i twój TVN. Przyłącze ma do LIM i co z tego że serwery im pracują jak w LIM brak zasilania jeszcze nie tak dawmo spowodował brak u paru mln ludzi w Polsce internetu i brak usług TVN na kilka godzin. Co z tego że LIM miał niby podtrzymanie zasilania skoro go zabrakło.
> Każdy element układanki musi być dopracowany aby sprostać wymogom. Troszkę dziwię się że "fachowcy" z LIM tak podchodza do tematu, że 40~60min braku prądu i 40% internetu w Polsce znika.

Mamy wolny rynek, pozostaje mi życzyć Ci powodzenia.
  LIM to osobny temat.

>
> Nie ma sensu ciągnąc dyskusji bo każdy ma inne oczekiwania. Kolega monter prosił o pomoc a ja mu przedstawiłem jedną z możliwych alternatyw. Sam musi przekalkulować w tabelce wszystkie za i przeciw a potem wybrać opcję dla siebie nabardziej odpowiednią. Rozumiem, że wybrał maszynę gotową, więc rozumiem jego szef jest w stanie zaakceptować nawet kilkudniowy postuj maszyny. Bo specjalistycznej płyty to on sobie w komputerowym za rogiem koło spożywczaka nie kupi. No i nie wierzę, że kupią drugi zapasowy serwer skoro tną koszta ;)
> Doradzcie mu lepiej jaki wybrać co by mu się rzadko psuł.
> Ja nie preferuje gotowych rozwiązań ze względów wcześniej opisanych (wadliwość oraz długi przestuj w przypadku supportu).
No...po takiej dyskusji to na pewno już wszystko chyba wie.

-- 
przemon

On 27.09.2011, Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> wrote:
> On 27.09.2011 12:57, orcus@pwr.wroc.pl wrote:
>
> (...)
>
>>>>>> Przeczytaj warunki jakie oferują producenci przy serwisie CTR. Tam jest
>>>>>> jasno napisane, że producent zobowiązuje się utrzymywać stock w
>>>>>> odległości na tyle małej by w 6 czy 24h części dotarły do Ciebie.
>>>>>
>>>>> No i? Serwis stoi przez 6-24h? FAIL!
>>>>
>>>> Nie rozumiem. Rozwiń.
>>>
>>> Chodzi o to, ze w tym momencie nie ma zadnej roznicy, czy producent
>>> gwarantuje dostepnosc czesci od 6 do 24 godzin, czy gwarantuje to pan
>>> Mietek, jak tylko otworza sklep komputerowy na osiedlu: serwis nie
>>> dziala, nie dlatego, ze ktos wybral zlego producenta (pana Mietka, czy
>>> HP, czy inny IBM), ale dlatego, ze postawil istotny serwis w zly sposob.
>>
>> Możesz po polsku? Co znaczy "postawil istotny serwis w zly sposob"?
>
> Zdanie jest jak najbardziej po polsku.
>
> Innymi slowy: "zle zaprojektowal istotny serwis" czy "skonfigurowal go z 
> blednymi zalozeniami" (ze porzadny support od producenta sprzetu 
> grawantuja nieprzerwane dzialanie).

Gwarantuje, że stracisz "zapas" na co najwyżej X godzin. Fakt, że ja
uważam system w którym mamy pojedynczy punkt awarii za totalną porażkę.

Przepraszam nie zrozumiałem slangowego określenia 
"serwis". Szczerze mówiąc dalej nie za
bardzo je rozumiem w tym wydaniu.

>
>
>> Ty chyba na prawdę nie widziałeś porządnej umowy serwisowej. Inaczej
>> rozumiałbyś różnicę pomiędzy stockiem vendora i panem Mieciem i
>> jego osiedlowym sklepikiem.
>>
>> Producent zapewnia Ci, że części będą dostępne. Jeśli nawet
>> zapowie End-Of-Life dla danego produktu to zawsze za automatu podaje co
>> może go zastąpić. Wtedy masz czas na przygotowanie konfiguracji.
>>
>> Jak do tego mają się "gwarancje pana Miecia"?
>
> Nie mam zamiaru sie z toba licytowac na to, co kto widzial.
>
> Gwarancja pana Miecia i porzadna umowa serwisowa maja to do siebie, ze 
> gwarantuja jedno: gdy cos sie popsuje, to bedzie popsute, az ktos to 
> naprawi.

Pan Mieciu Ci gwarantuje w ogóle naprawę? Jeśli tak to czy jest w stanie
dać Ci gwarancje na sensowny czas naprawy? Wierzysz mu?

>>> W przypadku, gdy odwrocili sie od ciebie klienci, niezbyt istotne.
>>> No, chyba ze istota dzialalnosci firmy jest zarabianie na sprzedazy
>>> gratisowych serwerow.
>>
>> Nie rozumiesz - usługa działa. Tylko czeka się dłużej na zasoby(często
>> jest to nieodczuwalne dla użytkownika). Czasem rezygnuje się z części
>> funkcjonalności biorąc stratę na siebie - np. wyłączając logowanie czy
>> formy accountingu.
>
> Jak dziala, to super - znaczy ze zrobil ktos z glowa na karku.

Działa, ale wolniej albo drożej - i nie można czekać na to aż pan Mieciu
znajdzie płytę na drugim końcu globu i ją ściągnie.

>>>> Tutaj już w ogóle nie rozumiem Twoich wypowiedzi. Czy Ty sugerujesz, że
>>>> jakakolwiek większa firma opiera swoje newralgiczne usługi o jeden
>>>> serwer? Jednocześnie narzekasz na "projektowanie systemu"?
>>>
>>> Z doswiadczenia wiem, ze wiele firm, takze tych wiekszych (zalozmy, ze
>>> bank jest "wieksza firma"), opiera swoje newralgiczne uslugi o "jeden
>>> bardzo drogi, niezawodny serwer". Bez redundancji itp.
>>
>> Który "bardzo drogi, niezawodny serwer" nie ma redundacji? Nawet jeśli
>> coś nie jest nazwane wprost to pod spodem siedzi kawałek sprzętu który
>> pozwala na działanie całości mimo uszkodzonych podzespołów.
>
> Wlasnie chodzi mi o tego typu czesto spotykane podejscie: kupujemy 
> maksymalnie drogi serwer, "z macierza", kilkoma niezaleznymi 
> zasilaczami. "Przeciez popsuc sie nie moze, bo jest drogi, no i ma support".

To jest równie chore... Sprzęt kupuje się z założeniem, że się kiedyś
popsuje. Nie wiadomo tylko kiedy i jak szybko awaria zostanie usunięta.
Jak się kupuje większe ilości to standardem jest 1% który bezpośrednio
po dostawie nadaje się do wymiany. Ale żeby z tego powodu rezygnować z
komfortu posiadania gdzieś niedaleko wszystkich części?

> I okazuje sie, ze ktos zapomnial o drobnym szczegole, jak redundancja na 
> innej warstwie, niz sprzetowa.

Czyli mamy rezygnować z redundacji w warstwie sprzętu bo i tak może
nawalić gdzieś indziej? Czy mamy tylko zrezygnować z umowy serwisowej na
rzecz pana Miecia? Jak się ma jedno do drugiego?

-- 
Pozdrawiam
orcus

On 27.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> Tomasz Chmielewski <tch@nospam.wpkg.org> writes:
>
>> Ba - w przypadku coraz wiekszej ilosci zastosowan, systemy projektuje
>> sie zakladajac, ze _pojedyncze_ komponenty beda sie psuly czesto (!) - 
>> co jest pewnym odejsciem od projektowania systemow i zakladaniu ich
>> bezawaryjnosci liczonej w miesiacach czy latach,
>
> To logiczne, przy "hurtowych" zastosowaniach najbardziej istotny jest
> calkowity koszt. W "detalu" mozna sobie pozwolic na droga maszyne lub
> dwie, ale w hurcie nic podobnego nie daloby szansy na konkurencyjnosc.

Tylko, że w hurcie dostajesz inne ceny i zupełnie inne warunki.

> Trzeba tez pamietac ze koszty (wlasnego) wsparcia sa mniej-wiecej stale,
> malo zalezne od ilosci np. maszyn. Przy kilku maszynach takie wsparcie
> moze nie miec sensu, ale przy kilkuset kazde inne rozwiazanie jest zle.

Jakieś argumenty? Pamiętaj, że cena wsparcia też maleje(per serwer) z
ilością sprzętu. Dodaj do tego koszty utrzymania stock-u i okazuje się,
że jeszcze musisz dołożyć na pensję serwisanta.

-- 
Pozdrawiam
orcus

> Nie pamiętam, czy to była awaria sprzętu.
> 
Bezpośrednia nie ale pośrednia.
NIe potrafili obsłużyc lawiny transakcji zainteresowanych ;)

orcus@pwr.wroc.pl writes:

>> To logiczne, przy "hurtowych" zastosowaniach najbardziej istotny jest
>> calkowity koszt. W "detalu" mozna sobie pozwolic na droga maszyne lub
>> dwie, ale w hurcie nic podobnego nie daloby szansy na konkurencyjnosc.
>
> Tylko, że w hurcie dostajesz inne ceny i zupełnie inne warunki.

Troche inne ceny (przeciez producent nie bedzie do tego doplacal,
i wcale nie ma wiele do opuszczania - zwlaszcza jesli myslimy
o producencie z Taiwanu, produkujacego w PRC). Warunki - bardzo
zblizone, a wlasciwie czym mialyby sie roznic? Moze tym, ze gdy
zapragniesz kolejnych 1000 starszych maszynek, to uruchomia produkcje
ponownie. Zreszta 100 takze pewnie wystarczy (powyzej 100 szt. koszty
produkcji np. PCB i montazu nie spadaja juz tak mocno).
Przy jednorazowym zakupie mozna glownie oszczedzic na marzy importera itp.

>> Trzeba tez pamietac ze koszty (wlasnego) wsparcia sa mniej-wiecej stale,
>> malo zalezne od ilosci np. maszyn. Przy kilku maszynach takie wsparcie
>> moze nie miec sensu, ale przy kilkuset kazde inne rozwiazanie jest zle.
>
> Jakieś argumenty?

Chyba dobrym argumentem jest to, ze to tak wlasnie dziala w praktyce :-)

> Pamiętaj, że cena wsparcia też maleje(per serwer) z
> ilością sprzętu.

Maleje tylko troche i tylko do momentu, w ktorym ilosc awarii w danej
chwili jest mniej-wiecej stala. Pozniej to jest zwykla roznica miedzy
outsourcingiem roboty full-time dla X osob i zwyklym zatrudnieniem tych
X osob.
Istotne moga byc takze inne kwestie, np. bezpieczenstwa, poufnosci itd.
- zjawisko moze byc widoczne nawet wczesniej.

> Dodaj do tego koszty utrzymania stock-u i okazuje się,
> że jeszcze musisz dołożyć na pensję serwisanta.

Tak jest w skali mikro. W skali mikro to ja moge kazda maszynke ogladac
przez lupe, a prezes np. HP moze mi je osobiscie pakowac w pozlacany
papier.

Musze Cie jednak zmartwic, tu takze nie dziala perpetuum mobile.
-- 
Krzysztof Halasa

On 28.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> orcus@pwr.wroc.pl writes:
>
>>> To logiczne, przy "hurtowych" zastosowaniach najbardziej istotny jest
>>> calkowity koszt. W "detalu" mozna sobie pozwolic na droga maszyne lub
>>> dwie, ale w hurcie nic podobnego nie daloby szansy na konkurencyjnosc.
>>
>> Tylko, że w hurcie dostajesz inne ceny i zupełnie inne warunki.
>
> Troche inne ceny (przeciez producent nie bedzie do tego doplacal,
> i wcale nie ma wiele do opuszczania - zwlaszcza jesli myslimy
> o producencie z Taiwanu, produkujacego w PRC). 

Kiedy ostatnio kupowałeś więcej niż 100 sztuk identycznych serwerów? Bo
ja się zdziwiłem różnicą w cenie.

> Warunki - bardzo
> zblizone, a wlasciwie czym mialyby sie roznic? Moze tym, ze gdy
> zapragniesz kolejnych 1000 starszych maszynek, to uruchomia produkcje
> ponownie. Zreszta 100 takze pewnie wystarczy (powyzej 100 szt. koszty
> produkcji np. PCB i montazu nie spadaja juz tak mocno).
> Przy jednorazowym zakupie mozna glownie oszczedzic na marzy importera itp.

Cena i jakość proponowanego supportu się zmieniają.

>>> Trzeba tez pamietac ze koszty (wlasnego) wsparcia sa mniej-wiecej stale,
>>> malo zalezne od ilosci np. maszyn. Przy kilku maszynach takie wsparcie
>>> moze nie miec sensu, ale przy kilkuset kazde inne rozwiazanie jest zle.
>>
>> Jakieś argumenty?
>
> Chyba dobrym argumentem jest to, ze to tak wlasnie dziala w praktyce :-)

Czyli mam uznać, że "kazde inne rozwiazanie jest zle" bo Ty tak
twierdzisz? Ja chciałbym jednak usłyszeć dlaczego tak uważasz?

>> Pamiętaj, że cena wsparcia też maleje(per serwer) z
>> ilością sprzętu.
>
> Maleje tylko troche i tylko do momentu, w ktorym ilosc awarii w danej
> chwili jest mniej-wiecej stala. Pozniej to jest zwykla roznica miedzy
> outsourcingiem roboty full-time dla X osob i zwyklym zatrudnieniem tych
> X osob.

Te X osób zajmujących się naprawą sprzętu może:
- pracować dla producenta i jeździć po wielu firmach - wtedy dzielicie
  się kosztami. Dodatkowo te osoby zamawiają części i szybko je dostają.
  Nie muszą zajmować się obsługą tych zamówień
- pracować u Ciebie i kombinować części, a gdy nie ma awarii siedzieć na
  pupach i patrzeć w sufit. 

Dodatkowo gdy pracują u Ciebie nie mają możliwości szybkiego kontaktu z
supportem wyższego poziomu.

> Istotne moga byc takze inne kwestie, np. bezpieczenstwa, poufnosci itd.
> - zjawisko moze byc widoczne nawet wczesniej.

Od tego masz administratorów - ludzi zajmujących się OSem i storage-em.
Serwisanci nie mają dostępu do danych. 

>> Dodaj do tego koszty utrzymania stock-u i okazuje się,
>> że jeszcze musisz dołożyć na pensję serwisanta.
>
> Tak jest w skali mikro. W skali mikro to ja moge kazda maszynke ogladac
> przez lupe, a prezes np. HP moze mi je osobiscie pakowac w pozlacany
> papier.

Co rozumiesz przez skale mikro? Koszt utrzymania stocku rzeczywiście
również maleje z ilością sprzętu. Jednak od pewnego momentu stosunek
jego kosztu co ceny sprzętu musi pozostać stały(potrzebujesz zawsze co
najmniej 5% zasilaczy). 

Niech będzie, że mamy 400 serwerów po dwa w placku. Jeden zasilacz na
placek. Dlaczego mam trzymać/kupować po 20 zasilaczy jak mogę mieć dwa
i gwarancję, że na stocku producenta oddalonym o 24h jest pozostałych 18?
Dodatkowo koszt stocku producenta również rozkłada się na więcej
klientów.

> Musze Cie jednak zmartwic, tu takze nie dziala perpetuum mobile.

Dziwne. Ja mówię, że przy pewnej skali nie opłaca się utrzymywać dużego
stocku i kilku serwisantów. Zwyczajnie taniej jest podzielić się tymi
kosztami z innymi i wykupić support na hardware. Ty nazywasz to
perpetum mobile?

Ceny supportu spadają z ilością sprzętu właśnie po to by nie wykupować
go na jeden serwer. W ogóle wydaje mi się, że jak ktoś ma potrzeby na jeden serwer
to lepiej go dzierżawić. 

-- 
Pozdrawiam
orcus

orcus@pwr.wroc.pl writes:

> Dziwne. Ja mówię, że przy pewnej skali nie opłaca się utrzymywać dużego
> stocku i kilku serwisantów. Zwyczajnie taniej jest podzielić się tymi
> kosztami z innymi i wykupić support na hardware. Ty nazywasz to
> perpetum mobile?

Nie, raczej "perpetuum mobile" :-)

Przeciez to samo napisalem, to wszystko jest kwestia skali. W malej
skali rozwiazania drogie (jednostkowo) moga sie oplacac, bo zasadnicza
czesc kosztow to sa koszty stale. Np. koszt 1 pracownika typu 12 kzl
miesiecznie - bez sensu. Natomiast przy duzej ilosci maszyn istotne sa
koszty jednostkowe, i np. 5% wiecej na magazyn "awaryjny" (pracownikow
zostawmy, bo tak czy owak nie beda sie nudzic) to nie jest problem,
jesli wczesniej zaoszczedzimy duzo wiecej na podstawowej cenie sprzetu,
taniego sprowadzonego moze nawet bezposrednio z Azji itd.

> W ogóle wydaje mi się, że jak ktoś ma potrzeby na jeden serwer
> to lepiej go dzierżawić.

W sensie kolokacji?
Moze tak byc, ale bardzo czesto taka opcja nie wchodzi w ogole
w rachube, z wielu powodow.
-- 
Krzysztof Halasa

On 29.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> orcus@pwr.wroc.pl writes:
>
>> Dziwne. Ja mówię, że przy pewnej skali nie opłaca się utrzymywać dużego
>> stocku i kilku serwisantów. Zwyczajnie taniej jest podzielić się tymi
>> kosztami z innymi i wykupić support na hardware. Ty nazywasz to
>> perpetum mobile?
>
> Nie, raczej "perpetuum mobile" :-)
>
> Przeciez to samo napisalem, to wszystko jest kwestia skali. W malej
> skali rozwiazania drogie (jednostkowo) moga sie oplacac, bo zasadnicza
> czesc kosztow to sa koszty stale. Np. koszt 1 pracownika typu 12 kzl
> miesiecznie - bez sensu. Natomiast przy duzej ilosci maszyn istotne sa
> koszty jednostkowe, i np. 5% wiecej na magazyn "awaryjny" (pracownikow
> zostawmy, bo tak czy owak nie beda sie nudzic) to nie jest problem,
> jesli wczesniej zaoszczedzimy duzo wiecej na podstawowej cenie sprzetu,
> taniego sprowadzonego moze nawet bezposrednio z Azji itd.

"Ruskie czy amerykańskie i tak wszystko produkowane jest na Taiwanie."

Jeśli stać by mnie było na 5% więcej maszyn to wstawiłbym je do
serwerowni i uruchamiał w miarę potrzeb... Niestety potrzeby moich
klientów spowodowałyby, że te maszyny rzadko byłyby wyłączone. I koło
się zamyka, bo znowu nie mam stock-a serwisowego.

ZTCW wiele dużych firm robi tak, ze kupuje +5% wstawia i nie uruchamia.
Jeśli obciążenie jest duże to odpala 3%. Jak muszą odpalić te pozostałe
2% to składają zamówienie na następny sprzęt. Niestety czasem jest tak,
że kupujemy tyle na ile nas stać i musimy wszystko na tym pomieścić.
Wtedy zwyczajnie z czasem i rosnącymi wymaganiami spada komfort czy czas
oczekiwania na zasoby. Wtedy te 5% sprzętu by się zwyczajnie marnowało.

>> W ogóle wydaje mi się, że jak ktoś ma potrzeby na jeden serwer
>> to lepiej go dzierżawić.
>
> W sensie kolokacji?
> Moze tak byc, ale bardzo czesto taka opcja nie wchodzi w ogole
> w rachube, z wielu powodow.

Możesz wymienić kilka? Bo zwykle przy tego typu dyskusjach wyciągano
argument "bezpieczeństwa" który jest IMHO bezsensowny - w dobrej firmie da
się wynająć bezpieczny serwer, tylko trzeba odpowiednio więcej zapłacić.

Zwykle kończyły się tym, że szaf/właściciel chce być supernowoczesny i
mieć "serwerownie".

-- 
Pozdrawiam
orcus

orcus@pwr.wroc.pl writes:

> Możesz wymienić kilka? Bo zwykle przy tego typu dyskusjach wyciągano
> argument "bezpieczeństwa" który jest IMHO bezsensowny - w dobrej firmie da
> się wynająć bezpieczny serwer, tylko trzeba odpowiednio więcej zapłacić.

Argument nie jest bezsensowny, bezpieczenstwo to nie tylko kwestia ceny,
a takze np. scislej kontroli np. pomieszczenia i osob, ktore maja do
tego dostep fizyczny i np. zdalny. Owszem, mozesz sobie znalezc
uslugodawce z certyfikatami bezpieczenstwa, z tym ze nie wiem jak to
bedzie z udowodnieniem ze ten uslugodawca takze musi miec dostep do
informacji (certyfikat jest tylko warunkiem koniecznym). Sa tez umowy,
w ktorych po prostu nie mozesz miec podwykonawcow (wymaganie
zleceniodawcy, nawet chyba nie mozna zatrudnic nikogo na umowe
o dzielo), wiec to takze nieco odpada. Tak czy owak, obawiam sie ze
cenowo to bedzie bardzo kiepskie, szczerze mowiac nie slyszalem by ktos
cos takiego robil (ani w ogole probowal, przyznaje) w podobnym przypadku.

Ale nie zawsze chodzi o bezpieczenstwo. Trywialnym powodem moze byc to,
ze serwer potrzebny jest na miejscu w firmie.

Mam delikatne wrazenie, ze uwazasz ze "serwery" potrzebne sa wylacznie
do serwowania HTMLa itp. dla publicznego Internetu.
-- 
Krzysztof Halasa

On 29.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> orcus@pwr.wroc.pl writes:
>
>> Możesz wymienić kilka? Bo zwykle przy tego typu dyskusjach wyciągano
>> argument "bezpieczeństwa" który jest IMHO bezsensowny - w dobrej firmie da
>> się wynająć bezpieczny serwer, tylko trzeba odpowiednio więcej zapłacić.
>
> Argument nie jest bezsensowny, bezpieczenstwo to nie tylko kwestia ceny,
> a takze np. scislej kontroli np. pomieszczenia i osob, ktore maja do
> tego dostep fizyczny i np. zdalny. Owszem, mozesz sobie znalezc
> uslugodawce z certyfikatami bezpieczenstwa, z tym ze nie wiem jak to
> bedzie z udowodnieniem ze ten uslugodawca takze musi miec dostep do
> informacji (certyfikat jest tylko warunkiem koniecznym). Sa tez umowy,
> w ktorych po prostu nie mozesz miec podwykonawcow (wymaganie
> zleceniodawcy, nawet chyba nie mozna zatrudnic nikogo na umowe
> o dzielo), wiec to takze nieco odpada. Tak czy owak, obawiam sie ze
> cenowo to bedzie bardzo kiepskie, szczerze mowiac nie slyszalem by ktos
> cos takiego robil (ani w ogole probowal, przyznaje) w podobnym przypadku.

A ja słyszałem i widziałem filmy promujące dostęp do serwerowni na
podstawie kart chipowych i jednocześnie czytników biometrycznych. Nawet
dostęp do szaf jest zabezpieczony jak już jesteś w środku. Do tego pełny
monitoring i czujniki otwarcia każdych drzwi(w rackach także). Fakt, ludzi 
z długą bronią tam nie było... 

"Certyfikaty" a właściwie odpowiednie warunki umowy i ich respektowanie
potrzebne są tylko gdy stwierdzisz, że chcesz by w przypadku awarii
obsługa techniczna coś zrobiła bez Twojej obecności(czyli dostała się do
Twojego sprzętu). 

> Ale nie zawsze chodzi o bezpieczenstwo. Trywialnym powodem moze byc to,
> ze serwer potrzebny jest na miejscu w firmie.

Do czego? Czy to nie jest kwestia zwyczajnie lepszego połączenia z
data-center? Jeśli ma świadczyć usługi do wewnątrz to nie wystarczy
mocna bramka VPN po obu stronach?

> Mam delikatne wrazenie, ze uwazasz ze "serwery" potrzebne sa wylacznie
> do serwowania HTMLa itp. dla publicznego Internetu.

Wręcz przeciwnie - 99% maszyn którymi administruje nie zajmuje się
"serwowaniem HTMLa". W ogóle te maszyny nie serwują praktycznie 
nic "publicznie".  

-- 
Pozdrawiam
orcus

orcus@pwr.wroc.pl writes:

> A ja słyszałem i widziałem filmy promujące dostęp do serwerowni na
> podstawie kart chipowych i jednocześnie czytników biometrycznych. Nawet
> dostęp do szaf jest zabezpieczony jak już jesteś w środku. Do tego pełny
> monitoring i czujniki otwarcia każdych drzwi(w rackach także). Fakt, ludzi 
> z długą bronią tam nie było...

No i?

> "Certyfikaty" a właściwie odpowiednie warunki umowy i ich respektowanie
> potrzebne są tylko gdy stwierdzisz, że chcesz by w przypadku awarii
> obsługa techniczna coś zrobiła bez Twojej obecności(czyli dostała się do
> Twojego sprzętu).

Nie. Certyfikaty (np. "tajne", EU "secret", NATO "secret" itp) potrzebne
sa po to, by mozna bylo w ogole swiadczyc uslugi tego typu. Cala firma
musi miec odpowiednie certyfikaty + kazdy pracownik majacy z tym zwiazek
musi miec "imienny" certyfikat(y). W ogole uzyskanie certyfikatu "tajnego"
dla infrastruktury sieciowej nie jest takie proste (przy papierowym
obiegu dokumentow jest "podobno" duzo latwiej), a Ty chcesz dodatkowo
dzierzawic maszynke, i to jedna maszynke, z zewnatrz, i to ma byc
jeszcze konkurencyjne pod wzgledem kosztow.

No nie wiem :-)

> Do czego? Czy to nie jest kwestia zwyczajnie lepszego połączenia z
> data-center? Jeśli ma świadczyć usługi do wewnątrz to nie wystarczy
> mocna bramka VPN po obu stronach?

Jasne ze wystarczy, powiedzmy ze potrzebujesz tylko 1 Gb/s w szczycie
(serwis plikow itp). Mozliwosci podlaczenia (firmy czesto maja siedziby
poza miastem, na peryferiach itp) - no sa ADSLe, a moze nawet jest
swiatlowod E3 do centrali telefonicznej i daloby sie go zDWDMowac itd.
Alternatywnie jest wolne miejsce w kanalach, mozna polozyc nowy, tylko
kilka km.

> Wręcz przeciwnie - 99% maszyn którymi administruje nie zajmuje się
> "serwowaniem HTMLa". W ogóle te maszyny nie serwują praktycznie 
> nic "publicznie".  

Dziwna sprawa. Ale nic to.
-- 
Krzysztof Halasa

On 30.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> orcus@pwr.wroc.pl writes:
>> "Certyfikaty" a właściwie odpowiednie warunki umowy i ich respektowanie
>> potrzebne są tylko gdy stwierdzisz, że chcesz by w przypadku awarii
>> obsługa techniczna coś zrobiła bez Twojej obecności(czyli dostała się do
>> Twojego sprzętu).
>
> Nie. Certyfikaty (np. "tajne", EU "secret", NATO "secret" itp) potrzebne
> sa po to, by mozna bylo w ogole swiadczyc uslugi tego typu. Cala firma
> musi miec odpowiednie certyfikaty + kazdy pracownik majacy z tym zwiazek
> musi miec "imienny" certyfikat(y). W ogole uzyskanie certyfikatu "tajnego"
> dla infrastruktury sieciowej nie jest takie proste (przy papierowym
> obiegu dokumentow jest "podobno" duzo latwiej), a Ty chcesz dodatkowo
> dzierzawic maszynke, i to jedna maszynke, z zewnatrz, i to ma byc
> jeszcze konkurencyjne pod wzgledem kosztow.

Teraz sam jestem ciekaw jakie dokładnie warunki trzeba spełniać. Nie
wydaje mi się by były dużo większe od tych które spełniają duże
data-center-a. Poza kosztem samej certyfikacji. Niestety większość
takowych znajduje się poza granicami kraju co pewnie jest kolejną
przeszkodą formalną. Być może masz rację. Patrzyłem przez pryzmat
ochrony danych z punktu widzenia firmy a nie uwarunkowań
zewnętrznych(choć dane wrażliwe dotyczące danych osobowych przychodziły
mi do głowy).

>> Do czego? Czy to nie jest kwestia zwyczajnie lepszego połączenia z
>> data-center? Jeśli ma świadczyć usługi do wewnątrz to nie wystarczy
>> mocna bramka VPN po obu stronach?
>
> Jasne ze wystarczy, powiedzmy ze potrzebujesz tylko 1 Gb/s w szczycie
> (serwis plikow itp). Mozliwosci podlaczenia (firmy czesto maja siedziby
> poza miastem, na peryferiach itp) - no sa ADSLe, a moze nawet jest
> swiatlowod E3 do centrali telefonicznej i daloby sie go zDWDMowac itd.
> Alternatywnie jest wolne miejsce w kanalach, mozna polozyc nowy, tylko
> kilka km.

Czy rzeczywiście wymagania są na tyle duże? Jeśli tak to czy firma z
takimi wymaganiami i tak nie wymaga specjalnej infrastruktury?

Fakt - nie wyobrażam sobie NASa po VPNie. Tym bardziej żadnego serwera
terminali. Tylko, że wtedy nie mówimy o firmie wciskającej kilka
serwerów na krzyż do małej kanciapy. 

Tymczasem serwer CIFS czy NFSa + serwer terminali + dobry router jak
najbardziej pasują mi do postawienia "w firmie". Natomiast środowiska
developerskie, poczta czy inne usługi które dużego pasma nie potrzebują
outsourcowałbym w pierwszej kolejności, o ile rzeczywiście nie ma
w okolicy dobrej infrastruktury.

Dodatkowo można zastanowić się co gdy firma ma więcej niż jeden oddział
i chce współdzielić część usług...

Nadal wydaje mi się, że dzielenie się kosztami utrzymania data-center to
najlepsza droga w standardowym przypadku.

W każdym bądź razie zwróciłeś moją uwagę na uwarunkowania do trzymania
czegoś więcej niż osprzęt sieciowy "w firmie". 

-- 
Pozdrawiam
orcus

orcus@pwr.wroc.pl writes:

[certyfikaty bezpieczenstwa]
> Teraz sam jestem ciekaw jakie dokładnie warunki trzeba spełniać.

Szczerze mowiac, nie wiem czy to jest ustalone, chyba zalezy od
konkretnego przypadku. Ale bezproblemowe to to nie jest nijak. Wydanie
zwyklego certyfikatu dla pracownika trwa miesiacami i moze sie nie udac
bez podania przyczyny, chociaz teoretycznie to jest tylko ankieta +
wywiad jakis tam. Certyfikat dla firmy, zupelnie inna bajka, nawet
nie chce wiedziec dokladnie.

> Czy rzeczywiście wymagania są na tyle duże? Jeśli tak to czy firma z
> takimi wymaganiami i tak nie wymaga specjalnej infrastruktury?

Specjalnej w sensie "kosztujacej nie wiadomo ile"? Nie, nie ze wzgledu
na bezpieczenstwo przynajmniej. Kontrola fizycznego i zdalnego dostepu
(najlepiej brak zdolnego dostepu), jakies tam kombinacje z iloscia
emisji e-m (tempest), ale to nie jest nic wyjatkowego i niektorzy przez
takie cos musza przechodzic gdy wychodza do WC :-(

> Fakt - nie wyobrażam sobie NASa po VPNie. Tym bardziej żadnego serwera
> terminali. Tylko, że wtedy nie mówimy o firmie wciskającej kilka
> serwerów na krzyż do małej kanciapy.

Ale dlaczego nie? Moze byc nawet jeden serwer.
Teraz, gdy sieci komputerowych czesto uzywa sie glownie do dostepu do
Internetu, troche sie pozmienialo, ale przeciez kiedys podstawowym
modelem pracy w sieci bylo korzystanie z NASa (nazywanego wtedy raczej
"serwerem plikow") + uzywanie sieciowego terminala do uruchamiania
oprogramowania na "duzej" firmowej maszynce.

> Dodatkowo można zastanowić się co gdy firma ma więcej niż jeden oddział
> i chce współdzielić część usług...

Wtedy dobrze byloby miec szybkie linki miedzy oddzialami. Najlepiej
zduplikowane. Tak czy owak, srednio widze tu kolokacje serwerow.

Moze jesli ktos zastanawia sie np. nad tym, ze musialby zaplacic z gory
i amortyzowac sprzet, a wynajmujac placi "tylko" co miesiac i od razu
w koszty, no nie wiem. Jak dla mnie to bez sensu, ale moze ja nie umiem
liczyc tak dobrze. Tzn. oczywiscie kolokowac mozna tez wlasny sprzet,
i odwrotnie tez pewnie sie da. Tak czy owak, jak dla mnie, kolokacja ma
sens wtedy, gdy przede wszystkim nie chcemy placic nie wiadomo ile za
ruch/pasmo do firmy, bo chcemy miec serwer w Internecie, a nie w firmie.

> Nadal wydaje mi się, że dzielenie się kosztami utrzymania data-center to
> najlepsza droga w standardowym przypadku.

Standardowy przypadek to teraz chyba serwisy Internetowe - wtedy jasne,
tam i tak nie ma nic poufnego, no moooze jakies ceny hurtowe wyciekna
(jak ktos jest z branzy, to i tak je zna).

Takie bardziej "staroswieckie" potrzeby to jednak zupelnie inna sprawa.
-- 
Krzysztof Halasa

On 30.09.2011, Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> wrote:
> orcus@pwr.wroc.pl writes:
>> Czy rzeczywiście wymagania są na tyle duże? Jeśli tak to czy firma z
>> takimi wymaganiami i tak nie wymaga specjalnej infrastruktury?
>
> Specjalnej w sensie "kosztujacej nie wiadomo ile"? Nie, nie ze wzgledu
> na bezpieczenstwo przynajmniej. Kontrola fizycznego i zdalnego dostepu
> (najlepiej brak zdolnego dostepu), jakies tam kombinacje z iloscia
> emisji e-m (tempest), ale to nie jest nic wyjatkowego i niektorzy przez
> takie cos musza przechodzic gdy wychodza do WC :-(

Właśnie chodziło mi o to, że teraz budując data-center myśli się już nie
tylko o bezpieczeństwie energetycznym czy sieciowym. Konkurencja
wymusiła już takie kwiatki, że czasem abmbasady czy budynki onz w
zagrożonych miejscach na świecie by się nie powstydziły.

>
>> Fakt - nie wyobrażam sobie NASa po VPNie. Tym bardziej żadnego serwera
>> terminali. Tylko, że wtedy nie mówimy o firmie wciskającej kilka
>> serwerów na krzyż do małej kanciapy.
>
> Ale dlaczego nie? Moze byc nawet jeden serwer.
> Teraz, gdy sieci komputerowych czesto uzywa sie glownie do dostepu do
> Internetu, troche sie pozmienialo, ale przeciez kiedys podstawowym
> modelem pracy w sieci bylo korzystanie z NASa (nazywanego wtedy raczej
> "serwerem plikow") + uzywanie sieciowego terminala do uruchamiania
> oprogramowania na "duzej" firmowej maszynce.

O kolokacje tej "dużej" maszynki mi właśnie chodzi.

>> Dodatkowo można zastanowić się co gdy firma ma więcej niż jeden oddział
>> i chce współdzielić część usług...
>
> Wtedy dobrze byloby miec szybkie linki miedzy oddzialami. Najlepiej
> zduplikowane. Tak czy owak, srednio widze tu kolokacje serwerow.

Skoro masz już szybkie linki między oddziałami to przy okazji można
pomyśleć o linkach do data-center. 

> Moze jesli ktos zastanawia sie np. nad tym, ze musialby zaplacic z gory
> i amortyzowac sprzet, a wynajmujac placi "tylko" co miesiac i od razu
> w koszty, no nie wiem. Jak dla mnie to bez sensu, ale moze ja nie umiem
> liczyc tak dobrze. Tzn. oczywiscie kolokowac mozna tez wlasny sprzet,
> i odwrotnie tez pewnie sie da. Tak czy owak, jak dla mnie, kolokacja ma
> sens wtedy, gdy przede wszystkim nie chcemy placic nie wiadomo ile za
> ruch/pasmo do firmy, bo chcemy miec serwer w Internecie, a nie w firmie.

Jakby zastanowić się na tym ile ten sprzęt w rzeczywistości kosztuje -
to znaczy wziąć po uwagę czas poświęcony  kupieniu, obsłudze awarii,
budowaniu serwerowni a później wymianie sprzętu na nowszy to wydaje mi
się, że ceny dzierżawy i wygoda z nich płynąca są atrakcyjne. Płacisz za
X działających serwerów o takiej i takie wydajności i masz z głowy.
Potrzebujesz więcej? To piszesz maila i po miesiącu masz...

>> Nadal wydaje mi się, że dzielenie się kosztami utrzymania data-center to
>> najlepsza droga w standardowym przypadku.
>
> Standardowy przypadek to teraz chyba serwisy Internetowe - wtedy jasne,
> tam i tak nie ma nic poufnego, no moooze jakies ceny hurtowe wyciekna
> (jak ktos jest z branzy, to i tak je zna).

Z danymi osobowymi też jest trochę przebojów.

> Takie bardziej "staroswieckie" potrzeby to jednak zupelnie inna sprawa.

Ostatnio znajomy stawiał serwer CIFS w jakiejś małej firmie. Po
uwzględnieniu kosztów i realnych potrzeb okazało się, że router soho i
dwa dyski usb wystarczą w zupełności. Może to będzie przyszłość...

-- 
Pozdrawiam
orcus