🚀 go-pugleaf

On 2014-08-03 21:09, Marek wrote:
> Mam licencję Delphi XE 2 pro. Pracodawca kupi ode mnie /udzielam licencji/ program, który wykonałem poza stosunkiem pracy używając licencjonowanego Delphi, jednak w pracy chcieliby, żebym ewentualne późniejsze modyfikacje robił w ramach stosunku pracy. Pracodawca nie dysponuje licencją Delphi.
>
>   Można tak ? Sądzę, że jest tak: W ramach stosunku pracy- na delphi kupionym przez pracodawce mogę wszystko, ale jeżeli licencję na Delphi mam ja, to chyba nie mogę, ponieważ byłoby to użyczenie  narzędzia, którym pracodawca nie dysponuje. Mam rację ? Ktoś się wczytał w licencję Embarcadero ?
>

AFAIK jak masz licencję na siebie ("named") to ty możesz używać chcesz, 
dla kogo chcesz. AFAIK na dowolnej ilości komputerów, ale tylko na 
jednym w tym samym czasie.

Gdyby pracodawca miał licencję "named" to musiał by wyznaczyć pracownika 
który danej licencji używa, jednego w danym czasie


Osobno są licencje na stanowisko/komputer, ale tym się nie interesowałem.

Co do Twojego problemu: spokojnie na swojej licencji możesz robić dla 
pracodawcy.


>
> I przy okazji.
> 1. Chcę im udzielić licencji "wieczystej",zezwalającej na używanie programu bez prawa dalszej dystrybucji/użyczania/dekompilacji itp, ograniczając moją odpowiedzialność do wysokości wynagrodzenia. Czy określenie "licencja niewyłączna" jest tu wystarczające ? Może ktoś się podzielić wzorem licencji na priv ?
>

Do wynagrodzenia? Rób jak wszyscy, wyłącz całkowicie swoją 
odpowiedzialność w licencji ;-)

[cytat]
Standardowym elementem niemal każdej licencji oprogramowania jest 
klauzula wyłączająca odpowiedzialność producenta z tytułu używania 
oprogramowania przez licencjobiorcę, w której producent nie gwarantuje 
bezbłędnego działania oprogramowania, nie gwarantuje jego przydatności 
do jakichkolwiek celów, ani nie odpowiada za ewentualne straty 
spowodowane jego używaniem. Takie klauzule stały się konieczne, gdyż 
złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest 
wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
[/cytat]


przykład:
http://www.e-auditor.eu/zakup/umowa.

     W celu uniknięcia wątpliwość przyjmuje się, iż gwarancja udzielona 
na mocy niniejszego paragrafu umowy nie obejmuje:
     a. jakichkolwiek usterek (błędów) w działaniu Oprogramowania 
spowodowanych wykorzystaniem Oprogramowania w sposób niezgodny z jego 
funkcjonalnością lub przeznaczeniem,
     b. jakichkolwiek usterek (błędów)  w działaniu Oprogramowania 
spowodowanych wykorzystaniem sprzętu komputerowego lub oprogramowania 
systemów operacyjnych niezgodnych z zaleceniami opisanymi w Dokumentacji,
     c. jakichkolwiek usterek (błędów)  w działaniu Oprogramowania 
spowodowanych awarią, nieprawidłowościami w konfiguracji lub 
nieprawidłowym funkcjonowaniem sprzętu komputerowego, systemu 
teleinformatycznego lub jakiegokolwiek innego oprogramowania 
komputerowego wykorzystywanego przez Licencjobiorcę,


I pod te punkty możesz podciągnąć praktycznie wszystko... ;-)


> 2. Jak się mają ewentualne prace w ramach stosunku pracy /jak np kupią delphi/ do moich praw autorskich ?
>

Prawa autorskie osobiste są niezbywalne. Tzn każdy kto stwierdzi że to 
nie ty pisałeś program łamie je.

Prawa autorskie majątkowe (prawo do zarabiania), przy stosunku pracy, 
należą do pracodawcy.

Problem że jak teraz im sprzedasz licencję, a potem będziesz to 
przerabiał jako pracownik, to się namiesza...

Oczywiście jeśli początkową licencję sprzedasz im "bez prawa dalszej 
dystrybucji/użyczania/dekompilacji", czyli generalnie bez praw 
autorskich majątkowych, to jako ich pracownik nie będziesz miał prawa 
pracować nad tym programem ;-)

Tu radzę się z prawnikiem skonsultować.

Prawdopodobnie lepiej dla Ciebie było by założyć firmę, i świadczyć 
usługę, tzn aplikacja plus support jako usługa. Jest to o tyle dobre, że 
jak aplikacja działa bezbłędnie, to praktycznie nic nie robisz i kosisz 
kasę :-)

Tyle że jeśli już teraz namawiają Cię na umowę o pracę (a nie umowę 
śmieciową), to może chcą przejąć pełnię praw do aplikacji?


 > PS. Na teraz nie mam DG, ta licencja to jednorazówka wynikająca ze 
specyficznych potrzeb pracodawcy.


To jak to sprzedałeś? Umowa o dzieło? Czy może zupełnie szara strefa? Bo 
jak nie masz żadnych dokumentów, to "licencję" najwyżej w toalecie 
możesz użyć...
To znaczy teoretycznie można się sądzić, ale czy Cię na to stać?


-- 
Arivald

W dniu 2014-08-03 23:17, Arivald pisze:
> Do wynagrodzenia? Rób jak wszyscy, wyłącz całkowicie swoją
> odpowiedzialność w licencji ;-)
>
> [cytat]
> Standardowym elementem niemal każdej licencji oprogramowania jest
> klauzula wyłączająca odpowiedzialność producenta z tytułu używania
> oprogramowania przez licencjobiorcę, w której producent nie gwarantuje
> bezbłędnego działania oprogramowania, nie gwarantuje jego przydatności
> do jakichkolwiek celów, ani nie odpowiada za ewentualne straty
> spowodowane jego używaniem. Takie klauzule stały się konieczne, gdyż
> złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest
> wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
> [/cytat]
Tak na marginesie...
To powyżej to jest temat na dłuuugą rozmowę... Ostatnio taką prowadziłem 
z klientem. On wychodzi z założenia, że OK - to nie bułki (w sensie - 
jest skomplikowane). Ale musi mieć gwarancje i koniec.
A gwarancja - z definicji, zaprzecza wszystkiemu co zacytowałeś.

Po namyśle musze stwierdzić, że klient ma rację - a takie zapisy w 
licencji to tylko pobożne życzenia twórców oprogramowania. I tylko dla 
nich wygodne. Niektórzy reagują alergicznie na takie zapisy...
Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest 
bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.

Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt 
skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?

-- 
wloochacz

Dnia Sun, 03 Aug 2014 23:59:26 +0200, wloochacz napisał(a):

> Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest 
> bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.
> 
> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt 
> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?

Wrzucisz FireDACa, Devexpressa, FastReporta i Eureke + RTL Delphi i stopien
komplikacji zabija kazdy samochod. A program moze miec 5 okienek :-)

-- 
pozdro
R.e.m.e.K

> AFAIK jak masz licencj� na siebie ("named") to ty mo�esz u�ywa� chcesz, 
 > dla kogo chcesz. AFAIK na dowolnej ilo�ci komputer�w, ale tylko na  
> jednym w tym samym czasie.
= Swoją licencją mogę pracować dla pracodawcy, w ramach etatu, czyli mogę pracodawcy umozliwic korzystanie (przeze mnie, na rzecz pracodawcy)z narzedzia, za ktore ja zaplacilem 1000 euro, a ktorego pracodawca nie posiada ? To byloby niezle, tylko gdzie to w licencji znalezc ?


> przyk�ad:
> 
> http://www.e-auditor.eu/zakup/umowa.

fajny :)

> > 2. Jak siďż˝ majďż˝ ewentualne prace w ramach stosunku pracy /jak np kupiďż˝ delphi/ do moich praw autorskich ?

> Prawa autorskie osobiste s� niezbywalne. Tzn ka�dy kto stwierdzi �e to 
> nie ty pisa�e� program �amie je.

> Prawa autorskie maj�tkowe (prawo do zarabiania), przy stosunku pracy, 
> nale�� do pracodawcy.

Czy mozna to zmienić umową, czy taka zmiana bedzie nieskuteczna ?

> Problem �e jak teraz im sprzedasz licencj�, a potem b�dziesz to 
> przerabiaďż˝ jako pracownik, to siďż˝ namiesza...
no wlasnie...

>  > PS. Na teraz nie mam DG, ta licencja to jednoraz�wka wynikaj�ca ze 
> specyficznych potrzeb pracodawcy.
> To jak to sprzeda�e�? Umowa o dzie�o? Czy mo�e zupe�nie szara trefa? 

o dzielo/ zlecenie. DG to moze w przyszłosci, gdyby jakis wiekszy projekt sie trafil. Ten program to jednorazowa drobnica.

PS. OT. Jak ustawic kodowanie w czytniku google ?

On 2014-08-03 23:59, wloochacz wrote:
> W dniu 2014-08-03 23:17, Arivald pisze:
>> Do wynagrodzenia? Rób jak wszyscy, wyłącz całkowicie swoją
>> odpowiedzialność w licencji ;-)
>>
>> [cytat]
>> Standardowym elementem niemal każdej licencji oprogramowania jest
>> klauzula wyłączająca odpowiedzialność producenta z tytułu używania
>> oprogramowania przez licencjobiorcę, w której producent nie gwarantuje
>> bezbłędnego działania oprogramowania, nie gwarantuje jego przydatności
>> do jakichkolwiek celów, ani nie odpowiada za ewentualne straty
>> spowodowane jego używaniem. Takie klauzule stały się konieczne, gdyż
>> złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest
>> wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
>> [/cytat]
> Tak na marginesie...
> To powyżej to jest temat na dłuuugą rozmowę... Ostatnio taką prowadziłem
> z klientem. On wychodzi z założenia, że OK - to nie bułki (w sensie -
> jest skomplikowane). Ale musi mieć gwarancje i koniec.
> A gwarancja - z definicji, zaprzecza wszystkiemu co zacytowałeś.
>
> Po namyśle musze stwierdzić, że klient ma rację - a takie zapisy w
> licencji to tylko pobożne życzenia twórców oprogramowania. I tylko dla
> nich wygodne. Niektórzy reagują alergicznie na takie zapisy...
> Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest
> bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.
>
> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>

Ja wiem, wiem...
Firma w której pracuję ubezpiecza się na grubą kasę od 
odpowiedzialności, między innymi za błędny czy naruszenia NDA. Tyle że 
my nie jesteśmy producentami, tylko outsourcing...

A jak OP sprzedaje licencję, nawet jedną, to jednak lepiej się 
ubezpieczyć... O ile oczywiście druga strona zaakceptuje.

-- 
Arivald

On 2014-08-04 00:33, Marek wrote:
>> AFAIK jak masz licencj� na siebie ("named") to ty mo�esz u�ywa� chcesz,
>   > dla kogo chcesz. AFAIK na dowolnej ilo�ci komputer�w, ale tylko na
>> jednym w tym samym czasie.
> = Swoją licencją mogę pracować dla pracodawcy, w ramach etatu, czyli mogę pracodawcy umozliwic korzystanie (przeze mnie, na rzecz pracodawcy)z narzedzia, za ktore ja zaplacilem 1000 euro, a ktorego pracodawca nie posiada ? To byloby niezle, tylko gdzie to w licencji znalezc ?
>

Nie "mogę pracodawcy umozliwic korzystanie", to TY korzystasz.

To jest po prostu skomplikowane narzędzie, które należy do Ciebie. Ty z 
niego korzystasz, dostarczając efekty swojej pracy.

Przykład: jak zatrudniasz drwala do ścięcia drzewa, to kupujesz mu 
siekierę czy pilarkę? Nie, on ma swoje, i nimi pracuje. To są jego koszty.

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie żeby Twój pracodawca zapłacił te 
koszy, ale to sprawa biznesowa, nie prawna.


http://www.embarcadero.com.pl/informacje/licencje-tlumaczenia.shtml

If Licensee has purchased a Network Named User or Named User License, 
Licensee may install the Product on one or more computers and desig
nate one person in Licensee’s organization ("Named User") the right to 
use the Product within the Licensed Country, provided that only the 
Named User uses the Product.

Ty kupiłeś, i "wyznaczyłeś" siebie na użytkownika ;-)

A co do gotowych aplikacji poczytaj o "Sublicensing of Redistributables" 
i okolice.

>
>> przyk�ad:
>>
>> http://www.e-auditor.eu/zakup/umowa.
>
> fajny :)
>
>>> 2. Jak siďż˝ majďż˝ ewentualne prace w ramach stosunku pracy /jak np kupiďż˝ delphi/ do moich praw autorskich ?
>
>> Prawa autorskie osobiste s� niezbywalne. Tzn ka�dy kto stwierdzi �e to
>> nie ty pisa�e� program �amie je.
>
>> Prawa autorskie maj�tkowe (prawo do zarabiania), przy stosunku pracy,
>> nale�� do pracodawcy.
>
> Czy mozna to zmienić umową, czy taka zmiana bedzie nieskuteczna ?
>

Można, taki jest default o ile umowa nie stanowi inaczej.


> PS. OT. Jak ustawic kodowanie w czytniku google ?

Jakim?

W Twoim pierwszym poście było ustawione (ISO środkowo europejskie):
   Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-2
   Content-Transfer-Encoding: quoted-printable

Mój TB także odpowiedział w ISO:
   Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-2; format=flowed
   Content-Transfer-Encoding: 8bit

Z tego widać że ten czytnik Google czegoś tu nie polubił, albo nie 
zrozumiał...


-- 
Arivald

W dniu 2014-08-03 21:09, Marek pisze:
> Mam licencję Delphi XE 2 pro.

Odpowiem z własnego doświadczenia. Bezwzględnie najzdrowiej jest w żaden 
sposób nie łączyć tego typu prac ze stosunkiem pracy, o ile nie jest to 
firma programistyczna. Po prostu - ludzie (zarząd, kierownictwo, 
współpracownicy) zmieniają się, albo odwrotnie - zarząd jest stały, a 
jest rotacja pracowników. Jedni będą życzliwym okiem patrzeć i 
wynagradzać, inni wręcz przeciwnie, czy wręcz wymuszą na Tobie dodatkowe 
prace. A jak zrobisz raz to będą i kolejne. Zawsze może się zdarzyć, że 
i Ty zmienisz pracę.

Trzymaj się tego, że Ty masz kod, Ty jesteś właścicielem praw 
majątkowych do niego, soft jest Twój i Ty zapewniasz jakąś formę 
supportu przez określony czas - uwzględnij sobie to w 
wynagrodzeniu/cenie za sofy. Taki support zawsze można dodatkową umową 
przedłużać - np. co rok. Jeżeli zmienisz pracę, to pewnie nikt umowy nie 
przedłuży. A jeśli nawet zechce - wystawisz rachunek i będzie jasna 
sytuacja.

Co oczywiste, pracodawcy nie sprzedajesz programu, a:
- udzielasz niewyłącznej licencji na użytkowanie na określonych 
stanowiskach (jednym, dowolnej liczbie - wskazujesz miejsce eksploatacji 
licencji) na czas określony/nieokreślony
- zobowiązujesz się (lub nie) do usunięcia błędów w określonym czasie, 
lub proponujesz obejście do czasu ich usunięcia przez określony 
czas/dożywotnio - jak Ci się chce, jest to jakaś forma gwarancji
- nie ponosisz odpowiedzialności z tytułu użytkowania - mało opłacalne, 
bo wypadałoby samemu się ubezpieczyć; przy czym spory dotyczące 
przyczyny strat są raczej trudne do jednoznacznego stwierdzenia, 
przecież Twój soft jest zależny od OS, może jakiegoś RDBMS etc. obarczą 
Ciebie, a Ty będziesz się sądził np. z Microsoftem?
- update'y - możesz uznać, że za free, upgrade'y - płatne; przy czym w 
umowie precyzujesz, czym jest update, czym upgrade, a czym build etc.
- określasz warunki wsparcia - mail, telefon, w jakich godzinach i co 
obejmuje.

Do powyższego dołączasz licencję, w której piszesz o tym, co jest Twoje, 
co wolno licencjobiorcy i za co odpowiadasz, a za co nie.

Jeżeli w przyszłości pracodawca poprosi o modyfikacje i uznasz/uznacie 
je za niewielkie - może Ci to rozliczyć w formie 
nagrody/premii/uśmiechu, a Ty traktując je jako update dostarczasz nową 
wersję. Jeżeli trafi się kluczowa zmiana - zdecydowanie traktuj to jako 
upgrade i rozlicz poza umową o pracę, choćby za niewielkie pieniądze, 
ale jednak. W przypadku ewentualnych sporów będziesz miał dowód, że nie 
wykonywałeś tego w ramach obowiązków służbowych.

W pracy nie możesz oficjalnie nad tym pracować, bo pracodawca nie ma 
Delphi. Jeżeli nawet je kupi to i tak nie możesz w ramach obowiązku 
edytować kodu, bo właścicielem jesteś Ty prywatnie, a nie pracodawca. 
To, co powstaje na służbowym sprzęcie i w ramach obowiązku jest 
własnością pracodawcy. Nie mając praw do kodu, nie może Ci zlecić takich 
prac, bo złamałby warunki licencji. Może iść Ci na rękę i zezwolić na 
prywatę w godzinach służbowych, gdzie własnymi narzędziami zrobisz 
zmiany - ale to czysto umownie i "na czarno" :)

A tak praktycznie - zrób sobie maszynę wirtualną (może wystarczy MS VM, 
Virtual Box etc.) ze środowiskiem Delphi, wrzuć na szybki dysk 
zewnętrzny, do tego kod w tejże maszynie i repozytorium typu BitBucket. 
Bez instalacji na komputerze służbowym i zostawiania jakichkolwiek 
śladów, czy noszenia prywatnego laptopa, z ew. dostępem do służbowego 
serwera bazodanowego będziesz mógł coś skorygować, jeżeli dogadacie się 
co do zmian. Taka konfiguracja ma jeszcze tę zaletę, że zwykle samo 
Delphi nie wystarcza i poza dodatkowymi komponentami będziesz miał 
jakieś narzędzia - pracodawcy pewnie nie będzie się uśmiechało kupowanie 
ich. Idąc dalej - środowisko prywatne i służbowe musiałby utrzymywać te 
same wersje - zarówno Delphi, jak i komponentów. Mając domowe i 
służbowe, wcześniej czy później zaczną się rozjeżdżać i będzie kłopot z 
przenoszeniem kodu.

jh

W dniu 2014-08-03 23:59, wloochacz pisze:
> W dniu 2014-08-03 23:17, Arivald pisze:
>> złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest
>> wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
>> [/cytat]
> Tak na marginesie...
> To powyżej to jest temat na dłuuugą rozmowę... Ostatnio taką prowadziłem
> z klientem. On wychodzi z założenia, że OK - to nie bułki (w sensie -
> jest skomplikowane). Ale musi mieć gwarancje i koniec.
> A gwarancja - z definicji, zaprzecza wszystkiemu co zacytowałeś.
>
> Po namyśle musze stwierdzić, że klient ma rację - a takie zapisy w
> licencji to tylko pobożne życzenia twórców oprogramowania. I tylko dla
> nich wygodne. Niektórzy reagują alergicznie na takie zapisy...
> Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest
> bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.

Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach 
w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem, 
że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale... 
niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce 
musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik 
zmieni/dołoży ramu do kompa?
A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program 
zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy 
wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)? 
Wina programisty?
Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno, 
wręcz jest niemożliwe.

> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?

Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.

W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który 
możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i 
ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user 
go odpali.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-09 16:24, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-03 23:59, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-03 23:17, Arivald pisze:
>>> złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest
>>> wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
>>> [/cytat]
>> Tak na marginesie...
>> To powyżej to jest temat na dłuuugą rozmowę... Ostatnio taką prowadziłem
>> z klientem. On wychodzi z założenia, że OK - to nie bułki (w sensie -
>> jest skomplikowane). Ale musi mieć gwarancje i koniec.
>> A gwarancja - z definicji, zaprzecza wszystkiemu co zacytowałeś.
>>
>> Po namyśle musze stwierdzić, że klient ma rację - a takie zapisy w
>> licencji to tylko pobożne życzenia twórców oprogramowania. I tylko dla
>> nich wygodne. Niektórzy reagują alergicznie na takie zapisy...
>> Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest
>> bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.
>
> Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach
> w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna 
działać poprawnie.
Czy nie?

> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem,
> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik
> zmieni/dołoży ramu do kompa?
Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub 
wymiana myszki?
A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania 
sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co 
chce.

> A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program
> zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy
> wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)?
> Wina programisty?
Żeby była jasność - celem gwarancji, jest poświadczenie że 
oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie z jego dokumentacją.
Period.
To co piszesz, to jest... sam nie wiem co to jest...

> Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno,
> wręcz jest niemożliwe.
I nie o to chodzi, aby je literalnie wymieniać.
Gwarancje na oprogramowanie są ogólne dostepne - mżoesz sobie poczytać 
na np. stronach Comarchu.

>> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
>> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>
> Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.
Przecież z oprogramowaniem jest podobnie - jak działa pod Win to nie 
zadziała na iOS i vice-versa, prawda?
O czym tu w ogóle mowa...

> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
> go odpali.
I co z tego? Co to klienta obchodzi?
Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego 
betonu.
Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo 
zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.

Załóżmy, że mówimy o oprogramowaniu, które nie zależy od sprzętu. 
Windows (i nie tylko on) nas skutecznie od tego izoluje.
A jeśli oprogramowanie zależy od sprzętu - np. drukarka fiskalna, to 
piszesz z jaką działa, a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego 
działania.
To chyba oczywiste?

-- 
wloochacz

W dniu 09.08.2014 16:24, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-03 23:59, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-03 23:17, Arivald pisze:
>>> złożoność programów komputerowych powoduje, iż niemożliwe jest
>>> wyeliminowanie wszystkich błędów w dużych, nietrywialnych programach.
>>> [/cytat]
>> Tak na marginesie...
>> To powyżej to jest temat na dłuuugą rozmowę... Ostatnio taką prowadziłem
>> z klientem. On wychodzi z założenia, że OK - to nie bułki (w sensie -
>> jest skomplikowane). Ale musi mieć gwarancje i koniec.
>> A gwarancja - z definicji, zaprzecza wszystkiemu co zacytowałeś.
>>
>> Po namyśle musze stwierdzić, że klient ma rację - a takie zapisy w
>> licencji to tylko pobożne życzenia twórców oprogramowania. I tylko dla
>> nich wygodne. Niektórzy reagują alergicznie na takie zapisy...
>> Poza tym, tak między nami - nie wierzę, że KAŻDE oprogramowanie jest
>> bardziej skomplikowane niż np. samochód lub samolot.
>
> Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach
> w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem,
> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie.

Mam wrażenie że pogubiłeś się w toku myślenia... zauważ ze każdy program 
sprzedawany czy to dla konkretnego klienta czy ogólnego powinien mieć 
określone minimalne wymagania do tego by dało się pracować na danej App

  Ale...
> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik
> zmieni/dołoży ramu do kompa?

W praktyce jest to jakaś wyimaginowana sytuacja bo odpowiadasz za 
program by działa zgodnie z określonymi przez analityka założeniami 
tyle. Jeśli po zmianie podzespołów sprzętu program zachowuje się 
dziwnie, gdzie architektura komputera jest odmienna niż określona w 
wymaganiach to nie można tu mówić o gwaracji na program bo to odrebna 
sprawa. Jeśli jednak program zachowuje się dziwnie po dołożeniu pamieci 
RAM to tylko pogratulować programisty



> A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program
> zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy
> wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)?
> Wina programisty?

Obecnie oprogramowanie które powstaje w 90% lub więcej nie jest pisana 
tak niskopoziomowo by zależeć od partii danych podzespołów. Co nie 
znaczy że tak się nie zdarza ale wtedy zazwyczaj producent takiego softu 
odpowiada również za sprzęt.

A nie o takich app tu jest mowa i jest to temat na odrębną dyskusje

> Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno,
> wręcz jest niemożliwe.
>
>> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
>> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>
> Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.
>

Argument "kulą w płot". Gwarancja nie zadziała bo silnik jest 
przystosowany do benzyny. (Nie o takich przypadkach mowa jeżeli chodzi o 
programy komputerowe)

To tak jakbyś udzielił gwarancji na program określił wymagania itp.
Wymagania były by spełnione ale user odpala tą aplikacje na WINE

Twoim zdaniem gwarancja będzie wtedy obejmować czy nie?

> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
> go odpali.
>

Bzdura totalna. Bo o ile da się przetestować tak samo da się 
przetestować program ale Diler nie odp za to w jakich warunkach jest 
użytkowany samochód. Z programem jest o tyle łatwiej że zazwyczaj albo 
się odpali albo nie a jeżeli się odpali to działa prawidłowo.


Pozdrawiam

W dniu 2014-08-10 01:38, wloochacz pisze:
> W dniu 2014-08-09 16:24, Kviat pisze:
> [...]
>> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
>> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
>> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
>> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
>> go odpali.
> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
> betonu.
> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>
> Załóżmy, że mówimy o oprogramowaniu, które nie zależy od sprzętu.
> Windows (i nie tylko on) nas skutecznie od tego izoluje.

Nie zgodzę się z tym do końca. Oprócz systemu są jeszcze sterowniki do 
sprzętu, które też potrafią sprawiać różne problemy. A do tego dochodzi 
problem stosowanych komponentów firm trzecich. Dla przykładu miałem 
kiedyś taką sytuację z drukarką z duplexem. Na określonym modelu i 
sterowniku wydruk pojedynczej strony w kilku kopiach drukował się na 
przodzie i odwrocie kartki. A tymczasem wydruki z Worda na tej drukarce 
szły poprawnie. Na innych drukarkach też. W aplikacji wydruki były 
oparte na FastReporcie. I jak mam udzielać gwarancji na takie sytuacje? 
Zgłosiłem problem do FastReporta, ale nie widziałem żeby to poprawili od 
kilku lat. Akurat w tym przypadku można było dorobić opcję, która 
dorzuca strony-separatory, ale nie zawsze jest tak prosto. Niestety 
Windows nie odizoluje Cię od wszystkiego.

-- 
z pozdrowieniami
Adam Siwoń

W dniu 2014-08-10 01:38, wloochacz pisze:
> W dniu 2014-08-09 16:24, Kviat pisze:
>> Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach
>> w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
> działać poprawnie.
> Czy nie?

Nie.
A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że 
ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".

>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem,
>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik
>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
> wymiana myszki?

Litości... przykładu nie zrozumiałeś?

> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania
> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co
> chce.

Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę 
programu.

I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat? Może 
na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to 
powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?

> >> A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program
>> zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy
>> wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)?
>> Wina programisty?
> Żeby była jasność - celem gwarancji, jest poświadczenie że
> oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie z jego dokumentacją.

Tak? Dobrze, że o tym napisałeś... O tym niżej.

> Period.
> To co piszesz, to jest... sam nie wiem co to jest...

Nie wiesz, bo nie zrozumiałeś. Możliwe, że nie spotkałeś się z takimi 
sytuacjami. Jak czegoś nie widziałeś to nie istnieje...

>> Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno,
>> wręcz jest niemożliwe.
> I nie o to chodzi, aby je literalnie wymieniać.
> Gwarancje na oprogramowanie są ogólne dostepne - mżoesz sobie poczytać
> na np. stronach Comarchu.

Jasne. Takich "gwarancji" to ja na pęczki widuję.

http://www.comarch.pl/files_pl/file_1832/Warunki-korzystania-i-Gwarancji-Oprogramowania-Comarch-ERP-Optima-i-Comarch-ERP-Klasyka.pdf

Nie będę cytował całości, kto chce sobie zajrzy.
W skrócie: producent gwarantuje, że będzie usuwał błędy.

"(...)Błędem Oprogramowania jest funkcjonowanie Oprogramowania w sposób 
niezgodny z dokumentacją lub generowanie dokumentów niezgodnych z
bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa w zakresie udokumentowanych 
funkcji Oprogramowania."(...)

A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji, 
jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie 
z jego dokumentacją."

Subtelna ale istotna różnica.
Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program 
działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.

>>> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
>>> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>>
>> Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.
> Przecież z oprogramowaniem jest podobnie - jak działa pod Win to nie
> zadziała na iOS i vice-versa, prawda?
> O czym tu w ogóle mowa...

Właśnie, o czym tu mowa? Jak działa pod Win98 to i zadziała pod Win8. 
Jak działa ze sterownikiem firmy X w wersji Y to zadziała ze 
sterownikiem firmy Z w wersji fefnaście.
I oczywiście udzielasz gwarancji dodając do umowy "załącznik w postaci 
"wymagania sprzętowo-programowe dla App_XXX"", w którym wymieniasz 
wszystkie sterowniki i konfiguracje sprzętowe, dla których 
_gwarantujesz_ poprawność działania programu. I klauzula dodatkowa, że 
jak sobie updatuje jakiś sterownik to traci gwarancję...
I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy 
piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
Czego nie widziałeś - nie istnieje.

>> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
>> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
>> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
>> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
>> go odpali.
> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
> betonu.
> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.

To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden 
sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
Każdy kto widział więcej gada głupoty...

Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji 
sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.

> Załóżmy, że mówimy o oprogramowaniu, które nie zależy od sprzętu.
> Windows (i nie tylko on) nas skutecznie od tego izoluje.
> A jeśli oprogramowanie zależy od sprzętu - np. drukarka fiskalna, to
> piszesz z jaką działa,

I oczywiście gwarantujesz _poprawność_ działania.

> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
> działania.
> To chyba oczywiste?

Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent 
programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-10 03:18, J-23 pisze:
>>

Nie chce mi się pisać jeszcze raz. Sedno zawarłem w odpowiedzi wloochaczowi.

> Z programem jest o tyle łatwiej że zazwyczaj albo
> się odpali albo nie a jeżeli się odpali to działa prawidłowo.

To bardzo odważne stwierdzenie.
I na takie "zazwyczaj" spokojnie można dać gwarancję...

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-10 22:26, Adam Siwoń pisze:
/ciach/
> Niestety
> Windows nie odizoluje Cię od wszystkiego.
Rozumiem to.
A teraz wytłumacz to klientowi i powiedz, że to nie twoja sprawa pomimo 
brania kasy za serwis lub danie gwarancji.
Jak mu to wyjaśnić, żeby czuł się zadowolony?

-- 
wloochacz

W dniu 2014-08-11 11:54, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-10 01:38, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-09 16:24, Kviat pisze:
>>> Ale to "nie każde oprogramowanie" często jest uruchamiane na komputerach
>>> w konfiguracji sprzętowej, na którą twórca programu nie ma wpływu.
>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>> działać poprawnie.
>> Czy nie?
>
> Nie.
> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać 
poprawnie?
Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i 
za co chcesz dostać wynagrodzenie?

>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod warunkiem,
>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak użytkownik
>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>> wymiana myszki?
>
> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...

>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania
>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co
>> chce.
>
> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
> programu.
Jasne.
To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie 
działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
Powodzenia...

> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
Oczwiście na rok.

> Może
> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi 
zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza 
dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.

>> >> A co, jeśli mu wyschnie pasta między prockiem i radiatorem i program
>>> zacznie sypać błędami (albo np.spadek szybkości renderingu, bo przy
>>> wyższej temperaturze komp automagicznie obniża szybkość taktowania)?
>>> Wina programisty?
>> Żeby była jasność - celem gwarancji, jest poświadczenie że
>> oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie z jego dokumentacją.
>
> Tak? Dobrze, że o tym napisałeś... O tym niżej.
>
>> Period.
>> To co piszesz, to jest... sam nie wiem co to jest...
>
> Nie wiesz, bo nie zrozumiałeś. Możliwe, że nie spotkałeś się z takimi
> sytuacjami. Jak czegoś nie widziałeś to nie istnieje...
Zapędzasz sie troszeczkę...
Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na 
jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem 
lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie 
poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.

>>> Jest zbyt dużo zmiennych. Wymienić takie warianty w umowie jest trudno,
>>> wręcz jest niemożliwe.
>> I nie o to chodzi, aby je literalnie wymieniać.
>> Gwarancje na oprogramowanie są ogólne dostepne - mżoesz sobie poczytać
>> na np. stronach Comarchu.
>
> Jasne. Takich "gwarancji" to ja na pęczki widuję.
>
> http://www.comarch.pl/files_pl/file_1832/Warunki-korzystania-i-Gwarancji-Oprogramowania-Comarch-ERP-Optima-i-Comarch-ERP-Klasyka.pdf
>
>
> Nie będę cytował całości, kto chce sobie zajrzy.
> W skrócie: producent gwarantuje, że będzie usuwał błędy.
>
> "(...)Błędem Oprogramowania jest funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
> niezgodny z dokumentacją lub generowanie dokumentów niezgodnych z
> bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa w zakresie udokumentowanych
> funkcji Oprogramowania."(...)
>
> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
> z jego dokumentacją."
To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
"[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało 
poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."

> Subtelna ale istotna różnica.
> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.
Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie 
działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?

>>>> Czy producent nie daje gwarancji na auto, twierdząc że jest zbyt
>>>> skomplikowane? Prawda, że brzmi to idiotycznie?
>>>
>>> Ale gwarancja nie działa jak do benzynowego wlejesz ON.
>> Przecież z oprogramowaniem jest podobnie - jak działa pod Win to nie
>> zadziała na iOS i vice-versa, prawda?
>> O czym tu w ogóle mowa...
>
> Właśnie, o czym tu mowa? Jak działa pod Win98 to i zadziała pod Win8.
W tym przypadku to naciąganie z Twojej strony.
Przecież to zupełnie inna architektura - przespałeś ostatnie 15 lat?
poza tym, ja nie gwarantuje że app będzie działał na innym Win od XP w górę.

> Jak działa ze sterownikiem firmy X w wersji Y to zadziała ze
> sterownikiem firmy Z w wersji fefnaście.
Była mowa o aplikacji zależnej od sprzętu, zakładam że nie mówimy o tego 
typu aplikacji.

> I oczywiście udzielasz gwarancji dodając do umowy "załącznik w postaci
> "wymagania sprzętowo-programowe dla App_XXX"", w którym wymieniasz
> wszystkie sterowniki i konfiguracje sprzętowe, dla których
> _gwarantujesz_ poprawność działania programu. I klauzula dodatkowa, że
> jak sobie updatuje jakiś sterownik to traci gwarancję...
Nie, bo to bzdura.

> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie 
wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.
I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem 
sterownik karty graficznej".
Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane 
szczegóły, za którym producent się chowa i chce:
1) Wyłudzić dodatkową kasę
2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
A tym samym wystawia sobie świetne referencje.

>>> W przypadku samochodu masz konkretny, rzeczywisty egzemplarz, który
>>> możesz pomacać i przetestować zanim wystawisz go w salonie sprzedaży i
>>> ewentualne klauzule wyłączające gwarancję są do ogarnięcia.
>>> Jak sprzedajesz soft, (zwykle) nie masz pojęcia na jakim sprzęcie user
>>> go odpali.
>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>> betonu.
>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>
> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z 
Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam napisałeś.
Zrozumiałeś?

> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my 
wiemy, że to śliski temat.
I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik, 
a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni 
w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie 
lub w ogóle.

>> Załóżmy, że mówimy o oprogramowaniu, które nie zależy od sprzętu.
>> Windows (i nie tylko on) nas skutecznie od tego izoluje.
>> A jeśli oprogramowanie zależy od sprzętu - np. drukarka fiskalna, to
>> piszesz z jaką działa,
>
> I oczywiście gwarantujesz _poprawność_ działania.
Po prostu muszę.

>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>> działania.
>> To chyba oczywiste?
>
> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...

-- 
wloochacz

W dniu 11.08.2014 11:54, Kviat pisze:

Ogólnie zgadzam się z tym co napisał włochacz.

Pozwól że zadam pytanie: Jak określasz wymagania do swojego 
oprogramowania które nie zależy od sprzętu? Czy je ogólnie określasz, bo 
z tych twoich postów wynika że nie ale mam nadzieje że wyciągam "błędny" 
wniosek.

  Po drugie wspominasz gdzieś tam w odp że czasami elementy firm 
trzecich potrafią robić "psikus". Owszem potrafią ale nikt nie 
powiedział że będzie kolorowo i czasem zdarzają się problemy. 
Programista jednak jest po to by to rozwiązać z jak najlepszym skutkiem 
dla klienta. Jednak nie jest to powodem by nie udzielić klientowi 
gwarancji na oprogramowanie jeżeli jego sprzęt spełnia wymagania 
określone wcześniej przez producenta

Tłumaczenie że nie możesz odp za to bo są używane elementy których ty 
nie jesteś producentem, klientowi wygląda śmiesznie :)

Pozdrawiam

On 2014-08-11 14:45, J-23 wrote:
> W dniu 11.08.2014 11:54, Kviat pisze:
>
> Ogólnie zgadzam się z tym co napisał włochacz.
>
> Pozwól że zadam pytanie: Jak określasz wymagania do swojego
> oprogramowania które nie zależy od sprzętu? Czy je ogólnie określasz, bo
> z tych twoich postów wynika że nie ale mam nadzieje że wyciągam "błędny"
> wniosek.
>
>   Po drugie wspominasz gdzieś tam w odp że czasami elementy firm
> trzecich potrafią robić "psikus". Owszem potrafią ale nikt nie
> powiedział że będzie kolorowo i czasem zdarzają się problemy.
> Programista jednak jest po to by to rozwiązać z jak najlepszym skutkiem
> dla klienta. Jednak nie jest to powodem by nie udzielić klientowi
> gwarancji na oprogramowanie jeżeli jego sprzęt spełnia wymagania
> określone wcześniej przez producenta
>
> Tłumaczenie że nie możesz odp za to bo są używane elementy których ty
> nie jesteś producentem, klientowi wygląda śmiesznie :)
>

Ja wiem, klienci, biznes, etc.

Tym niemniej duże firmy softwarowe w licencjach dołączają zawsze spora 
listę wyjątków od odpowiedzialności. Zresztą zacytowałem licencję jednej 
z polskich firm.

IMO warto mieć takie klauzule w licencji.
A jak konkretny klient wymaga niezawodności na określonym poziomie, to 
musi go być stać na nie. Kwestia negocjacji biznesowych, ocena ryzyka, i 
tego ile ryzyka klient chce mieć na sobie, a ile na programistów 
przerzucić, i ile go to będzie kosztować.


A co do przykładu "dołożenie RAMu"... Sam miałem kilka miesięcy temu 
problem, po dołożeniu RAMu część aplikacji przestała działać poprawnie. 
Tak sobie, po prostu, każda aplikacja 3D zawieszała kartę graficzną po 
ok 5-10 minutach działania. A średnio co piąta hibernacja komputera 
kończyła się bluescreenem przy wznawianiu. A tylko dołożyłem RAMu...

Ja wiem, że to nie RAM jest powodem problemu, on tylko obnażył problem z 
płyta główną. Ale czasem właśnie taka duperela potrafi być powodem 
problemów...

-- 
Arivasld

W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:

>>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>>> działać poprawnie.
>>> Czy nie?
>>
>> Nie.
>> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
>> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.

Ale to postawa życzeniowa.
I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.

> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać
> poprawnie?
> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i
> za co chcesz dostać wynagrodzenie?

Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego 
zaufania. Zakładam, że OS (żebyś się nie czepiał: OS to tylko przykład, 
wybierz cokolwiek) działa poprawnie - ale tego nie pewnym być nie mogę.
A skoro poprawność działania mojego programu zależy od tak dużej ilości 
czynników, to w praktyce nie jestem w stanie wymienić tych czynników w 
umowie. Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie 
działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.

>>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod
>>>> warunkiem,
>>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
>>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak
>>>> użytkownik
>>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>>> wymiana myszki?
>>
>> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
> Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...

Spodziewałem się, że dla kogoś kto ma na co dzień z tym styczność jest 
to oczywiste.
To jaśniej. Kości pamięci (albo cokolwiek, to tylko przykład) też mają 
(mogą mieć) błędy. Często takie, że nie ujawniają się w trakcie 
działania systemu. OS chodzi, większość chodzi. A tu zonk. Pracujesz z 
aplikacją i co jakiś czas wywala się w zupełnie nieprzewidywalnym 
miejscu. I teraz argument klienta: twój soft jest do dupy bo wywala 
kompa. Musisz się kopać z koniem i udowadniać, że nie jesteś wielbłądem. 
A to kosztuje. Jak masz jednego klienta jest to do ogarnięcia.

>>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania
>>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co
>>> chce.
>>
>> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
>> programu.
> Jasne.
> To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie
> działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
> Powodzenia...

No a o czym ja piszę? Właśnie o takiej liście zastrzeżeń. W przypadku 
apki na PCta jesteś w stanie przetestować wszystkie konfiguracje i 
sporządzić taką listę wyłączającą gwarancję?
Nikt tego nie robi. To kosztuje. Zbyt dużo kosztuje.

>> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
> Oczwiście na rok.
>
>> Może
>> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
>> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
> W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi
> zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza
> dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
> Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.

Ale na co ma gwarancję? Gwarantujesz, że usuniesz błędy, albo że np. 
dostosujesz program do nowszej wersji sterownika jakiejś drukarki 
fiskalnej.

> Zapędzasz sie troszeczkę...
> Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
> Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na
> jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
> Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem
> lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie
> poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.

Ja mam wrażenie, że dobrze się rozumiemy ale kręcimy się w kółko.
Przecież o tym właśnie piszę: jak piszesz soft dla konkretnego klienta, 
a wydaje mi się, że jest to mniej powszechna praktyka, to takie sytuacje 
są do zaakceptowania.
W przypadku programów masowych, np. gry czy coś takiego, jakiś soft z 
pudełka... masowy, no wiesz o co mi chodzi, danie takiej gwarancji to 
samobójstwo finansowe. Tworzysz dział diagnostyczny na 3 piętra i 
grzęźniesz w procesach cywilnych. Co z tego, że wygranych.

>> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
>> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
>> z jego dokumentacją."
> To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
> "[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało
> poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."
>
>> Subtelna ale istotna różnica.
>> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
>> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
> No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.

W sądzie liczy się zapis w umowie (gwarancja to umowa), a nie jak ktoś 
coś przeczytał i coś zrozumiał.

> Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
> niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie
> działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?

Fragment wycięty z kontekstu.

To znaczy, że producent _nie_gwarantuje_, że nie ma błędów, i że zawsze 
program będzie działał zgodnie z dokumentacją, ale gwarantuje, że jak 
użytkownik taki błąd znajdzie to go usunie.

Już pisałem: subtelna, lecz istotna różnica.
Dupochron zgodny z realiami i zdrowym rozsądkiem, a nie wydumany przez 
zabetonowanego programistę (czy producenta).
W wielu przypadkach takie dupochrony nie gwarantują nawet poprawy 
błędów. Używasz program "taki jaki jest". I nadal jest to racjonalne.

Zresztą co ja piszę? Przecież to oczywistości... zwykła ekonomia.

>> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
>> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
>> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
> Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie
> wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.

O właśnie. Tu pełna zgoda.
To i niech gwarancja na soft będzie pełna wiary.

> I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem
> sterownik karty graficznej".
> Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane
> szczegóły,

Ok, ale dla producenta czy autora softu nie są wydumane. I co teraz?
"Klient nasz pan" nie kuma złożoności problemu i z tego powodu producent 
ma sobie umową strzelać w stopę, bo inaczej jest betonem?
Skoro ich gówno obchodzi - to i tego typu dupochrony funkcjonują.

> za którym producent się chowa i chce:
> 1) Wyłudzić dodatkową kasę
> 2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
> A tym samym wystawia sobie świetne referencje.

Przecież nikt nie broni tak napisać umowę. To skąd takie zapisy w 
"gwarancjach"? Masowe zabetonowanie? Na złość klientom?

>>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>>> betonu.
>>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>>
>> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
>> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
>> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
> Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z
> Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam napisałeś.
> Zrozumiałeś?

Postaw się w sytuacji producenta, który udziela takiej gwarancji i 
sprzedał program w tysiącach egzemplarzy. A teraz przeczytaj jeszcze raz 
to, co sam napisałeś. Zrozumiałeś?

>> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
>> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
>> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
> I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my
> wiemy, że to śliski temat.
> I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik,
> a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni
> w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie
> lub w ogóle.

A jak inaczej wytłumaczyć oczywistość? Kompromis to sobie możesz 
uzgadniać jak masz klienta po przeciwnej stronie biurka.

>>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>>> działania.
>>> To chyba oczywiste?
>>
>> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
>> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
> W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
> W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...

Nie da rady... ale można próbować.
Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali 
sądowej to programistyczny beton.

To chyba kończy dyskusję.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 11.08.2014 15:40, Arivald pisze:
> On 2014-08-11 14:45, J-23 wrote:
>> W dniu 11.08.2014 11:54, Kviat pisze:
>>
>> Ogólnie zgadzam się z tym co napisał włochacz.
>>
>> Pozwól że zadam pytanie: Jak określasz wymagania do swojego
>> oprogramowania które nie zależy od sprzętu? Czy je ogólnie określasz, bo
>> z tych twoich postów wynika że nie ale mam nadzieje że wyciągam "błędny"
>> wniosek.
>>
>>   Po drugie wspominasz gdzieś tam w odp że czasami elementy firm
>> trzecich potrafią robić "psikus". Owszem potrafią ale nikt nie
>> powiedział że będzie kolorowo i czasem zdarzają się problemy.
>> Programista jednak jest po to by to rozwiązać z jak najlepszym skutkiem
>> dla klienta. Jednak nie jest to powodem by nie udzielić klientowi
>> gwarancji na oprogramowanie jeżeli jego sprzęt spełnia wymagania
>> określone wcześniej przez producenta
>>
>> Tłumaczenie że nie możesz odp za to bo są używane elementy których ty
>> nie jesteś producentem, klientowi wygląda śmiesznie :)
>>
>
> Ja wiem, klienci, biznes, etc.
>
> Tym niemniej duże firmy softwarowe w licencjach dołączają zawsze spora
> listę wyjątków od odpowiedzialności. Zresztą zacytowałem licencję jednej
> z polskich firm.
>
> IMO warto mieć takie klauzule w licencji.
> A jak konkretny klient wymaga niezawodności na określonym poziomie, to
> musi go być stać na nie. Kwestia negocjacji biznesowych, ocena ryzyka, i
> tego ile ryzyka klient chce mieć na sobie, a ile na programistów
> przerzucić, i ile go to będzie kosztować.
>

Też się pod tym podpisuje i zgadzam się ze musi to kosztować.

>
> A co do przykładu "dołożenie RAMu"... Sam miałem kilka miesięcy temu
> problem, po dołożeniu RAMu część aplikacji przestała działać poprawnie.
> Tak sobie, po prostu, każda aplikacja 3D zawieszała kartę graficzną po
> ok 5-10 minutach działania. A średnio co piąta hibernacja komputera
> kończyła się bluescreenem przy wznawianiu. A tylko dołożyłem RAMu...
>
> Ja wiem, że to nie RAM jest powodem problemu, on tylko obnażył problem z
> płyta główną. Ale czasem właśnie taka duperela potrafi być powodem
> problemów...
>

No i dochodzimy do sedna problemu, bo czy Tylko Twój program się tak 
zachowywał (tzn pracował źle?) Nie... co sam napisałeś wyżej. Według 
mnie programista tylko odpowiada za program a nie za to na jakim 
sprzęcie jest on uruchamiany... Wiem ciężko czasem coś klientowi 
wytłumaczyć że problem leży w jego sprzęcie ale... nie upoważnia mnie to 
do nie dania klientowi gwarancji na program. Trąbie w tym wątku o 
wymaganiach minimalnych bo są one podstawą. Zadaniem serwisanta czy 
kogoś kto sprawuje pieczę nad klientem wykazanie że jego sprzęt nie 
spełnia wymagań. Jeżeli tak faktycznie jest

Pozdrawiam

W dniu 2014-08-11 16:01, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:
>
>>>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>>>> działać poprawnie.
>>>> Czy nie?
>>>
>>> Nie.
>>> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
>>> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
>> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
>> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
>
> Ale to postawa życzeniowa.
> I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.
Matko...
Człowieku, co Ty piszesz że tak się boisz wszystkiego jak ognia?

>> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
>> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać
>> poprawnie?
>> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i
>> za co chcesz dostać wynagrodzenie?
>
> Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego
> zaufania.
Rozumiem, że ta zasada ograniczonegozaufania działa w Twoim przypadku do 
samego siebie?
Bo nie ufasz, że Twoja aplikacja będzie pracowała gdziekolwiek poprawnie?

> Zakładam, że OS (żebyś się nie czepiał: OS to tylko przykład,
> wybierz cokolwiek) działa poprawnie - ale tego nie pewnym być nie mogę.
> A skoro poprawność działania mojego programu zależy od tak dużej ilości
> czynników, to w praktyce nie jestem w stanie wymienić tych czynników w
> umowie. Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie
> działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.
Nie o to chodzi, że nie możesz.
Chodzi o to, że nie chcesz, bo uważasz że sie nie da.
A ja uważam, że to trudne, ale i możliwe.
Tylko, to coś nowego, nie zawsze zasadne; ale o tym potem.

>>>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod
>>>>> warunkiem,
>>>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w
>>>>> praktyce
>>>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak
>>>>> użytkownik
>>>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>>>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>>>> wymiana myszki?
>>>
>>> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
>> Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...
>
> Spodziewałem się, że dla kogoś kto ma na co dzień z tym styczność jest
> to oczywiste.
Z dokładaniem ramu na co dzień? Prawda - nie mam. Ten etap radosnej 
kariery mam za sobą. I dobrze.

> To jaśniej. Kości pamięci (albo cokolwiek, to tylko przykład) też mają
> (mogą mieć) błędy. Często takie, że nie ujawniają się w trakcie
> działania systemu. OS chodzi, większość chodzi. A tu zonk. Pracujesz z
> aplikacją i co jakiś czas wywala się w zupełnie nieprzewidywalnym
> miejscu. I teraz argument klienta: twój soft jest do dupy bo wywala
> kompa. Musisz się kopać z koniem i udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.
> A to kosztuje. Jak masz jednego klienta jest to do ogarnięcia.
Prosze Cię, nie przeginaj - nie mam ochoty tłumaczyć że np. wiem co to 
jest ECC.

Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w 
tygodniu i kosztuje więcej niż gierka albo i 100 gierek?
Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie tyle 
wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej 
dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań 
dookoła, niż typowa aplikacja.

Ale z drugiej strony - rozumiem potrzebę posiadania gwarancji, zwłaszcza 
w biznesie, a nie w biznesiku. Zwłaszca, jeśli ten "biznes" to kolos na 
glinanych nogach - a tak niestety czesto jest...

Jak sie program do fakturowania wywali na dzień czy tydzień, to wierz mi 
- mimo wszystko nie zdarzy dużo złego; coś tam trzeba będzie wprowadzić, 
ale możena to zrobić POTEM. Oczywiście im większa skala biznesu, tym 
większy lament.
Nie celuję w rozwiązania wysokiej dostępności takie jak np. gry czy inny 
soft za kilka ojro. I pewnie dlatego częściej spotykam się z wymaganiem 
gwarancji...

>>>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci
>>>> "wymagania
>>>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie
>>>> zastrzec co
>>>> chce.
>>>
>>> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
>>> programu.
>> Jasne.
>> To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie
>> działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
>> Powodzenia...
>
> No a o czym ja piszę? Właśnie o takiej liście zastrzeżeń. W przypadku
> apki na PCta jesteś w stanie przetestować wszystkie konfiguracje i
> sporządzić taką listę wyłączającą gwarancję?
> Nikt tego nie robi. To kosztuje. Zbyt dużo kosztuje.
Gwarancja też kosztuje. Jest zawarta w cenie produktu, tak samo jak np. 
marka.

>>> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
>> Oczwiście na rok.
>>
>>> Może
>>> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
>>> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
>> W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi
>> zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza
>> dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
>> Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.
>
> Ale na co ma gwarancję? Gwarantujesz, że usuniesz błędy, albo że np.
> dostosujesz program do nowszej wersji sterownika jakiejś drukarki
> fiskalnej.
Napisałem na co, upraszczając - na zgodność działania aplikacji z tym co 
napisano w dokumentacji.

>> Zapędzasz sie troszeczkę...
>> Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
>> Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na
>> jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
>> Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem
>> lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie
>> poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.
>
> Ja mam wrażenie, że dobrze się rozumiemy ale kręcimy się w kółko.
> Przecież o tym właśnie piszę: jak piszesz soft dla konkretnego klienta,
> a wydaje mi się, że jest to mniej powszechna praktyka, to takie sytuacje
> są do zaakceptowania.
Jakie sytuacje są do zaakceptowania?
Acha - i nie pisze softu dla konkretnego klienta, dostosowuję go - tak. 
Ale soft jest, że tak powiem, z półki.
Prawie.
Z punktu widzenia gwarancji i komplikacji - jest jeszcze gorzej...

> W przypadku programów masowych, np. gry czy coś takiego, jakiś soft z
> pudełka... masowy, no wiesz o co mi chodzi, danie takiej gwarancji to
> samobójstwo finansowe. Tworzysz dział diagnostyczny na 3 piętra i
> grzęźniesz w procesach cywilnych. Co z tego, że wygranych.
I z tym podejściem absolutnie sie nie zgadzam.
Boisz się gwarancji jak ognia, ale  ona nie musi być straszna. Tak 
alergiczne podejście jak dla mnie ma prosty przekaz - ten produkt to 
chłam, skoro nawet producent nie wierzy w jego jakość!
Więcej - może być wartością dodaną do Twojego produktu, czymś co 
spowoduje że to właśnie Twoje rozwiązanie zostanie wybrane.
Zastanów się nad tym.

>>> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
>>> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
>>> z jego dokumentacją."
>> To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
>> "[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało
>> poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."
>>
>>> Subtelna ale istotna różnica.
>>> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
>>> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
>> No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.
> W sądzie liczy się zapis w umowie (gwarancja to umowa), a nie jak ktoś
> coś przeczytał i coś zrozumiał.
Co jak co, ale na sąd to ja nie liczę w żadnej sprawie.

>> Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
>> niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie
>> działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?
>
> Fragment wycięty z kontekstu.

> To znaczy, że producent _nie_gwarantuje_, że nie ma błędów, i że zawsze
> program będzie działał zgodnie z dokumentacją, ale gwarantuje, że jak
> użytkownik taki błąd znajdzie to go usunie.
>
> Już pisałem: subtelna, lecz istotna różnica.
> Dupochron zgodny z realiami i zdrowym rozsądkiem, a nie wydumany przez
> zabetonowanego programistę (czy producenta).
> W wielu przypadkach takie dupochrony nie gwarantują nawet poprawy
> błędów. Używasz program "taki jaki jest". I nadal jest to racjonalne.
>
> Zresztą co ja piszę? Przecież to oczywistości... zwykła ekonomia.
Fragment nie był wycięty z kontekstu - znaczeniowo jest to dokładnie to 
co napisałeś.
I dalej nie rozumiem, czego Ty nie rozumiesz...
Przecież jeśli nawet błąd istnieje, ale nikt nigdy go nie ujawnił - to 
on istnieje czy nie?
No więc właśnie.

>>> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
>>> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
>>> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
>> Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie
>> wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.
>
> O właśnie. Tu pełna zgoda.
> To i niech gwarancja na soft będzie pełna wiary.
>
>> I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem
>> sterownik karty graficznej".
>> Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane
>> szczegóły,
>
> Ok, ale dla producenta czy autora softu nie są wydumane. I co teraz?
I teraz jest tak (cytat z wcześniej załączonego dokumentu):
"Gwarancja nie obejmuje błędów lub nieprawidłowej pracy Oprogramowania 
spowodowanych:
a) wadami sprzętu, niewłaściwą instalacją lub nieprawidłowymi 
ustawieniami Oprogramowania lub programu współpracującego z 
Oprogramowaniem lub serwera bazy danych,

b) niewłaściwą obsługą Oprogramowania, błędną interpretacją wyników lub 
nieznajomością przepisów prawa,

c) ingerencją w Oprogramowanie lub bazy danych przy pomocy narzędzi 
pochodzących od innych producentów,

d) ingerencją w Oprogramowanie lub bazy danych przez osoby 
nieupoważnione, tzn. inne osoby niż upoważnieni przedstawiciele
Comarch lub autoryzowanego Partnera Comarch lub za uprzednią pisemną 
zgodą Comarch i wyłącznie w zakresie udzielonej zgody odpowiednio 
przeszkolony pracownik Klienta Końcowego,

e) zaniechaniem niezwłocznego zgłoszenia błędu Oprogramowania"

Przecież to jasne.
Natomiast nie rozumiem zupełnie, dlaczego próbujesz tłumaczyć klientowi 
wszystkie aspekty i zawiłości oprogramowania.
Wiesz ile go to obchodzi?
Pewnie tyle ile z tego zrozumie, czyli niewiele.

> "Klient nasz pan" nie kuma złożoności problemu i z tego powodu producent
> ma sobie umową strzelać w stopę, bo inaczej jest betonem?
> Skoro ich gówno obchodzi - to i tego typu dupochrony funkcjonują.
>
>> za którym producent się chowa i chce:
>> 1) Wyłudzić dodatkową kasę
>> 2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
>> A tym samym wystawia sobie świetne referencje.
>
> Przecież nikt nie broni tak napisać umowę. To skąd takie zapisy w
> "gwarancjach"? Masowe zabetonowanie? Na złość klientom?
>
>>>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>>>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>>>> betonu.
>>>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>>>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>>>
>>> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
>>> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
>>> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
>> Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z
>> Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam
>> napisałeś.
>> Zrozumiałeś?
>
> Postaw się w sytuacji producenta, który udziela takiej gwarancji i
> sprzedał program w tysiącach egzemplarzy. A teraz przeczytaj jeszcze raz
> to, co sam napisałeś. Zrozumiałeś?
Jestem producentem do k...y nędzy!
Ale naprawdę - czuję totalne obrzydzenie w momencie robienia z klienta 
totalnego wała.
Brak gwarancji = robienie wała.
Ale rozumiem, że nie każdego rodzaju oprogramowanie powinno mieć 
gwarancję w ścisłym znaczeniu tego słowa (opogramowanie w ogóle pewnie 
nie ma w śisłym znaczeniu, nawet jeśli nazywa się to gwarancja...). Tak 
samo jak w innych przypadkach jest to wręcz niedopuszczalne.

>>> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
>>> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
>>> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
>> I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my
>> wiemy, że to śliski temat.
>> I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik,
>> a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni
>> w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie
>> lub w ogóle.
>
> A jak inaczej wytłumaczyć oczywistość? Kompromis to sobie możesz
> uzgadniać jak masz klienta po przeciwnej stronie biurka.
Nigdy nie miałem do czynienia z apliakcjami sprzedawanymi w tysiącach 
egzemplarzy. I raczej nie chcę mieć, ale jedno wiem na pewno - z punktu 
widzenia użytkownika takich aplikacji.
Jak coś nie działa, to i tak mogę im skoczyć bo nie dają gwarancji ;-)

>>>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>>>> działania.
>>>> To chyba oczywiste?
>>>
>>> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
>>> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
>> W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
>> W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...
>
> Nie da rady... ale można próbować.
> Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali
> sądowej to programistyczny beton.
>
> To chyba kończy dyskusję.
Z betonem na pewno ;-)
Mimo wszystko, ja się z tej dyskusji czegoś dowiedziałem, coś sobie 
przemyślałem i w czymś się, niestety, utwierdziłem.

Ergo - jeśli to koniec, to nie była jałowa i dzieki za nią :)

-- 
wloochacz

W dniu 2014-08-11 17:53, wloochacz pisze:
>>> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
>>> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
>>
>> Ale to postawa życzeniowa.
>> I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.
> Matko...
> Człowieku, co Ty piszesz że tak się boisz wszystkiego jak ognia?

Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i 
umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.

>>> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
>>> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać
>>> poprawnie?
>>> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i
>>> za co chcesz dostać wynagrodzenie?
>>
>> Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego
>> zaufania.
> Rozumiem, że ta zasada ograniczonegozaufania działa w Twoim przypadku do
> samego siebie?
> Bo nie ufasz, że Twoja aplikacja będzie pracowała gdziekolwiek poprawnie?

Zakopałeś się w swoim okopie.
Ja nie wiem na jakich komputerach klient uruchomi mój program. Ja nie 
mam _fizycznej_ możliwości zawrzeć w umowie specyfikacji sprzętowej, bo 
nawet klient nie wie na jakich komputerach to będzie chodziło. Dzisiaj 
jest zainstalowany na jakichś, część laptopy, część skrzynki, a jutro 
kilka z nich idzie na śmietnik, bo jeden z pracowników laptopa na 
budowie utopił w błocie i dwie godziny później kupił nowego w sklepie, a 
inny pracownik, w innym mieście, zalał browarem w domu bo miał akurat 
imieniny. Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda 
programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się 
nie chciał odtworzyć.
I teraz masz taką firmę, oddziały w całym kraju, a w oddziałach 
pracownicy. To na prawdę nie trzeba tysięcy egzemplarzy (taki tylko 
przykład w poprzednim poście dla zobrazowania), żeby się spotkać z 
codziennymi problemami. Wyobraź sobie, że w takiej firmie wolą przymknąć 
oko, jak ktoś na lapka usiądzie bo zapomniał, że leży na przednim 
siedzeniu w samochodzie i nie robią z tego afery, po prostu mówią żeby 
kupił drugiego. Nikt nie robi afery jak ktoś sobie filmik obejrzy, nikt 
nie istaluje programów monitorujących "co też ten pracownik na tym lapku 
wyprawia po pracy czy w pracy". Bo tak jest taniej, lepiej czy po prostu 
tak sobie wymyślili. Nie mój cyrk i nie moje małpy dlaczego tak.
Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich, statystycznie, raz na 
dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych" awariach nie wspominając 
(nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w 
umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową. 
Powodzenia.

No ale autor programu to idiota, bo nie chce zagwarantować, że jego 
program będzie działał poprawnie na lapku kupionym w Pierdziszewie 
Wielkim z nie wiadomo czym zainstalowanym. No beton normalnie.
Producenci gier to też beton.

  >> Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie
>> działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.
> Nie o to chodzi, że nie możesz.
> Chodzi o to, że nie chcesz, bo uważasz że sie nie da.
> A ja uważam, że to trudne, ale i możliwe.

Oczywiście, że możliwe. Strzelanie sobie w stopę też jest możliwe, a 
jakoś rzadko to się zdarza.
W tym i większości przypadków, w których autor/producent programu nie ma 
zielonego pojęcia na jakim sprzęcie będzie uruchamiany jego program - 
dawanie takiej gwarancji o której piszesz, to strzał w stopę. Własną stopę.

> Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w
> tygodniu

Statystycznie pewnie tak. Tylko pewnie nie na wszystkich kompach 
równocześnie ;) Założę się, że niektórzy nawet pracują na nim w 
niedzielę wieczorem. Masochiści pewnie :)

> Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie tyle
> wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej
> dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań
> dookoła, niż typowa aplikacja.

Co to jest typowa aplikacja?
Czy taki producent gry ma dużo zależności do spełnienia czy mało?
Wydaje mi się, że i tak masz lepiej niż producent "typowej aplikacji" - 
masz kontakt z kupującym: przed, w trakcie i po realizacji.

> Ale z drugiej strony - rozumiem potrzebę posiadania gwarancji, zwłaszcza
> w biznesie, a nie w biznesiku. Zwłaszca, jeśli ten "biznes" to kolos na
> glinanych nogach - a tak niestety czesto jest...

Ja wiem do czego zmierzasz i co często starasz się sugerować rozmówcy. 
Nie czytam tej grupy (i innych) od dzisiaj. Daruj sobie.

> Jak sie program do fakturowania wywali na dzień czy tydzień, to wierz mi
> - mimo wszystko nie zdarzy dużo złego; coś tam trzeba będzie wprowadzić,
> ale możena to zrobić POTEM. Oczywiście im większa skala biznesu, tym
> większy lament.

W moim przypadku, jak program nie zadziała (albo lapek w błoto wpadnie) 
to też dadzą radę, "ręcznie" zrobią i dadzą. W końcu przed erą 
komputerów też jakoś sobie z tym radzili. Ale teraz terminy takie, że 
wszyscy chcą na wczoraj. I mój program właśnie w tym pomaga.

(coś tam chciałem jeszcze napisać, ale mi się odechciało)

>> Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali
>> sądowej to programistyczny beton.
>>
>> To chyba kończy dyskusję.
> Z betonem na pewno ;-)

Właśnie dlatego mi się odechciało.

> Mimo wszystko, ja się z tej dyskusji czegoś dowiedziałem, coś sobie
> przemyślałem i w czymś się, niestety, utwierdziłem.
>
> Ergo - jeśli to koniec, to nie była jałowa i dzieki za nią :)

Nie uważam, że dyskusja z kimś o odmiennych poglądach musi być zawsze 
słodka i sympatyczna dlatego również dziękuję i pozdrawiam.

Piotr

W dniu 11.08.2014 21:36, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-11 17:53, wloochacz pisze:
>>>> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
>>>> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
>>>
>>> Ale to postawa życzeniowa.
>>> I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.
>> Matko...
>> Człowieku, co Ty piszesz że tak się boisz wszystkiego jak ognia?
>
> Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i
> umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.
>
>>>> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
>>>> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie
>>>> działać
>>>> poprawnie?
>>>> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy
>>>> kim i
>>>> za co chcesz dostać wynagrodzenie?
>>>
>>> Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego
>>> zaufania.
>> Rozumiem, że ta zasada ograniczonegozaufania działa w Twoim przypadku do
>> samego siebie?
>> Bo nie ufasz, że Twoja aplikacja będzie pracowała gdziekolwiek poprawnie?
>
> Zakopałeś się w swoim okopie.
> Ja nie wiem na jakich komputerach klient uruchomi mój program. Ja nie
> mam _fizycznej_ możliwości zawrzeć w umowie specyfikacji sprzętowej, bo
> nawet klient nie wie na jakich komputerach to będzie chodziło. Dzisiaj
> jest zainstalowany na jakichś, część laptopy, część skrzynki, a jutro
> kilka z nich idzie na śmietnik, bo jeden z pracowników laptopa na
> budowie utopił w błocie i dwie godziny później kupił nowego w sklepie, a
> inny pracownik, w innym mieście, zalał browarem w domu bo miał akurat
> imieniny. Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda
> programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się
> nie chciał odtworzyć.
> I teraz masz taką firmę, oddziały w całym kraju, a w oddziałach
> pracownicy. To na prawdę nie trzeba tysięcy egzemplarzy (taki tylko
> przykład w poprzednim poście dla zobrazowania), żeby się spotkać z
> codziennymi problemami. Wyobraź sobie, że w takiej firmie wolą przymknąć
> oko, jak ktoś na lapka usiądzie bo zapomniał, że leży na przednim
> siedzeniu w samochodzie i nie robią z tego afery, po prostu mówią żeby
> kupił drugiego. Nikt nie robi afery jak ktoś sobie filmik obejrzy, nikt
> nie istaluje programów monitorujących "co też ten pracownik na tym lapku
> wyprawia po pracy czy w pracy". Bo tak jest taniej, lepiej czy po prostu
> tak sobie wymyślili. Nie mój cyrk i nie moje małpy dlaczego tak.
> Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich, statystycznie, raz na
> dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych" awariach nie wspominając
> (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w
> umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową.
> Powodzenia.
>
>

Jak to przeczytałem zacząłem się zastanawiać co ów Twoje oprogramowanie 
robi, bo:

1. Czemu sądzisz że minimalnych wymagań nie da się określić? (Pytam bo 
to co napisałeś owszem jest to normalna codzienność) ale uwierz ja mam 
swój program w ponad 24 oddziałach w Polsce i zagranicą i mniej więcej 
pracują na zasadzie jak opisujesz i nie ma kwęków jęków co do 
specyfikacji minimalnej, jest określona i dziękuje

2. Z Twoich wypowiedzi wygląda to tak jakby określenie minimalnych 
wymagań było bardzo trudne wręcz nie możliwe

w tych 24 oddziałach jest ponad 480 stanowisk i musiałbym zerknąć w 
raporty ale jestem przekonany że nie było więcej amonali jak na 10 - 15 
stanowiskach. Także jak widać się da :)

W dniu 2014-08-11 12:24, wloochacz pisze:
> W dniu 2014-08-10 22:26, Adam Siwoń pisze:
> /ciach/
>> Niestety
>> Windows nie odizoluje Cię od wszystkiego.
> Rozumiem to.
> A teraz wytłumacz to klientowi i powiedz, że to nie twoja sprawa pomimo
> brania kasy za serwis lub danie gwarancji.
> Jak mu to wyjaśnić, żeby czuł się zadowolony?
>
Jak płaci to nawet nie ma o czym gadać. Przecież za to płaci, że by nie 
mieć kłopotów. I jak zacznie je mieć, to może się zniechęcić do 
płacenia, co jest bardzo niepożądane. :-) A jeśli nie płaci to już 
sprawa jest rozpatrywana indywidualnie. Ale przynajmniej u mnie jeśli 
się tylko da to zawsze staram się usuwać problem w ramach gwarancji lub 
pod pewnymi warunkami nawet i po. Bo jednak zawsze lepiej mieć klienta 
zadowolonego niż nie. Dodatkowo jak masz oprogramowanie, które jest 
sprzedawane do wielu klientów, to prędzej czy później może się trafić, 
że drugi klient natrafi na ten sam problem, więc lepiej żeby do tego 
czasu został już usunięty.
I choć to już inna sprawa to warto doceniać feedback przychodzący od 
klientów, bo skoro klient się pofatygował, żeby coś zgłosić, to zwykle 
już musi go boleć. W tej sytuacji wprowadzenie zmian czy poprawek do 
programu (często banalnych) powoduje, że aplikacja staje się bardziej 
wartościowa, co w przyszłości może przynieść dodatkowe profity.

z pozdrowieniami
Adam Siwoń

W dniu 2014-08-11 22:00, J-23 pisze:
> Jak to przeczytałem zacząłem się zastanawiać co ów Twoje oprogramowanie
> robi, bo:
>
> 1. Czemu sądzisz że minimalnych wymagań nie da się określić?

Czemu sądzisz, że tak sądzę?

> 2. Z Twoich wypowiedzi wygląda to tak jakby określenie minimalnych
> wymagań było bardzo trudne wręcz nie możliwe

Nie wiem gdzie to wyczytałeś, nie przypominam sobie abym cokolwiek pisał 
na temat minimalnych wymagań. Nie maiłem powodu - to bez związku z tematem.

> w tych 24 oddziałach jest ponad 480 stanowisk i musiałbym zerknąć w
> raporty ale jestem przekonany że nie było więcej amonali jak na 10 - 15
> stanowiskach. Także jak widać się da :)

Cieszę się.
Napisałem gdzieś, że nie wolno dawać gwarancji?

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-11 21:36, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-11 17:53, wloochacz pisze:
>>>> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
>>>> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.
>>>
>>> Ale to postawa życzeniowa.
>>> I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.
>> Matko...
>> Człowieku, co Ty piszesz że tak się boisz wszystkiego jak ognia?
>
> Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i
> umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.
OK, zatem posługujemy się inną definicję zdrowego rozsądku.

>>>> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
>>>> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie
>>>> działać
>>>> poprawnie?
>>>> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy
>>>> kim i
>>>> za co chcesz dostać wynagrodzenie?
>>>
>>> Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego
>>> zaufania.
>> Rozumiem, że ta zasada ograniczonegozaufania działa w Twoim przypadku do
>> samego siebie?
>> Bo nie ufasz, że Twoja aplikacja będzie pracowała gdziekolwiek poprawnie?
>
> Zakopałeś się w swoim okopie.
Pewnie trochę tak, ale nie tylko ja - mam wrażenie, że nie czytasz tego 
co piszę. Zafiksowałeś się na zróżnicowanej konfiguracji komputerów, 
jakby to ona uniemożliwiała poprawną pracę programu.
A przecież to oczywista nieprawda... Może powodować (w ilu procentach 
statystycznie?), ale nie wiesz tego na pewno. I właśnie po to jest 
gwarancja - bo klient też na pewno tego nie wie.

> Ja nie wiem na jakich komputerach klient uruchomi mój program. Ja nie
> mam _fizycznej_ możliwości zawrzeć w umowie specyfikacji sprzętowej, bo
> nawet klient nie wie na jakich komputerach to będzie chodziło. Dzisiaj
> jest zainstalowany na jakichś, część laptopy, część skrzynki, a jutro
> kilka z nich idzie na śmietnik, bo jeden z pracowników laptopa na
> budowie utopił w błocie i dwie godziny później kupił nowego w sklepie, a
> inny pracownik, w innym mieście, zalał browarem w domu bo miał akurat
> imieniny. Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda
> programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się
> nie chciał odtworzyć.
Tak, wszyscy tak mają. Ja też tak mam; ale co dalej, bo jakoś nie widzę 
problemu?

> I teraz masz taką firmę, oddziały w całym kraju, a w oddziałach
> pracownicy. To na prawdę nie trzeba tysięcy egzemplarzy (taki tylko
> przykład w poprzednim poście dla zobrazowania), żeby się spotkać z
> codziennymi problemami. Wyobraź sobie, że w takiej firmie wolą przymknąć
> oko, jak ktoś na lapka usiądzie bo zapomniał, że leży na przednim
> siedzeniu w samochodzie i nie robią z tego afery, po prostu mówią żeby
> kupił drugiego. Nikt nie robi afery jak ktoś sobie filmik obejrzy, nikt
Znam inne firmy, ale OK.

> nie istaluje programów monitorujących "co też ten pracownik na tym lapku
> wyprawia po pracy czy w pracy". Bo tak jest taniej, lepiej czy po prostu
> tak sobie wymyślili. Nie mój cyrk i nie moje małpy dlaczego tak.
> Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich, statystycznie, raz na
> dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych" awariach nie wspominając
> (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w
> umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową.
> Powodzenia.
Oczywiście, że załączam - taką typową, zwie się wymagania 
sprzętowo-programowe. Tam sa określone minimalne i zalecane wymagnia. Są 
też zawarte wyłączenia.
No i?
Uważasz, że nie da rady dać gwarancji na program bo producentów laptoków 
jest, nie wiem, 20?
OK - ale co z tego że producentów jest 20? Problemy moga się zdarzyć, 
jak wszędzie. Ale to nie jest powód, aby nie dawac gwarancji na nic - bo 
nie, bo program to skomplikowany byt...

> No ale autor programu to idiota, bo nie chce zagwarantować, że jego
> program będzie działał poprawnie na lapku kupionym w Pierdziszewie
> Wielkim z nie wiadomo czym zainstalowanym. No beton normalnie.
> Producenci gier to też beton.
Właśnie - zaczynasz rozumieć. Klient ma komputer i program i chce żeby 
działało. Skoro Ty sie boisz laptopów z pierdziszewa, to zawsze możesz 
żądać aby lapek to byół Dell, HP, czy co tam lubisz...
Ale tak naprawdę TO NIEISTOTNE. NIEWAŻNE.
Klient chce mieć gwarancje.
Ty jej nie udzelisz bo tłumaczysz się tym, że komputerów jest 100 
różnych rodzajów. Przecież to śmieszne tłumaczenie.
Daj listę wymaganego sprzętu i po sprawie - klient albo się zgodzi, albo 
będzie negocjował.
To i tak jest o niebo lepsze rozwiązanie niż Twoje "nie bo nie".

>   >> Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie
>>> działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.
>> Nie o to chodzi, że nie możesz.
>> Chodzi o to, że nie chcesz, bo uważasz że sie nie da.
>> A ja uważam, że to trudne, ale i możliwe.
>
> Oczywiście, że możliwe. Strzelanie sobie w stopę też jest możliwe, a
> jakoś rzadko to się zdarza.
To już ustaliliśmy - absolutnie nie podzielam takiego poglądu.

> W tym i większości przypadków, w których autor/producent programu nie ma
> zielonego pojęcia na jakim sprzęcie będzie uruchamiany jego program -
> dawanie takiej gwarancji o której piszesz, to strzał w stopę. Własną stopę.
Skoro sprzęt spełnia wymagania, to program powinien działać.

>> Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w
>> tygodniu
>
> Statystycznie pewnie tak. Tylko pewnie nie na wszystkich kompach
> równocześnie ;) Założę się, że niektórzy nawet pracują na nim w
> niedzielę wieczorem. Masochiści pewnie :)
Co to znaczy statystycznie?
Chodzi o działanie programu przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodni w 
trybie non stop. Działa, czyli robi coś, przetwarza informacje utrzymuje 
połączenia z bazami danych, urządzeniami, czy co tam sobie życzysz. Po 
prostu pracuje.
A jeśli nie pracuje - to jest mocno niefajnie...

>> Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie tyle
>> wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej
>> dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań
>> dookoła, niż typowa aplikacja.
>
> Co to jest typowa aplikacja?
Taka którą się włącza kiedy jest potrzebna i wyłącza kiedy nie jest.
Jak się coś spartoli, to zawsze można ją zrestartować i pewnie w 80% 
przypadków będzie ok.
Normalna, typowa aplikacja desktopowa.

> Czy taki producent gry ma dużo zależności do spełnienia czy mało?
Wydaje mi się, bo specem nie jestem, że zdecydowanie mniej niż kiedyś.
Wszystkie de DX, Shadery itd. skutecznie eliminują programowanie blisko 
sprzętu. I standaryzują - przez co programowanie jest prostsze, bo ma 
mniej zalezności.

> Wydaje mi się, że i tak masz lepiej niż producent "typowej aplikacji" -
> masz kontakt z kupującym: przed, w trakcie i po realizacji.
Każdy powinien mieć taki kontakt, chyba że go na to stać albo wisi mu 
kiedy traci kasę na obsłudze.

>> Ale z drugiej strony - rozumiem potrzebę posiadania gwarancji, zwłaszcza
>> w biznesie, a nie w biznesiku. Zwłaszca, jeśli ten "biznes" to kolos na
>> glinanych nogach - a tak niestety czesto jest...
>
> Ja wiem do czego zmierzasz i co często starasz się sugerować rozmówcy.
> Nie czytam tej grupy (i innych) od dzisiaj. Daruj sobie.
Tak, to ciekawe.
A do czego zmierzam, bo chyba sam nie jestem świadom?

>> Jak sie program do fakturowania wywali na dzień czy tydzień, to wierz mi
>> - mimo wszystko nie zdarzy dużo złego; coś tam trzeba będzie wprowadzić,
>> ale możena to zrobić POTEM. Oczywiście im większa skala biznesu, tym
>> większy lament.
>
> W moim przypadku, jak program nie zadziała (albo lapek w błoto wpadnie)
> to też dadzą radę, "ręcznie" zrobią i dadzą. W końcu przed erą
> komputerów też jakoś sobie z tym radzili. Ale teraz terminy takie, że
> wszyscy chcą na wczoraj. I mój program właśnie w tym pomaga.
Dokładnie. I to jest typowa aplikacja ;-)

> (coś tam chciałem jeszcze napisać, ale mi się odechciało)
>
>>> Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali
>>> sądowej to programistyczny beton.
>>>
>>> To chyba kończy dyskusję.
>> Z betonem na pewno ;-)
>
> Właśnie dlatego mi się odechciało.
>
>> Mimo wszystko, ja się z tej dyskusji czegoś dowiedziałem, coś sobie
>> przemyślałem i w czymś się, niestety, utwierdziłem.
>>
>> Ergo - jeśli to koniec, to nie była jałowa i dzieki za nią :)
>
> Nie uważam, że dyskusja z kimś o odmiennych poglądach musi być zawsze
> słodka i sympatyczna dlatego również dziękuję i pozdrawiam.
>
> Piotr


-- 
wloochacz

W dniu 12.08.2014 07:37, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-11 22:00, J-23 pisze:
>> Jak to przeczytałem zacząłem się zastanawiać co ów Twoje oprogramowanie
>> robi, bo:
>>
>> 1. Czemu sądzisz że minimalnych wymagań nie da się określić?
>
> Czemu sądzisz, że tak sądzę?

Bo napisałeś to "Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich, 
statystycznie, raz na dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych" 
awariach nie wspominając (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu 
wróci), to spróbuj w umowie na swój program zawrzeć załącznik ze 
specyfikacją sprzętową. Powodzenia."

>
>> 2. Z Twoich wypowiedzi wygląda to tak jakby określenie minimalnych
>> wymagań było bardzo trudne wręcz nie możliwe
>
> Nie wiem gdzie to wyczytałeś, nie przypominam sobie abym cokolwiek pisał
> na temat minimalnych wymagań. Nie maiłem powodu - to bez związku z tematem.

Jeżeli to nie ma związku z tematem to ja i włochacz rozmawiamy z betonem 
- że posłużże się twoim słownictwem.

pozwól że zacytuje Włochacza by się dwa razy nie produkować

"Oczywiście, że załączam - taką typową, zwie się wymagania 
sprzętowo-programowe. Tam sa określone minimalne i zalecane wymagnia. Są 
też zawarte wyłączenia...."

Jak widać ma to związek z tematem

>
>> w tych 24 oddziałach jest ponad 480 stanowisk i musiałbym zerknąć w
>> raporty ale jestem przekonany że nie było więcej amonali jak na 10 - 15
>> stanowiskach. Także jak widać się da :)
>
> Cieszę się.
> Napisałem gdzieś, że nie wolno dawać gwarancji?

Wynika to z Twojej wypowiedzi w wątku, może nie to że nie wolno ale 
strasznie się "cykasz"

Pozdrawoam

> Bo napisałeś to "Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich,
> statystycznie, raz na dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych"
> awariach nie wspominając (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu
> wróci), to spróbuj w umowie na swój program zawrzeć załącznik ze
> specyfikacją sprzętową. Powodzenia."

"Specyfikacja sprzętowa" a "wymagania minimalne" to dwie różne rzeczy.


-- 
Pozdrawiam,
Stregor

W dniu 12.08.2014 14:33, Stregor pisze:
>> Bo napisałeś to "Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich,
>> statystycznie, raz na dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych"
>> awariach nie wspominając (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu
>> wróci), to spróbuj w umowie na swój program zawrzeć załącznik ze
>> specyfikacją sprzętową. Powodzenia."
>
> "Specyfikacja sprzętowa" a "wymagania minimalne" to dwie różne rzeczy.
>
>

Specyfikacja sprzętowa określa sprzęt, a wymagania minimalne na jakim 
sprzęcie dana App ma chodzić, wiec jedno jest ściśle powiązane z 
drugim... bez przesady że to są dwie różne rzeczy jeśli już to pokrewne 
ale nie różne. W jednym i w drugim chodzi o sprzęt.

Pozdrawiam

> Specyfikacja sprzętowa określa sprzęt, a wymagania minimalne na jakim
> sprzęcie dana App ma chodzić, wiec jedno jest ściśle powiązane z
> drugim... bez przesady że to są dwie różne rzeczy jeśli już to pokrewne
> ale nie różne.

Wymagania minimalne jest określić łatwiej, dużo łatwiej, niż określić 
specyfikację sprzętową, na której GWARANTUJESZ działanie programu. Ale 
mi głównie chodziło o to, że Kviat pisał o specyfikacji sprzętowej 
właśnie, a nie o wymaganiach minimalnych.

> W jednym i w drugim chodzi o sprzęt.

Nieprawda. Jednym z częstszych wymagań minimalnych jest system operacyjny.

-- 
Pozdrawiam,
Stregor

W dniu 12.08.2014 15:02, Stregor pisze:
>> Specyfikacja sprzętowa określa sprzęt, a wymagania minimalne na jakim
>> sprzęcie dana App ma chodzić, wiec jedno jest ściśle powiązane z
>> drugim... bez przesady że to są dwie różne rzeczy jeśli już to pokrewne
>> ale nie różne.
>
> Wymagania minimalne jest określić łatwiej, dużo łatwiej, niż określić
> specyfikację sprzętową, na której GWARANTUJESZ działanie programu. Ale
> mi głównie chodziło o to, że Kviat pisał o specyfikacji sprzętowej
> właśnie, a nie o wymaganiach minimalnych.
>
>> W jednym i w drugim chodzi o sprzęt.
>
> Nieprawda. Jednym z częstszych wymagań minimalnych jest system operacyjny.

pisząc że w jednym i w drugim chodzi o sprzęt, Miałem na myśli całość 
jako komputer ale ok... niech będzie że nie napisane znaczy że tyczy się 
po twojemu wymagań minimalnych. Co oczywiście nie jest tym o czym mowa 
ale jakoś nigdzie Kviat nie napisał że ma określone jakiekolwiek 
wymagania czy to sprzętowe czy minimalne ma chodzić na wszystkim i tyle.

Jak to mówią jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego i to jest 
prawda. Mi i zapewne Włochaczowi (chociaż jak bedzie chciał to sie sam 
wypowie, wiec mówie za siebie) chodziło o to że klient mając GWARANCJE 
na program czuje się bezpieczniej i szybciej wybierze produkt z 
gwarancją niż bez.

Jasne że nie określając "wymagań minimalnych" jak i "sprzętowych" jest 
trudniej taką gwarancje dać co zapewne miał namyśli Kviat.

Jest to jednak błędem nie określanie specyfikacji komputera na którym ma 
pracować app. (Nie zacznijcie tylko pisać o tym że nie wiadomo co klient 
ma na kompie itd bo to już przerabialiśmy :))

Klient jeżeli będzie wiedział że jeśli spełni określone wymagania i 
będzie miał w zamian gwarancje to i tak kupi ten produkt (chodź go to 
będzie kosztować więcej), bo wie że nie jest pozostawiony sam sobie i 
nie musi (w zależności od gwarancji) płacić za "duperele", gdzie nic po 
za programem płacąc mniej nie ma.

Pozdrawiam

W dniu 2014-08-12 11:34, wloochacz pisze:
> W dniu 2014-08-11 21:36, Kviat pisze:
>> Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i
>> umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.
> OK, zatem posługujemy się inną definicję zdrowego rozsądku.
>(...)
>>
>> Zakopałeś się w swoim okopie.
> Pewnie trochę tak, ale nie tylko ja - mam wrażenie, że nie czytasz tego
> co piszę. Zafiksowałeś się na zróżnicowanej konfiguracji komputerów,
> jakby to ona uniemożliwiała poprawną pracę programu.

Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę. Nigdzie nie napisałem, że 
różna konfiguracja uniemożliwia poprawną pracę programu.
Napisałem wystarczająco wyraźnie (chyba?): nie jestem w stanie, 
fizycznie, zagwarantować, że będzie działał poprawnie na _każdej_ 
konfiguracji.

> A przecież to oczywista nieprawda...

Ale co jest nieprawdą? Logika na poziomie podstawowym?

> Może powodować (w ilu procentach
> statystycznie?), ale nie wiesz tego na pewno. I właśnie po to jest
> gwarancja - bo klient też na pewno tego nie wie.

Czyli gwarantujesz to, czego nie jesteś pewien. Brawo.
Rzeczywiście, posługujemy się inną definicją zdrowego rozsądku.

Nikt Ci nie zabrania udzielić takiej gwarancji, sam oceniasz ryzyko.
Ty masz biznes, ja biznesik na glinianych nogach, przepraszam, na 
betonowych, zabetonowanych wręcz. Nie mogę sobie pozwolić na: "a co tam, 
udzielę gwarancji, zamknę oczy i będę się modlił, żeby akurat u klienta 
się pechowa konfiguracja nie trafiła". Nie stać mnie.

>> Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda
>> programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się
>> nie chciał odtworzyć.
> Tak, wszyscy tak mają. Ja też tak mam; ale co dalej, bo jakoś nie widzę
> problemu?

Ale to już nie moja wina, że problemu nie widzisz.

>>(...) o "zwykłych" awariach nie wspominając
>> (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w
>> umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową.
>> Powodzenia.
> Oczywiście, że załączam - taką typową, zwie się wymagania
> sprzętowo-programowe. Tam sa określone minimalne i zalecane wymagnia. Są
> też zawarte wyłączenia.
> No i?

No i nic... myślałem, że rozmawiamy na trochę wyższym poziomie niż 
standardowe zapisy w umowie.
Przyznam się, szczerze, że nigdy bym na to nie wpadł, że minimalne czy 
zalecane wymagania gwarantują poprawne działanie aplikacji na dowolnej 
konfiguracji spełniającej te minimalne zalecenia.
Być może nie tylko różnimy się w postrzeganiu zdrowego rozsądku, ale 
również w rozumieniu słowa "gwarancja".

> Uważasz, że nie da rady dać gwarancji na program bo producentów laptoków
> jest, nie wiem, 20?
> OK - ale co z tego że producentów jest 20? Problemy moga się zdarzyć,
> jak wszędzie. Ale to nie jest powód, aby nie dawac gwarancji na nic - bo
> nie, bo program to skomplikowany byt...

Myślenie zero-jedynkowe.
W którym miejscu napisałem, żeby nie dawać gwarancji "na nic"?

>> No ale autor programu to idiota, bo nie chce zagwarantować, że jego
>> program będzie działał poprawnie na lapku kupionym w Pierdziszewie
>> Wielkim z nie wiadomo czym zainstalowanym. No beton normalnie.
>> Producenci gier to też beton.
> Właśnie - zaczynasz rozumieć. Klient ma komputer i program i chce żeby
> działało. Skoro Ty sie boisz laptopów z pierdziszewa, to zawsze możesz
> żądać aby lapek to byół Dell, HP, czy co tam lubisz...
> Ale tak naprawdę TO NIEISTOTNE. NIEWAŻNE.
> Klient chce mieć gwarancje.

Twój klient. Masz pecha.

> Ty jej nie udzelisz bo tłumaczysz się tym, że komputerów jest 100
> różnych rodzajów. Przecież to śmieszne tłumaczenie.
> Daj listę wymaganego sprzętu i po sprawie - klient albo się zgodzi, albo
> będzie negocjował.
> To i tak jest o niebo lepsze rozwiązanie niż Twoje "nie bo nie".

Na prawdę nie czytasz tego co piszę, albo zaczynasz dyskutować sam ze 
sobą. I oczywiście wiesz lepiej czego chce klient i oczywiście wiesz 
lepiej jakie jest lepsze rozwiązanie. Zafiksowałeś się w tych swoich 
okopach i świata spoza niego nie widzisz.
Jeszcze raz, powoli (ale jestem cierpliwy, nie?):
zgodnie z umową _gwarantuję_ klientowi, że w razie znalezienia błędu w 
programie, to go usunę, mało tego _gwarantuję_, że jak producent softu, 
z którym mój program współpracuje (ale do pracy nie jest wymagany, 
pomaga tylko) wypuści nową wersję to też dostosuję (to tak w skrócie).
Ale _nie_gwarantuję_, że program zadziała bezbłędnie na każdym sprzęcie, 
w dowolnej konfiguracji sprzętowo-programowej, nawet takim, który 
spełnia minimalne wymagania.
Minimalne, zalecane wymagania, to tylko sugestia, a nie gwarancja.
I nie dam mu listy sprzętu, bo nie będzie negocjował, potraktuje to jako 
żart i razem się pośmiejemy.
W/g Twoich kryteriów to tak jakbym trafił w totka: jest klient, który ma 
o tym pojęcie. Cud? A może zatrudnili po prostu człowieka, który wie 
czego może realnie oczekiwać od dostawcy softu?
O niebo lepsze jest współpracować z klientem, który ma o tym pojęcie, 
niż robić aplikację do fakturowania kaloszy, gdzie klient chce 
gwarancję. Na kalosze i soft, bo nie odróżnia jednego od drugiego. Wtedy 
Ty "jesteś Sprite" i mu wciskasz listę wymaganego sprzętu i dajesz 
gwarancję.
U mnie to nie przejdzie bo klient stwierdzi, że traktuję go niepoważnie 
wciskając mu kit: daję gwarancję bez pokrycia.

>>> Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w
>>> tygodniu
>>
>> Statystycznie pewnie tak. Tylko pewnie nie na wszystkich kompach
>> równocześnie ;) Założę się, że niektórzy nawet pracują na nim w
>> niedzielę wieczorem. Masochiści pewnie :)
> Co to znaczy statystycznie?

Żart taki, nie wiem czy mi się udał. Wytłumaczę.
Na jednym komputerze działa od 6:00 to 16:00, na drugim działa od 16:00 
do 24:00, na trzecim działa od 24:00 do 6:00... Statystycznie działa 24h 
7 dni w tygodniu.

A na poważnie. Nie mam pojęcia kiedy i o której ich pracownicy używają 
tego programu.

> Chodzi o działanie programu przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodni w
> trybie non stop. Działa, czyli robi coś, przetwarza informacje utrzymuje
> połączenia z bazami danych, urządzeniami, czy co tam sobie życzysz. Po
> prostu pracuje.
> A jeśli nie pracuje - to jest mocno niefajnie...

Ale co jest niefajnie?
Nie jestem pewien czy ciągnąć ten wątek, bo to chyba nie na temat...

>
>>> Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie tyle
>>> wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej
>>> dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań
>>> dookoła, niż typowa aplikacja.

A ja wpadłem w taką, że klient wie, że nie mogę takiej gwarancji 
udzielić. Zna powody, rozumie je, i zdaje sobie sprawę, że nie są to 
wydumane ideologiczne powody betonowego programisty.

>>>> Co to jest typowa aplikacja?
> Taka którą się włącza kiedy jest potrzebna i wyłącza kiedy nie jest.
> Jak się coś spartoli, to zawsze można ją zrestartować i pewnie w 80%
> przypadków będzie ok.
> Normalna, typowa aplikacja desktopowa.

Wypisz, wymaluj: typowa gra.

>> Wydaje mi się, że i tak masz lepiej niż producent "typowej aplikacji" -
>> masz kontakt z kupującym: przed, w trakcie i po realizacji.
> Każdy powinien mieć taki kontakt, chyba że go na to stać albo wisi mu
> kiedy traci kasę na obsłudze.

Dlatego właśnie uogólniłem i podałem przykład gier. Nie chciałem, żeby 
dyskusja sprowadziła się do "moja szufladka" i "Twoja szufladka".

Każdy powinien... a kto tak nie robi to beton. To nie są argumenty. To 
zero i jeden.

Nie każdy może i nie każdy powinien.

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-12 12:47, J-23 pisze:
>> Nie wiem gdzie to wyczytałeś, nie przypominam sobie abym cokolwiek pisał
>> na temat minimalnych wymagań. Nie maiłem powodu - to bez związku z
>> tematem.
>
> Jeżeli to nie ma związku z tematem to ja i włochacz rozmawiamy z betonem
> - że posłużże się twoim słownictwem.

Nie zasłaniaj się wloochaczem. Nie dość, że nie zrozumiałeś o co chodzi 
w dyskusji to jeszcze własnego epitetu nie potrafisz wymyślić.
Kultura wymaga, żebyś chociaż zapytał wloochacza czy pozwoli ci go użyć.

I nie schlebiaj sobie. "Rozmawiamy" to zbyt dużo powiedziane.

> pozwól że zacytuje Włochacza by się dwa razy nie produkować

Nie pozwolę. Wymyśl coś samodzielnie.

>> Napisałem gdzieś, że nie wolno dawać gwarancji?
>
> Wynika to z Twojej wypowiedzi w wątku, może nie to że nie wolno ale
> strasznie się "cykasz"

I wyobraźnię masz bujną...

> Pozdrawoam

Również pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-12 15:47, J-23 pisze:
> ale jakoś nigdzie Kviat nie napisał że ma określone jakiekolwiek
> wymagania czy to sprzętowe czy minimalne

Skoro nie napisałem, że mam, to na pewno nie mam. Przecież to takie 
oczywiste...
Skąd się człowieku uwałeś?

> ma chodzić na wszystkim i tyle.

A tutaj coś ci się poplątało.

> Jak to mówią jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego i to jest
> prawda. Mi i zapewne Włochaczowi (chociaż jak bedzie chciał to sie sam
> wypowie,

Daj mu chociaż szansę.

> wiec mówie za siebie)

Ufff.

> chodziło o to że klient mając GWARANCJE
> na program czuje się bezpieczniej i szybciej wybierze produkt z
> gwarancją niż bez.

To truizm.

> Jasne że nie określając "wymagań minimalnych" jak i "sprzętowych" jest
> trudniej taką gwarancje dać co zapewne miał namyśli Kviat.

Nic takiego nie maiłem na myśli.
Teraz powinieneś mi dać szansę.

(znudziły mi się te złośliwości, ale pozwoliłem sobie na taką odrobinę 
luksusu, bo wiem, że nie odpiszesz. Z betonem (no i znowu mi się 
przypomniało, że epitet ukradłeś) nie będziesz przecież gadał.... Nie 
będziesz...?)

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 2014-08-12 19:02, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-12 11:34, wloochacz pisze:
>> W dniu 2014-08-11 21:36, Kviat pisze:
>>> Gdybym się bał, to bym się za to nie zabierał. Zdrowy rozsądek i
>>> umiejętność liczenia w zupełności wystarczy. Mi i klientowi.
>> OK, zatem posługujemy się inną definicję zdrowego rozsądku.
>> (...)
>>>
>>> Zakopałeś się w swoim okopie.
>> Pewnie trochę tak, ale nie tylko ja - mam wrażenie, że nie czytasz tego
>> co piszę. Zafiksowałeś się na zróżnicowanej konfiguracji komputerów,
>> jakby to ona uniemożliwiała poprawną pracę programu.
>
> Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę. Nigdzie nie napisałem, że
> różna konfiguracja uniemożliwia poprawną pracę programu.
Literalnie - nie.
Ale przekaz był dla mnie jasny.

> Napisałem wystarczająco wyraźnie (chyba?): nie jestem w stanie,
> fizycznie, zagwarantować, że będzie działał poprawnie na _każdej_
> konfiguracji.
I dlatego nie dasz jakiejkolwiek gwarancji, bo uwazasz ze to _niemożliwe_?

>> A przecież to oczywista nieprawda...
>
> Ale co jest nieprawdą? Logika na poziomie podstawowym?
Masz z nią problem?

>> Może powodować (w ilu procentach
>> statystycznie?), ale nie wiesz tego na pewno. I właśnie po to jest
>> gwarancja - bo klient też na pewno tego nie wie.
>
> Czyli gwarantujesz to, czego nie jesteś pewien. Brawo.
> Rzeczywiście, posługujemy się inną definicją zdrowego rozsądku.
Niezupełnie - gwarantuję, że będzie działało na sprzęci zgodnym z 
odpowiednimi paramatrami (wymaganiami).
Oczywiście, że ryzyko istnieje - a jakże!
I rozumiem, że to Cię przerasta  - co mam powiedzieć...

> Nikt Ci nie zabrania udzielić takiej gwarancji, sam oceniasz ryzyko.
Właśnie!

> Ty masz biznes, ja biznesik na glinianych nogach, przepraszam, na
Nie czytasz ze zrozumieniem (w kontekście "biznesiku" było napisane o 
posiadaniu, a nie o dawaniu gwarancji co - jednoznacznie wskazuje to na 
Twojego/mojego klienta); zaczyna być to irytujące...
Coś tam usłyszysz, coś sobie dopowiesz i Ci się agresor włącza. Bez sensu...

Tak więc nie pisałem ani o Twoim ani o swoim biznesie.
Pisałem o biznesie *naszych klientów* i ich różnym podejściu do spraw IT.

> betonowych, zabetonowanych wręcz. Nie mogę sobie pozwolić na: "a co tam,
> udzielę gwarancji, zamknę oczy i będę się modlił, żeby akurat u klienta
> się pechowa konfiguracja nie trafiła". Nie stać mnie.
I tak się trafi - prędzej czy później.

>>> Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda
>>> programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się
>>> nie chciał odtworzyć.
>> Tak, wszyscy tak mają. Ja też tak mam; ale co dalej, bo jakoś nie widzę
>> problemu?
>
> Ale to już nie moja wina, że problemu nie widzisz.
Może inaczej - pewnie że problem jest, istnieje sobie w kącie, ale 
ryzyko jest do przyjęcia. A Ty ten problem DEMONIZUJESZ, no i po co?

>>> (...) o "zwykłych" awariach nie wspominając
>>> (nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w
>>> umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową.
>>> Powodzenia.
>> Oczywiście, że załączam - taką typową, zwie się wymagania
>> sprzętowo-programowe. Tam sa określone minimalne i zalecane wymagnia. Są
>> też zawarte wyłączenia.
>> No i?
>
> No i nic... myślałem, że rozmawiamy na trochę wyższym poziomie niż
> standardowe zapisy w umowie.
> Przyznam się, szczerze, że nigdy bym na to nie wpadł, że minimalne czy
> zalecane wymagania gwarantują poprawne działanie aplikacji na dowolnej
> konfiguracji spełniającej te minimalne zalecenia.
Jest to dobry punkt startu ;-)

> Być może nie tylko różnimy się w postrzeganiu zdrowego rozsądku, ale
> również w rozumieniu słowa "gwarancja".
A myślałem, że to zostało wyjaśnione wcześniej.

>> Uważasz, że nie da rady dać gwarancji na program bo producentów laptoków
>> jest, nie wiem, 20?
>> OK - ale co z tego że producentów jest 20? Problemy moga się zdarzyć,
>> jak wszędzie. Ale to nie jest powód, aby nie dawac gwarancji na nic - bo
>> nie, bo program to skomplikowany byt...
>
> Myślenie zero-jedynkowe.
> W którym miejscu napisałem, żeby nie dawać gwarancji "na nic"?
W każdym wierszu i pomiędzy nimi, napisałeś że to jebnięcie w stopę, 
kolano i łeb.

>>> No ale autor programu to idiota, bo nie chce zagwarantować, że jego
>>> program będzie działał poprawnie na lapku kupionym w Pierdziszewie
>>> Wielkim z nie wiadomo czym zainstalowanym. No beton normalnie.
>>> Producenci gier to też beton.
>> Właśnie - zaczynasz rozumieć. Klient ma komputer i program i chce żeby
>> działało. Skoro Ty sie boisz laptopów z pierdziszewa, to zawsze możesz
>> żądać aby lapek to byół Dell, HP, czy co tam lubisz...
>> Ale tak naprawdę TO NIEISTOTNE. NIEWAŻNE.
>> Klient chce mieć gwarancje.
> Twój klient. Masz pecha.
Pewnie tak; i dlatego dysonans poznawczy każe mi przekonywać innych, że 
to nie takie złe, bo wtedy moje gówno będzie mnie śmierdziało ;-)
Ale poważnie - jak w życiu, są plusy dodatnie i ujemne. Trzeba się 
zastanowić jak tę "porażkę" przekuć w sukces, a chociażby w "wartość 
dodaną".

>> Ty jej nie udzelisz bo tłumaczysz się tym, że komputerów jest 100
>> różnych rodzajów. Przecież to śmieszne tłumaczenie.
>> Daj listę wymaganego sprzętu i po sprawie - klient albo się zgodzi, albo
>> będzie negocjował.
>> To i tak jest o niebo lepsze rozwiązanie niż Twoje "nie bo nie".
>
> Na prawdę nie czytasz tego co piszę, albo zaczynasz dyskutować sam ze
> sobą. I oczywiście wiesz lepiej czego chce klient i oczywiście wiesz
> lepiej jakie jest lepsze rozwiązanie. Zafiksowałeś się w tych swoich
> okopach i świata spoza niego nie widzisz.
Wyjasnij proszę.
Nie napisałeś "nie bo nie"?

> Jeszcze raz, powoli (ale jestem cierpliwy, nie?):
> zgodnie z umową _gwarantuję_ klientowi, że w razie znalezienia błędu w
> programie, to go usunę, mało tego _gwarantuję_, że jak producent softu,
> z którym mój program współpracuje (ale do pracy nie jest wymagany,
> pomaga tylko) wypuści nową wersję to też dostosuję (to tak w skrócie).
Nigdzie tego nie napisałeś...
Skoro tak, to o czym mu tu kurde dyskutujemy? :D

> Ale _nie_gwarantuję_, że program zadziała bezbłędnie na każdym sprzęcie,
> w dowolnej konfiguracji sprzętowo-programowej, nawet takim, który
> spełnia minimalne wymagania.
> Minimalne, zalecane wymagania, to tylko sugestia, a nie gwarancja.
> I nie dam mu listy sprzętu, bo nie będzie negocjował, potraktuje to jako
> żart i razem się pośmiejemy.
Eee... nie mogę się z tym zgodzić - głównie o ten żart chodzi. Twój 
produkt, twoje warunki.

> W/g Twoich kryteriów to tak jakbym trafił w totka: jest klient, który ma
> o tym pojęcie. Cud? A może zatrudnili po prostu człowieka, który wie
> czego może realnie oczekiwać od dostawcy softu?
Taaa... jeszcze takiego nie widziałem, co to wie czym jest np. TCO. Ale 
co ja tam widziałem...

> O niebo lepsze jest współpracować z klientem, który ma o tym pojęcie,
> niż robić aplikację do fakturowania kaloszy, gdzie klient chce
> gwarancję. Na kalosze i soft, bo nie odróżnia jednego od drugiego. Wtedy
> Ty "jesteś Sprite" i mu wciskasz listę wymaganego sprzętu i dajesz
> gwarancję.
> U mnie to nie przejdzie bo klient stwierdzi, że traktuję go niepoważnie
> wciskając mu kit: daję gwarancję bez pokrycia.
Problem polega na tym, że rynek aplikacji do kaloszy jest tak zapchany, 
że nie da się tam wejść na poważnie.
Trzeba się ciut bardziej wysilić.

>>>> Ale uściślijmy coś - Twoje oprogramowanie działa non-toper 24/h 7 dni w
>>>> tygodniu
>>>
>>> Statystycznie pewnie tak. Tylko pewnie nie na wszystkich kompach
>>> równocześnie ;) Założę się, że niektórzy nawet pracują na nim w
>>> niedzielę wieczorem. Masochiści pewnie :)
>> Co to znaczy statystycznie?
>
> Żart taki, nie wiem czy mi się udał. Wytłumaczę.
> Na jednym komputerze działa od 6:00 to 16:00, na drugim działa od 16:00
> do 24:00, na trzecim działa od 24:00 do 6:00... Statystycznie działa 24h
> 7 dni w tygodniu.
Ohoho uśmiałem się jak norka...

> A na poważnie. Nie mam pojęcia kiedy i o której ich pracownicy używają
> tego programu.
>
>> Chodzi o działanie programu przez 24 godziny na dobę 7 dni w tygodni w
>> trybie non stop. Działa, czyli robi coś, przetwarza informacje utrzymuje
>> połączenia z bazami danych, urządzeniami, czy co tam sobie życzysz. Po
>> prostu pracuje.
>> A jeśli nie pracuje - to jest mocno niefajnie...
>
> Ale co jest niefajnie?
Jak pada na pysk i leży - program.
Jakby to powiedzieć - mam taką usługę, która łaczy się ze wszystkim 
wymaganym dookoła i pracowicie jak pszczółka działa.
Jak nie działa, to cały mój "soft" robi za taki od kaloszy. No prawie...
Dlatego MUSI działać, a ci wredni klienci chcą mieć gwarancję że program 
(jako całość) działał będzie.

> Nie jestem pewien czy ciągnąć ten wątek, bo to chyba nie na temat...
>
>>
>>>> Innymi słowy - ja wpadam w szufladkę, gdzie gwarancja jest może nie
>>>> tyle
>>>> wymagana, co mile widziana. I oczywiście też nie uśmiecha mi sie jej
>>>> dawać, zwłaszcza że mam ciut więcej zależności od innych rozwiązań
>>>> dookoła, niż typowa aplikacja.
>
> A ja wpadłem w taką, że klient wie, że nie mogę takiej gwarancji
> udzielić. Zna powody, rozumie je, i zdaje sobie sprawę, że nie są to
> wydumane ideologiczne powody betonowego programisty.
Chwila.
Cały czas pisałeś własnie to - że nie dajesz gwarancji, bo... masz swoje 
powody - OK.
Ale w tym wątku napisałeś, że jednak dajesz gwarancję.
To w końcu jak jest?

>>>>> Co to jest typowa aplikacja?
>> Taka którą się włącza kiedy jest potrzebna i wyłącza kiedy nie jest.
>> Jak się coś spartoli, to zawsze można ją zrestartować i pewnie w 80%
>> przypadków będzie ok.
>> Normalna, typowa aplikacja desktopowa.
>
> Wypisz, wymaluj: typowa gra.
I aplikcja desktopowa - prawie każda.

>>> Wydaje mi się, że i tak masz lepiej niż producent "typowej aplikacji" -
>>> masz kontakt z kupującym: przed, w trakcie i po realizacji.
>> Każdy powinien mieć taki kontakt, chyba że go na to stać albo wisi mu
>> kiedy traci kasę na obsłudze.
>
> Dlatego właśnie uogólniłem i podałem przykład gier. Nie chciałem, żeby
> dyskusja sprowadziła się do "moja szufladka" i "Twoja szufladka".
>
> Każdy powinien... a kto tak nie robi to beton. To nie są argumenty. To
> zero i jeden.
Nie, nie - beton to ten, który mówi "nie bo nie"; gdzie "bo nie" to: się 
nie da, bo to skomplikowane, bo nie wiem co się stanie na innym 
sprzęcie, itd. itp.
I racja - to w sumie jest zero-jedynkowo-betonow, zero konkretów za to 
mnóstwo hałasu.

> Nie każdy może i nie każdy powinien.
Jako klient powiem - każdy powinien.
A że nie chce dać, no to coś musimy wynegocjować.

-- 
wloochacz

W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:


>> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
> Oczwiście na rok.
>
>> Może
>> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
>> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
> W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi
> zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza
> dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
> Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.

Panowie, myślę że i my i klienci raczej przywykli nie do umów 
gwarancyjnych ale do SLA.  Wtedy nie ma dylematów czy problem wynika z 
błędu w OS, sterowniku, czy aplikacji. Efekt końcowy jest taki że klient 
chce by system jako całość działał możliwie jak najlepiej i za to jest 
gotowy płacić co miesiąc/rok.

-- 
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

W dniu 2014-08-12 21:01, Piotr Rezmer pisze:
> W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:
/ciach/

> Panowie, myślę że i my i klienci raczej przywykli nie do umów
> gwarancyjnych ale do SLA.  Wtedy nie ma dylematów czy problem wynika z
> błędu w OS, sterowniku, czy aplikacji. Efekt końcowy jest taki że klient
> chce by system jako całość działał możliwie jak najlepiej i za to jest
> gotowy płacić co miesiąc/rok.
O SLA to my jeszcze nie zaczęliśmy...
Czy Ty naprawdę myślisz, że ja klientowi tę gwarancję na siłę wciskam 
zamiast SLA? ;-)

-- 
wloochacz

W dniu 2014-08-12 21:50, wloochacz pisze:

> Czy Ty naprawdę myślisz, że ja klientowi tę gwarancję na siłę wciskam

Nie, tylko myślę że nawet klient klient nie liczy na gwarancję, której 
warunki (np. standardowe usunięcie usterki w ciągu 2 tygodni) 
najczęściej nie zadowolą klienta. Pomijam to, że czasami czekam aż 
producent usunie bug w produkcie nawet 10 miesięcy :)

Zatem nie biłbym piany nad tą gwarancją. Szkoda klawiatury...


-- 
pozdrawiam
Piotr
XLR250&bmw_f650_dakar

W dniu 2014-08-12 20:46, wloochacz pisze:

>> Mam wrażenie, że nie czytasz tego co piszę. Nigdzie nie napisałem, że
>> różna konfiguracja uniemożliwia poprawną pracę programu.
> Literalnie - nie.

Czyli nie napisałem.

> Ale przekaz był dla mnie jasny.
(...)
> zaczyna być to irytujące...
> Coś tam usłyszysz, coś sobie dopowiesz i Ci się agresor włącza. Bez
> sensu...

Masz rację. To jest irytujące. Coś tam przeczytasz, coś tam sobie 
dopowiesz i rzucasz epitetami. Wydaje Ci się, że coś tam demonizuję... 
Bez sensu...

>> W którym miejscu napisałem, żeby nie dawać gwarancji "na nic"?
> W każdym wierszu i pomiędzy nimi, napisałeś że to jebnięcie w stopę,
> kolano i łeb.

No litości... robisz to celowo czy nieświadomie? Nie wiem co gorsze... 
Pomogę Ci:

"Ale na co ma gwarancję? Gwarantujesz, że usuniesz błędy, albo że np. 
dostosujesz program do nowszej wersji sterownika jakiejś drukarki 
fiskalnej."

"To znaczy, że producent _nie_gwarantuje_, że nie ma błędów, i że zawsze 
program będzie działał zgodnie z dokumentacją, ale gwarantuje, że jak 
użytkownik taki błąd znajdzie to go usunie."

Już w tych dwóch cytatach są dwie, standardowe gwarancje, do których 
przecież nic nie mam, a tylko jedna, o którą tak zażarcie walczysz jest 
w/g mnie strzelaniem w stopę.

"W tym i większości przypadków, w których autor/producent programu nie 
ma zielonego pojęcia na jakim sprzęcie będzie uruchamiany jego program - 
dawanie takiej gwarancji o której piszesz, to strzał w stopę."

Czytaj uważnie: "dawanie takiej gwarancji". Jeszcze raz: TAKIEJ.
TEJ KONKRETNEJ, ŻE GWARANTUJE BEZBŁĘDNE DZIAŁANIE PROGRAMU NA KAŻDYM, 
DOWOLNYM SPRZĘCIE I KONFIGURACJI.

I nie krzyczałem. Po prostu nie dysponuję bardziej drukowanymi literami.

I gdzie te twoje "na nic"? Jak chcesz sobie jaj robić to powiedz wprost, 
nie będę czasu marnował na jałową pisaninę.

>> Jeszcze raz, powoli (ale jestem cierpliwy, nie?):
>> zgodnie z umową _gwarantuję_ klientowi, że w razie znalezienia błędu w
>> programie, to go usunę, mało tego _gwarantuję_, że jak producent softu,
>> z którym mój program współpracuje (ale do pracy nie jest wymagany,
>> pomaga tylko) wypuści nową wersję to też dostosuję (to tak w skrócie).
> Nigdzie tego nie napisałeś...

No ręce opadają...
A o czym my tu dyskutujemy? O wszystkich możliwych zapisach 
gwarancyjnych? Mam całą umowę przytoczyć żebyśmy mogli sobie o jednym 
punkcie podyskutować?
To już nawet nie zaczyna być irytujące. To jest irytujące.

> Cały czas pisałeś własnie to - że nie dajesz gwarancji, bo... masz swoje
> powody - OK.
> Ale w tym wątku napisałeś, że jednak dajesz gwarancję.
> To w końcu jak jest?

Do tej pory miałem dla Ciebie szacunek, głównie za wiedzę jaką 
prezentujesz od lat na grupach...

Specjalnie dla ciebie:
Nie daję gwarancji na prawidłowe działanie mojej aplikacji na każdej 
możliwej konfiguracji sprzętowej, z toną softu niewiadomego pochodzenia.

Tylko prawdziwy beton programistyczny mógł z tego wyczytać, że nie daję 
_żadnej_ gwarancji.

EOT

Pozdrawiam
Piotr

W dniu 12.08.2014 19:33, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-12 15:47, J-23 pisze:
>> ale jakoś nigdzie Kviat nie napisał że ma określone jakiekolwiek
>> wymagania czy to sprzętowe czy minimalne
>
> Skoro nie napisałem, że mam, to na pewno nie mam. Przecież to takie
> oczywiste...
> Skąd się człowieku uwałeś?
>
>> ma chodzić na wszystkim i tyle.
>
> A tutaj coś ci się poplątało.

Pisząc że ma chodzić na wszystkim odniosłem się do tej opowiastki:

"Ja nie wiem na jakich komputerach klient uruchomi mój program. Ja nie 
mam _fizycznej_ możliwości zawrzeć w umowie specyfikacji sprzętowej, bo 
nawet klient nie wie na jakich komputerach to będzie chodziło. Dzisiaj 
jest zainstalowany na jakichś, część laptopy, część skrzynki, a jutro 
kilka z nich idzie na śmietnik, bo jeden z pracowników laptopa na 
budowie utopił w błocie i dwie godziny później kupił nowego w sklepie, a 
inny pracownik, w innym mieście, zalał browarem w domu bo miał akurat 
imieniny. Nie wspominając o instalacji na służbowym lapku pierdyliarda 
programików pościąganych z sieci czy innych kodeków bo jakiś filmik się 
nie chciał odtworzyć.
I teraz masz taką firmę, oddziały w całym kraju, a w oddziałach 
pracownicy. To na prawdę nie trzeba tysięcy egzemplarzy (taki tylko 
przykład w poprzednim poście dla zobrazowania), żeby się spotkać z 
codziennymi problemami. Wyobraź sobie, że w takiej firmie wolą przymknąć 
oko, jak ktoś na lapka usiądzie bo zapomniał, że leży na przednim 
siedzeniu w samochodzie i nie robią z tego afery, po prostu mówią żeby 
kupił drugiego. Nikt nie robi afery jak ktoś sobie filmik obejrzy, nikt 
nie istaluje programów monitorujących "co też ten pracownik na tym lapku 
wyprawia po pracy czy w pracy". Bo tak jest taniej, lepiej czy po prostu 
tak sobie wymyślili. Nie mój cyrk i nie moje małpy dlaczego tak.
Masz kilkudziesięciu pracowników i każdemu z nich, statystycznie, raz na 
dwa lata "przygoda" się wydarzy, o "zwykłych" awariach nie wspominając 
(nikt nie czeka tygodniami, aż komp z serwisu wróci), to spróbuj w 
umowie na swój program zawrzeć załącznik ze specyfikacją sprzętową. 
Powodzenia. "

Ale skoro tak ciężko ci zrozumieć to co sam napisałeś to zapytam wprost. 
Dlaczego zawarcie tej specyfikacji jest u Ciebie nie możliwe?  Bo jest 
tak jak to opisałeś? Jeśli tak jest to jest jak najbardziej możliwe 
wystarczyło to tylko zrobić w momencie wdrażania systemu... tyle

>
>> Jak to mówią jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego i to jest
>> prawda. Mi i zapewne Włochaczowi (chociaż jak bedzie chciał to sie sam
>> wypowie,
>> chodziło o to że klient mając GWARANCJE
>> na program czuje się bezpieczniej i szybciej wybierze produkt z
>> gwarancją niż bez.
>
> To truizm.
>

Ja jakoś stosuje te zasadę i od ponad 6 lat odkąd zacząłem działalność 
nie zdarzyło się żeby któryś klient miał do tego obiekcje.


>> Jasne że nie określając "wymagań minimalnych" jak i "sprzętowych" jest
>> trudniej taką gwarancje dać co zapewne miał namyśli Kviat.
>
> Nic takiego nie maiłem na myśli.
> Teraz powinieneś mi dać szansę.
>

Proszę masz polę do popisu, chętnie się dowiem jak to działa u Ciebie i 
u innych.

> (znudziły mi się te złośliwości, ale pozwoliłem sobie na taką odrobinę
> luksusu, bo wiem, że nie odpiszesz. Z betonem (no i znowu mi się
> przypomniało, że epitet ukradłeś) nie będziesz przecież gadał.... Nie
> będziesz...?)
>

O to szuka pt. "jak powiedzieć coś (byle dużo) by jednocześnie nic nie 
powiedzieć?"

Pozdrawiam

W dniu 13.08.2014 00:00, Kviat pisze:
>
> Tylko prawdziwy beton programistyczny mógł z tego wyczytać, że nie daję
> _żadnej_ gwarancji.
>
>

Beton czy jak tam sobie go nazwiesz :) ale taki jest sens twoich 
wypowiedzi tu udzielanych... Niestety.... Jak widać nie tylko ja 
zrozumiałem z twoich wypocin że nie dajesz gwarancji :)

Pozdrawiam

W dniu 2014-08-12 11:34, wloochacz pisze:

> Pewnie trochę tak, ale nie tylko ja - mam wrażenie, że nie czytasz tego
> co piszę. Zafiksowałeś się na zróżnicowanej konfiguracji komputerów,
> jakby to ona uniemożliwiała poprawną pracę programu.
> A przecież to oczywista nieprawda... Może powodować (w ilu procentach
> statystycznie?), ale nie wiesz tego na pewno. I właśnie po to jest
> gwarancja - bo klient też na pewno tego nie wie.

Ja mam takie przykłady że jednak nie działa i nie zawsze.

Stary i może znany przykład - program w BP 7.0, teoretycznie ma działać 
na każdym komputerze z DOS-em albo sesją DOS.

No i nie działa od jakiegoś tam momentu w historii bo komputery się 
zrobiły za szybkie i obliczanie milisekundy w CRT.tpu powoduje błąd.

Najnowszy przykład - IDE Delphi - niby działa na windows, ale po 
ostatnich poprawkach MS już nie działa dla któryś-tam wersji.

Można napisać całkiem poprawny program (bez haków i sztuczek) i 
któraś-tam przyszła wersja Windowsa go nie uruchomi albo coś w nim nie 
zadziała bo biblioteka którą używaliśmy nie została dołączona do tej 
wersji. Jak WinHelp na przykład.

Dlatego nie ma opcji, że będzie działało zawsze i wszędzie.
Nawet, jak podamy te "minimalne" wymagania. Cokolwiek może zmienić 
aktualizacja sprzętu albo systemu, albo antywirusa albo HGW czego.

Z drugiej strony - gwarantujemy, że na obecnym sprzęcie z obecnie modnym 
systemem będzie działać - a jak nie - to we własnym dobrze pojętym 
interesie zrobimy tak, by działało. :-)

W dniu 2014-08-11 12:06, Kviat pisze:
> W dniu 2014-08-10 03:18, J-23 pisze:
>>>
>
> Nie chce mi się pisać jeszcze raz. Sedno zawarłem w odpowiedzi
> wloochaczowi.
>
>> Z programem jest o tyle łatwiej że zazwyczaj albo
>> się odpali albo nie a jeżeli się odpali to działa prawidłowo.
>
> To bardzo odważne stwierdzenie.
> I na takie "zazwyczaj" spokojnie można dać gwarancję...
>
> Pozdrawiam
> Piotr

Na jednym komputerze wysypują mi się programy używające komponentów 
DevExpress. I tylko te. I tylko wtedy, jak są uruchomione dwa, wszystko 
jedno czy dwa różne czy dwa razy ten sam. Zwykle po uruchomieniu 
drugiego programu po kilku(nastu) operacjach pojawia się błąd GDI+ a 
potem AV.

Komputer spełnia każde "wymagania minimalne", sterowniki najnowsze itp.
Widać "ten model tak ma" :-)

W dniu 21.08.2014 21:26, Tygrys pisze:
> W dniu 2014-08-11 12:06, Kviat pisze:
>> W dniu 2014-08-10 03:18, J-23 pisze:
>>>>
>>
>> Nie chce mi się pisać jeszcze raz. Sedno zawarłem w odpowiedzi
>> wloochaczowi.
>>
>>> Z programem jest o tyle łatwiej że zazwyczaj albo
>>> się odpali albo nie a jeżeli się odpali to działa prawidłowo.
>>
>> To bardzo odważne stwierdzenie.
>> I na takie "zazwyczaj" spokojnie można dać gwarancję...
>>
>> Pozdrawiam
>> Piotr
>
> Na jednym komputerze wysypują mi się programy używające komponentów
> DevExpress. I tylko te. I tylko wtedy, jak są uruchomione dwa, wszystko
> jedno czy dwa różne czy dwa razy ten sam. Zwykle po uruchomieniu
> drugiego programu po kilku(nastu) operacjach pojawia się błąd GDI+ a
> potem AV.
>
> Komputer spełnia każde "wymagania minimalne", sterowniki najnowsze itp.
> Widać "ten model tak ma" :-)
>

Ta sama wersja GDI? na obu sprzętach?

Pozdrawiam