🚀 go-pugleaf

W dniu 2014-08-11 12:58, wloochacz pisze:

>>> I co z tego? Skoro OS działa poprawnie, to Twoja apka tez powinna
>>> działać poprawnie.
>>> Czy nie?
>>
>> Nie.
>> A i OS często na pierwszy rzut oka działa poprawnie. Wygląda na to, że
>> ty z tych, co "jak się nie zawiesza to działa poprawnie".
> Jeszcze raz - masz komputer w sensie sprzętu.
> Na tym komputerze działa konkrenty OS - poprawnie.

Ale to postawa życzeniowa.
I optymistycznie zakładam, że nic więcej oprócz tego OSa tam nie ma.

> Twoja apka działa poprawnie na tym OSie.
> To znaczy, że na tym konkretnym komputerze Twoja apka nie będzie działać
> poprawnie?
> Jeżeli nie działa poprawnie, to przepraszam jesteś programistą czy kim i
> za co chcesz dostać wynagrodzenie?

Jestem programistą, a nie wróżem.  Tu działa zasada ograniczonego 
zaufania. Zakładam, że OS (żebyś się nie czepiał: OS to tylko przykład, 
wybierz cokolwiek) działa poprawnie - ale tego nie pewnym być nie mogę.
A skoro poprawność działania mojego programu zależy od tak dużej ilości 
czynników, to w praktyce nie jestem w stanie wymienić tych czynników w 
umowie. Ergo - nie mogę zagwarantować, że program będzie poprawnie 
działał zawsze i w każdych warunkach. I nikt tego nie robi.

>>>> Teoretycznie możesz uzależnić danie gwarancji na program, pod
>>>> warunkiem,
>>>> że użytkownik będzie go używał na jakimś, konkretnym sprzęcie. Ale...
>>>> niby ta sama partia kości pamięci, niby ten sam producent... w praktyce
>>>> musiałbyś mieć do dyspozycji te konkretne komputery. A co jak
>>>> użytkownik
>>>> zmieni/dołoży ramu do kompa?
>>> Litości... dołożenie RAMU? A może też dołożenie drugiego monitora lub
>>> wymiana myszki?
>>
>> Litości... przykładu nie zrozumiałeś?
> Z dołożeniem RAMu? No wiesz - za cholerę nie zrozumiałem...

Spodziewałem się, że dla kogoś kto ma na co dzień z tym styczność jest 
to oczywiste.
To jaśniej. Kości pamięci (albo cokolwiek, to tylko przykład) też mają 
(mogą mieć) błędy. Często takie, że nie ujawniają się w trakcie 
działania systemu. OS chodzi, większość chodzi. A tu zonk. Pracujesz z 
aplikacją i co jakiś czas wywala się w zupełnie nieprzewidywalnym 
miejscu. I teraz argument klienta: twój soft jest do dupy bo wywala 
kompa. Musisz się kopać z koniem i udowadniać, że nie jesteś wielbłądem. 
A to kosztuje. Jak masz jednego klienta jest to do ogarnięcia.

>>> A po drugie - do gwarancji jest dołączony załącznik w postaci "wymagania
>>> sprzętowo-programowe dla App_XXX" i tam producent może sobie zastrzec co
>>> chce.
>>
>> Zastrzec to sobie możesz jak masz jakiegoś jednego, konkretnego odbiorcę
>> programu.
> Jasne.
> To napisz aplikację w Delphi dla Androida i nie zastrzeż, że nie będzie
> działać na sprzęcie z procesorem np. Intel Atom.
> Powodzenia...

No a o czym ja piszę? Właśnie o takiej liście zastrzeżeń. W przypadku 
apki na PCta jesteś w stanie przetestować wszystkie konfiguracje i 
sporządzić taką listę wyłączającą gwarancję?
Nikt tego nie robi. To kosztuje. Zbyt dużo kosztuje.

>> I na jaki czas udzielisz takiej gwarancji? Na rok? Dwa? Pięć lat?
> Oczwiście na rok.
>
>> Może
>> na 8 lat? Jak user zagwarantuje, że kompa przez 8 lat nie zmieni to
>> powinieneś bez problemu takiej gwarancji udzielić. Udzielasz?
> W takich przypadkach też oczywiście udzielam, ale z pewnymi
> zastrzeżeniami. Głównym jest to, że wersja aplikacji ma być najnowsza
> dostępna - co de-facto determinuje upgrady...
> Ale klient gwarancje ma i jest zadowolony.

Ale na co ma gwarancję? Gwarantujesz, że usuniesz błędy, albo że np. 
dostosujesz program do nowszej wersji sterownika jakiejś drukarki 
fiskalnej.

> Zapędzasz sie troszeczkę...
> Otóż spotkałem się, a dokładnie dalej walczę.
> Moje "cudo" co jakiś czas kończy żywot z błędem AppCrash. I tylko na
> jednym komputerze, a niestety to produkcyjna maszyna klienta.
> Nie mam wyjścia - albo nie będzie błędów, albo udowodnię, że problem
> lezy gdzie indziej. Argument "u mnie i u innych działa absolutnie
> poprawnie" mogę sobie w buty wsadzić.

Ja mam wrażenie, że dobrze się rozumiemy ale kręcimy się w kółko.
Przecież o tym właśnie piszę: jak piszesz soft dla konkretnego klienta, 
a wydaje mi się, że jest to mniej powszechna praktyka, to takie sytuacje 
są do zaakceptowania.
W przypadku programów masowych, np. gry czy coś takiego, jakiś soft z 
pudełka... masowy, no wiesz o co mi chodzi, danie takiej gwarancji to 
samobójstwo finansowe. Tworzysz dział diagnostyczny na 3 piętra i 
grzęźniesz w procesach cywilnych. Co z tego, że wygranych.

>> A teraz znajdź tam zapis, o którym wspomniałeś wyżej: "celem gwarancji,
>> jest poświadczenie że oprogramowanie będzie działało poprawnie i zgodnie
>> z jego dokumentacją."
> To jest dokładnie to co miałem na myśli; zgoda, lepiej napisać to tak:
> "[gwarancja to] poświadczenie że oprogramowanie będzie działało
> poprawnie, to jest zgodnie z jego dokumentacją."
>
>> Subtelna ale istotna różnica.
>> Nie ma ani jednego zapisu, w którym producent by gwarantował, że program
>> działa poprawnie i zgodnie z dokumentacją.
> No to czytamy to samo, a rozumiemy co innego.

W sądzie liczy się zapis w umowie (gwarancja to umowa), a nie jak ktoś 
coś przeczytał i coś zrozumiał.

> Rozumiem, że zapis "[...] funkcjonowanie Oprogramowania w sposób
> niezgodny z dokumentacją" to nie jest to, że dopóki oprogramowanie
> działa tak jak opisano to w dokumentacji, doputy nie ma błędu?

Fragment wycięty z kontekstu.

To znaczy, że producent _nie_gwarantuje_, że nie ma błędów, i że zawsze 
program będzie działał zgodnie z dokumentacją, ale gwarantuje, że jak 
użytkownik taki błąd znajdzie to go usunie.

Już pisałem: subtelna, lecz istotna różnica.
Dupochron zgodny z realiami i zdrowym rozsądkiem, a nie wydumany przez 
zabetonowanego programistę (czy producenta).
W wielu przypadkach takie dupochrony nie gwarantują nawet poprawy 
błędów. Używasz program "taki jaki jest". I nadal jest to racjonalne.

Zresztą co ja piszę? Przecież to oczywistości... zwykła ekonomia.

>> I nie przychodzi ci do głowy, że to specyficzna sytuacja? Że nie każdy
>> piszący soft ma możliwość narzucić userowi konkretną konfigurację?
>> Czego nie widziałeś - nie istnieje.
> Prawie nikt nie ma takiej możliwości. I właśnie o to chodzi; ludzie
> wierzą że komputer z Windowsem = inny komp z Windowsem.

O właśnie. Tu pełna zgoda.
To i niech gwarancja na soft będzie pełna wiary.

> I gówno ich obchodzą jakieś wydumane szczegóły w stylu "zmieniłem
> sterownik karty graficznej".
> Tak właśnie - dla zwykłego użytkownika to są gówniane wydumane
> szczegóły,

Ok, ale dla producenta czy autora softu nie są wydumane. I co teraz?
"Klient nasz pan" nie kuma złożoności problemu i z tego powodu producent 
ma sobie umową strzelać w stopę, bo inaczej jest betonem?
Skoro ich gówno obchodzi - to i tego typu dupochrony funkcjonują.

> za którym producent się chowa i chce:
> 1) Wyłudzić dodatkową kasę
> 2) Nie brać za nic odpowiedzialności.
> A tym samym wystawia sobie świetne referencje.

Przecież nikt nie broni tak napisać umowę. To skąd takie zapisy w 
"gwarancjach"? Masowe zabetonowanie? Na złość klientom?

>>> I co z tego? Co to klienta obchodzi?
>>> Jak dla mnie to jest właśnie typowy przykład (sorry) programistycznego
>>> betonu.
>>> Jakieś pseudonaukowe tłumaczenia, że niby to skomplikowane, ma dużo
>>> zmiennych, itd. itp. - tylko nie ma tam żadnych konkretów. ZERO NUL.
>>
>> To jest właśnie przykład betonu. Widziałeś jedną kartę graficzną i jeden
>> sterownik. Taki zestaw ma twój klient i na taki udzielasz gwarancji.
>> Każdy kto widział więcej gada głupoty...
> Postaw się w pozycji klienta, który posiada gwarancje i ma problem z
> Twoim oprogramowaniem. A teraz przeczytaj jeszcze raz to, co sam napisałeś.
> Zrozumiałeś?

Postaw się w sytuacji producenta, który udziela takiej gwarancji i 
sprzedał program w tysiącach egzemplarzy. A teraz przeczytaj jeszcze raz 
to, co sam napisałeś. Zrozumiałeś?

>> Jeszcze raz: nie każdy ma komfort narzucenia konkretnej konfiguracji
>> sprzętowej kupującemu program. To są sytuacje wyjątkowe.
>> Nikt normalny nie da (i nie daje) takiej gwarancji.
> I tu się mylisz; problem polega na tym, że tego klient oczekuje. A my
> wiemy, że to śliski temat.
> I teraz chodzi o wypracowanie kompromisu na linii producent-użytkownik,
> a nie o udowadnianie mi, że nie mam pojęcia o tym, że jak coś się zmieni
> w konfiguracji komputera to coś innego może przestać działać poprawnie
> lub w ogóle.

A jak inaczej wytłumaczyć oczywistość? Kompromis to sobie możesz 
uzgadniać jak masz klienta po przeciwnej stronie biurka.

>>> a dla pozostałych NIE GWARANTUJESZ poprawnego
>>> działania.
>>> To chyba oczywiste?
>>
>> Nareszcie zrozumiałeś, że nie można udzielić gwarancji, gdy producent
>> programu nie ma wpływu na to, jakiego sprzętu używa kupujący.
> W aplikacji zależnej od jakiegoś konkretnego sprzętu - OK.
> W pozostałych innych przypadkach - nie da rady, ale można próbować...

Nie da rady... ale można próbować.
Ci co wiedzą, że nie da rady i nie chcą spędzić połowy życia na sali 
sądowej to programistyczny beton.

To chyba kończy dyskusję.

Pozdrawiam
Piotr